הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 167

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 14:00

הצבת מצלמות במעונות ובגני ילדים והרחבת הפיקוח על מסגרות הגיל הרך - אלפי הורים חתמו על עצומה להצבת מצלמות במעונות ובגני הילדים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורן חזן

עמנואל טרכטנברג

צילי רבקה נאה - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אתי צבר פיזיצקי - יו"ר גני הילדים בנתניה, ועד הורים ארצי

רחל ספירו - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמואל טביב - עו"ד, הלשכה המשפטית משרד העבודה והרווחה

נרדה שלום - מנהלת תחום פיקוח מסגרות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סימה חדד - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, משרד החינוך

אורה גולדהירש - מדריכה מרכזת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

ניר גרסטון - הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירי אולגין גטניו - מחלקה לגננות, הסתדרות המורים

גלית אברהמי - גננת, הסתדרות המורים

טל רותם - גננת, הסתדרות המורים

רות ברק - ע מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים

לילי פוקמונסקי - מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים

עינת גבריאל - יו"ר ועד גנים בפורום, פורום וועדי ההורים הישוביים

עלמה בן יעקב - ועד גנים, פורום וועדי ההורים הישוביים

קרן איוס - יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

לנקרי לירון - מנהלת משרד, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

רחל זילברמן - יועצת משפטית, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

ליאור גבאי - מנכ"ל, נאות מרגלית

שרון רוגוזינסקי - מנהלת גן, ארגון גננות מחנכות

אתי מבורך - מנהלת גן, ארגון גננות מחנכות

דורית חזן - יו"ר, ארגון גננות מחנכות

תמר ארז - יו"ר, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

שרה דורות - ע. מנהלת המחלקה לגננות, הסתדרות המורים

יעל דיין - מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים

רותי ברנשטיין-פרץ - יו"ר חטיבת מתמחים, הסתדרות הפסיכולוגים

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אחז אגם - יו"ר פורום הגנים בוועד הורי תל אביב, הורים

יערה שילה - חברת ועדת היגוי, הקואליציה לחינוך מלידה

פז כהן - יו"ר ארגון הורים למערכת החינוך

לטם פרי-חזן - אוניברסיטת חיפה

כרמית פולק - המועצה לשלום הילד

יאיר אשר - מנהל תחום טמ"ס, חברות אבטחה

נעמה יבין - הכל כלול, ערוץ 10

אלה חזן - נלווה, אוניברסיטת חיפה

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועד ההורים הישוביים

אביתר אגם - מוזמן/ת

אריאל אגם - מוזמן/ת

גיא סלומון - מנכ"ל, הורים

א' - הורה, הורים

מיטל אורשלם - עורכת דין, הורים

ע' - הורה

אסנת וטורי - הורה

אלה פפושדו - הורה

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

ורד זילברמן

תמי ברנע

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

הצבת מצלמות במעונות ובגני ילדים והרחבת הפיקוח על מסגרות הגיל הרך - אלפי הורים חתמו על עצומה להצבת מצלמות במעונות ובגני הילדים

צהריים טובים לכולם, ברשותכם אני מתכבדת לפתוח את דיון הועדה בנושא הרחבת פיקוח במסגרות לידה עד 3, ובנושא הצבת מצלמות במעונות ובגני ילדים. אני קצת מפשטת את הנושא כדי שכולנו נדע באיזה מרחב אנחנו נמצאים. מנהלת הועדה לא נמצאת כרגע, היא תצטרף לאחר החלק הראשון.

אני אספר לכם על ההתרחשות האחרונה שהייתה כאן כדי להמחיש עד כמה חשוב הדיון שלנו היום בכלל, לא רק בהיבט של מה שאנחנו מעלים. ביקשנו להקרין סרטון שבעיני בעיקר ממחיש לא את זה שיש התעללות במסגרות כאלה ואחרות, אלא את הפער בין המקומות שבהם יש תיעוד ויש צילום לבין המקומות שבהם אין תיעוד ואין צילום ואז תמיד מרחף הספק מעל מי שנמצא שם, בין אם זה הצוות המקצועי שאנחנו לא יודעים אם באמת היה או לא היה, ובין אם זה הילד שאנחנו לא באמת יודעים איך הוא נפגע ומכאן גם החשיבות, ולכן אני אפתח את הדיון בנושא של המצלמות, כדי שנוכל לאפשר אחר כך לצוות של הכנסת להיכנס.

קיבלנו בקשה מהייעוץ המשפטי לא לעשות את זה, אני עושה את זה למרות זאת, לא חלילה כי אני כופרת במה שהם ביקשו, אני מאוד מעריכה את מה שהכנסת עושה, אבל קורה שבפועל אנחנו פעם אחר פעם אומרים שאנחנו רוצים להגן על הילדים שלנו, כמה חשוב להגן עליהם אבל כשאנחנו מגיעים לרמת המעשה אנחנו נתקלים בכל כך הרבה סייגים בחוק ואני חושבת שאנחנו נשים את שלומם וביטחונם של הילדים לפני הכל, ואם צריך לעשות תיקונים בחוק, אז אנחנו גם נעשה תיקונים בחוק.

אני ברשותכם רוצה לפתוח אבל לפני כן גם עוד מספר הערות. ראשית חשוב לי שיצא מהדיון בצורה מאוד מאוד ברורה, מרבית מוסדות החינוך בין אם זה מעונות יום ובין אם זה גנים, וגם במקומות של החוסים, אם אנחנו מתייחסים רגע להצעת החוק שלי, אני מתייחסת גם למוסדות של חוסים וגם למוסדות של קשישים, רובם עושים עבודת קודש. אנחנו לא מטילים ספק באף איש חינוך באשר הוא איש חינוך. אני באה מהמערכת הזאת, היא יקרה לליבי ואני אומרת את זה במלוא הרצינות. אבל גם יש עשבים שוטים, וגם קורים דברים לפעמים, ודברים לא טובים שקורים במערכת משפיעים לא רק על הילדים שנפגעים, אלא גם מאפילים על כל אותם אחרים שכן עושים עבודת קודש ופתאום כולם הופכים בבחינת חשודים. לכן אני חושבת שהמהלכים שאנחנו נעשה יוכלו להסיר את העננה מעל עובדי ההוראה שבאמת עושים עבודת קודש.

הצטרפו אלי למהלך של הצבת מצלמות, מהלך שאני מובילה קרוב לשנה ויש פה הרבה שותפים בחדר שהשתתפו בדיונים, חלקם סוערים יותר, חלקם פחות, הצטרפו אלי גם קבוצה של הורים מאוד מאוד גדולה, אנחנו מדברים על 17,000 הורים שחתמו על עצומה כדי שנקיים את הדיון ונעסוק גם בנושא המצלמות וגם בנושא הפיקוח. יש את א' שאני לא רואה אותה כרגע, אבל היא הצטרפה גם מתוך מקרה אישי שלה לסיפור הזה עם קבוצת הורים נוספת, והצטרפו אלינו – שזה מאוד חשוב ומשמעותי בעיני – "הכל כלול", כדי להוביל קמפיין אמיתי ולהביא את החשיבות ברמה הציבורית, כדי שאנחנו נוכל לקדם את הדבר החשוב הזה. אז אנחנו נפתח אתכם ועם הסרטון, כמה מילים נשדר, ונוכל להכניס חזרה את עובדי הכנסת כדי שישתתפו בדיון. אנחנו נשדר את הסרטון לא במקרן של הכנסת כי אנחנו לא מקבלים כרגע שירות מהכנסת עבור הדבר הזה. אנחנו נשדר אותו בלפ-טופים, אני מקווה שנצליח להביא לפחות את המסר נכון. וזה בסדר. הכנסת צריכה לכבד את החוקים, גם אני צריכה לכבד את החוקים, אבל משום שהכוונה שלנו היא לראות כפי שנאמר אגב בהרבה מאוד דיונים, גם על ידי הפרקליטות, אנחנו רוצים שזה יקרה אבל אין לנו כלים.

ישבו אנשי המקצוע ואמרו "חברים, אנחנו רוצים אבל אין לנו כלים, אתם המחוקק תעזרו לנו", אז אני כאן טיפה מגמישה את עניין החוק ואני יכולה לעשות את זה כחברת כנסת, כדי להביא לידי ביטוי את הצורך שלנו בשינוי המציאות הקיימת, כדי שאנחנו באמת נוכל להגן על הילדים שלנו, ולא רק ברמת האמירה.

עד שהסרטון יסתדר בצד הטכני שלו, אני אציג את עצמי.

אני מהתכנית "הכל כלול" בערוץ 10, ואנחנו הגענו היום כדי לייצג את הצופים של התכנית וכדי לקרוא לכם להיות שותפים שלנו לתת אור ירוק לחוק התקנת מצלמות בגנים של הכל כלול שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

הקטעים שאנחנו עומדים לראות בסרטון שקיבצתי בשבילכם הם קומץ זעיר זעיר ממה שמגיע אלינו לתכנית, היום הכל כלול היא התכנית החברתית אולי המובילה ביותר - - -

אנחנו לא מדברים על התכנית ברשותך כי אסור לי.

חשוב לי לציין את זה בגלל ש - - -

לא, גם מה שאנחנו מדברים כאן שודר, אנחנו לא מבינים משהו חדש, אין פה שום חומר שהציבור לא נחשף אליו.

אבל כן פונים אלינו המון המון אנשים, ואם אני אוכל להכניס אתכם קצת מאחורי הקלעים, מדי יום מגיעים למערכת של התכניות פניות של הורים שהילד שלהם חזר חבול הביתה והם לא יודעים למה. ילד שמספר סיפורי זוועות שקורים בגן ואין שום דבר לדעת אם מה שהוא אומר נכון או לא, וזה עוד במקרים הטובים שהילד יודע לדבר ולהסביר את מה שקרה שם. במקרים אחרים הילד כל כך קטן שהוא אפילו לא יכול לספר מה קרה. לא רק ההורים מודאגים ובאים עם סיפורים מסמרי שיער למערכת שלנו, אלא גם הרבה פעמים אנשים מתוך המערכת. סייעות, גננות בעצמן שבאות אלינו ומספרות על קולגות שלהן ודברים שקורים. כמובן בגלל שזו טלוויזיה הן מבקשות להישאר בעילום שם, אבל זה קורה וזה קורה הרבה.

אני לא אגיד על כאלה שכבר לוקחים את החוק צעד אחד קדימה ומסריטות את הקולגות שלהן על מה שהן עושות בגן, או הורים שמחליטים לשלוח את הילד שלהם לגן עם מכשיר הקלטה, וזה הגיע באמת למצב כזה שאנחנו לא מצליחים לישון בלילה, ובתור תכנית שכן חרטה על הדגל שלה להיות שליחים של הציבור, חשבנו שאנחנו חייבים להגיע גם לכאן ולדבר איתכם.

חשוב לי להדגיש שגם שמעבר לזה שהנושא הזה מדיר שינה בעינינו, וזה לא רק האכזריות שיש בלפגוע באדם חסר ישע כמו ילד, אלא זו הסיטואציה חסרת האונים בזה שאין שום יכולת היום לבוא ולהוכיח ולבדוק. אין שום יכולת כזאת, ובמצב כזה איך אנחנו בכלל כחברה יכולים לקחת אחריות על סיפורים כל כך קשים? אנחנו יודעים וגם בהתייעצות כל הזמן עם יושבת ראש הועדה ועם עוד ארגונים שגם אצלנו יש להם ייצוג בתכנית, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חששות ואנחנו לא מתעלמים מהם, אנחנו מבינים שזה נושא מורכב, ולכן חוק הכל כלול להצבת מצלמות בגנים, מדבר לחלוטין על מצלמות במעגל סגור. מעגל סגור שלא לכל אחד תהיה גישה, אבל מעבר לטענות של אולי זה ידלוף לרשת, ואולי יש כאן גם פגיעה התפתחותית, ואנחנו לא מזלזלים בשום אחד מהדברים האלה, תרשו לי להזכיר לכם שזה הילדים שלנו, ובנושא הזה של האלימות חייבת להיות כאן איזו שהיא רגולציה, ומה זה אומר כלפינו כחברה אם אנחנו לא יודעים לשים את הרגולציה הזאת.

אנחנו נקרין, ומי שהגיע דרכנו, שלחנו לכם לינק לטלפון, תוכלו לראות את זה אצלכם. אריאל, בוא תפעיל את זה בבקשה.

(מוקרן סרטון)

תודה רבה. אני רוצה רגע להתחבר לאחד המשפטים, כחלק מהדיונים הרבים שקיימנו בועדה סביב הנושא של המצלמות, ניסו לטעון שזה רק בגנים פרטיים, ואחר כך אמרו שזה רק בגילאים מאוד מאוד צעירים ופתאום אנחנו גילינו שזה חוצה גילאים וזה חוצה מסגרות, וכמעט לכל אחת מהמסגרות אנחנו יכולים לתת דוגמה למקרה שקרה, ולכן ההתייחסות שלנו היא רחבה עכשיו. ההתעקשות שלי שאתם תראו את הקטע הזה, ואני יודעת שאולי חלקכם הגדול נחשף למקרים האלה, כדי להגיד ביושר, ותסלח לי א' ויסלח לי גם הילד שלה, אנחנו לעולם לא נדע מה קרה שם. לעולם לא נדע באמת אם אכן הייתה שם אלימות או שהיה שם משהו אחר.

לעומת המקרים האחרים שבהם כן היה תיעוד מצולם ששם אין ספק, ושם אנחנו יכולים לטפל. היו לנו שני מקרים דומים שהגיעו לשולחן הועדה. מקרה אחד בגבעתיים שבטח כולכם ראיתם עם גננת מנוסה שבאה והרביצה לילד פעם אחר פעם, היא גם כנראה הייתה באיזה שהוא התקף, ושם פעלו באותו רגע והוציאו גם את הגננת מהמקום, ואני אומרת לכם שבמקביל, בדיוק באותו זמן היה מקרה אחר בישוב אחר ואנחנו באנו לבקש שיוציאו את הגננת ואמרו לנו, ואולי בצדק, "אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ואם זו תלונת שווא?".

זה המלכוד בעצם שאנחנו נמצאים בו, וזו הסיבה שאנחנו מביאים את הדיון לשיח כאן היום עם כל הגורמים השותפים, משרד החינוך וההסתדרות וההורים ומשרד המשפטים והמשרדים השותפים האחרים, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו ביחד יוצרים מתווה שבו כולנו נוכל לחיות בשלום עם מה שאנחנו מציעים, תוך שאנחנו לוקחים בחשבון את כל השיקולים של פרטיות ושל סביבת עבודה שהיא תומכת, הכל הוא לגיטימי ונכון ונעלה אותו על השולחן, כשבראש ובראשונה אנחנו שמים כאן במרכז החדר את שלומם וביטחונם של הילדים.

כאן מתחבר אלינו גם הנושא של פיקוח במסגרות של לידה עד 3, שיושב כאן חבר הכנסת עמנואל טרכטנברג ששותף לשיח, ואפשר לומר שגם בזכותו בכלל יש לנו היום את הפיקוח כבר מגיל 3, כי לפני כן בעצם היינו מחויבים מגיל מאוחר יותר. חבר הכנסת טרכטנברג אם אתה רוצה לומר עכשיו כמה דברים, בבקשה.

תודה גבירתי יושבת הראש, אני קודם כל רוצה לחזק את ידייך ולברך אותך על הפעילות האינטנסיבית וההשקעה האדירה שאת משקיעה בנושא הזה, אין חשוב ממנו.

