הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 268

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג באב, התשע"ז (15 באוגוסט, 2017), שעה 12:00

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: מבנה ההעסקה והעובדים במשרד החוץ על רקע הפיחות במעמד המשרד - ישיבת מעקב

2. העסקת עובדים מקומיים בנציגויות ישראל בחו"ל - דוח מבקר המדינה 67ב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

יואל חסון

חיים ילין

סגנית שר החוץ ציפי חוטובולי

יוסי פרוכטר - מנהל אגף ו', משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אופיר גלעדי-כביה - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חזי כהן - רפרנט ממשל ומנהל באגף התקציבים, משרד האוצר

יואל ליאון - יועץ לסגנית השר, משרד החוץ

גד אלון - מנהל מח' עובדים מקומיים מש"א חו"ל, משרד החוץ

חגי משה בהר - מחלקת פעילות בחברה האזרחית, אגף תקשורת ו, משרד החוץ

אסתר כהן - ראש היחד' למשאבי אנוש ומנהל בחו"ל, משרד הביטחון וצה"ל

אלה ברבי - רפרנטית מערכת הבטחון, נציבות שירות המדינה

עידית ביטמן - אגף ייעוץ משפטי, נציבות שרות המדינה

נהוראי עפרי - רכז קשרי ממשל, מכון מתווים

עינת הלוי - מוזמן/ת

חנה פריידין

לאה קיקיון

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: מבנה ההעסקה והעובדים במשרד החוץ על רקע הפיחות במעמד המשרד - ישיבת מעקב

העסקת עובדים מקומיים בנציגויות ישראל בחו"ל - דוח מבקר המדינה 67ב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. היום 15 באוגוסט, 2017, כ"ג באב, התשע"ו.

נושא הדיון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: מבנה ההעסקה והעובדים במשרד החוץ על רקע הפיחות במעמד המשרד - ישיבת מעקב, והעסקת עובדים מקומיים בנציגויות ישראל בחו"ל - דוח מבקר המדינה 67ב.

צהריים טובים גברתי, סגנית השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. זה דיון שני בנושא הפיחות או נקרא לזה המשבר במשרד החוץ. בדיון הקודם ישבו כאן נציגים של עובדי משרד החוץ, הוועד, והציגו תמונה מאוד עגומה לגבי מעמדם של הנציגים בעולם ובכלל – תמונת מצב מאוד לא טובה של משרד החוץ. אני מדברת על ביזור סמכויות של משרד החוץ למשרדים אחרים, בעיות בכוח אדם, תנאי העסקה., קיצוץ מהותי בתקציבים. גם שאלתי את נציגי האוצר שהיו האם היתה דרישה תקציבית להעלות את התקצוב לשנת 2018-2017, וענה לי נציג אגף תקציבים שהדרישה הזו לא עלתה.

אם גברתי תסכים – היא נמצאת במשרד עצמו, מכירה אותו ובכלל, בנוף הישראלי ובטח בשכונה המשוגעת שבה אנחנו חיים קשה להבין – המשרד הזה אמור להיות חוד החנית. המשרד אמור להוביל את המדינה מול זירות מאוד מאוד לא פשוטות – חרמות, BDS, לוחמה פסיכולוגית מול ארגוני טרור מרצחים. אנחנו רואים שמנגד שבמקום לעלות ולהביא לעוד משאבים – רואים גוף שהופך להיות יותר ויותר מצומק. אני שמחה על הגעתך היום. אני רואה חשיבות גדולה בקיומו של דיון שבאמת, גם העומד בראשו – נכון שיש שר שהוא לא הגיע - - -

הוא הגיע לדיון הקודם.

הוא הגיע לדיון על ההסברה, לא על הדיון על משרד החוץ, אבל אני בטוחה שיש לך מה לומר ושדבריך מייצגים את המשרד. דיפלומטיה זה מקצוע ואנחנו רוצים שיהיו לנו את הטובים ביותר שיעשו בשבילנו את העבודה שאנחנו כל כך זקוקים לה.

יש כמה דוחות שרלבנטיים לדיון שלנו היום. קודם כל – דוח המבקר שעסק במשבר החריף במשרד החוץ, שבו עסקנו בעיקר בדיון הקודם, ודוח נוסף הוא דוח המבקר שפורסם על עובדי עמ"י ואני מצטטת ממנו: "המשך העסקתם של עובדים מקומיים בתפקידי ליבה ייצוגיים בחו"ל, הגם שעל פי נהליו הם בלתי כשירים לכך, אינו יכול להוות תחליף למילוי משרות אלה בידי עובדים שעברו הכשרות מקצועיות ייעודיות, ואף עלול להסב נזק תדמיתי משמעותי למדינת ישראל וליחסי החוץ שלה" - אני מצטטת מדוח מבקר המדינה. כל אלה יחד, כל מה שאמרתי – מחייב חשיבה מחודשת, מחייב איזושהי אסטרטגיה לגבי התחזקותו של משרד החוץ, להפוך אותו לפנינה שהוא יכול להיות ובמקום להוציא סמכויות החוצה- אולי להחזיר אותן פנימה. נשמח לשמוע את הדברים לשיטתך, ואחר כך אם יהיו לנו שאלות נוספות, נשאל.

גברתי, יושבת-ראש הוועדה, אני מברכת אותך על קיום הדיון. אני חייבת להגיד לך שבשנתיים וחצי שאני נמצאת כסגנית שר החוץ במשרד החוץ אני רואה למעשה את העבודה הבאמת חשובה שמתבצעת על ידי הדיפלומטים שלנו. מדינת ישראל מעסיקה היום 1,000 דיפלומטים בשירות החוץ הישראלי, שפרוסים על פני 102 נציגויות. יש לנו יחסים דיפלומטיים עם 159 מדינות, 160 למעשה. אני אגיד משהו שהוא לא מקבל כמעט במה, בוועדה הזו אנחנו נמצאים באחת התקופות הפורחות של יחסי החוץ של ישראל. אם אוהבים לדבר על חרמות, אבל מאחר והנושא הזה מסור לידיו של ידידי, חבר הכנסת גלעד ארדן, כל נושא המאבק ב-BDS, אני רוצה להתמקד באתגרים שאנחנו כן עוסקים בהם.

אנחנו, בחמש השנים האחרונות למעשה – יש קפיצה אדירה בכל מה שנוגע לפיתוח היחסים שלנו עם יבשות שבעבר מדינת ישראל רק חלמה על יחסים אתם. אסיה – היינו עדים לביקור היסטורי של ראש ממשלת הודו בישראל. זה לא רק ביקור של photo-op. זה ביקור שהמשמעות שלו הוא מקומות עבודה לתעשיות שלמות בישראל. זה ביקור שהמשמעות שלו היא הזרמת מאות מיליוני שקלים למשק הישראלי. זה בנוגע לאסיה. מ-2016 ועד סוף השנה הזו אנחנו נהיה עדים למשהו חסר תקדים – שלוש פעמים שראש ממשלה ישראלי מבקר באפריקה, היבשת שבעבר קראו לה היבשת שישראל הזניחה משנות ה-70.