אני רוצה להגיד לכם משהו בנושא הזה. בימים אלה מדינת ישראל כולה עסוקה בכן או לא מגנומטרים, כן או לא מצלמות בהר הבית. אני רוצה להגיד לכם שהבטיחות של הקטנים שלנו לא פחות חשובה מהביטחון והבטיחות של מתפללים בהר הבית, והילדים שלנו נמצאים שם כל הזמן, לא רק פה ושם. מדינת ישראל צריכה לקחת את הנושא הזה בעדיפות לא פחותה, כאשר העדיפות המוצדקת לגבי המקומות הקדושים, הילדים שלנו זה קודש הקודשים שלנו.

חד משמעית.

אי אפשר להפקיר אותם לסביבה שאנחנו לא יודעים מה שקורה שם. כשרופא מוסמך לרפואה הוא נשבע בשבועת היפוקרטס, בשבועה הזאת הדיבר השני הוא "לא תזיק", לא תגרום נזק. המינימום שאנחנו מבקשים מהמסגרות שבהם הילדים שלנו נמצאים, זה שלא ייגרם להם נזק. על החלק הזה, לפחות על החלק הזה, מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות. על מה אנחנו מדברים? על מינימום של המינימום של מניעת כח הרתעתי, מניעת פגיעה, לא מדברים חלילה על להביא אותם למיצוי הפוטנציאל וכולי, זה לא. אנחנו מדברים על המינימום של הביטחון האישי של כל אחד מאתנו.

אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה לשמוע אתכם. בימים אלה, בו בזמן, קורה משהו בכנסת בנושא של הילדים שלנו, הגיל הרך וכולי. היום בבוקר הייתי בדיון על דו"ח מבקר המדינה ביחס למרכזים להתפתחות הילד. דו"ח חמור ביותר שהוצג, רבים מכם נכחו שם ושמענו שם את הדברים הקשים, מה קורה להורים שזקוקים לטיפול בילדים שלהם בכל מיני תופעות קשות, ולהתמודדות עם מחלות, בנוסף לזה יש את ההתמודדות עם הבירוקרטיה ועם התורים האינסופיים וכולי. דיון שכזה. כיום, כרגע אנחנו כאן והיד נטויה, צהרונים ומה לא.

מה אני רוצה להגיד? רבותי, הנושא הזה חייב להיות כל הזמן על סדר היום, כי זה גם הילדים שלנו וגם עתיד מדינת ישראל. אני מאוד מקווה שמחר בערך בשעה כזאת נוכל לברך, אני לא רוצה עכשיו, על קבלת החוק להקמת המועצה לגיל הרך, שבין היתר היא תהיה מופקדת על הנושאים האלה שאנחנו מדברים כאן, בראייה הוליסטית, מערכתית, עם תקציבים, ולא שכל פעם נידרש למאבקים קשים שכאלה.

יושבים פה הרבה שותפים לדרך, כל כך הרבה מאבקים, דרך ארוכה לפנינו. אבל ברגע שאני רואה את הכוחות שיש לנו כאן, יפעת ואסנת ועוד האחרים, אני לא אזכיר את השמות כי אז אני אפספס, אז אני מעודד, אני חושב שאנחנו נוכל בקרוב מאוד להגיד "רבותיי, התקדמנו". תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, אני רוצה להוסיף לשיח עוד נקודה מאוד חשובה. אין שאלה שכל הסיפורים שאנחנו נחשפים אליהם, במיוחד בתקופה האחרונה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, גורמים לציבור להיכנס לאיזה שהוא סטרס. הורים הופכים להיות מאוד מאוד חרדים ומפרשים גם הרבה פעמים תגובות שאולי בנסיבות אחרות היו טבעיות, בצורה שהיא מעוררת חשד. התוצאה של זה בסופו של דבר זה שאנחנו רואים כניסה של מצלמות או מכשירי האזנה פיראטיים לתוך הגנים, זאת אומרת השטח הזה הופך להיות שטח פרוץ. כל אחד מכניס כדי לראות, ואם באמת מגלים משהו אז זה גם פורץ החוצה ויוצא לתקשורת בצורה מאוד לא מבוקרת.

אני חושבת שאם אנחנו נעשה הסדרה בסיפור הזה, ואנחנו נעשה את זה בצורה מפקחת, שזה לא פיראטי, שזה לא און-ליין, שזה לא חשוף כל הזמן, לא להורים ולא לאף אחד שרוצה לצפות, אלא אנחנו יודעים לבקר על החומר, ליצור בקרה על החומר שנאסף שם, אז פחות הורים יהיו לחוצים, פחות הורים יכניסו מכשור משלהם, כי הם ידעו שיש את מה שצריך בשביל להגן או להוציא בעת הצורך ואנחנו נמנע את הפריצות שקיימת היום. אז אני חושבת שזו גם נקודה חשובה, במיוחד לכל אלה שרוצים כן לשמור על הפרטיות הן של הילדים והן של הגננות, להבין, או שאנחנו עושים את זה בצורה מסודרת או שכבר השטח עושה את זה לבד בלעדינו, ולא בצורה שהיינו רוצים שזה יקרה, וחשוב שגם זה ייאמר.

אני רוצה להתחיל מהמקום שכולם חוששים, אנחנו נתחיל לשמוע קצת מהציבור ומאנשי המקצוע שהגיעו, ואחר כך ניתן למשרדים הפורמליים כדי שיוכלו להתייחס למה שנאמר כאן.

יש איתנו מומחה לנושא של הגנת הפרטיות, יאיר אשר.

נציג חברת ג'י פור אס.

אני אשמח שתתייחס.

אני עובד בחברת ג'י פור אס, אנחנו חברה שמתקינה מצלמות, אני יכול להגיד לכם מתוך הניסיון שלי שכשקורה אירוע, הדבר הראשון שמבקשים זה לראות את התיעוד והתיעוד הזה הופך להיות בעצם הסיקור של האמת, שהוא מאוד מאוד חשוב. במקום שיש מצלמות, אני יכול להגיד לכם בבטחה, שמגיעים לחקר האמת. מצד שני זה גם מאוד חשוב לעובדים במקום, כי בעצם זה מוציא לאור את האמת. אם עשו משהו רע זה יוצא לאור, אם עשו משהו שהוא לפי החוק, אז הכל תקין ואין שום בעיה.

מהבחינה של החשש של אבטחת המידע, שייצא החומר החוצה, כמו שיפעת אמרה הפתרון מאוד פשוט. בעצם להגן על המערכת במקום שלא יכולים להגיע אליו, מצד שני המערכת היא טלוויזיה במעגל סגור פרופר. זה אומר - - -

יש אפשרות אמיתית כזאת, כדי שיבינו שזה לא איזה - - -

כן. קודם כל אם אנחנו מחליטים שהמערכת היא מערכת סגורה, דרך אגב, גם מפעלים ביטחוניים שחוששים שייצאו דברים סודיים וחשובים באותה צורה.

ושם יש מצלמות.

יש מצלמות, המערכת היא טלוויזיה במעגל סגור, היא לא יוצאת לשום רשת. הבעיה הקשה היא בעצם שיש מצב שמוציאים את המידע הזה לרשת האינטרנט ושם יכולה להיות בעיה. בזה אין ספק.

אבל אם לא מוציאים לרשת האינטרנט וזה נשאר במעגל סגור, זה ניתן לפיקוח.

בדיוק. זה ניתן לפיקוח, לא רק זה, גם יש הגנה על המערכת. יש שם משתמש, יש סיסמה, יש כל מיני מנגנונים שעוזרים וחוסמים את האפשרות להיכנס רק במצב שחייבים להיכנס, ודבר נוסף גם אנחנו יכולים לקבוע את הזמן של ההקלטה של המצלמות, כמובן שלא מקליטים ולא מתעדים הכל כי זה אסור על פי החוק.

אני יכול להגיד לכם מתוך הניסיון, שקודם כל המשטרה דורשת לראות את הצילום. היום יש הרבה מקומות שיש מצלמות, ברגע שקורה אירוע, הדבר הראשון שהמשטרה מבקשת זה - - -

זאת אומרת על אותו עקרון של מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק, שרק אם רשויות החוק פונות ומבקשות אז יש התערבות.

ויש אפשרות להגן על החומר למצב שרק במידה ונדרשים, רק אז להוציא את החומר. יש את ההגנות הנדרשות.

איך אני יכולה לפקח על זה? איזה מנגנון יש לי כדי להבטיח שזה באמת עובד? זה צריך מעקב אחרי המצלמות? שאין איזו תקלה ופתאום אנחנו מגלים שזה לא באמת הקליט - - -

חשוב שתהיה בקרה מדי פעם, זה אפשרי לשים את זה בתוך ארון מוגן למשל, שבתוך הארון הזה יש מסך, פותחים אותו מדי פעם ובודקים באותה הזדמנות שרוצים, באותו חלון זמן, בודקים שזה עובד וזה הכל.

זה פשוט חלק מהחוזה מול הספק, יכול להיות שזה בבדיקה תקופתית של תקינות למערכת.

יש אפשרות לעקוב אחרי זה מרחוק, אבל ברגע שאנחנו נעשה מעקב מרחוק - - -

אז יש אפשרות לפרוץ את זה.

למרות שגם - - -

תקשיבו, אנחנו בודקים את הכל, אנחנו לא באים ואומרים "אנחנו הולכים עד הסוף", אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת, חברים.

למרות שיש גם פתרון היום להוציא את החומר לרשת האינטרנט, מה שנקר ב-VPN. זו רשת סגורה שהרשת הזאת מאפשרת לנו, זה ענן סגור בתוך האינטרנט שמאפשר לנו להיכנס רק לאדם המורשה.

אם אני יוצרת מערכת שהיא לגמרי סגורה ואני לא מעלה אותה לשום ענן כדי שלא ייפרץ, למרות שאני יודעת שזה חלק מהרזולוציות שאולי נצטרך להיכנס אליהם בחקיקה, אבל רק כדי גם קצת להרגיע מהכיוון שבאמת חוששים לפרטיות, וזה חשש לגיטימי, גם את זה צריך לומר. יש לי אפשרות לנהל לא כל גן או כל מסגרת בנפרד אלא אשכולות של גנים? כי אנחנו מדברים על מערך מאוד מאוד גדול.

אם זה אשכול, זה מחייב רשת. ואם זה רשת, אז אם כבר הולכים לכיוון רשת, זה חייב להיות רשת VPN סגורה שרק לאנשים המורשים תהיה את האפשרות להיכנס ולבדוק, שזה רמה מאובטחת מאוד, למרות שהרמה הכי מאובטחת זו מערכת סגורה לחלוטין.

כמו שאמר חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, החברה שמפעילה את זה, היא זו שתצטרך לעבור ולעשות את הבקרה ממוסד למוסד, כדי להבטיח שזה סגור לגמרי ולא עולה לשום - - -

יש אפשרות גם בתוך המערכת לתת צפצוף מקומי או משהו כשמשהו קורה, שמתריע לנו על מצב שצריך להקליט או שאחת המצלמות לא עובדות, זה יכול לתת לנו פתרון.

רק לסבר את האוזן, מה העלויות, נניח מצלמה סטנדרטית בגן?

מצלמה רגילה בגן עם מערכת הקלטה, אני מעריך שזה בסביבות ה-1,000 ומשהו שקלים.

אוקיי, אלה הסכומים ששמעתי, זה לא סכומים שהם בלתי אפשריים.

עוד דבר מאוד חשוב שהייתי רוצה להדגיש - - -

צריך לזה איזו שהיא קיבולת?

יש הגבלה בקיבולת?

כמובן שיש הארד דיסק בתוך המערכת ואנחנו יכולים לקבוע גם את הזמן שהמצלמה תקליט, כמה זמן אחורה ואנחנו יכולים לקבוע גם, כל מצלמה ספציפית, תוך כמה זמן אנחנו רוצים שהיא - - -

ומי שמנהל את מערך האבטחה הוא יהיה אמון על זה כדי שלא כל גננת או כל מנהלת מעון או כל אחד שרק יחפוץ יוכל להיכנס.

דבר אחד חשוב שהייתי רוצה להדגיש, מבחינת צנעת הפרט, אנחנו בדרך כלל נזהרים ומתקינים את המצלמות במסדרונות ומקומות שבעצם נוכל לראות מה קרה בסופו של דבר אחרי שיש אירוע, אבל מצד שני נשמור על צנעת הפרט כדי לא להיכנס למקומות שהם יותר חשובים, למשל כניסה לשירותים.

אני מבינה שזה מעורר אמוציות, אבל קשה לשמוע.

אני אומר שבעצם אם מתקינים את זה בצורה מושכלת ובצורה נכונה, גם שומרים על צנעת הפרט מצד אחד, ומצד שני גם ברגע שקורה אירוע, אפשר לשחזר אותו ולראות מה קרה במדויק ולהגיע לחקר האמת.

תודה רבה. אני רוצה בהקשר הזה, כדי שיהיה לנו רצף בשיח לפנות למשרד המשפטים, כי עיקר ההתייחסות שלו הייתה ממקום של הגנה על פרטיות, נכון? אנחנו נקיף את הסוגיה הזאת ונאפשר לאורין לדבר. בבקשה מצדה.

אני אתייחס להצעת החוק הפרטית באופן ספציפי. כמובן שכל הרציונל והרעיון הוא חיובי בעינינו ואנחנו חושבים שיש פה אלמנטים שבאמת צריך לטפל בהם. יחד עם זאת, אנחנו כן חושבים שההצעה מעלה גם שאלות ברמה המקצועית, שצריכות להבחן על ידי גורמי המקצוע במשרדים השונים הרלבנטיים שזה משרד החינוך ומשרד הרווחה, כמובן שבשיתוף מלא שלנו, וגם שאלות משפטיות שהתשובות עליהן ייגזרו גם בהתאם לעמדה של גורמי המקצוע, וגם בהתאם לנתונים שנקבל מגורמי המקצוע לגבי הגילאים, באיזה גילאים זה יותר נפוץ, מתי צריך. הצעת החוק היא מאוד כוללנית וכוללת הרבה מאוד מוסדות, בין אם זה בתי ספר, בין אם זה גנים.

ההצעה, למרות שהיא לא הדיון כשלעצמו, אבל אנחנו מדברים כרגע וגם לשם אנחנו נתכנס, על התקנת מצלמות מלידה עד 6, שזה הגיל הרך וכמובן דיברנו על עוד מוסדות אחרים שזה חוסים וקשישים, שאגב, דווקא שם יש יותר גמישות, ועוד פעם אנחנו חוזרים לשאלה למה על כולם אנחנו מוכנים להגן חוץ מעל הילדים שלנו, שזה רק מעצים את האבסורד שא נחנו נמצאים בו. אבל אנחנו מתמקדים בלידה עד 6, בגיל הרך.

לכן אני אומרת שגם התשובות לשאלות המשפטיות, וגם התשובות לשאלות המקצועיות ייגזרו בעצם מעמדת גורמי המקצוע, מנתונים שנקבל. אנחנו בהחלט חושבים שזו הצעה, שהרעיון שבבסיס שלה היא רעיון שהוא מבורך, יחד עם זאת היא מעלה הרבה מאוד מורכבויות בהיבטים שונים, בין היתר פרטיות, לא רק בפרטיות, גם הרבה שאלות שהן נטו מקצועיות. איך זה ישפיע באמת על תפקוד של ילדים ובגילאים מסוימים - - -

ילד בן שנתיים ושלוש לא יודעים שמצלמים אותם.

יש כל מיני מחקרים, ושוב, העמדה שלנו, אני חייבת להגיד שלא גיבשנו עדיין איזו שהיא עמדה סדורה לגבי כל הנושא ואנחנו כן רוצים שתהיה עוד איזו שהיא עבודת מטה שתגבש לנו גם המלצות וגם נתונים שעל סמך ההמלצות והנתונים נוכל לגבש עמדה שהיא יותר מקצועית ומאוזנת, גם ברמה המשפטית וגם ברמה המקצועית, ואני חושבת שדווקא בהצעת חוק מהסוג הזה לעמדה של גורמי הטיפול והמקצוע יש הרבה מאוד משמעות מבחינת העמדה המשפטית שלנו, בסופו של דבר ברמת האיזונים בין הצורך להגן על הילדים האלה שהוא צורך מבורך וחיובי ואין חולק עליו, לבין הצורך לאזן מול היבטים אחרים, בין היתר פרטיות.

מה שאנחנו בעצם אומרים שבחשיבה משותפת ובסקירה של כל האתגרים, ויש אתגרים, אגב, כמו בכל הצעת חוק אולי פה קצת יותר, אנחנו כן מוכנים ללכת לתהליך חשיבה שבו אנחנו נמצא את המתווה שהוא נכון, מקצועית משפטית ובכלל.

יש רצון - - -

בזהירות הנדרשת, אני אומרת כן. את יכולה להגיד את זה.

בזהירות הנדרשת אני אומרת שעדיין לא גיבשנו עמדה נחרצת לגבי הצעת החוק, אני יכולה להגיד שיש נכונות מלאה לסייע למשרדים הרלבנטיים לגבש נתונים ומסקנות שעל סמך הנתונים האלה נוכל לגבש - - -

תרשי לי לשאול, כי בחושים המחודדים שלנו אנחנו מריחים קשיים לא קטנים. מלבד העניין של הגנה על הפרטיות שאתם מופקדים על זה, ואנחנו מכבדים את זה. נניח לרגע שהעניין של הגנת הפרטיות מובטח. מה הקשיים העלומים האלה שאת רומזת עליהם, נוספים מעבר לזה?

אני גם לא רומזת, אני אומרת שיש עמדות של גורמי מקצוע מסוימים ויש מחקרים שהראו שהצבה של מצלמות בגני ילדים, בפעוטונים - - -

בואי אני אעזור לך, שזה משפיע על ההתנהגות של ילד בן שנתיים.

קודם כל זה משפיע על ההתנהלות בגן - - -

אבל זה לא שייך ל- - - משפטית. עם כל הכבוד, זה גורמי המקצוע. אני אומר מנקודת ראות שלך נטו משפטית, האם יש קשיים נוספים מעבר לעניין של הגנת הפרטיות?

קודם כל צילי תפרט על הקשיים של הפרטיות שזה בהיבטים שלה, אני רק אגיד שיש גם קשיים נוספים בנושא של הסכמה למשל, למשל ילד בן שנתיים או ילד בן שלוש או ילדים בני 4, או למשל חסרי ישע או אפילו קשישים, נושא של הסכמה, האם הם יכולים לתת הסכמה מדעת ורצונית למצלמות האלה.

הם לא אבל הם גם לא יכולים לספר. הם לא יכולים לתת הסכמה ופה אנחנו קצת טומנים את הראש בחול, כי באותה מידה הם גם לא יכולים לספר כשפוגעים בהם ואנחנו לא באמת יכולים לדעת מה קורה להם, אגב זה לא משנה אם זה ילד, או אם זה אותו קשיש שכולנו ראינו והיום הוא כבר לא איתנו, מאותו מוסד. בואו ניכנס לפרופורציות.

אני רוצה להגיד פה מילה. אני קצת מתפלא על מה שאמרת. הרי ברור שילד לא יכול לתת הסכמה ושיש לו אפוטרופוס שזה ההורים. לכן אני אומר שאיך שהצגת את זה, זה לא יכול להיות הקושי.

מה שהצגתי, אני אחדד את הדברים. מה שאני אומרת שבגלל שהאנשים האלה לא יכולים לתת הסכמה רצונית ומדעת בהרבה מאוד מקרים מטבע הדברים בגלל נסיבות שאליהן הם הגיעו, לכן צריך להשתמש במכשיר הזה שמבחינתנו והנחת המוצא גם של צילי וגם שלי שהתקנת מצלמות שפועלות 24/7 במוסד מסוים, הוא כלי שהוא פוגעני. לכן כשאנחנו מציבים את הכלים - - -

זה עניין של השקפה כי יש מי שיכול לראות בזה כלי שמגן. צריך לנהל על זה שיח. בבקשה, צילי.

אז יוסרו המצלמות מכבישי ישראל. גם בכבישי ישראל יש מצלמות.

סליחה, יש לי נתונים להשמיע לכם, אני פשוט עושה את זה בהדרגה כי זה גם ככה נושא שהוא כבד רגשית, גם לי.

אני ממשרד המשפטים. אני מצטרפת לדברים של מצדה, קודם כל אני מבינה שאנחנו לא בדיון על הצעת החוק. אנחנו דנים בנושא.

נכון. אבל אנחנו בראשית הדרך, כי אנחנו שמים את כל יהבנו גם על הנושא של המצלמות וחגם על הנושא של פיקוח במעונות לידה עד 3 שאנחנו יודעים שהיום רק חלקם נמצאים שם.

אני מתרכזת בדיון בנושא המצלמות, זה נושא שרלבנטי אלי. אני אומרת לשאלתו של חבר הכנסת טרכטנברג, כמובן שיש בעיה וצריך לתת לה איזה שהוא מענה, אנחנו מבינים. מבחינת האמצעי שנבחר כאן בהצעת החוק הזאת, זה אמצעי שמעבר להיבטים של אבטחת מידע שאדוני התייחס אליהם, שאלת הפרטיות לא מתמצית בהיבטים של הבטחת מידע. שאלת הפרטיות מתמצית גם בעצם הצילום ואם רוצים ליצור איזה שהוא הסדר שמבוסס על הכלי של מצלמות צריך לבחון אותו והכלי הזה יש לו רלבנטיות, הוא כרוך בפגיעה בפרטיות, אז הסדר כזה צריך להבחן מבחינה חוקתית. ובחינה כזאת באמת בוחנת את כל האלמנטים, היא בוחנת עד כמה האמצעי משיג את המטרה, צריך נתונים כדי לעשות את הבחינה הזאת, נתונים כמה שאפשר להשיג - - -

תודה. בדיוק עכשיו נשמע את הנתונים.

כדי למקד את הבעיה, איפה הבעיה וגם חשוב לי להדגיש שבאמת לפחות הצעת החוק במתכונת שאני ראיתי אותה, היא באמת מאוד נרחבת ומכסה גם - - -

כדי לאפשר לכם לחתוך ממנה בלי שאני ארגיש שהרגתם לי אותה. אז אנחנו הבאנו הכל כדי להתכווץ אחר כך לאן שצריך.

רק להשלים לגבי מה שאני ראיתי, באמת יש בה מגוון מאוד רחב גם של סוגי מסגרות, סוגי מערכות פיקוח, תינוק בן חצי שנה וילד בן שש זה שני יצורים שונים לגמרי מבחינת בעיות שיכולות להיות. בעצם בשביל לעשות את הבחינה המשפטית הכללית, צריך - - - ובשיתוף של גורמי המקצוע.

אתם מייצגים צד שהוא נורא חשוב ואתם עושים מלאכתכם נאמנה. אבל גם כשאתם מופקדים על תחום מסוים, מה נקודת המוצא של הדיון, פה זה שנוי במחלוקת. אני רוצה להגיד מה נקודת המוצא. אתם אומרים ככה, אם אני מציב מצלמה נקודת המוצא היא שאני עשיתי מעשה שכאילו תכליתו לפגוע בפרטיות. בוא נראה אם הוא אולי אפקטיבי למשהו אחר.

הם מקדשים את הפרטיות, אנחנו מקדשים את הגנת הילד, שזה הפער.

תרשי לי. זה כאילו מה שמגדיר את מהותו של הדבר הזה, זה פגיעה בפרטיות, עכשיו בוא נראה אם אפשר להתאים את עצמנו אליו. אני אומר, נקודת המוצא שלי לפחות זה קדושת החיים. קדושת החיים. ואז אני שואל את השאלה, בהינתן שמה שאני מופקד עליו, שזה קדושת החיים, בוא נראה איך אני יכול לתת מענה ומזור למחירים שאני משלם על זה. מהמחיר הכלכלי עד המחיר של פגיעה בפרטיות כדי להגן על החיים. אבל זה לא שמעתי.

- - -

סליחה, אתם גם תוכלו להתייחס. סבלנות. תיכף גם נשמע את הנתונים, אני אתן גם למועצה לשלום הילד, אבל כנראה שנצטרך לשמוע את הנתונים כדי שאנשים יבינו שזה לא דברים שהם בעלמא.

זו בכלל נקודת מוצא אחרת. יש תרבויות - - -

יהיה לנו זמן להתווכח במהלך הדיון גם עם העמדה של הסתדרות הגננות, זה בסדר, אני אתן לכם את כל המקום אבל לא נעשה את זה פיראטי. לסיכום, צילי?

לסיכום, רק להתייחס לנקודה האחרונה, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב, אני חושבת שאין מחלוקת בנקודת המוצא. כשאנחנו עושים בחינה חוקתית אנחנו אומרים תמיד מה התכלית. התכלית כמו שאדוני הסביר של הצבת המצלמות כאן היא הגנה על שלומם של הקטינים וכולי, ואין עליה מחלוקת. האמצעי שרוצים לעשות בו שימוש הוא אמצעי שכרוכה בו גם פגיעה בפרטיות. לכן אני חושבת שאין מחלוקת ולכן נדרשת, בגלל שאנחנו בשיטת המשפט שלנו זו זכות יסוד שצריך לתת לה את ה- - -

אוקיי, אבל זכות יסוד גם להגן על הילדים.

- - - כיוון ובודקים שהיא עומדת במבחנים. זה הכל.

אני רוצה רגע לומר, אמר את זה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג ואני מודה לך שאמרת את זה כי אני אמרתי את זה כבר מספר פעמים בדיונים וכנראה קשה לעכל את זה. שאני אומרת שאם אנחנו צריכים לשים על כף המאזניים את הנושא של הפרטיות אל מול הנושא של הגנת חייו של הילד או הגנה על הילד בכלל, אין מה לעשות, ההגנה על הילד מכריעה את הכף.

- -

אני ארשה לך מיד. אני מבינה שבך בוער, אני אגיד לך מה ההבדל בינינו. אצלך בוער הנושא של הפרטיות, אני רואה את זה, ואצלי בוער הנושא של הגנת הילד.

אין הבדל. - - - הנתונים שאנחנו כבר פרסמנו.

אני מיד אתן לך, אומר לך גם למה וזה גם יהיה אפילו עם ערך מוסף. כי דיברה כאן צילי והוסיפה עניין מאוד חשוב שבעצם מה התכלית והאם זה משרת את המטרה. והמטרה הראשונה שאנחנו רוצים שזה ישרת, זה שבמקרים שבהם יש פגיעה אנחנו נוכל למצות את הדין עם מי שפוגע. היום 90% מהמקרים פשוט נסגרים, כשחשוב לנו לזכור שזה 90% מהמקרים שאנחנו יודעים, כי בהרבה מאוד מהמקרים אנחנו לא יודעים לזהות שהייתה אלימות אם היא לא הייתה מספיק חזקה ולא השאירה עכבות. לכן אני מבקשת ממריה ממרכז המידע והמחקר להציג את הנתונים כדי שאתם תוכלו לבחון בעצמכם בכמה מקרים מדובר, בכמה מקרים נפתחים כבר תיקים ובכל זאת הם נסגרים בסופו של דבר, לא כי הם לא אשמים ואנחנו לא יודעים ואנחנו לעולם לא נדע, זה מרגיז אותי שיש פה נציגים של - - - שמתעקשים להגיד שזה מחוסר אשמה, וחבר'ה, בואו לא ננסה, אנחנו לא משני צדי המתרס. יש מקרים שלעולם לא נדע מה היה שם, אל מול מקרים אחרים שברגע שיש ודאות אז אנחנו גם יכולים לפעול. אגב, ודאות גם לצד השני. כי אני אומר במאמר מוסגר שהיו אליי לא מעט פניות של גננות שאמרו לי שבזכות המצלמות זיכו אותן וגילו שהייתה תלונת שווא, ועליהום או של הורים, או של סייעות או של גורמים אחרים. אז בסופו של דבר זה בא להגן על שני הצדדים.

וגם אם סתם הייתה תאונה בגג שלא קשורה לגננת, כי ילד סתם החליק בגן.

נכון, וזה מנקה את הגננת ולא משאיר את הספק מעל כל הקריירה שלה. בבקשה.

תודה רבה, צהריים טובים. אני אציג פה נתונים שקיבלנו מהמשטרה על פגיעה בקטינים, בילדים מגיל 0 עד גיל 12 במוסדות חינוך וטיפול, שקיבלנו מהמשטרה. כשאני מדברת על מסגרות טיפול וחינוך אני מדברת על גני ילדים, מעונות ילדים, בתי ספר יסודיים, צהרונים ומועדוניות, שזה מסגרת של משרד הרווחה.

מהנתונים שקיבלנו ומתייחסים לשבע שנות הלימוד האחרונות, אנחנו רואים שמדי שנה נפתחים עשרות תיקים בגין פגיעה בילדים עד גיל 6 במסגרות האלה. זה מספר שנע בין 60-80 תיקים מדי שנה, ומספר כפול ואף יותר של התיקים שנפתחו בגין פגיעה בילדים שהם יותר גדולים, מגיל 6 עד גיל 12. אנחנו לא יכולים באופן ודאי להסביר מה הסיבה לכך שיותר תיקים נפתחים - - -

אולי כי הם יכולים לדבר, הם יכולים לספר מה קרה.

זו אחת ההנחות, יכול להיות שזה נובע מכך שיש יותר ילדים באופן כללי, יותר בגירים במסגרות האלה, כי ילדים הולכים לבית ספר וצהרון וכן הלאה, יכול להיות שיש יותר פגיעות שם, אבל אחת ההנחות שהילדים יכולים יותר לדבר ואז יותר מקרים נחשפים.

נתון שמאוד בלט לנו זה הגשת כתבי אישום בתיקים האלה. אם אנחנו מסתכלים על תיקים שנפתחו בפגיעה בילדים עד גיל 6, מתוך 439 תיקים שנפתחו בסך הכל בשבע השנים שבדקנו, רק ב-39 תיקים הוגש כתב אישום.

תסתכלו על הפרופורציות.

סליחה, כמה בין גילאי לידה עד 3 יש לך הבחנה וגילאי 3 עד 6?

אין לי הבחנה. את צודקת, זה בהחלט נתון שצריך לבדוק. אנחנו מדברים על 9% מסך כל התיקים שנפתחו שהוגש בהם כתב אישום. הנתון הזה הוא יותר גבוה, אמנם לא בהרבה, לגבי ילדים בגילאי 6-12, שם מתוך 993 תיקים הוגשו 139 כתבי אישום, שזה 14%. רוב התיקים נסגרים, כפי שגם ציינת קודם. הסיבה העיקרית לסגירת התיקים בשתי קבוצות הגיל, זה חוסר ראיות. אם אנחנו מסתכלים על התיקים לגבי ילדים עד גיל 6, אנחנו רואים שהסיבה הזאת לסגירת התיק היא ביותר מ-70% מהמקרים. אם אנחנו מסתכלים על התיקים שנפתחו בגין פגיעה בילדים מגיל 6 עד גיל 12, זה יותר ממחצית התיקים. אבל עדיין זה יותר.

זה משמעותי מאוד. כשזה חוסר ראיות, זה לא זיכוי מאשמה, וזה לא כי אנחנו באמת יודעים מה היה שם.

כי אלה יכולים לדבר ולהביע, ואלה לא יכולים לדבר ולהביע.