המציאות הזו שבה אנחנו כל הזמן נמצאים שם – אני אישית ערכתי ביקור באמריקה הלטינית ממש לאחרונה, גם סביב הנושא של פתיחת שווקים כלכליים חדשים, הדברים האלה מגובים בעשייה דיפלומטית יום יומית קשה של העובדים שלנו, של משרד החוץ. הם צריכים – כן, נכון, הם צריכים יותר תנאים, תנאי שכר. אני רוצה לדבר היום רק על דבר אחד. השאלה הראשונה ששאלתי את יושבת-ראש הוועדה היא: איפה נציגי האוצר ואני רוצה להגיד שזה חמור בעיניי – כן, גם אנשי המשרד שלי, כולל המנכ"ל, נמצאים כעת בבית הדין לעבודה סביב משא ומתן מתמשך שאנחנו מאוד מקווים לפתור אותו בזמן הקרוב, סביב סוגיית תנאי השכר של השליחים שלנו בחו"ל. הרבה יותר מדי שנים מדינת ישראל התייחסה לעובדי משרד החוץ כאילו הם פקידים שעובדים פה, בשירות הציבור הישראלי פה בארץ. מחצית מהשירות של עובדי משרד החוץ מתבצע בחו"ל. ביקשנו השוואה למודל הרבה יותר הגיוני, כמו אנשי המוסד, שהם גם אנשים שעובדים הרבה מהשנים שלהם במדינות זרות, וזה המודל שאנחנו רוצים לאמץ יחד עם אנשי משרד האוצר. אנחנו – סליחה שאני משתמשת במילים קשות – מגלים פה אטימות לב. באמת, אטימות לב. כבר הגיעו להבנות במרץ של השנה האחרונה, כבר דיברנו על מודל שכר והיינו קרובים לסגירה. וכל הזמן מערימים קשיים על הרצון הטוב שלנו.

נמצא כאן חבר הכנסת יואל חסון. הוא נשא את הדגל בעניין העובדים המקומיים הישראלים, עובדי עמ"י. מדובר באנשים שאנחנו קוראים להם "תומכי לחימה" של השירות הדיפלומטי הישראלי. הם אנשים שעובדים בנציגויות שלנו, יש לנו למעלה מ-700 כאלה. האנשים האלה צריכים הסדרה של מעמד עובדי מדינה. משרד החוץ כבר הכין את הצעת המחליטים. המחלקה המשפטית שלנו כבר עשתה הכל. שוב – בלימה על ידי אנשי משרד האוצר. אז הייתי מעדיפה לנהל את השיח הזה לא מול כיסאות ריקים אלא מול אנשים שאני יכולה להסתכל להם בעיניים ולשאול – למה אתם מעכבים את החתימה של ההסכם הזה? אני אישית מעורה במשא ומתן. נפגשתי כבר פעמיים עם שר האוצר משה כחלון, נפגשתי פעמיים עם סגן שר האוצר, איציק כהן. אני באמת חושבת שהגיע הזמן שאנשי משרד החוץ יקבלו את המגיע להם. אין דיפלומטיה בלי דיפלומטים, ואין דיפלומטים אם הם לא ירוויחו את השכר שמגיע להם. כדי לסבר את האוזן כמה מרוויח אדם עם ותק של 25 שנה במשרד החוץ כשהוא מוצב בישראל? בין 12 אלף שקל ל-15 אלף שקל.

ברוטו.

נטו, אבל עדיין , מדובר בסכומים שחלק מהיועצים הפרלמנטריים בכנסת מרוויחים אותם.

איפה הפערים עם האוצר?

הם סביב הנושא שאנחנו קוראים לו "קצובות ייצוג". יש מציאות שבה כאשר השגריר מארח מידי ערב בביתו – כל מי שהתארח בנציגות ישראלית יודע כמה עלויות של אחזקת בית וייצוג הם בעצם הנתח הכבד של עלויות אחזקת השגריר. בעבר הדבר הזה לא היה ממוסה. אנחנו ביקשנו שיגלמו את זה בשכר, ומשרד האוצר רוצה למסות את התנאים הנלווים האלה, מה שייצר מציאות – במודל שמציע משרד האוצר- שהשגריר החדש שלנו בברלין ירוויח פחות מהשגריר הקודם. אנחנו לא מוכנים לקבל מודל שכר כזה. אנחנו רוצים לשפר את תנאי השכר, לא לפגוע בהם. אז כרגע הרבה הוא סביב קצובות הייצוג. זה סלע המחלוקת המרכזי, כרגע, אחרי שהצלחנו להתאים את מודל השכר, כפי שאמרתי בדומה למודל של השירות במערכות ביטחון בהם יש לנו שליחים בחו"ל. אבל המציאות הזו שבה יש סחבת אין סופית מצד האוצר וחוסר רצון לסיים את זה – אני, אישית, עדה לזה ומלווה את הדברים יחד עם המנכ"ל שלנו ואני חושבת שהדבר הזה - - - אני לא גיליתי שום הבנה לעובדה שבמשך שנים עובדי משרד החוץ משלמים על ידי העובדה שבני הזוג שלהם לא יכולים לנהל קריירה סדירה. מה לעשות? הדילוגים ממדינה למדינה לא מאפשרים לבני הזוג לטפח קריירה במשך 20 שנות שירות שעובד דיפלומט ישראלי, ובדרך כלל בני הזוג או בנות הזוג מרוויחים לפחות 30% פחות מהשכר שהיו יכולים להרוויח בשוק, וזאת בהנחה שהם מוצאים עבודה. תחשבו שהם חוזרים, אחרי כל שליחות יש התרעננות לדיפלומטים בארץ, הם חייבים להיות חלק מהמערך הניהולי פה בישראל, כדי שלא יהיה מצב שדיפלומט שלנו מנותק לחלוטין מההוויה הישראלית, והדבר הזה של מציאות של כהונה בארץ, כהונה בחו"ל וכהונה בארץ מייצרת מציאות של פערים אדירים ביכולת של בני הזוג למצוא עבודה. אז המציאות הזו היא מציאות קשה, שבה השגריר או השגרירה הם המפרנסים העיקריים של רוב משפחות השליחים שלנו. כל הדברים האלה לא נכללים בחשבון של האוצר כשהוא משקלל את תנאי ההעסקה של שליחי משרד החוץ. באמת, אני חושבת שצריכה להיות פה התגייסות. הוועדה הזו יכולה להיות כלי בעניין הזה, כן לקרוא למשרד האוצר לבצע את המוטל עליו ולספק לנו שירות חוץ ראוי על ידי שכר ראוי לדיפלומטים.

אני רוצה להפנות אותך – על פי נתונים שהעביר לנו משרד החוץ יש מחסור של מעל 100 תקנים של שליחים. דוח המבקר הראה שבשנת 2014, אני לא יודעת מה המצב היום, אני אשמח אם את יודעת על נתון אחר, 8% מהמשרות בנציגויות היו לא מאוישות, ועוד 15 עובדים ללא הכשרה מדינית. מישהו יודע להגיד לי מה הסטטוס היום? כמה משרות לא מאוישות וגם – ממה זה נובע?

תודה, גברתי היושבת-ראש שאת נותנת לנו במה להעלות את הדברים. אני מלפני 10 ימים סמנכ"ל בהכיר להון אנושי והדרכה. אתם מבינים באיזו סיטואציה אני נכנס לתפקיד, אבל מפה אפשר רק לשפר. אני לא יכול לתת נתונים מדויקים כי אנחנו נמצאים כרגע בסיום שלב ההצבות של העובדים. אני רק רוצה לציין שהפערים שאת ציינת כרגע נבעו מהתכנסות שמשרד החוץ עשה. אתם יודעים שבשנים האחרונות לא רק משרד החוץ אלא משרדי ממשלה אחרים ספגו קיצוצים ויש תבנית בסיסית של כוח אדם בנציבויות, עד שמשרד החוץ נאלץ לעשות, לאור הקיצוצים שגם הוא ספג כמו משרדי ממשלה אחרים - פשוט לאייש אותה כמות נציגויות עם פחות כוח אדם.

ביקשתם תוספת תקציבית ולא קיבלתם?

אני יכול להגיד לך את הנתונים שהעברנו למחלקת תקציבים אצלנו. צריך לשבת פה רח"ט תקציבים, לדעתי.

יש פה מישהו כזה?

בגלל העובדה שהמנכ"ל שלנו נמצא כרגע בבית הדין לעבודה אז לי היה חשוב שבכל זאת תהיה פקידות בכירה מהמשרד שתייצג אותנו, הנקודה הזו של איוש משרות זה בדיוק שיקוף של הבעיה שאני מדברת עליה. אני רוצה לציין – בשנתיים האחרונות מאז כניסתי לתפקיד עיקר המאבק הוא על שכר השליחים, כי בסוף אפשר לדבר על תקציבים למשרד, ואני נאבקת על תקציבים למשרד פר פרויקט. אנחנו עושים פרויקט מאוד גדול של יובל – אנחנו ביובלות לציונות, 100 שנה לבלפור - הרבה מאוד דברים שחשובים למשרד הזה, אבל אני רוצה שהדיון הזה בוועדה יתמקד בנושא של שכר השליחים. העובדה שאנחנו לא מצליחים לאייש משרות, אפילו ביעדים אטרקטיביים, כמו בניו יורק ווושינגטון זה בגלל יוקר המחייה במקומות האלה. נוצר מצב שתפקידים שבעבר היו תפקידי דגל של משרד החוץ הישראלי נשארים הרבה מאוד חודשים ללא מענה, כי אנשים שיכולים לפנות לתפקידים האלה הם אנשים שאין להם משפחה, רווקים, אנשים פנויים שלא צריכים לפרנס ולשלוח את הילדים שלהם למערכות חינוך מאוד יקרות שיש בצפון אמריקה. המציאות הזו היא מציאות שמקשה עלינו. זה חוזר שוב לנושא של שכר הדיפלומטים, אי אפשר להתעלם מזה. בסוף, אם אתם שואלים אותי מה הנושא מספר אחת של משרד החוץ היום בנוגע לתקצוב – זה שכר השליחים. אין מה לעשות. בסוף זה מתחיל ונגמר במשכורת של הדיפלומט שלנו וליכולת שלו למלא את התפקיד שלו, כאשר בשוק הפרטי הוא יכול להרוויח – מדובר באנשים משכילים, דוברי שפות, מוכשרים מאוד – הם יכולים להרוויח פי 2 כמעט. אז צריך פה לדבר על זה שזה חלק מהבעיה.

קודם כל אני שמח להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיה לי את הכבוד להיות יושב-הראש שלה, ואני רוצה להודות לך, גברת היושבת-ראש על קיום הדיון כאן, ולך, גברתי סגנית השר שנמצאת פה, ולאנשי משרד מבקר המדינה שהתייחסו לסוגיה הזו ופירטו את מה שכולם כבר מכירים.

אני רוצה להתחיל בעניין עובדי משרד החוץ והשליחים. אני כבר שנים – אפשר למצוא את זה בציטוטים מדברים שאמרתי בוועדות ובמליאה, חושב שהיחס לעובדי משרד החוץ צריך להיות כמו היחס לעובדי מערכת הביטחון במדינת ישראל. אם אני לוקח לדוגמה את משרד הביטחון ומשווה את תנאי ההעסקה במשרד הביטחון לתנאי ההעסקה במשרד החוץ, רואים פערים עצומים ולא הגיוניים, ושניהם חשובים. שניהם מוקדים אסטרטגיים חשובים לניהול ולנראות של מדינת ישראל מבחינת ההגנה עליה וגם ההגנה הדיפלומטית עליה. אני לא רואה הבדל בין הדברים, בכלל כשהיום הזירה הפכה שם – רוב הדברים שמדינת ישראל מתמודדת אתם זה בזירה הדיפלומטית, והזירה הדיפלומטית, חברים, מופקרת.

היא לא מופקרת.

היא מופקרת. אני אומר שהיא מופקרת, זו דעתי. היא מופקרת.

יש אנשים טובים שעושים את העבודה.

אני אתן דוגמה. אני מייצג את הכנסת במועצת אירופה, וכשאני – ובאמת, יש צוות מהולל, אנשים שבאמת עושים עבודה יקרה וחשובה, אבל כשאתה רואה את הצוותים הדיפלומטיים שמגיעים יחד עם הנציגים מהפרלמנטרים האחרים בעולם, בוודאי ממדינות ערב, שגורמים לנו את רוב הנזק ואתם אנחנו צריכים להתמודד עם מה שהם עושים שם, מולנו, מול הצוות הצנוע והמצומצם שמגיע אתנו בדרך כלל. זו דוגמה קטנה, ויש גם דוגמאות אחרות. גם כשאתה נכנס לעניין שאתה כל נסיעה לחו"ל, ובאמת כחבר כנסת אני מקבל את העזרה והסיוע הכי טובים מכל שגרירות שאני מגיע, אתה יושב אחר כך, ובשיחה של אחד על אחד אתה שומע על הבעיות שלהם ועל בעיות הקיום היום יומי, ואתה אומר לעצמך שזה לא הגיוני. הם נמצאים בזירה החשובה והאסטרטגית ביותר למדינת ישראל, ולכן, אני מאוד מקווה שיצליחו, ואני שמח, סגנית השר, שאת הולכת בכיוון הזה – לשפר את תנאי ההעסקה של השליחים והדיפלומטים.

אבל אני מתמקד כבר יותר משנה באנשי עמ"י – באנשי עמ"י שנמצאים בנציגויות בכל העולם. כל כך הרבה דיברנו על זה והיום זה ברור שההעסקה הזו של עמ"י היא העסקה פוגענית, לא הגיונית, שמנצלת רגשות, ציונות וגם רצון קצת לראות עולם של אנשים צעירים ומוכשרים שלא כל כך מבינים לאן הם נכנסים בתחילת הדרך, ואז נכנסים למציאות אכזרית, אכזרית באמת. אנשים צעירים שקודם כל מתנפץ להם הכבוד העצמי. הם באו מהסיבות הכי טובות בעולם והם נשחקים תחת גלגלי שיניים נוראיים של קיום ובו בזמן צריכים לעבוד ולעשות עבודה טובה, ולהיות באמת תומכי הלחימה והלוחמים עצמם.