חשוב לי להגיד שזו בדרך כלל הסיבה העיקרית לסגירת התיקים במשטרה, אבל עדיין יש פה - - -

נכון, וגם כשמגיעים לפרקליטות, אנחנו שמענו גם טענות, עם כל הכבוד ללוביסטים שמקיפים פה את השולחן, שמענו גם מקרים שבהם ילדים בגילאי 5 שדיברו, ואמרו לנו "חברים, בואו ניכנס לפרופורציות, זה פרספקטיבה של ילד", ולהגיד לך את האמת, באמת יכול להיות שזו פרספקטיבה של ילד וגם יכול להיות שזה באמת קרה, ובגלל זה, אתה ישבת בחלק מהדיונים ושמעת את זה גם באוזניך שלך. אז בגלל זה אני אומרת, שבמקום שיש ספק אין ספק, ואנחנו רוצים להיות במקום שאנחנו יכולים לדעת בוודאות אם הייתה פגיעה או לא הייתה פגיעה, גם למען הילד וגם למען הצוות, כי אם לא הייתה פגיעה והצוות ימשיך כל הזמן להלך בתחושה שכל - - - חושבים שהייתה שם אלימות, לא הוגן גם כלפיו.

אוקיי. תודה רבה על הנתונים ובאמת על העבודה המקיפה, וזה לא היה פשוט כי המשטרה לא תמיד יש לה נתונים והפרקליטות לא תמיד אוספת נתונים, והפרקליטות בעצמה פונה אלינו ומבקשת כלים כדי לסייע לה בנושא הזה, אז תודה רבה מריה.

רק שיהיה ברור שהמטרה בשום פנים ואופן זה לא הגשת יותר כתבי אישום. המטרה היא כמובן מניעתית הרתעתית, כלומר אני מקווה שלא יוגש כתב אישום אחד - - -

אבל גם כשיש פגיעה, אז לפחות שנוכל למצות את הדין עם מי שפוגע. צריך לזכור, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שבמקומות בהם יש פגיעה ואנחנו לא מסוגלים למצות את הדין ולהרחיק מהמערכת, הפגיעה חוזרת על עצמה במסגרות אחרות. טוב. המועצה לשלום הילד, ואחר כך אדון - - -

אנחנו מבחינתנו שמים על השולחן את שתי ה - - - גם פרטיות וכמובן גם הגנה ומוגנות של ילדים, בטח בגילאים כמו שאמרנו קודם, שלא יכולים לדבר. התייחסו פה קודם להצעת החוק, ופה אני גם פונה אליכם, כי חשוב להבין, יכול להיות שיהיו הרבה דיונים על הצעת החוק וכולי, אבל הצעת החוק מציעה איזון שהוא נורא נורא נכון בעינינו, שמחד הוא גם שומר על התכלית של הפרטיות – שלנו, אגב, היא קריטית – לאו דווקא בהקשר של הגננות, אבל בהקשר של הילדים, ומבחינתי ברור שאני גם לא רוצה שהורה יראה שילד אחד הרביץ לילד אחר, יתקשר לגננת יגיד לה "ראית איך הוא הרביץ לו, תטפלי בזה". אני לא רוצה. בהצעת החוק הזאת האיזון הכי משמעותי שקיים, ויכול להיות שצריך לשנות את העניין של המסגרות וכולי, לזה אני לא נכנסת. הכי איזון פה שקודם כל, כל החומר הוא לא יהיה חשוף. זה בתור התחלה. דבר שני, כדי לקבל את החומר יהיה צריך צו של בית משפט, ורק במקרים של חשד סביר, תראו כמה איזונים וכמה סייגים לעניין של חשיפת החומר, וגם אז, רק בפני הגורם המוסמך הרלבנטי, שהוא גורם אכיפת החוק.

הרי בסוף אנחנו נצטרך להתכנס, וכאן אני גם ממליצה לכולנו לראות את שתי התכליות לנגד עינינו, איך אנחנו יכולים לשמור על שתי התכליות האלה. אתם, במובן שלכם, ברור לי שגם לכם חשובה לא רק הפרטיות של הגננות אלא גם הפרטיות של הילדים, ולכן אני אומרת, במובן הזה אני חושבת שיש משהו בהצעת החוק הזאת שהוא נורא מאזן את שתי התכליות האלה ונותן מענה נכון גם לסוגיה של הפרטיות של הילדים וגם לסוגיה של המוגנות, ויתרה מכך, זה יפתור לנו את כל ההצעות חוק הרבות שגם אנחנו בעצמנו - - - על האזנות סתר ועל איך להפוך את הראיות האלה לקבילות, ועוד 1001 התדיינויות משפטיות.

נכון, ולמה? כי כשאנחנו באים לתכלס, להגן על הילדים, לא רק ברמה של אמירה, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מחסומים בדרך וזה אבסורד, זה פשוט אבסורד, זה כאילו לומר שהילדים – זה לא כאילו אבל אני כל הזמן מנסה לעדן את זה כי לעצמי זה נשמע נורא – כאילו הילדים שלנו מופקרים בחסות החוק ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו בעצם - - -

זה נשמע נורא, זה חוסר אמון במערכת.

סליחה, אני מבקשת להירגע. לילי, את לא יכולה להתפרץ ואני אגיד לך גם למה. גם האמירה של זה קורה כי יש חוסר אמון במערכת, בואו נתחיל בזה - - -

זה קורה כי יש חוסר אמון.

לילי, אני מבטיחה לתת לך לדבר ותאמיני לי, אני בגופי שלי לא אתן לאף אחד שיפריע לך לומר את הכל הדברים מראשיתם ועד סופם, אבל גם בואו לא ניקח את זה למקום שאין חוסר אמון, כי את יודעת, במציאות הנוכחית יש חוסר אמון ואני רוצה להחזיר את האמון לתוך המערכת. אנחנו תיכף נדבר על זה. בבקשה, ניר ואחר כך סקירה.

שלום. אני מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, זו הרשות שהתפקיד שלה הוא להגן על הפרטיות. הביזנס שלנו, משלמים לנו כסף בשביל לעשות איזונים. אני רוצה להמשיך את העקרונות האלה עליהם הצביעו החברות שלי ממשרד המשפטים, לתת דוגמה לכמה כללים פרקטיים איך משתמשים בצורה חוקית במצלמות, כי גם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמטרה ראויה ושזה אחד האינטרסים שבנסיבות הנכונות אפשר להשתמש במצלמות.

אנחנו מתמחים בעשיית איזונים ובטכנולוגיה, ההיבטים הטכנולוגיים של הפרטיות וספציפית התמחינו בהסדרה של שימוש במצלמות מעקב, הוצאנו הנחיות בנושא.

אני לא רוצה לקרוא לזה מצלמות מעקב, כי זה באמת נשמע רע. זה לא מצלמת מעקב, אני לא עוקבת אחר - - -

כך אנחנו קראנו לזה ב- - -

אוקיי, אז זו לא המטרה. אני לא באה לעקוב אחרי אף אחד.

אבל זה מה שהן עושות, יכול להיות שלמטרה ראויה.

מבחינתי זה מצלמות לתיעוד במקרה שבו אנחנו נצטרך להגן על מי מהצדדים.

כך אנחנו קראנו לזה. - - - אתה מומחה לפרטיות, אתה מכיר את ההנחיות שלנו?

אוקיי, לא ננהל עכשיו ראיון כי אין לנו הרבה זמן ואני כן רוצה לתת מקום ובמה גם לאנשי המקצוע שיגידו את הדברים.

יש כלים כבר. זאת אומרת, המטרה ראויה, אנחנו לא מתנגדים קטיגורית, אבל יש דרך לעשות את זה חוקי. יש הנחיה כללית מ-2012 לשימוש במצלמות מעקב בכל מיני מרחבים ציבוריים. יש לנו טיוטה חדשה שמתייחסת לשימוש במצלמות, שפרסמנו אותה כטיוטה, היא תעבור שינויים, אבל היא ספציפית עוסקת בשימוש במצלמות במקומות עבודה.

אני לא אחזור על כל מה שאמרו על הפרטיות של הילדים, כי אם זה גיל 6 זה כבר כן נוגע אליהם, אבל יש גם את הפרטיות של העובדים. ממש בתמצית, העקרונות של ההנחיות שלנו ואני חושב ש- - -

אבל זה בדיוק - - - הנושא של האחריות כלפי העובדים.

רגע, סליחה, אתה רוצה לנהל את הדיון? לא. אז ניר, תדבר.

העמדות שלנו נוגעות לאינטרסים של כל השחקנים, של כל הצדדים המפוקחים.

גם אצלי, דרך אגב.

מדובר למשל בתכלית, אם מחליטים על מטרה של מניעת אלימות, אז שיהיה ברור שאסור להשתמש בזה למטרות אחרות כמו - - - של הפרות משמעת קלות. צריך להבהיר את זה.

ברור. כתוב בצורה מפורשת בלשון החוק.

צריכה להיות מדיניות ברורה ויידוע או שילוט, איסור על שימוש במצלמות נסתרות, שהכל יהיה גם לעובדים גם להורים גם למשפחות, עצם ההחלטה של קבלת המצלמות, אנחנו לא בטוחים שצריך לקבוע מראש שבכל הגנים תהיינה מצלמות. צריך לבדוק האם בכל גן או בכל סוג של גנים, האם יש צורך בהן. זה מבחן המציאות.

אנחנו מדברים על חתכים של גילאים, אנחנו מדברים על מוסדות.

נבקש הסכמה של ההורים או אם אפשר, אם רלבנטי לפחות להתייעץ בהם, לעשות – וזו כבר מבחינת המידתיות המשפטית, באופן הפעלת המצלמות לעשות מראש תהליך שקוראים לו "תסקיר השפעה על פרטיות", לבדוק איזה זוויות, ודווקא בגלל שזה מוסדות עם אותו אינטרס ואותו חתך, אותם מאפיינים, יחסית יהיה קל לעשות את זה. התהליך הזה מבטיח שהשימוש במצלמות וההתקנה שלהן יהיה כמה שפחות פוגעני. למשל, באיזה מיקומים בגן להתקין, באיזה שעות. מישהו אמר פה ש-24 שעות לא.

אני לא צריכה בלילה שיצלמו את הגן. חבל על הנפח של האכסון.

המצלמות יכולות לפעול רק בשעות שבהן הילדים נמצאים.

נכון, אני מסכימה איתך. קודם כל אני שמחה ניר, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל כנראה שיהיה לך מקום נרחב בעזרת השם כשאנחנו נקדם את הצעת החוק, אני חושבת שהאופטימיות שאתה מביא היא בזה שאנחנו יכולים לעשות את זה בצורה נכונה, עכשיו בואו נחשוב איך עושים את זה נכון, ואני לגמרי מקבלת את זה בצורה מושכלת ומסויגת.

אני מציע באמת שתקראו את ההנחיות שלנו.

אני קראתי אותן בעיון כי אתה שלחת אלינו.

גם את שאר הצדדים.

כן. קראתי את זה וקראתי את הסקירה המשווה שמראה גם מה קורה במדינות אחרות, גם מבחינת חקיקה וגם מבחינת נוכחות של מצלמות, קראתי בעיון את כל המסמכים שנשלחו אליי, גם את ההסתייגויות, את כולם כולם.

דבר אחרון, לגבי אבטחת מידע, אם קראת, אבטחת מידע זה דבר שצריך לדאוג בו. העלו כמה רעיונות, זה לא טריוויאלי. אני לא יודע אם אתם יודעים, יש אתר מפורסם שכלולים בו לינקים, בפעם האחרונה שראיתי, היו 70,000 שידורים של מצלמות לאינטרנט שהמפעילים שלהם שכחו להחליף סיסמה, בתים פרטיים - - -

אבל ניר, זו אחריות שלנו. הבנתי. שום דבר לא טריוויאלי, גם להכניס מצלמות למוסדות, שום דבר בתהליך הזה הוא לא טריוויאלי לצערי, אבל ברור לי שאנחנו נצטרך לשבת ולדון בו לעומק, ולהיכנס לכל הניואנסים הקטנים. אבל אני שמחה שמבחינת המהות אנחנו יכולים לעשות את זה, ויש דרך לעשות את זה נכון, וחשוב שאנחנו ניצמד לדרכים הנכונות.

רק שורה אחרונה - - -

לא, רק שורה אחרונה, רק דבר אחרון, רק עוד מילה. אני רוצה לומר לך משהו ולהזכיר פה גם לחברים בחדר, אפרופו בעקבות זה שקראתי את המסמך שלכם, הנושא של התקנת מצלמות במקומות ציבוריים, בואו לא נשכח כולנו, יש לנו איזו שהיא נטייה לשים בצד את מה שמפריע לנו בעובדות, שאנחנו מצולמים בכל מקום. הכסף שלנו מוגן בבנקים, אבל בגן זה לא חשוב, הילדים לא חייבים להיות מוגנים. אנחנו נכנסים למסעדה, יודעים בדיוק עם מי אנחנו יושבים, מתי אנחנו יושבים, מה אנחנו מזמינים ואיך אנחנו משלמים, אנחנו מצולמים כמעט בכל מקום, לא שאני אומרת שזה בסדר, אבל אני אומרת שאין שום סיבה שלא נעשה את זה למען ההגנה לטובת ילדינו ועל שלומם, אנחנו נעשה את זה אבל בצורה נכונה. זה אני יכולה להבטיח לך פה לפרוטוקול קבל עם ועדה.

האמת שבסיבוב הקודם חשבתי שיש לך משהו להגיד נגד החוק. באמת אני מעודד מכל מה שאמרת. כל מה שאמרת מתיישב ממש אחד לאחד עם החוק, עם תכלית החוק כמו שאנחנו חושבים ואני מאוד שמח על כך ומברך אותך.

אני שמחה ששמרתי אותך קצת לאחרי, כדי שאפשר יהיה להקשיב ולהבין שאפשר לעשות את זה עם התכלית. אני איתך בתכלית. אסנת וטורי, אחר כך יערה שילה בבקשה.

אני אמא, יש לי שני נערים בוגרים בני 15 ו-17 ותינוקת בת שנה וחצי. אני פה נציגה של קבוצה מאוד גדולה של הורים בפייסבוק, של 300,000 הורים. גם כשהעליתי את הנושא הזה של המצלמות תוך פחות מ-48 שעות חתמו 17,000 הורים על עצומה ספונטנית שקוראת להתקין מצלמות. אני רוצה להגיד את הדבר, בעיני הכי מהותי. אנחנו ההורים היינו רוצים להיות אלה שדואגים לביטחון של הילדים שלנו בכל רגע נתון. אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לצאת לעבוד, אנחנו צריכים להפקיד את הילדים שלנו בידיים אחרות ובעצם אני באמת רוצה להגיד שכל עוד לפתוח מסגרת יותר פשוט מלהקים דוכן פלאפל, אנחנו בבעיה. אני חושבת שיש בקנה הרבה חוקים - - -

אני יכולה לשאול אותך משהו?

לא, היא מדברת על לידה עד 3.

אבל יש לה שני נערים מתבגרים. רציתי לשאול אותה, כשהילדים הגדולים היו בגן, גם היית כל כך מוטרדת? או רק - - -

אני יכולה לענות לך על זה בסוף.

זה לא רלבנטי, אבל אנחנו - - -

חשוב לי רגע להגיד את הרעיון. אני חושבת שבאמת במציאות של היום יש הרבה חוקים בקנה שהם חשובים. מועצת הגיל הרך וחוק הפיקוח, זה דברים שהם מהותיים וחשובים, הם לוקחים זמן. סליחה שאני אומרת את זה, יש משבר אמון. אני חושבת שהורים באמת היום לנוכח כל מיני צילומים פיראטיים שרצים ברשת, ולנוכח באמת מציאות בעייתית, יש משבר אמון. מצלמה נסתרת זה אחד המצרכים הכי נחשקים היום ברשת. אנשים רק ממליצים אחד לשני. המציאות היא כזאת שבאמת יש הורים מודאגים, ופה אני אענה לך על השאלה שלך. אני חושבת שכשהבנים שלי היו קטנים, הייתה הרבה פחות מודעות למצבים מסוימים בעייתיים שיש במסגרות הגיל הרך, וכן היום אני אמא הרבה יותר מודאגת. רק בחודשיים האחרונים מספר האירועים שנחשפו הם בעייתיים. הורים רבים חוששים ואין להם ברירה. הם מפקידים את הילדים שלהם במסגרת כזו או אחרת, לא בכל יום בוחרים את המסגרת ששמים את הילד, והמציאות היא כזאת שבאמת יש משבר אמון.