עובדי עמ"י, עובדים מקומיים ישראלים, הם עובדים שהכהונה שלהם מוגבלת ל-5 שנים. יש לזה סיבה. אנחנו לא רוצים שמשרד החוץ יעודד ירידת ישראלים. זאת לא המטרה שלנו. אנחנו מספקים העסקה לתקופת זמן מאוד מוגבלת. לכן, החלום ושברו, כפי שאתה מתאר אותו – אני מדברת עכשיו על בעיה של אנשים שהקדישו את חייהם לשירות החוץ הישראלי, עליהם אני מדברת. עובדי עמ"י – אפשר לפתור את זה, תקשיבו טוב, בדקה. יש כבר הצעת מחליטים. אנחנו מנהלים כרגע משא ומתן עם האוצר סביב תנאי השכר שלהם, כלומר – שגם השכר שלהם יהיה מספיק מכובד, שאנשים ירצו לאייש את המשרה הזו, אבל בסוף, עובדי עמ"י הם עובדים זמניים של משרד החוץ. הם עובדים חמש שנים של משרד החוץ, זה לא עובדים שכל חייהם הם עובדים במשרד החוץ. לכן חשוב להגיד שסיפור עמ"י הוא סיפור קטן בתוך סיפור גדול. הסיפור הגדול הוא תנאי ההעסקה של השליחים שלנו.

אבל גברתי, סגנית השר. יש פה איזה ביצה ותרנגולת. יש יותר עובדי עמ"י בגלל שלא באים הנציגים המוכשרים והמוסמכים לעשות את העבודה הזו.

לא, לא. אני רוצה לתקן אותך. זו מיסקונספציה של כל הסיפור הזה של עמ"י. בכל הנציגויות של ישראל בעולם יש עובדים שהם עובדי עמ"י, או מקבילים. תמיד, כל הנציגויות בעולם נעזרות בעובדים מקומיים זרים ועובדים מקומיים ישראלים. כל הנציגות בעולם וכל השגרירויות בעולם עובדות עם המודל הזה.

השאלה היא מה המינון.

עוד פעם – עמ"י, בשבילנו, זה לא תחליף לדיפלומטיה הסדורה. אנחנו רוצים להסדיר את המעמד שלהם.

אני רוצה לספר, אולי קצת בניגוד למה את אומרת עכשיו – כשאני ביקרתי לפני חודשיים-שלושה בקונסוליה בניו יורק ונכנסתי לשירות הקונסולארי, אלה שנותנים את כל השירות, יש למטה או למעלה אגף שלם של עשרות עובדי עמ"י שנותנים שירות כנראה למאות או אלפי אנשים בחודש, והם מחזיקים את המערכת הזו. הם לא חולייה קטנה, הם לא מעט אנשים, הם המון. ראיתי את זה בניו יורק ושם זו בטח נציגות גדולה כי היא נותנת הרבה שירותים, אבל הם מחזיקים את המערכת הזו.

אני אספר עוד משהו - - -

כל מה שאתה אומר אני מכיר.

המערכת הזו שנותנת שירותים קונסולריים לאנשים גובה אגרות. היא גובה המון אגרות, מיליוני דולרים לשנה. כל האנשים שם חיים במשכורת של בממוצע משכורת 1,500,1,300 דולר – זה מה שהם מקבלים, ולא מצליחים להחזיק את עצמם בניו יורק. אף אחד לא אמר להם לא לנסוע. עודדו אותם לנסוע. המערכת לא יכולה להתקיים בלעדיהם. מיליוני דולרים נכנסים מאותם שירותים, והם אפילו לא מגיעים אליך, הם מגיעים לקופת האוצר. זה מגיע לקופת האוצר. אותם עובדים עניים מעשירים את קופת המדינה במיליוני דולרים ולא מקבלים מזה שום דבר.

אני אומר לכם בצורה ברורה. אני ניסיתי לקדם הצעת חוק שמבטלת את ההעסקה הזו. לצערי, הממשלה הפילה את החוק ולא הסכימה - - -

ברור לך למה, כי המודל האחרון הוא הצעת מחליטים בממשלה.

אל תפריעי לי, גברתי סגנית השר, אני מבקש. תני לי לסיים את דברי.

את הצעת החוק אני ביקשתי, ושוחחנו על זה טלפונית, לא כדי באמת להעביר אותה. אני רציתי שאתם, בממשלה, תקבלו החלטה. אם הבטחתם שתביאו הצעת מחליטים ולא הבאתם, ואתם עד עכשיו לא מביאים הצעת מחליטים, ואני משער שגם עד המושב הבא לא תביאו הצעת מחליטים. אני הודעתי לך שאם ההצעה לא תבוא אני אביא את הצעת החוק עוד פעם. היא כבר מוכנה, היא כבר הוגשה. אני ארדוף את הממשלה עד שהיא תפסיק עם ההעסקה הפוגענית הזו. מה זה האוצר? אתם לא יודעים לדבר עם האוצר?

אנחנו מדברים עם האוצר. תוך כדי שאתה מדבר יש משא ומתן עם האוצר.

אני הייתי מקיים היום ישיבה ומוציא צו הבאה לאנשי האוצר.

שופט בית הדין לעבודה - - - זה התפקיד של משרד האוצר.

לעשות צו הבאה – תאמיני לי, כל החברים יצביעו בעד צו ההבאה הזה. שיעשו היסטוריה. אפס צווי הבאה יצאו עד היום מהוועדה הזו. בואו נוציא להם צווי הבאה. אני התכוונתי לראות היום דיון בינך ובינם ולהבין על מה המחלוקת.

גם אני.

כולנו ציפינו. היתה לנו ציפייה דרוכה לדיון הזה.

מדובר בסוף במיליונים בודדים של מחלוקת. אני יודע שיש גם מחלוקת עם האוצר על העסקת עמ"י שהם בני זוג או בנות זוג. הוועדה צריכה לצאת בקריאה שקודם כל משרד החוץ יניח את הצעת המחליטים לדיון בממשלה. יניח אותה.

מה אומרת הצעת המחליטים?

להסדיר את המעמד שלהם - - -

מה, כעובדי מדינה?

לדבר על זה שהמעמד שלהם יהיה מעמד - - -

אני מנהל מחלקת עובדים מקומיים במשרד החוץ. הרעיון הוא להפוך אותם לעובדי מדינה זמניים, משהו שדומה טיפה לסטודנטים, נותן להם - - - של חמש שנים, עם תנאים כמעט כמו עובדי מדינה, זה עדיין לא תנאים מלאים ויש עוד נושאים לא סגורים, אבל בגדול – זה מעמד של עובדי מדינה. אחרי חמש שנים הם משתחררים לדרכם.

ומי מתנגד לעניין?

אני לא חושב שיש התנגדות, העסק כמעט סגור.

אני יושבת ראש ועד עמ"י, הייתי כמה שנים בהאנוי, שזה לא מקום שקל לשרת בו. נראה לי שאני היחידה בחדר שישבתי בישיבות עם האוצר. ואני יכולה להגיד לכם שזה כמו תפוח אדמה לוהט – זורקים את זה מצד לצד. הייתי רוצה להגיד שחברי במשרד החוץ עושים את המקסימום שזה ייפתר, אבל זה לא. זו לא המציאות. אנחנו חיים במציאות שאנחנו כאן – ואני עמ"י בת זוג. אני לא הולכת להיות חמש שנים. הייתי חמש שנים בהאנוי, חזרנו לארץ ובעלי ממשרד הכלכלה, ואם יאשרו לו אנחנו נצא שוב לשליחות. זה אומר שאני, כעמ"י, והייתי פה דוברת של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בעברי, ישבתי על משכורת של 1,200 דולר בהאנוי, ביחד לא סגרנו את החודש, אז באמת יש דברים בזה שגם השליחים לא מרוויחים מספיק טוב אבל גם עמ"י, אבל הבעיה עם עמ"י היא כל כך מהותית, כמו שאמר חבר הכנסת חסון – הכבוד העצמי מתנפץ, אבל מתנפצים עוד הרבה הרבה דברים בדרך.