אני רוצה להגיד באותה נשימה שיש גם מטפלות נהדרות ומטפלים נהדרים.

רוב המערכת היא מערכת טובה.

ואני באמת חושבת - - -

שימי לב, מטפלות, לא גננות.

אנחנו נתייחס גם לזה. לילי, אל תנכי אתכם מהסיפור.

אני רוצה להגיד שלא מדובר בפריבילגיה, לא מדובר על יצר סקרנות, לא מדובר על רצון לדחוף את האף לפעילות של המטפלות והמטפלים. מדובר על דאגה אמיתית לביטחון הילדים שלנו. אני רוצה להגיד שכמו שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה, על סיבות הרבה פחות טובות הפרטיות שלנו מופרת. אנחנו נכנסים לקניון, הפרטיות שלנו מופרת, אנחנו נכנסים למקומות הכי בסיסיים, הפרטיות שלנו מופרת.

אנחנו לא מתפשטים בקניון.

גם לא מתפשטים בגן.

עדיין אני חושבת שאין דבר יותר חשוב לנו ההורים מהביטחון של הילדים שלנו, ולצערי בזמן הזה שכרגע רבע מהילדים שלנו נמצאים במסגרות מפוקחות, שגם שם אנחנו יודעים שלא הכל דבש, אני באמת חושבת שחוק המצלמות, ואני באמת רוצה לברך אותך יפעת על ההובלה של הדבר הזה, חוק המצלמות הוא הכרחי ואנחנו ההורים באמת דואגים היום לנוכח המציאות הזאת, אני חושבת שזה הכרחי, וזה לא סתם שלמעלה מ-17,000 הורים חתמו תוך 48 שעות. ואת יודעת מה? אני חושבת שזו רק נגיסה מהתחושה הבאמת לא פשוטה של ההורים.

תודה רבה אסנת, תודה רבה גם לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג שהיה איתנו עד עכשיו, אני רק רוצה לומר להערה שהוגנבה לכאן, אני מקווה שגם בגן, באמצע הגן אף אחד לא מתפשט, בין אם זה הצוות ובין אם זה הילדים. כי את אמרת "לא מתפשטים בקניון", גם לא מתפשטים בגן. אני יודעת מה אני אומרת, ואני רוצה להזכיר לכולם, ההתנגדות שלכם בכל משפט וחוסר היכולת שלכם רגע לנהל שיח של מה נכון, איך נכון ואם הולכים, לנהל שיח. לא מכניסים לכם את זה מחר בבוקר לגן. אני מודה שזה מעורר קצת אנטגוניזם - - -

- - -

להיפך, לא השוו אותך להר הבית. מירי, אני מבקשת ממך להירגע. ההגנה על הילדים שלנו יותר חשובה מהגנה על המקומות האלה, אמר את זה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, אם תמשיכי להתפרץ תצאי החוצה. אני רוצה להתייחס לאמירה הזאת ולהזכיר לכולם, שאתן קופצות כל רגע כדי לספר שזה לא קורה בגזרה שלכם. הסיפור שאנחנו ראינו פה בתחילת הדיון בסרטון זה גן עירייה. אני מבקשת שלא יהיו התפרצויות. הסיפור של הגן בגבעתיים שבו דובר, אני רוצה להגיד את הדברים, שבו מדובר בגננת ותיקה ומוערכת, וכן, יכול להיות שמשהו שם קרה בגן עירייה, סימן שזה לא פוסח על אף אחד. זה לא בא להגיד שכולם כאלה, אמרתי את זה בתחילת הדיון, אמרתי את זה באמצע הדיון, אני אגיד את זה גם עכשיו ואני גם אסכם עם זה. לא כולם הם כאלה. רוב המערכת שלנו יש בה אנשי חינוך שעושים עבודת קודש. הם באים באהבה לגן. אבל במקומות שזה לא קורה, מה לעשות, אנחנו צריכים להגן על הילדים שלנו.

יערה שילה בבקשה, אחר כך נפנה למשרד החינוך.

אנחנו פעילים למעלה משנתיים, כאשר אנחנו מאגדים את האקדמיה, את המטפלות, הורים - - - מגיעות אלינו מלא פניות, אם זה במייל, אם זה בטלפון, חלקן קיצוניות יותר, חלקן קיצוניות פחות. המקרה הכי קיצוני שהגיע אלינו אם יורשה לי, אני מעדיפה שהאמא בעצמה תדבר, אני חושבת שמן הראוי שהיא תביא את המקרה מאשר אני. אני חושבת שמאותו יום אני לא ישנה בלילות. 23% מהילדים נמצאים, ואני מדברת עכשיו רק על גילאי לידה עד 3, 23% מהילדים נמצאים במסגרות מפוקחות. כל השאר נמצאים במסגרות - - - וההורים הם קהל שבוי. אי אפשר להגיד "מה, ההורה לא בוחר, ההורה לא יודע, ההורה לא מקפיד", לא, ההורים הם קהל שבוי בכל הדבר הזה. יפעת, אם יורשה לי, המקרה הכי קיצוני שהגיע אלינו זו - - -

אנחנו לא מזכירים שמות, תיכף נאפשר את זה. את רוצה שהיא תציג?

זה יהיה הכי נכון. אני פשוט רק רוצה להגיד שהיא מקרה בוחן קיצוני.

שאגב, גם שם אנחנו לעולם לא נדע.

ברור. אני אומרת, אם תראו את המקרים שמגיעים אלינו, שנהיים איזה שהוא סוג של - - - חייב מינימום מצלמות עד שנגיע לחוק הפיקוח שזה הדיון הבא.

שזה לא חייב להיות או/או, זה יכול להיות גם וגם ובעיני זה גם קשור אחד בשני. לצורך הצגת הדברים אני רוצה לקבוע כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם מדובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. אני מבקשת בלי שמות, אני נותנת זמן של חמש דקות כי מאוד חשוב לי גם להשאיר נתח נכבד בזמן לנציגי ההורים, גם משרד החינוך והסתדרות הגננות. ושוב, בלי שמות. בבקשה.

כפי שאמרו בלי שמות, אז אני לא אציג את עצמי יותר מדי, אני רק אספר שאת הבן שלי אני שמתי בהסתגלות בגיל 8 חודשים. לפני ארבעה חודשים באתי לאסוף אותו, הוא כבר היה שבועיים בהסתגלות, ואני רואה מד"א למעלה, הלכתי לבית החולים ושם כבר נקבע מותו. לא בדיוק יודעים מה קרה, מה שאנחנו יודעים זה בעצם שהגננת הייתה שם לבד והסייעת באותו יום הייתה חולה, היא הייתה לבד עם שמונה ילדים שחלקם קצת יותר גדולים, ארבעה גדולים, ארבעה יותר קטנים. אני יודעת שהיא הייתה מרדימה אותו על משטח שבדיעבד אני לא יודעת איך לא יצאתי כנגד זה, אבל היא הייתה מרדימה אותו בערסל שהוא לא מיועד לתינוקות, ערסל שמיועד לילדים, ובאותו יום היא עוד סיפרה לי שהיא מרדימה אותו על פוף על הבטן, עם מוצץ.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי החקירה, כי לצערי הרב אין כל כך על בסיס מה לנהל אותה כי הרי אין ראיות ואי אפשר לראות שום דבר ואי אפשר לדעת מה קרה. גם עשו נתיחה, שמעתי את השאלה, אי אפשר לקבוע באופן חד משמעי מה קרה שם.

זה חנק, אבל גם - - -

אי אפשר לדעת מה קרה שם בדיוק. לא יודעים. אני רוצה אבל לגעת באיך הגעתי לזה, כי אני דווקא לא סיפור רגיל. אני לא מכירה אף אמא סביבי שעשתה אפילו חצי מהדברים שאני עשיתי כשהגעתי לבחור מסגרת. כשאני הגעתי לבחור מסגרת, אני גרה באזור שהוא על התפר בין שיא העושר לשיא העוני, ובמרחק של קילומטר וחצי משני הקצוות האלה אין אף גן מפוקח. זה אזור כלאיים כזה שהוא ממש נטול מקומות לילדים וראיתי בין מרתפים ללא חלונות לבין גנים דו לשוניים שיש להם סטודיו לאדריכלות וצריך להירשם אליהם, כשאני הייתי בת 12, הייתי צריכה לרשום את הילד שלי. זה נע איפה שהוא בין הטווח הזה. ראיינתי עשרות מטפלות וראיתי עוד עשרות גנים, כל מה שהיה מסביבי, והורדתי מהאינטרנט רשימות של מה לשאול מבחינה של בטיחות, ואם יש מטף, והיא יודעת החייאה, ומליון ואחת שאלות, לקחתי איתי את גיסתי שגרה קרוב וגם היא הייתה צריכה בקרוב לחפש מסגרת, אז כבר הלכנו ביחד, יש לה ילד גם יותר גדול, כך שהיה לה ניסיון, היא ידעה מה לשאול.

עשיתי באמת מעל ומעבר, הייתי אורבת מחוץ לגן לראות. הבן שלי היה ילד שהיה קשה מאוד להרדים אותו וידעתי שיהיו קשיים, בגלל זה נשארתי איתו עד שמונה חודשים, לקחתי את האקסטרה זמן, אני אשת קריירה ואני מבטיחה לכם שהמון המון כסף הלך על התקופה הזאת והייתי מוכנה להשקיע. ורק בגיל שהרגשתי שהוא כבר מוכן לזה, אמרתי "טוב, אני מוכנה לשים אותו בגן". בקיצור, הדרך שעשיתי היא דרך לא פשוטה. חיכיתי, כל יום דיברתי עם הגננת, שאלתי איך היה ומה עשה וגם היה לי נורא ברור שחשוב, גם בשבילה וגם בשבילו, ובשביל היחסים של כולנו, רציתי לבסס מערכת יחסים ארוכת טווח. כל הזמן שאלתי איך ומה אפשר לעשות, ומה דעתה, זה בהחלט לא מקרה רגיל של אמא ששמה את הילד, עשיתי באמת כל מה שיכולתי. הלקח שלי מהסיפור הזה, שכנראה לא היו לי את הכלים. אין לי את הכלים, ואני אומרת לכם, פירטתי את כל מה שיכולתי, עשיתי באמת מעל ומעבר. התאמצתי לעשות כל מה שאני יכולה בשביל הילד שלי, בשביל לדעת שהוא מוגן ושהוא במקום טוב, והנה תראו מה קרה. אף אחד לא יכול לדעת בעצם. זה בגדר סימן שאלה.

תודה רבה. נכון שלא היו לך הכלים, אבל במקרה הזה לנו צריכים להיות הכלים. אנחנו כמדינה צריכים לתת את הכלים בגילאי לידה עד 3. אנחנו מדברים פה, זה לא סוגיית המצלמות פר אקסלנס כי היא מאוד יכלה לסייע במקרה הזה, אבל פה הסיפור הוא עוד הרבה יותר רחב, וזו הסוגיה של הפיקוח. במקומות שיהיו מפוקחים לפחות על פי החוק שאנחנו מנסים לקדם לפיקוח על מעונות יום, החוק שאנחנו מתאמצים עליו כבר שנתיים, ולצערי הרב הוא עדיין נמצא במקום שאנחנו צריכים לדחוף וחזק מאוד, לא היו יכולים לקרות המצבים האלה של מטפלת לבד, כי יש תקינה. צריך לקבוע תקינה, כמה אנשי צוות על מספר ילדים. הנושא של בטיחות, שזה דבר אלמנטרי מבחינת סטנדרטים של בטיחות במקומות שבהם שוהים ילדים, בוודאי ובוודאי לא היו יכולים להיות שם עזרים שלא תואמי גיל, או עזרים שיכולים להוות סיכון עבור הילדים האלה, ואת בעצם באה ושמה על השולחן – בצורה מאוד חזקה וכואבת, אני מוכרחה לומר כי הסיפור גם הסתיים בטרגדיה - שאנחנו חייבים לפקח, אנחנו חייבים להיות שם. כי זה לא שבמקרה שלך הייתה לך יכולת לבחור בין מקום מפוקח או לא, היום המענים הם בעצם ל-23% ילדים שנמצאים בגילאי לידה עד 3, מה שאומר שמכורח מציאות 77% מוצאים את עצמם במסגרות שהן פרטיות, זה לא אומר שכל המסגרות הפרטיות הן לא בסדר, אבל זה מאפשר להרבה מאוד אנשים לעבוד בצורה שהיא לא מפוקחת, לא עומדת בסטנדרטים המינימליים כדי להבטיח את שלומם של הילדים שלנו, ולצערי הרב אנחנו מוצאים את עצמנו גם במקומות שאת מצאת את עצמך.

ובעיקר ללא ידע בגיל הרך - - -

כמובן, זה הידע, זה העניין של הכשרה של הצוות, זה העניין של תקינה מבחינת כח אדם, זה עניין של סביבה בטיחותית, זה עניין של כל כך הרבה דברים שנכנסים בנושא של פיקוח, שמה לעשות, הם נעדרים כשאנחנו מדברים על מסגרות שנפתחות באופן פיראטי או באופן עצמאי ואין לנו שום יכולת לדעת מה באמת קורה שם.

או מי אפילו האדם שנמצא שם.

תודה רבה. ליבי איתך, אני אמרתי את זה כבר גם שנפגשנו. אני אתן לזאב, ואחר כך אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, משרד החינוך והסתדרות הגננות. זאב בשתי דקות.

אני אשתדל להקריא. תראו, המשותף לכל הבנקים בישראל, לכל משרדי הממשלה באשר הם, סניפי הדואר, לכל הרשויות המקומיות באשר הן, ועוד עשרות מוסדות, אפילו לאוטובוסים מי שיורד בדלת האחורית, יש שם מצלמה. כולם, אפילו ברחובות שאנחנו נוסעים, אפילו שאנחנו מסתובבים אתם יודעים מה, בבירת הדמוקרטיה המערבית לונדון, היא כולה מרושתת במצלמות ובלי יוצא מן הכלל. לא שמעתי שום גורם ממשלתי או את ההסתדרות על כל מרכיביה, מסתייג או מוחה כנגד זה. תיעוד תוך הסתייגות ושמירה על החוק ועל זכויות הפרט, לא מהווה פלישה לפרטיות בראייתנו. הגן זה לא שטח פרטי, הגן זה שטח ציבורי והגננות רובן ככולן הן עובדות ציבור לכל דבר ועניין, בדיוק כמו לצורך העניין, הפקידים בבנק ובדואר.

עמדת ההורים כאן היא ברורה לחלוטין. אנחנו בעד הצבת מצלמות בגנים, על מנת לשמור על שלום ילדינו, ושלום ילדינו, זה לא בהכרח חייהם, זה שלומם. כפי שעובדי ציבור אחרים לא נרתעים מכך שמצלמות מתעדות את מה שהם עושים ואת עבודתם, לא ברורה לנו ההתנגדות של הגננות, אלא אם יש מה להסתיר, ואנחנו ההורים לא חושבים שיש כאן מה להסתיר, וזו בעצם הנקודה. אנחנו ממש לא חושבים שיש לגננות מה להסתיר. המצלמות תאפשרנה בין השאר לתחקר אירועים של פגיעה שבהם אין לגננת או לסייעת כל אשם וכל מעורבות, נהפוך הוא. זה יכול לנקות אותן במהירות ובקלות ולהסיר את העננה של החשדנות מעל הגן הזה.