מדוח המבקר עולה הסיפור של אסבסט, סיפור של הבריאות של העובדים הופקרה, וזה לא משרד האוצר שהפקיר אותה. נשים את הדברים על השולחן.

אני הייתי שם וראיתי איך השגרירים שלנו יוצאים מגדרם כדי לדאוג לתנאים המקסימליים. אני זוכרת את הסיפורים לגבי כל דבר שהילדים שלך היו צריכים. אני חייבת להגיד לך שבכל מה שנוגע לתברואה, לדברים הבסיסיים שאתם צריכים כשליחים – נכון, יש מדינות קשות שירות, ואנחנו עשינו תוספת תקציבית למדינות קשות שירות. זה חלק מהמערך שלנו כדי שכל שליח יקבל את כל מה שהוא צריך.

אם אפשר, תתמקדי בחווית שלך כעמ"י.

לא, באוצר. חוויות שמענו. מה האוצר - - -

יש דבר מאוד חשוב. בבייג'ין מחלקים מסיכות נגד זיהום אוויר. השליחים מקבלים, ועובדי עמ"י לא. זה מזעזע.

למה? מה אוצר האוצר?

זה לא קשור לאוצר. זה משרד החוץ.

אני מקווה שמישהו מכין תשובה. את זה הבנתי. אבל את יושבת גם בשולחן עם האוצר. למה זה לא קורה?

הדיון, לצערי הרב, קשה להבין את כל הדינמיקה – זה נע בין זה שאלה רוצים לדאוג ולהכניס את שכר השליחים ונשות השליחים, ולאוצר שיש לו עמדה כזו שהוא לא מוסיף שקל, והם אפילו לא בודקים מה ההיא העלות התקציבית. חבר הכנסת חסון ניסה להבין כמה פעמים מה העלות התקציבית של הסיפור הזה, וזה אותו הדבר, עניין של ביורוקרטיה תקציבית בין שני משרדים ושלושה, כי גם הנציבות בסיפור הזה, שזורקים את תפוח האדמה מאחד לשני.

בנושא עמ"י יש שתי רמות של הסדרה. הרמה הראשונה היא הרמה של המעמד שלהם, כעובדי מדינה. זה מאוד מאוד חשוב ברמה העקרונית, לתנאים נילווים. הרמה השנייה היא מה שכר הבסיס. שכר הבסיס כרגע זו נקודת המחלוקת וגם בנקודה זו משרד החוץ אמר שכדי לקדם את מעמדם של עובדי המדינה, אנחנו מוכנים להמשיך את המשא ומתן. קודם כל בואו נסדיר את המעמד שלהם. כרגע, משרד האוצר מחזיק את עמ"י כבן ערובה. לוקח את הנושא הזה, שהוא מאוד יקר לאנשים שיושבים כאן, כי אתם נתקלים בהם. הרבה פעמים אתם נתקלים בהם לפני שאתם נתקלים בשגריר. ואכפת לכם מהאנשים האלה, כי הם לא נהנים מכל הכבוד הרם שיש לשגרירה ושגרירה, אבל גם השגריר והשגרירה שלנו בסוף, אין להם תלוש משכורת שמצליח לפרנס משפחות אחרי ותק של 20 שנה.

השאלה היא האם במשא ומתן הזה האינטרסים של הדיפלומטים שהם חשובים בפני עצמם לא גוברים פה, ואז משרד החוץ יותר מתעסק בהם ופחות מתעסק בעמ"י. אני חושב שעמ"י נדחקו לא רק על ידי האוצר אלא גם על ידכם, באותה צורה.

ממש לא.

מר יובל חיו, האם אתה יכול לעשות לנו סדר בעניין הדוח שמתעסק בעמ"י, כדי שנבין את התמונה?

האמת היא שאני קצת מבולבל בדיון, כי יש פה - - - אם הייתי יכול לתת תמונת מאקרו קצת על מה שקורה מהניסיון שלנו בשנים האחרונות, אני יכול לתת את הדוגמה של עמ"ז.

אז בוא נתחיל מהמאקרו.

אני גם התייחסתי לזה בדיון האחרון, ואני אומר: אני חושב שהטיפול הממשלתי במשאבי האנוש במשרד החוץ מתאפיין – אני משתמש במילה "חידלון מתמשך", ואני אומר את זה כאמירה כללית על כלל התחומים השונים. אם אמנה באופן טלגרפי את עיקרי הדברים, אז אנחנו מדברים - - - קודם כל אנחנו צריכים לומר את האמת – זה משרד שמתאפיין במאבקים ארגוניים במשך שנים, שיש להם השלכות על היכולת לנהל בצורה איכותית את תחום משאבי האנוש במשרד. צריך לומר את זה. הדבר הזה משליך באופן ישיר והוא אינו נפסק. הוא ממשיך גם בשעות האלה, כשבבית הדין ממשיכים המאבקים האלה. זה קרה בשנת 2104 בצורה מאוד עוצמתית והסתכם בהסכם מסוים שגם הוא, יש בו הרבה חולשות, וככל שהדבר הזה לא ייפסק זה ימנע את האפשרות לחולל שינוי בנושא הזה.

אם אני אמשיך ואומר – פערי תקן מצבה, ואת התייחסת לזה, גברתי היושבת-ראש – פערי תקן מצבה במשרד החוץ עדיין קיימים. עד היום אי אפשר לתת נתונים מדויקים בנושא הזה, ואני חושב שזה מלמד על החולשה. הקפאת גיוסים במשך שנים, גיוסי כוח אדם, ואני מבין עכשיו שנפתח קורס צוערים, אבל זה אפיין את המערכת מאז - - -

נפתחו שניים מאז שאני בתפקיד, אדוני.

אני מברך על כך.

זה אפיין את המערכת במשך שנים. מגמות של תנועת כוח אדם במשרד החוץ. יותר ויותר נשענים על כוח האדם של עמ"י-עמ"ז, והדבר הזה נוגע ממגמות רב שנתיות והיחלשות של השדרה העיקרית של שירות החוץ, ויותר ויותר אנחנו רואים גם תנועות מהשירות המנהלי לשירות החוץ, שתי מגמות שצריך לומר אותן בצורה ברורה. כל הנושא של הממשק אוצר-משרד החוץ זה כבר מתחיל להיראות כמו סיפור עצוב. אנחנו, כביקורת המדינה, לא יכולים לנקוט עמדה באשר למהות המשא ומתן אבל העובדה שהמשא ומתן בתחום הזה נמשך באופי מאוד לעומתי במשך שנים ארוכות בלי להגיע לתוצאות, מגיע לבסוף לאמירה של חידלון ממשלתי.

קודם כל – אתה צודק.

אני גם מפנה, גברתי, סגנית השרה – את גם משויכת להיבט המיניסטריאלי, לממשלת ישראל. זה גם מחדל ממשלתי, זה שירות החוץ של מדינת ישראל.