ברור לנו שיש הרבה מאוד פציעות של עוללים וכמובן ילדים שלא נובעות מפגיעה מכוונת של מישהו. מה לעשות, מדובר בילדים קטנים, הם משתובבים, הם עושים הרבה דברים ולפעמים גם נפגעים. ולכן תיעוד ותחקור יכולים בקלות לפזר את העננה הזאת.

לצערנו, למרות עלייה די דרמטית של מקרים שנחשפים בתקשורת, של פגיעות מכוונות לכאורה לפחות, בעוללים, לא ראינו את ארגוני העובדים יוצאים באמירה נחרצת כנגד התופעות האלה וזה בניגוד דרך אגב, לפורום ועדי ההורים, שעל כל פגיעה באיזה שהוא איש צוות, אם זה מורה או גננת או סייעת, אנחנו מוקיעים את זה. אנחנו באמת חושבים שאסור לפגוע בגננות וסייעות, במורים, אפילו בשומר בשער, אסור לפגוע. אתן כולכן עושות מלאכת קודש אמיתית ואסור לפגוע בכן. אבל מצד שני, אני חושב שחובתכן להוקיע ולצאת בצורה הכי בוטה ונחרצת כנגד תופעות אלימות של אנשי סגל כלפי עוללים שהם חסרי ישע.

לכן, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, אנחנו כפורום חד משמעית בעד הצבת מצלמות ושימוש בחומר המצולם במגבלות החוק כפי שעלה כאן.

תודה רבה זאב על הדברים החשובים, בהחלט. משרד הרווחה, נשמח להתייחסותך לגבי הנושא של הפיקוח. אני יודעת שיש כבר קולות חדשים בעניין של חוק הפיקוח אבל אני אשמח אם יש לך מה לדווח.

אני עדיין לא זיהיתי את הקולות החדשים.

אז אנחנו נמשיך ללחוץ, אל תדאגי.

אני אשמח ל- - - חוק הפיקוח, - - - מ-1965 הוא קצת מיושן, כל הנושא של המצלמות, אם הוא ייכנס לדעתי הוא צריך להיכנס דרך חוק הפיקוח, ולהיות עוד איבר שלו, וכל המערכת צריכה לעבור ריענון כללי וכנגזרת גם נושא הפיקוח. אני חושבת שזה משהו שבא לענות על כל מיני דברים שנעשים כרגע בנוגע לגיל הרך. כרגע משרד העבודה והאגף למעונות יום יכול לפקח רק על המסגרות שבאמת נתונות תחת הפיקוח שלו.

נכון. שגם שם הפיקוח הוא בעצם כנגזרת מחוק פיקוח על מוסדות בכלל. אין בחוק משהו שהוא ייחודי או ייעודי למעונות יום. מעונות יום של ילדים.

חוק הפיקוח מדבר על מוסדות בכלל, ואם יש מעל שני חוסים ב - - -

כן. אין לזה הגדרה של ילדים, מה צריך בגיל הרך, זה משהו שהוא הרבה יותר כללי.

אד הוק לגיל הרך, עם הסתכלות מאוד רחבה, לדעתי אחד הדברים הבסיסיים שצריכים להחיל בו זו הכשרה של צוותים, שיהיה לנו את הנתון הזה של צוותים שיודעים איך לעבוד עם הגיל הרך.

את מדברת בשם המשרד, נכון? בשביל ההבהרה, את מדברת בשם המשרד?

יכול להיות שאני שוגה, אני חדשה בתפקידי.

זה מוצא חן בעיני דווקא.

אני חושבת שלקחו אותי - - - בגלל שאני רואה את הגיל הרך באופן כזה, ואי אפשר לבסס גיל רך ופיקוח אם אין נשות צוות שיפעילו אותן - - -

אוקיי. אז קודם כל תודה רבה, אולי חלק מהקולות וגם חלק מהרוח המנשבת זו גם את. רוח חדשה. אנחנו נצטרך להפעיל הרבה מאוד לחץ, אני יודעת שהקולות שם חלוקים, המקום הטבעי בכלל של מעונות היום, ואמרתי את זה ואפילו היום בבוקר יצא לי לומר, אני חושבת שאין יום שאני לא אומרת שהמקום הטבעי של מעונות היום הוא בכלל משרד החינוך ולא הרווחה, מתוך תפיסה חינוכית, לא כי חלילה מישהו באגף הרווחה לא מספיק טוב בשביל זה, אלא נטו מבחינה מקצועית, אבל כל עוד שזה לא קורה או לא משנה לי, אני כבר הגעתי לפשרה שלא משנה לי באיזה משרד זה חונה, שהמשרד יקיים פיקוח גם על מי שנמצא היום וירחיב את מה שיש היום, כי אין שום דבר ייעודי לגיל הרך שאומר מה בדיוק צריך להיות שם, ולהרחיב את זה כמובן על כלל המסגרות כדי שהשטח של לידה עד 3 לא יישאר שטח הפקר, אם זה שטח אפור, כל אחד עושה בו מה שהוא רוצה ומה לעשות, זאת המציאות. אני חושבת שהמדינה חייבת, לא צריכה – חייבת – לקחת אחריות גם על הסיפור הזה וזה יהיה חלק מהמאבק הכולל שלנו, במסגרת הרצון להבטיח את ההגנה על הילדים. תודה רבה על הדברים החשובים והמרעננים. מי כבודו?

ממשרד העבודה והרווחה. ישבנו אתמול במועצת ה - - - אני מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה.

אתה רוצה לתת לנו בשורות חדשות?

אני לא יודע בדיוק, אני אתן - - - רק אני אדגיש שהצעת החוק שלכם נדחתה בוועדת השרים כרגע לחודשיים. זאת אומרת זה חוק מורכב שאנחנו צריכים לשבת עליו ולתאם אותו כמובן עם משרד המשפטים, זה לא משהו שהוא בהינף יד.

אתה מדבר על המצלמות.

על מצלמות כמובן. אני אגיד שיש בעיות גם בהיבטים של יחסי עבודה. צריך לזכור שמצלמים עובדים כמובן, כמובן גם את הילדים, צריך לראות איך מצלמים אותם.

כן, דיברנו על זה. אגב, יש הרבה מוסדות שמצלמים גם במקומות עבודה, חלקם גם אפילו מוסדות ממשלתיים, אז בוא נראה את המשרד מתמודד עם זה.

אני לא אומר שלא, כמובן שאנחנו בתור עובדים לא רוצים שיצלמו אותנו. צריך לזכור שמדובר בעובדים ושהם יכולים לדבר בטלפון וכולי, ואנחנו לא רוצים שמעסיקים ינצלו את זה לרעה.

הם לא מדברים בטלפון. אין להם זמן להרים טלפון.

ישוחחו עם עובדים אחרים, שיחות פרטיות. בכל מקרה אנחנו לאר וצים שמעסיקים ירגלו, יבדקו אם העובדים, אנחנו לא נגד הצעת החוק, לא אמרתי שאנחנו נגד. כמובן שהצעת החוק תצטרך להיות בתיאום איתנו.

אין שאלה, ואנחנו נעשה את זה עם כל כללי הבטיחות הנדרשים, גם מבחינת הגנת הפרטיות וכל מה שהוצג כאן. הנה, אמרתי את זה, ואני אומרת את זה שוב, כדי שחס וחלילה לא יישמע שאני - - -

בגלל זה אני אומר שלא התנגדנו לזה, אבל כמובן שזה יצטרך להיות בתיאום איתנו. כי יש פה עובדים.

אני גם רק רוצה להצטרף לדבריו. אני חושבת שזו השורה התחתונה שצריכה לצאת מהדיון הזה. אין פה איזו שהיא אימרה עקרונית, ולא גיבשנו עמדה שהיא נגד הצעת החוק. אני חושבת ש - - - משרד העבודה והרווחה ליצור איזו שהיא תשתית שהיא קצת יותר מבוססת כדי באמת ליצור איזה שהוא הסדר שהוא גם נותן מענה שהוא יותר נכון ומדויק, וגם שהוא מאזן יותר טוב, וזה נראה לי הבסיס הכי - - -

תודה רבה על הדברים החשובים באמת, אני מבקשת רק גם מהייעוץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, חוק פיקוח על מעונת היום, קחו אותו ברצינות. זה חלק מתזכיר ממשלתי שהוגש כבר לפני כמה שנים, מודה, לא המצאתי את הגלגל, אולי קצת החמרתי עם חלק מהפרמטרים שם, כדי שכשאם נצטרך להתגמש לא נעשה את זה עד הסוף, לא נשאיר את זה כשטח הפקר.

עברנו קצת עננה, יש שר חדש - - -

הנה, לפרוטוקול, אני מבקשת שיהיה דיון ו - - - גם סביב הנושא של פיקוח על מעונות היום. יש חוק, מותאם לתזכיר הממשלתי, אני אשמח שתהיה התקדמות שם. משרד החינוך בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולומר שהדיון היום הוא דיון קשה רגשית, קשה בשל הסיפורים שעולים כאן, עקרונות שראינו, וגם אנחנו מגנים ומוקיעים כל אלימות כלפי ילדים. יחד עם זאת, השיח שעולה גם כאשר כאן מדי פעם אתם אומרים "לא כל הגננות", "רובן בסדר" וכולי, חשוב לומר ש - - - שנשמע פה, שאנחנו שולחים ילדים לאיזו שהיא מלחמה, הגנה על החיים. הגנה על. אז בואו נצא מתוך נקודת הנחה שאם אנחנו שולחים ילדים למסגרות, אנחנו לא שולחים אותם כדי לשמור עליהם בלבד. יש לנו עוד תפקיד חשוב. אני לא מסכימה שכל מי שרוצה היום לפתוח גן קל לו יותר - - -

לא גן, אבל מעונות כן. בלידה עד 3, כל מי שרוצה לפתוח, אני רוצה לסייג את האמירה. איפה שיש חוק חינוך חובה, אין שאלה, הכל בפיקוח של משרד החינוך השאיפה שלנו שגם בלידה עד 3 יהיה שם. אז כשאנחנו מדברים על מי שרוצה לפתוח גן עושה את זה חופשי, שטח הפקר רק שם. בסדר?

מכיוון שאני אמונה על גילאי 3 עד 6, אני כאן כדי לומר את הדברים שלנו. אני לא אדבר על לידה עד 3.

אבל חשוב שהאמירה הזאת תהיה.

לכן חשוב לומר, בגילאי 3 עד 6 גן לא נפתח כמו דוכן פלאפל ולא כמו חנות מכולת. האנשים שלנו הם אנשים מוכשרים שעוברים הכשרה, הגננות בוודאי וגם הסייעות עוברות איזה שהוא תהליך.

פחות. פחות אבל אנחנו עם הפנים לשם.

נכון.

את יודעת כמה תחקירנים התקבלו של המערכת שלנו התקבלו להיות גננות וסייעות?

לא, גננות את לא יכולה להתקבל ב-3 עד 6.

אבל תחקירנית שלנו ש- - - עכשיו סייעת, ראתה שבוע שלם בתוך גן ילדים ילדה בת 17 שהחליפה את הגננת שיצאה לחופש בחוץ לארץ.

תקשיבי, אני שמעתי את כל מה שאמרת קודם. אפשר להביא מקרי קיצון לאורך כל הדרך. גם 17,000 ההורים שחתמו על עצומה, יש לנו עוד 800,000 שיחתמו אולי אחרת. אז בואי לא ניקח את מקרי הקיצון, אנחנו מודעים לכל - - -

אבל למה - - -

אין שאלה, צריך להגיד את זה גם. הגננות הן בהכשרה, יכול להיות שיש מקרים חריגים, צריך לטפל בהן, אני אגב מוכנה אישית. סייעות לא נמצאות בתוך המתכונת, ואגב, הן גם לא שייכות למשרד החינוך שגם זה באג, הן שייכות לשלטון המקומי, גם בזה צריך לטפל, אני מסכימה אתכן.

אנחנו מטפלים, הסייעות לא שייכות, לא כולן עוברות את אותה הכשרה, אבל במהלך השנים מחויבות בהכשרה. אז מאוד יכול להיות שבקיץ מכניסים ילדה בת 17, ויכול להיות שבימי מילוי מקום יש בחורה לא מוכשרת, הכל יכול להיות. מי שמכיר מערכת חינוך שיש בה 20,000 גנים, צריך לדעת לצפות את הכל.

התפקיד שלנו זה למזער את המקרים האלה.

ללא ספק, אנחנו כאן כדי למזער.

סימה תתייחסי בבקשה לנושא של המצלמות.

אני לא יכולה, אני יושבת פה - - - חייבת לומר. אם מדובר על מסגרות מפוקחות ולא מפוקחות אפרופו הצבת מצלמות, אז יכול להיות, אני חושבת שיש הרבה מאוד מסוכנים כאן, והצבת מצלמות כן או לא, כרגע המשרד, יש לנו חוזר מנכ"ל שאוסר על הצבת מצלמות בגני ילדים. החוזר נכתב אחרי עבודה ארוכה מאוד, עם משרד המשפטים. יש בהם איזונים מצד אחד - - -

נכתב, אבל בלי מעורבות הורים.

בואו נאפשר לסימה לסיים את הדברים. גם לי יש שאלות.

החוזר נכתב קצת לפני שארגון ההורים קם. אז בוא.

מכיוון שאני לא בארגון הורים אז אין לי בעיה.

רגע, ניתן לה כי יש לנו עוד התייחסויות.

- - - ההורים, אבל לא - - -. יחד עם זאת אני אומרת, כרגע יש חוזר מנכ"ל שאוסר בעקרון על הכנסת מצלמות, וכשיש איזה שהוא חשד יש אפשרות להביא צו להציב מצלמה, יש פירוט בחוזר מנכ"ל, איפה כן, בגני ילדים מותר רק במעבר, בכניסה לגן, בבתי ספר לדעתי במסדרונות, אני לא אדבר על זה. זה דבר אחד.

אנחנו גם מתוך דיון וחשיבה על הנושא במשרד, אנחנו יודעים שגם כאשר יש חשד כנגד גננת, יש אפשרות לקבל צו ולהציב מצלמה בתוך הגן במקרים מיוחדים, מן הסתם זה לא מקרה חד פעמי, יש עקביות בנושא וצריך לעקוב ולנסות את הדברים. כפי שאמרתי קודם, כל נושא ההכשרה, עובדי ההוראה שלנו מגיעים ממוסדות להכשרה, ויכול להיות שצריך לדבר יותר על הנושא של מודעות. יכול להיות שהנושא של סייעות שנמצאות בגנים, אני רוצה לומר עוד דבר, גננת לא עובדת לבד. גננת עובדת היום עם צוות. גננת עובדת היום עם צוות אפילו רחב, אז גם כאשר יש איזה שהוא חשד - - -

לא, סימה אל תגידי את זה. אני אגיד לך גם למה. כי אנחנו ראינו גם במקרה שהיה תיעוד של המקרה בגבעתיים, ואותה גננת הכתה בילד, עמדה שם הסייעת ושאלו אותה אחר כך "למה לא עשית כלום, למה לא דיברת" אז היא אמרה "אני בהריון, חששתי שיקרה לי משהו". אני רוצה להגיד עוד משהו, אני מכירה אישית, לא מסיפורים של אחרים, מקרים שבהן סייעות לא מדברות, הן לא מדברות כי הן מפחדות, והן לא מדברות מהרבה מאוד סיבות אחרות. אנחנו כבר יודעים, אגב, גם במעונות שיש את הצילומים, אנחנו יודעים שזה שיש עוד אנשים בצוות זה לא ערובה לכך שזה ייצא החוצה. אז חשוב גם להגיד את הדברים האלה, ואגב, מאוד קשה מול, אני לא אגיד משרד החינוך, זה יותר ההסתדרות אבל תיכף ההסתדרות גם תדבר, לפעול גם כשיש חשד, כי אנחנו רואים גם כאן שיש את התמיכה רבתי של "כולם חפים מפשע, הכל בסדר", ואנחנו צריכים לדבר גם על זה, ואני אתן רק כדוגמה מקרה שהיה לפני מספר חודשים במחוז ירושלים, על סייעת, היו תלונות על גננת, בסופו של דבר הסייעת בגלל שלא האמינו לה, צילמה את הגננת. ואז מה עשו? את הסייעת פיטרו כי זה לא אתי לצלם, ואת הגננת הזיזו גן. למרות שיש לנו ראיות ברורות, יש צילום, יש תיעוד. זה צולם ותועד. סימה, יש לנו הכל מהכל. ואני מסכימה איתך שצריך להתייחס לדברים בצורה הרחבה שלהם, אין פה שום דבר שהוא חד משמעי, אבל אני חושבת שזה צריך להיעשות מתוך שיח כדי שאנחנו נראה איפה אנחנו באמת יכולים לתת את הכלים ואת המענים, גם לסיפורים האלה.

אני לא יודעת כמה נחשפתם לחוזר המנכ"ל.

אני מכירה, אני גם יודעת בעקבות מה הוא נכתב, אפרופו, אם לא היה הסיפור של תאיר ראדה ז"ל ואז נכנס הסיפור של המצלמות בתוך מוסדות החינוך, אמא של תאיר, אילנה, הייתה אמורה להיות כאן, היא ביקשה להגיע ובסוף היא לא יכלה. היא בעצמה אומרת שאם אז היו מצלמות בשטחים הציבוריים של בית הספר, לא בשירותים, מספיק שאתה רואה מי נכנס ומי יצא מהשירותים, סיפור חייהם יכל להיות אחר לפחות מבחינת הוודאות, כי אנחנו יודעים שהיא חיה במצב של חוסר ודאות עד היום, מבחינתה מי שמואשם היום הוא לא האשם והיא עדיין מחפשת אחר האמת, מאוד יכול להיות שהמצלמות בשטחים ציבוריים היו יכולות לפתור גם את הסיפור הכואב הזה, אז אני אומרת, הדברים בסופו של דבר, אנחנו מתקרבים לשם וגם בעניין של המצלמות, אני יודעת שאנחנו נגיע לשם. ואני אומרת גם בפניכם, אנחנו נעשה את זה בהסכמות ומתוך שיח, ואנחנו נחשוב איפה נכון שיהיה, ומה נכון שיהיה, אבל אין שאלה שהגיע הזמן שנעשה את הדרך גם לשם. תודה רבה. הסתדרות הגננות בבקשה.

הסתדרות המורים גם. אני יכולה להתחיל?

לא, המורים פה, אני לא מבקשת להציב מצלמות בתוך בתי הספר.

תחליטו מי מדבר כי אין לנו זמן לדבר עם כולם. הסתדרות המורים, בבקשה.

אני רוצה להבהיר שהמקרה שאת מציינת בגבעתיים, זאת לא הייתה הגננת של הגן, זו הייתה מישהי ממלאת מקום.

היא גננת בהכשרתה?

לא.

האמא פה.

אוקיי, לילי, בואי לא נתייחס לגופו של מקרה כי יש לנו עוד הרבה דוגמאות, גם הסיפור שהיה במחוז ירושלים, את לא רוצה שאנחנו נוציא את - - - והמקרה ברעננה, יש מספיק מקרים, אנחנו יכולים לתת דוגמאות להכל. בואי נתייחס לגופו של עניין, לתכלית.

אני יודעת בוודאות שתיקים נסגרו מחוסר אשם ובאמת - - -

רגע, אני רוצה שייאמר כאן, כשאנחנו מדברים על הצבת מצלמות, זה לא בשביל הגננות. זה בשביל מי שנמצא בגן. כי כל הזמן אתם לוקחים את זה רק לגננות. כל מי שנמצא בגן.

לא, אני לוקחת את זה לכל מי שנמצא בגן. אבל בואי, אני רוצה ללכת הפוך. את יודעת שהיום יש הרבה מאוד ילדים שיש להם התפרצויות זעם מאוד מאוד קשות.

לא כולם אבל, נכון? זה לא שגרה.

רגע, תני לי. יש הרבה מאוד גננות מוכות, אם את יודעת. גננות שלא מוציאות את זה, אני יודעת, זה לא יוצא החוצה כי אנחנו, המשרד, הגננת, יחד עם הצוות המקצועי, המפקחת והיועצת והפסיכולוגים, מטפלים בתוך הגן. עכשיו תארי לך שהמצלמות בגן והילד, עצם זה שיש לו התפרצות זעם קורה לו משהו, והאמא תחשוב שמישהו, הגננת או הסייעת או מישהו אחר - - -

אז תהיה מצלמה להראות שזו לא הגננת.

סליחה, אבל אנחנו רוצים לשמור על הילד הזה. לא צריך שכל העולם יראה - - -

אבל אם הילד מגיע עם חבלה ולא יודעים שזו לא הגננת, לא יהיה לגננת לעולם את הסיכוי להסיר את הספק שאולי היא פגעה בו, ומצלמה תסיר את הספק מעל ה - - - שהגננת פגעה בו. בואי תגידי את הדברים ונתקדם.

אני רוצה לציין, שוב אני חוזרת על חוסר אמון במערכת, כמו שסימה ציינה, על אנשי הצוות המקצועי, אני לא מדברת על הסייעות, חלק מהן כן. הגננות הן אנשי מקצוע, אף הורה לא בא להפקיר את הילדים בגן, אבל יש לי עוד משהו להוסיף, שגן הילדים זה לא הרחוב הציבורי וזה לא הקניון ולא הבנק וזה לא שום דבר ציבורי. באים לגן, מגיעים 35 ילדים, שאם ההורים לא יאמינו שרק טוב יש להם, והם באים כבר מראש עם הרגשה שזה לא בסדר, זה לא יילך. לכן שאלתי אותך קודם, האם כשילדים שלך שהיום הם מתבגרים, היו לך החששות - - -

לי יש ילד בן 21, וכן. היו לי חששות, ואני רוצה לומר לך שאם אני הייתי מגדלת אותו היום, כשכל יומיים יש לי סרטון אחר שמעיד על אלימות, אז הייתי חרדה שבעתיים. אם את רוצה תשובה אמיתית, זאת המציאות.

חבל שזאת הדרך של הציבור, של הקהילה.

לילי, הקהילה לא המציאה את זה. תקשיבי, אני מבינה מה את אומרת ואני יודעת שהתחושה היא קשה, וזה נכון שיש חוסר אמון וזה לא הוגן כלפי רוב המערכת, אני יודעת את זה. אבל, זה לא שההורים קמו יום אחד ואמרו "מעכשיו אנחנו מחפשים את המערכת" אלא שיש מקרים שיצאו החוצה, תועדו, זה לא רק סיפורים בעל פה, רואים בעיניים את המקרים האלה ואמרתי את זה, זה יוצר לחץ בקרב הציבור. עכשיו מה התוצאה של זה, לילי, גם אם אנחנו לא נתקין את המצלמות? שהחוסר אמון הזה או תחושת החרדה של ההורים גורמת להם להכניס עזרים פיראטיים של הקלטות, הם מקליטים בצורה שאין לנו שום שליטה עליה. זה מה שאנחנו רוצים?

לדעתי לא תוכל להתנהל מערכת חינוכית תקינה אם תהיינה מצלמות.

סליחה, הסתדרות המורים תחליטו מי מדבר.

תני לי כדי להמשיך את המשפט שלה, אחרת היא תמשיך פשוט להגיד.

אז שתמשיך להגיד, את צריכה לדבר בשמה? היא אישה מבוגרת.

אני בשטח כרגע. אני רוצה רק להגיד משהו. קודם כל טובת הילד, ושוב אנחנו נגיד את זה, אנחנו כגננות נותנות את הנשמה.

אוקיי, אמרנו את זה.

מקודם כשהתפרצתי, לא אהבתי את ההשוואה, אמרתי את זה וחבל שהאדון - - -

אוקיי, אמרת במשפט, היא לא באה להגיד את הדברים - - - הסתדרות המורים, אתם לא מדברים. זה או אתם או הם. אני צריכה לסיים את הדיון. הדיון הסתיים לפני תשע דקות. מירי, אני מבקשת שהסתדרות המורים תדבר. היא צריכה לייצג אתכם.

אם תינתן לנו רשות הדיבור נוכל לתת את התשובה שלנו.

- - -

תודה רבה למירי. בבקשה הסתדרות המורים. או שאנשי המשמר יוציאו אתכם.

הסתדרות המורים מתנגדת ליוזמות כלשהן שהתוצאה שלהן היא פגיעה בעובדי הוראה, בתנאים שלנו, בתנאים הבסיסיים שלנו. את יכולה להמשיך לגחך, העובדה שאלפי אזרחים - - -

לא, את תדברי אלי, אני מנהלת את הדיון ואני מנהלת איתך את השיח.

העובדה שאלפי אזרחים חתמו על עצומה, עם כל הכבוד, אינה מתירה לאף אחד לפגוע בזכויות העובדים. זה נשמע כאן, ואני אומרת משהו שלא תכננתי, אבל אני אומר אותו. יש כאן איזו שהיא תחושה מהשנייה הראשונה של הדיון, ואני לא בפעם הראשונה בוועדת החינוך בכנסת, שיש איזו שהיא השוואה בין, אתם שולחים את הילדים שלכם, דרך אגב גם אני אמא, רוב היושבים כאן הם הורים. אתם שולחים את הילדים שלכם למפגש עם אנשי חמאס ולא ל - - -

אוי נו באמת.

- - -

אני מבקשת להירגע גם בצד, זה לא מה שהיה ב דיון, עם כל הכבוד להסתדרות המורים. סליחה.

את לא תגידי לי סליחה.

אני אגיד לך סליחה כי אני מנהלת את הדיון. אני אפסיק אותך אם צריך. אני ראשית רוצה לומר ולתקן, אף אחד פה לא דיבר לאורך כל הדיון, ויש פה נטייה הרבה פעמים מנציגי הסתדרות המורים לנהל שיח משלהם מנותק מהעובדות.

נאמר פה לאורך כל הדיון, התכלית של המצלמות ושל הפיקוח זה ההגנה על הילדים ולהבטיח את שלומם, במקרים שבהם יש חשד לפגיעה. אף אחד לרגע לא אמר שיש כאן כוונה או תכלית לפגוע בעובדי החינוך, להיפך. נאמר פה בצורה מפורשת שאנחנו מאמינים באנשי החינוך שרובם עושים מלאכתם נאמנה, אמרתי את זה לא כדי לומר את זה מן הפה לחוץ, או לסמן איזה שהוא וי, אני אומרת את זה כי אני באמת מאמינה בזה. אבל ההגנה שלנו, גם ההגנה שלכם על אלה שכבר כן קורה שם משהו, גורמת לזה שזה מאפיל על מערכת שלמה ואז גם אלה שעושות עבודת קודש הופכות להיות חשודות ואסור לנו שזה יקרה, אנחנו צריכים להגן עליהם, אני מרגישה שאני צריכה להגן על אותן גננות שבאות מדי בוקר באהבה גמורה למערכת, אוקיי? והיום בגלל שאנחנו לא מסוגלים לתת להם את ההגנה הזאת כי אנחנו כל הזמן עסוקים בלהגן על מי שלא בסדר, אנחנו מפקירים גם אותן. אז חשוב להגיד את זה, ואני אומרת שוב, המצלמות בסופו של דבר יתנו מענה לכולם, לכל מי שנמצא בתוך המסגרת. שרון במשפט, אחר כך קרן במשפט ואנחנו מתכנסים לסיום. בבקשה.

אני אישה חרדה, גם עכשיו כשאני יושבת כאן אני חרדה לילדיי שבבית, אני מתקשרת כמעט כל שעה כדי לוודא שהם בסדר, אני ממש מתנצלת שאני דואגת לשלומם של הילדים שלי כל רגע במהלך היום, לא משנה איפה הם נמצאים, וזו אני. לא כי מישהו בבית שלי עושה להם משהו רע. חשוב לי להבטיח שהם בסדר. תודה רבה. שרון.

אני מארגון גננות מחנכות ואני גננת בפועל. אני כבר 19 שנה במערכת. אני קודם כל מברכת על היוזמה של חוק הפיקוח מגילאי לידה עד 3, אני חושבת שזו יוזמה שהייתה צריכה להיות מלפני הרבה זמן. מאוד חשוב שנבהיר כשאומרים, כשיש את כל הכתבות האלה בתקשורת, כשאומרים "גננת" נורא חשוב שיגדירו את המעמד של גננת ומה זו גננת, כי גננת זו - - -

לא, שרון, אני עוצרת אותך גם. המצלמות לא נועדו לגננות וזה מרגיז שאתם כל פעם חוזרים כאילו שאני מתקינה מצלמות בשביל הגננת.

לא, את הילדים הם מצלמים.

חברים, אני יכולה גם להעיר ואתם לא מתייחסים לזה. אנשי המשמר, מי שצועק ייצא החוצה.

אני לא אמרתי ש- - - מאוד חשוב שכשאומרים את המקרים האלה בטלוויזיה ומכפישים את השם של הגננות בכללי, נורא חשוב שיגדירו שזה מטפלות וזה נשים שהחליטו לפתוח גנים פרטיים והן לא גננות. זה חשוב. כשזה קורה במסגרות מפוקחות, בסדר, זה לא צריך לקרות, לא צריך שזה יקרה. העמדה שלנו, אנחנו קודם כל טוענות שלהכניס מצלמות בגני ילדים זה סוג של חוסר אמון.

אוקיי, כבר אמרו את זה, שרון, בואי תוסיפי דברים שלא נאמרו.

חשוב שיבינו שגננות זה גננות שלמדו תואר ראשון ותואר שני, אין לנו מה להסתיר. מנגד, אנחנו אומרות שאם ובמידה יחליטו להכניס את המצלמות לגני הילדים, אנחנו אומרות שזה יהיה באמת במעגל סגור שלא תהיה גישה לאף אחד, אך ורק בצו של בית המשפט, שלנו כגננות תהיה את הזכות לאותו הורה שבא והעליל עלינו איזו שהיא עלילה, את אותה זכות לתבוע אותו באותה מידה.

מסכימה איתך לגמרי, חותמת לך על זה גם.

בוודאי. וגם אנחנו כהורים חותמים על זה.

נורא חשוב זה באמת קודם כל לשפר את התנאים בגני הילדים, קודם כל, לפני המצלמות האלה, ולדאוג לתנאי קבלה ברמת הכשרה של עובדי הגיל הרך.

כי מה, אלה דברים שצריכים להיעשות במקביל.

כי פה זה הבסיס לזה שלא יקרו מקרי אלימות. לא יקרו מקרי אלימות אם ידאגו לתשתית הזאת שמי שייכנס למערכת החינוך יהיה איש חינוך שראוי להיות איש חינוך.

אוקיי. תודה רבה. אני מוכרחה לומר שאלו שני צעדים שצריכים להיעשות במקביל, אבל חלק מהמקרים שנחשפנו אליהם, לא נתנו ערובה שבכך מי שעבר הכשרה הוא זה שלא היה שם, כי יש גם אנשים שעברו הכשרה והיו שותפים בדברים כאלה, ואגב בהקשר הזה גם אמרתי שגם הכשרת המורים והגננות לא צריך להסתפק במה שיש היום, מבחני אישיות חייבים להיות חלק מתהליכי הסינון ואני מקווה שמשרד החינוך ייקח וירחיב את הפיילוט הזה. קרן איוס, אנחנו כבר הרבה אחרי הדיון, אני חייבת לסגור, אבל אני רגע רוצה לומר לפני שאת אומרת משהו כי אנשי ההסתדרות יצאו.

אני אשיב.

אני רוצה שאתה תעביר את המסר, אתה לא תשיב. אני רוצה לומר לך משהו.