אני רק רוצה לציין דבר אחד: בסוף יש לנו ועד עובדים שכרגע מיוצג על ידי ניסנקורן מההסתדרות. כלומר, בהרבה מובנים אני יכולה לנהל עד גבול מסוים, בסוף יש גם זכויות עובדים ויש כאן גם מערך שלם של דיני עבודה שמאפשר להם לצאת למאבקים שלהם. אני מגבה אותם, גיביתי אותם לאורך כל הדרך בשנים האחרונות ובנקודות המפגש של הפירמידה אני קיימתי פגישות אינטנסיביות גם עם שר האוצר וגם עם סגנו, שהוא איש מצוין – סגן השר איציק כהן שבא לסגור את העניינים, ולצערי הרב, וצר לי שאני צריכה להגיד את זה מול נציג האוצר שלא נמצא, אבל זו קטנוניות. אתה יודע שאנחנו מנהלים משא ומתן כבר שבועות שלמים על סכומים של פחות מ-2 מיליון שקל? אלה סכומים שבהינף יד משרד האוצר יכול - - -

משרד החוץ לא יכול לתת את זה מתקציבו?

נו, באמת. אתה מכיר את תקציב המשרד.

אין תקציב כמעט, למשרד. באמת.

משרד האוצר לא יכול להעביר תקציב ממקום למקום. יש דברים - - -

אז אלה באמת מאפיינים, ואני נגעתי על קצה המזלג במאפיינים שמלווים אותנו כבר סדר גודל של 7 שנים. הניסיון לבנות רפורמה בניהול משאבי האנוש במשרד החוץ החל בשנת 2008. בשנת 2010 גובשה רפורמה מקיפה כזו שנכנסה למגירה, והעקרונות שלה נרמסו בהסכם 2014, ואנחנו נמצאים באותו מקום. אם אני מגיע להצעת המחליטים של עמ"י-עמ"ז. ופה יש דוח מפורט שבאמת מראה שכל התשתית של הניהול של המשאב הזה, של עמ"י-עמ"ז, שבהיקפים שזה כבר הופך להיות חוליה מרכזית בשירות החוץ, אם אנחנו מנסים לחבר את זה לאיך מנהלים משאב של כוח אדם, אז כל הבסיסים לא קיימים. אני צריך לומר שההתייחסות של משרד החוץ לדוח שלנו, ואני בהחלט מברך על כך, היתה התייחסות מאוד עניינית, מאוד מקצועית, עם לוחות זמנים להגעה לפתרונות, שאגב, אומר- הראשונים, ביוני 2017, ואנחנו כבר אחרי הדיון מתכוונים לעקוב באופן פרטני על כל אמירה שלכם בהתייחסות. אבל אני לא אופטימי לגבי הצעת המחליטים. נאמר פה שהיא עוד מעט מסתיימת - - -

לא. היא מחכה למועד הגשה לממשלה.

היינו בדיון פה לפני שנה.

ועדיין – אני לא אופטימי, כי אני מכיר את ההתפתחויות בנושא הזה. כל הנושא של הצבת עמ"י במשרות דיפלומטיות ומילוי תפקידי ליבה, ליקויים בהליכי הגיוס של עמ"י-עמ"ז, הערכות שניתנות לכוח האדם הזה, תכנון והקצאות עמ"י – לא מוסדר, הסדרת זכויות וחובות של העובדים האלה, עדיין ללא תשתית. הטמעת כללי משמעת על עובדי עמ"י-עמ"ז- לא מסודר. כל תחום שאתה נוגע בו אתה רואה שמדובר באיזושהי חוליה שהיחס אליה הוא לא רציני.

יותר מזה, בכל נציגות גם יש פער בלתי נתפס בין האדונים ובין העובדים הזוטרים. זה פער כואב. העניין של המסכות זו דוגמה אחת. היו דוגמאות אחרות של אנשים בניו יורק בתקופת הפסקת החשמל הידועה והמפורסמת שלא היה להם – גרו ברחובות, מתי שמשרד החוץ תמך בכל הדיפלומטים וסייע להם, פתר להם את הבעיות - -

אני לא מכירה את זה.

- - אני אומר לך. אנשי עמ"י נזרקו לרחוב. אלה פערים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם, בכלל. תארו לעצמכם בישראל מפעל ממשלתי או גוף ממשלתי שיעסיק את כל האנשים בשכר מינימום, ירוויח רווחים עצומים, וכולם יחיו עם זה בסדר. זה לא יקרה. זה קורה בנציגות ניו יורק, זה קורה במקומות אחרים.

כבוד יושבת-הראש, סגנית השרה. זה הדיון השלישי שבו אני נמצא. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני חושב שהבעיה היא לא האוצר. ראינו ראש ממשלה שיודע לקחת, לפרק את משרד החוץ להסברה ולפרק את ההסברה גם ל-BDS, וכל אחד מקבל את התקציב שלו. השר ארדן, במלחמה של ה-BDS יכול לקבל 100 מיליון שקל. למה 100 מיליון שקל לא הגיעו אליך?

זה דיון אחר, חבר הכנסת ילין.

לא, תסלחי לי. זה הדיון.

אין בעיה. קיבלתי 100 מיליון שקל, ו - - - את ה-100 מיליון האלה. איך זה עוזר לשליח - - -

תאפשרי לי לסיים את התזה שלי ואחרי זה אני מוכן להיות מותקף. בסדר? כשההסברה, BDS, דיפלומטיה – כולם ביחד נלחמים למען מדינת ישראל, כאשר אני מייצג את מדינת ישראל, לא את יש עתיד ולא את הליכוד – אני יוצא לחו"ל להילחם למען המדינה שלי, וככה כולם צריכים לעשות. כולנו מחוברים כזרוע אחת, כאגרוף אחד נגד כל מי שמתנגד למדינת ישראל, ואנחנו מסבירים אותה. לא את המלחמות הפנימיות שלנו, אנחנו מסבירים מה זה להילחם מול הטרור ולשמור, יחד עם זה, על זכויות אדם, מה שבעום לא מכירים, כי זה או שחור או לבן. זה התפקיד של כולנו ולא כל שר שנלחם על האגו שלו צריך לקבל חתיכה מתוך העוגה השלמה הזו.

פירקו את משרד החוץ. הם פירקו אותו לגורמים.

אל תעזור לי, אני לא צריך.

ולכן הבעיה היא לא תקציבית, כי יש ראש ממשלה שיכול ללכת ולבקש כסף ולהביא כסף כמו שהוא יודע לעשות, והוא יודע לעשות, את יודעת את זה, ולהעביר את זה למשרד החוץ. אין שום בעיה. דרך אגב, אין ניגוד עניינים. אני לעולם לא אגיד שכיס שמאל יעביר לכיס ימין. זה לא צוללות, אין שום דבר כזה, אבל אני אסביר. שתי זרועות יש למדינת ישראל – הזרוע הביטחונית, שזו ההרתעתית, ואת מכירה אותה וכולנו חיים, ויש את ההסברתית, שזו הדיפלומטיה. שתיהן יחד הולכות. שתי הזרועות האלה נמצאות במקום אחד, אצל ראש הממשלה. הוא צריך לדעת להשתמש בזה בתבונה. זו לא רק הרתעה, הרתעה זו לא אסטרטגיה. דיפלומטיה זו אסטרטגיה ממדרגה ראשונה, וזה לא קיים.

בתוך האסטרטגיה הזו יש את עמ"י, שהם, בעצם, מופלים לרעה. אני מסתכל על זה כעל איחוד משפחות כי את מבינה שאת לא יכולה לשלוח משפחה בלי שתהיה פרנסה לכולם, מצד אחד, מצד שני אני רואה בזה עתודה. הצעירים, שלא נשואים, אני רואה בזה עתודה ממדרגה ראשונה כקפיצת מדרגה לדיפלומטיה, להיות חלק ממשרד החוץ, וככה צריך להסתכל על זה. אני מוכן לקבל את זה שיהיו עובדים זמניים לתקופה של 5 שנים. דרך אגב, אני טענתי תמיד שהמבחן הכי טוב הוא לא הפסיכומטרי. תתחיל בשנה הראשונה באוניברסיטה, ואם אתה טוב תמשיך הלאה. זה בדיוק מה שאני אומר – אין מיון יותר טוב מעמ"י, לשמוע את הצעירים האלה, הנחושים, אם הם מתאימים או לא מתאימים, אם הם יכולים לחטוף בראש ולהמשיך ולהגן על מדינת ישראל. ככה אני מסתכל על עובדי עמ"י, אבל היום הם לא נמצאים שם.

אני אומר את זה בגדול: עד ששר החוץ לא יבוא ויחלק את משרד החוץ, יאחד הכל יחד וכמנוף, כאגרוף יילחם כמנוף, כאגרוף, למען מדינת ישראל – כי מדינת ישראל בחוץ לארץ זו לא המלחמה של הליכוד או הדמוקרטיה. זו מלחמה פנימית שלנו שאנחנו צריכים להילחם בה, מה שאת אמרת לגבי הפתיחות ולגבי זה שמדינות אחרות מגיעות אלינו, אז אני רוצה להגיד לך – קודם כל זה לא כל כך נכון.

300 מבקרים רשמיים בשנה, חבר הכנסת ילין, זה לא נכון?

קודם כל זה לא כל כך נכון. אני נשלח באופן אישי, ואני אומר לך את זה – אני מקבל כל שגריר, כל דיפלומט שמגיע מדרום אמריקה. הקשים, אני אומר לך – להפוך אותם, אני יודע מה הם חושבים על מדינת ישראל. בסוף, תדעי לך דבר אחד: הם לא נבחרים על ידינו, הם נבחרים על ידי העם שלהם. ברגע שהעם שלהם בתודעה שונאים את מדינת ישראל והדגלים בארצות הברית של הנאציזם, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה, דרך אגב, זו אותה מלחמה. ברגע שמתחילה אנטישמיות בחוץ הם אלה שקובעים ובוחרים את הממשלה שלהם. זה שבאופן רגעי יש נשיא שתומך במדינת ישראל ובמדיניות מדינת ישראל זה לא אומר שהעם שם בחר במדינת ישראל, ואת זה צריך להבין. אנחנו צריכים להילחם על זה שבתודעה, מדינת ישראל היא לא אויב של אף אחד, היא לא מדכאה את הפלסטינים, היא לא עושה את כל העוול שמוכרים לנו, למה? כי הם, הפלסטינים, בתודעה שלהם יש להם 77 תחנות רדיו בכל דרום אמריקה, הם משווקים את עצמם בצורה בלתי רגילה, דבר שאנחנו לא יודעים להתמודד אתו. כשאת מדברת על אלף דיפלומטים את מדברת על ממוצע של 8 דיפלומטים בכל מדינה, אולי בקושי. איך הם יכולים להתמודד מול הדבר הזה? אני אומר לך שהם לא יכולים. אני נמצא אתם, מבקר - - -

זה אלף דיפלומטים במטה ובחו"ל. יש 2.5 דיפלומטים בממוצע, בנציגות.

סליחה. לקחתי את כל העובדים וחילקתי ל-100. איך הם יכולים להתמודד מול 77 תחנות רק בדרום אמריקה? איך הם יכולים לעשות את זה כש-400 מיליון דוברי ספרדית בארצות הברית, ההיספנים הם אלה שיקבעו מי יהיה הנשיא הבא, את יודעת את זה? הם בכלל פרו פלסטין והם בכלל לא בעד מדינת ישראל. אתם מתבלבלים לגמרי כשנשיא מגיע לפה, אבל אני אגיד לך משהו שאף אחד לא רוצה לשמוע. כשמגיעים פה מהמדינות אני אגיד לך מה הם רוצים, ומה הם רוצים מראש הממשלה. הם רוצים שיפתחו את הדלת לא למדינת ישראל, את הדלת לארצות הברית, בגלל היחסים שיש – ואת זה אני לא לוקח מבנימין נתניהו, ראש הממשלה, היחסים שיש לו עם ארצות הברית. בזה, מבחינתי, הוא מקבל ציון 100, אבל ביתר העולם הוא נכשל לחלוטין.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת ילין, אני רוצה להגיד לך – אני לא מפקפקת בציונות שלך. אני יודעת כמה אתה אוהב את המדינה.

את מוכנה להגיד לראש הממשלה את זה? כי הוא לא בטוח - - -

את מפקפקת בנתונים?

אני רוצה להגיד לכם משהו. אני מפקפקת בנתונים. מה שחבר הכנסת חיים ילין אומר זה בניגוד לאמת. ואני רוצה להגיד לכם כאן מה האמת, והאמת היא פשוטה.

זאת אומרת שאת אומרת שאני משקר.

לא, אתה לא מדייק בעובדות.

אני מדייק מאוד בעובדות.

אני רוצה להציג את העובדות הבאות. תתמודד בבקשה עם העובדות הבאות: 300 מבקרים רשמיים הגיעו למדינת ישראל בשנתיים שחלפו. אתם יודעים מה זה אומר? אנחנו מדברים על נשיאים, ראשי ממשלות. לא היתה כאן רכבת אווירית של מנהיגים שהגיעו לכאן רק בגלל סיבה אחת – לא בגלל הקשר שלנו לארצות הברית, עם כל הכבוד. בגלל הידע הישראלי, בגלל הטכנולוגיות הישראליות שרק הדיפלומטים שלנו יודעים לתווך את הידע הענק הזה לאותן מדינות.

דבר שני – דיברת על אמריקה הלטינית. אתה יודע שראש הממשלה הזה הוא ראש הממשלה הראשון שעומד לנסוע לארגנטינה? בספטמבר הקרוב הוא ייסע לארגנטינה, לקולומביה ולמקסיקו. אתה יודע את זה?

ברור שאני יודע.

המשמעות - - - שרי חוץ בעבר - - - היה כאן שר חוץ שלא הכיר יבשות. היה כאן שר חוץ כזה שלא הכיר יבשות.

יש ראש ממשלה.

אני לא מוכנה לקבל את זה.

ראש הממשלה שם את שר החוץ הקודם, בעצמו. אז אם את מאשימה את שר החוץ הקודם תאשימי גם את ראש הממשלה. יש אחריות.

אתה צריך להסתכל ביושר ולשאול - - -

אני מסתכל ביושר. הביקורת שלי היא פנימית. הביקורת שלי היא פנימית, על מדינת ישראל ועל המדיניות של ראש הממשלה.

לא מתאפשר לי לדבר. יש כאן ראש ממשלה שמשקיע בשירות החוץ הישראלי – אני אומרת לכם, שעות ארוכות מסדר היום העמוס שלו. אני רואה את הפגישות האלה, אני שותפה לפגישות המדיניות. הוא עושה את זה כראש ממשלה ושר חוץ.