זה חד צדדי.

זה לא חד צדדי. קיבלתם - - -

זה חד צדדי.

אתה תצא החוצה. אני רוצה לדבר. ניהלתי פה שיח משותף, נתתי את הבמה ושתקתי, יש לכם איזו שהיא נטייה כזאת לייצר עובדות, לכעוס על העובדות שאתם מייצרים, לשבור את הכלים ולצאת.

לא, לא.

זה כן כן. כי כשאומרת לי פה נציגה של הסתדרות שמשווים גננות לחמאס, אני כועסת. אני כועסת. אז אני מבקשת.

--- זה מה שאמר חבר הכנסת.

חבר הכנסת לא אמר את זה. זה חלק מהנטייה שלכם לומר את העובדות איך שמתאים לכם לסדר את זה.

הוא אמר.

אבל יפעת, אחרים צעקו - - - צעקו את זה מהצד הזה.

חבר הכנסת טרכטנברג ישב ואמר שבמקום שידאגו למצלמות, שזה חשוב, במקום שידאגו למצלמות שם שיבטיחו את ההגנה של הילדים, לא הייתה פה שום השוואה לשום דבר.

זה לא היה במקום.

חבר הכנסת אורן חזן, עם כל הכבוד לך, רק הצטרפת, אני אתן לך את רשות הדיבור אחר כך מתוקף היותך חבר כנסת, אבל בוא גם נתכנס לפרופורציות, אנחנו מנהלים פה דיון של שנתיים.

יש דברים שאני מוקיע אותם בכל מקרה.

ואני מוקיעה, אני לא אתן שאף אחד יגיד על אף איש חינוך שהוא חמאס או שהוא שום דבר שלילי. נאמר פה כבר כמה פעמים במסגרת הדיון, מי שרוצה לנסות לייצר איזו שהיא משמעות אחרת זה עניין שלו, אנחנו כבר רגילים לדינמיקה הזאת. אני מודה שחשבתי שהיום הדינמיקה תהיה אחרת, תהיה דינמיקה של שיח. אנחנו גם מוקלטים, ראו שלאורך כל הדיון אני אמרתי שאנחנו נקיים את הדברים מתוך שיתוף פעולה, מתוך שיח שלוקח בחשבון את טובתם של כל המעורבים במערכת, שאני מזמינה את כולם להיות שותפים בזה, מי שבוחר לקחת את זה למקום אחר, זכותו שלו. בבקשה קרן.

אני יושבת ראש איגוד הגנים הפרטיים הארצי. אנחנו בעד. אנחנו לא מתנגדים, אני יכולה להגיד לך שאם נתת את הנתונים אז כבר מעל 50% מהגנים שלנו התקינו מצלמות, ועם כל הרצון גם להגן על הילד, אנחנו גם כגננות רוצות הגנה מן הצדק, ויש לנו מערך שכמו שקראת לו "שטח הפקר" הוא כזה שכן יש נשים טובות שבתוך הבתים שלהן מייצרות איזה שהוא מערך חינוכי ללא הכשרה, ללא ידע, עם המון חום ועם המון אהבה, אבל שצריכות להתקדם לטובת הגלובליזציה, ומנגנון ההגנה היחיד שיהיה להן זה מצלמה מעל לראש, כדי שאנחנו לא ניכנס למערך ההכללה שנעשית פה.

מבחינתי זה חייב להיות חלק מהמתווה של חוק הפיקוח, אני רוצה להגיד לך שאנחנו כן רוצים להיות מוסדרים, אנחנו רוצים לקבל תדמית והכרה הרבה יותר טובים מהמקום שאנחנו נמצאים עכשיו שזה מחוץ לגדר, ושזה מרגיש שאין לנו לא דת ולא לאום ולא שום דבר אחר. מבחינתי אנחנו שם, ואנחנו מאחורי הדבר הזה, אין לנו מה להסתיר ואין לנו ממה לפחד, ואם אנשים שהם בעלי הכשרה ובעלי ידע ועושים את עבודתם נאמנה, אין שום סיבה שבאיזה שהוא שלב לא ילמדו לחיות עם זה. ואם יש מישהו או משהו שצריך לדבר בשם ילד, שייעשה הדבר. אנחנו לא נהיה שותפים לדבר עבירה. במקום שלא יכולים להעיד בו ילד אנחנו נמצא את הדרך להביא את הדברים ולהניח אותם על השולחן. צר לי שאני מייצרת פה אנטגוניזם אצל הקולגות שלי. אני גננת - - -

את - - -, לא?

אני גננת, ולא עם תואר ראשון ולא עם תואר שלישי, אני אפתיע אותך, עם תואר שלישי ועורכת דין וגננת בגן ילדים.

בארגון של מעסיקים אבל.

אנחנו לא מנהלים פה ראיון, יש פה אשת מקצוע.

אני גננת בגן ילדים שנקרא גן הפרפר שיש בו מצלמות, שבע מצלמות חצר, ארבע מצלמות גן ואין לי שום חשש ושום מקום שבו אני אסתתר או אתחבא, המצלמות שלי הן במעגל סגור והורה שיבקש לפתוח על פיפס, של "נשרט", "ננשך", "נפל עגיל מהאוזן", לא יקבל מענה. אבל כשיש שם חשד סבר שכשאני פה ויש לי צוות בגן ואני אצטרך לתת מענה, אני אתן מענה ואני גם אתן את הדין בעבור הדבר הזה. ולכן אני אומרת, קחי את הדברים ביחד, את חוק הפיקוח ואת המצלמות ותני לנו מענה בגיל הרך של 0 עד 3. יושבות פה איתי גננות מאיגוד הגנים הפרטיים שבאו לחזק ולתת עמדה כמו אלה שבאו להתנגד, ואנחנו נהיה שם כי אנחנו רוצות להיות תדמיתית במקום טוב יותר, זה מגיע לנו.

תודה רבה.

אני רוצה לחזק את מה שהיא אמרה, אני מנהלת גן ואני מחכה שיעבור החוק. אין לי מצלמות בגן, אני רוצה לשים מצלמות בגן אבל אני רוצה שיעבור החוק כדי שגם לנו יהיה יותר קל. כי כל הורה שבא ועל כל פיפס כמו שהיא אומרת, להתחיל להתעסק בזה כל היום זה לא נעים ולא מתאים. אבל אם קרה חס וחלילה משהו ואני צריכה לבוא ולהגיד "תראו אני ככה וככה עובדת ויש פה את המצלמות שיכולות להוכיח, זה הדבר הכי טוב מבחינתי. ואני יכולה להגיד שאני כל יום מחכה שהחוק הזה יעבור, כי הוא רק לטובתנו.

אחז, אתה יודע להגיד את זה במשפט? כי אנחנו כבר הרבה אחרי הזמן, ואורן, אני בהתלבטות אם לתת לך או לא, אבל מתוך - - - של שותפות אני אתן לך.

יושב ראש פורום הגננים בוועד הורי תל אביב. אני רוצה להגיד במשפט, רציתי להגיד למי שדיבר מטעם הסתדרות הגננות שהדברים האלה קורים לנו כל הזמן גם בגילאים של 3 עד 6, וזה לא דברים שרק - - - סייעות וגננות, אבל אני לא בא מהנקודה הזאת. יש חוסר אמון, והדבר שהכי מפריע לי שאני שומע כל הזמן זה "אנחנו ואתם" אין אנחנו ואתם. המטרה היא מטרה אחת משותפת, ואפשר לשבת ולהבין מה מפריע באופן ספציפי. אם נציגת הגנים הפרטיים אמרה שלהם זה לא מפריע אז כנראה - - -

עד שלא נדע במרכאות להגיד שאנחנו בעד החיזוק של מערך הפיקוח, לחזק את האמון ולא מצלמות.

לא סיימתי לדבר ואני רוצה להגיד את הדברים. לאור העובדה שיש גננות שחושבות שהדבר הזה כן יכול לקרות, אני מזמין אתכם ואומר בואו נשב, בואו נבין איפה יש לכם בעייתיות. איפה הדברים פוגעים בכם בצורה כזאת או אחרת, ואפשר ביחד למצוא מתווה משותף והמתווה הזה יילך קדימה.

אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת אורן חזן אתן לך 30 שניות ונראה אותך עומד בזה. היה פה שיח שמתייחס לכל הנושא של הגנת הפרטיות, ומתייחס לכל ההיבטים המקצועיים ונאמרו פה אמירות מאוד נחרצות. אף אחד לא בא לא לעקוב אחרי אף אחד, ולא חושב שמישהו הוא חשוד פוטנציאלי, אלא באמת מתוך מקום שאנחנו נוריד את האתגרים או את המחסומים שיש לנו ביכולת שלנו הרבה פעמים לדעת מה באמת קרה.

ברשותכם, אני לא רוצה להיכנס לתוכן, אני אגלה לך סוד. צריך קומן סנס פשוט כדי להבין איפה הבעיה, לא צריך שיסבירו אותה. אני כן רוצה להגיד לכם דבר אחד, אי אפשר להתייחס לנושא הזה בחזקת האחד יחטא וכל העיירה תקצוף. אני דווקא רוצה כן להגיד לכם תודה. זה נכון שכשלמישהו רע הוא קם ומספר לכל העולם וכשלמישהו טוב, הוא מספר לחבר או שניים. אני בקרוב מצפה לתינוקת קטנה, בקרוב מאוד, וגם אצלנו בבית לעתים יש חששות כי גם אנחנו רואים טלוויזיה. אבל אם יש משהו שאני יודע, בדיוק כמעט כמו כל הציבור בישראל, זה שאפשר לסמוך עליכם שאנחנו שמים את הילדים בידיים שלכם. אם יהיה מישהו בכנסת הזאת שינסה לשבור את הדבר הזה, גם ברמת הרוח, גם ברמת השם וגם ברמת התדמית, אני מבטיח שאני אעמוד לצדכם בדבר הזה.

אני יודע וגם חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון לא הרימה את החוק הזה, בטח לא מהמקום שבו כולם מוכתמים, בטח לא מהמקום כדי לפגוע, אני אשמח לסייע. אני דווקא רוצה להגיד לכם תודה ואני מתנצל בשם אלה שצעקו פה מאחור "חמאס", אני חושב שזה חמור מאוד ולדעתי אפילו צריך למנוע מהם לקחת חלק בוועדות הבאות. יש גבול דק ולא חוצים אותו.

נכנסת לאמצע סיטואציה, מי שהציג חמאס זו דווקא הסתדרות המורים. הסתדרות המורים העלתה את זה, ואמרה "אני מצטערת אבל אני מרגישה כאן בחדר שמתייחסים אלינו כאל חמאס" וזה קומם אותי מאוד שהם בכלל מביאים דימוי כזה, שכשלאף אחד ממי שיושב פה בחדר זה לרגע לא עבר במוחו, אבל מעבר לזה אם תרצה, אחר כך אני אשתף אותך בכל מה שהיה כאן, וחוץ מזה שאנחנו מצולמים אז תוכל לראות בעצמך, דיון מרתק.

אני רוצה להודות לכל השותפים ולכל מי שלקח חלק בדיון, בין אם הוא היה סוער יותר ובין אם הוא היה סוער פחות. אני כן רוצה לחדד את זה שאנחנו נמצאים כאן כדי לראות איך אנחנו מבטיחים את שלומם וביטחונם של ילדים לא רק במעונות יום ולא רק בגנים, אלא אנחנו עושים את זה במסגרת הוועדה לגבי כל מרחב שבו הילדים נמצאים ובכל תחום שנוגע לילדים, כך שאין פה איזו שהיא התייחסות לגורם ספציפי כזה או אחר. יש הרבה מאוד מכשלות בחוק שמאפשרות לנו באמת להגן על הילדים, באמת להביא למיצוי דין עם מי שכבר פוגע בהם, אנחנו לא באים הרי לפגוע בחפים מפשע, אנחנו באים ומדברים על מי שפוגע בילדים ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר כי ידינו כבולות.

נתנו כאן בתחילת הדיון סרטון מתוך כתבה שעלתה ב"הכל כלול", שבה ראינו את זה בצורה מאוד מובהקת, של מקרה שלא תועד ולא צולם ולעולם לא נדע מה היה שם ומאוד יכול להיות שיש עוול לגבי הגננת, אבל אנחנו לעולם לא נוכל לדעת לעומת - - -

- - -

סליחה אני בסיכום הדיון. נורא משעשע, כי אני לא הייתי נותנת לאף אחד גם לצחוק עליכם. מדובר על ילד שנפגע ואף אחד לעולם לא יידע מה היה שם.

לעומת המקרים שבהם אנחנו ראינו בצורה מפורשת שהייתה התעללות ושם אנחנו יכולים להתייחס, ואת זה אנחנו באים ומבקשים לתקן או לפחות לסייע לחוק גם במקומות האלה.

אני רוצה לומר גם לגבי חוק פיקוח מעונות יום, מדינת ישראל חייבת להסדיר את הנושא של לידה עד 3, אי אפשר להישאר במציאות שבה יותר מ-75% מהילדים לא נמצאים תחת פיקוח ותחת הסדרה, גם ההסדרה שקיימת היום במשרד העבודה והרווחה היא לא הסדרה שאנחנו רוצים מבחינה חינוכית מקצועית. יש הסדרה שהיא יותר מבחינת רישוי והיא כוללת, היא לא ייחודית וייעודית לנושא של הגיל הרך ואנחנו חייבים גם שם לתת את הדעת. מה שאני מבקשת בעצם מהמשרדים, אני מבקשת ממשרד העבודה והרווחה לשקול ולקדם יחד איתנו את חוק הפיקוח על מעונות יום, לעשות עבודה מקצועית לגבי קידום הצעת החוק של התקנת מצלמות במעונות יום לנוכח כל המקרים שאנחנו נחשפנו אליהם במיוחד לאחרונה, אבל אנחנו יכולים גם מקרים שנחשפו לפני שנה ולפני שנתיים, לצערי הרב זה לא תופעה חדשה.

אני פונה למשרד החינוך בבקשה כן לשבת ולחשוב על מתווה שהוא נכון לגבי התקנת מצלמות בגני ילדים, עם התייחסות לכל המרכיבים והאתגרים של הגנה על פרטיות, כשאני אומרת כאן לפרוטוקול, אני מחויבת להם, ולכל השיקולים המקצועיים האחרים. אני מאמינה שביחד אנחנו כן נוכל למצוא את הדרך הנכונה ואני מרשה לעצמי לפנות גם להסתדרות המורים.

יש יושבת ראש הסתדרות חדשה, ואני קוראת לה לשיח משותף. בשיחה שלי איתה אמרתי שאנחנו לא נעשה שום דבר בכפייה, כי שום דבר לא עובד בכפייה. אני מאמינה שבסופו של דבר גם המערכת צריכה להרגיש נוח עם תהליכים שקורים בתוכה, ולכן אני מזמינה אותה לשיח אמיתי, לא שיח של סטראוטיפים ולא של רודפים אותנו ולא של אנחנו אשמים פוטנציאליים וכל האמירות שנשמעו כאן. בואו נחשוב יחד על מה נכון ואיך נכון כדי שכל מי שנמצא במערכת ירגיש מוגן.

אני רוצה שגם יהיה בהיילייט, כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להכניס מצלמות לגנים או פיקוח, זה לא כי אנחנו באים לראש של הגננות, אנחנו מדברים על כל מי שנמצא באותו בית, ובאותו בית יש ילדים ויש גננות ויש סייעות ויש גם הורים ולפעמים גם ההורים אגב פוגעים, ואני חושבת שיש ביכולת שלנו במהלך שהוא נכון משום הגנה על כל מי שנמצא בתוך הסביבה הזאת.

תודה רבה לכל השותפים, ויישר כח לגנים הפרטיים, אני מקווה שתלכו ותתרחבו גם בעניין הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:31.