הוא היה יכול לתת את התיק של שרת חוץ אליך - - -

אני אשמח, אני לא מתנגדת לרעיון. הוא יודע שאני לא מתנגדת.

אבל, בהינתן הנתון הזה שהוא מתפקד כשר חוץ בשנתיים האחרונות, אני חייבת להגיד לכם שבראייה האסטרטגית שלו מדינת ישראל צריכה לפרוץ לכל המרחב של כל היבשות.

למה הוא לא לוקח את ההסברה ואת ה-BDS הכל למשרד אחד? למה הוא מפצל? למה הוא נותן חתיכות לכל שר שקצת מתרומם מעל לראש? ואת הסכמת איתי על זה.

אני מסכימה אתך. אני חושבת שה-100 מיליון שקל צריכים להיות במשרד החוץ, אבל, כשאני מסתכלת בראיית מאקרו – יחסי החוץ של ישראל לא מתחילים ונגמרים במילה "הסברה". אתה דיברת על המעמד, דיברת על העמים. אמרת שיש יחסים עם מנהיגים, אבל יש - - -. אתה לא מכיר את הנתונים של סקרים פנימיים שאנחנו עושים.

לגבי דרום אמריקה? ממש - - -

לא אמרתי דרום אמריקה.

אני מבקש ממך – לכי תבקרי בצ'ילה, תבקרי בארגנטינה, - -

אני מכירה את המצב שם.

- - תבקרי בכמה מדינות, תראי מה הם אומרים על מדינת ישראל. את בכלל לא מבינה. את לא מבינה.

נכון, יש גם בעיות, אבל אני אומרת שוב – מבחינתי, כל הדיון הזה, אם אתה באמת רוצה לעזור אז צריך לתת את השבח איפה שצריך לתת את השבח ואני חושבת - - -

אבל את יודעת שאני נותן את השבח.

לא מספיק. תן קרדיט לראש הממשלה על עשייה מדינית שלא היתה כדוגמתה. אין כדוגמתה, אתה יודע את זה.

אני לא אעשה את זה כי הוא לא שר החוץ, הוא מפרק את משרד החוץ, פירק אותו לגורמים.

רגע, אפשר?

- - - ואתה משקר לציבור אם אתה אומר - - -

אני לא משקר לציבור. אני לא שקרן.

- - -

- - - אני דובר אמת, אבל אם אני דובר אמת את שקרנית. אני לא מוכן, אני לא מוכן. זה לא שיח שמכבד.

זה דיון שני על מעמדו ועל העובדה שמשרד החוץ – אין מה לעשות, גברתי, סגנית השר, אני אומרת לך שאחרי שקיימנו מספר דיונים וזה דיון שני בנושא של משרד החוץ ממש, והיו עוד דיונים בנושא של ה-BDS. גברתי, אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש סמכויות שבעבר היו בידיו של משרד החוץ והן לא בידיו כרגע. זה לא רק עניין של מעבר סמכויות, וגברתי יודעת את זה. גם כשהמשרד לעניינים אסטרטגיים מעוניין לעשות את העבודה שלו, בסוף - -

נעזר באנשים שלנו.

- - ודאי, הוא נעזר באנשי משרד החוץ. אני ישבתי בחדר עם מנכ"לית המשרד, עם סימה ועקנין, ועם נציגי משרד החוץ ושאלתי אותם – אם יש איזו מדינה שצריך לפעול בה נגד ה-BDS וכו', נניח שיש כזה מצב, מה עושים? כל אחד יודע מה התפקיד שלו? את יודעת מה הם ענו לי? הם ענו לי – אנחנו מתווכחים. השאלה היא האם מדינת ישראל יכולה לאפשר לעצמה את הוויכוחים האלה. זה בסדר שיהיו ויכוחים כל עוד הדבר לא פוגע במעמד של מדינתי ישראל.

אני אומרת – תראו, העובדה הזו גם מייצרת פילוג בתקציבים. גברתי, אני מאחלת שתהיי שרת החוץ.

תודה רבה.

אני חושבת שבמצב שבו נמצאת מדינת ישראל, במצב שהוא לא פשוט, ונכון, ישב פה ראש הממשלה, נתן לנו מפה שלמה עם סיכות – איפה הוא ביקר ואיפה לא. אין ספק, היו ביקורים למכביר.

לא מדובר בנסיעות פנאי ותענוגות. מדובר בנסיעות - - -

לא אמרנו את זה. את מכניסה דברים שלא נאמרים.

אומרים כאילו הוא נוסע – הוא לא סתם נוסע.

אז אני אומרת: היו נסיעות למכביר. אין לי ספק שכוונתן טובות.

גם התוצאות.

גברתי מסכימה – את יושבת עכשיו בישיבות הממשלה ואת ודאי יודעת שכשיש שר שקם בבוקר ועושה רק את הדבר שאליו מחויב המשרד, התוצאות בהכרח - - -

יש סגנית שר שקמה בבוקר ועושה מהבוקר ועד הערב מה שצריך במשרד.

אני שואלת עם יד על הלב: האם נתונות לך כל הסמכויות שנתונות לשר?

התשובה היא פשוטה: יש כאן שר חוץ שנתונות לו הסמכויות ולי נתון כל המרחב בתחומים שחשובים לי שהם התחומים האידיאולוגיים שאני מביאה אותם למשרד החוץ ואני מאוד גאה בהם, ואני חייבת להגיד לך שיש שיפור בתחומים האלה. צורת ההסברה עברה מ-defense, למצב של מתקפה. אנחנו לא עוד עסוקים בהסברה. אני מתעבת את המילה הזו, מה זו "הסברה"? אנחנו צריכים לדבר על הצדק הישראלי. כשאני מדברת על זה שאין כיבוש, עם כל הכבוד – שנים עסוקים בלהגיד שיש כיבוש. אני הוצאתי את המילה הזו מהלקסיקון של המשרד.

המציאות השתנתה, ממש. בגלל שאמרת.

כן, המציאות השתנתה.

בגלל שאמרת.

כי אנחנו מדברים על מציאות של צדק ישראלי. אתם שנים ויתרתם על הצדק הישראלי.

הפכת את זה לסוג של מה?

הפכתם את ההתנחלויות לחזות הכל.

מה שמעניין אותך זה העניין האידיאולוגי וכל דבר אחר לא מעניין אותך.

להפך. אכפת לי מהשכר של העובדים שלי, איכפת לי מהצדק של המדינה.

כשראש הממשלה שלך, שר החוץ מדבר על שתי מדינות ואת מדברת על זה שאין כיבוש. אז איזה שתי מדינות? על מה הוא מדבר? ראש הממשלה משקר? מה? הרי זו בדיחה.

את צריכה להסביר למה נהרגים בצד השני 3,000 עזתים ואצלנו רק 100 – זה מה שצריך להסביר, לא כיבוש או לא כיבוש.

זה לא יקרה, כשאתם צועקים שניכם משני הצדדים. זה לא יקרה. אני לא יודעת לנהל ככה דיון.

אם נצעק חזק זה בסוף יקרה.

להערה של חבר הכנסת ילין - ב "צוק איתן" משרד החוץ היה השכפ"ץ המשפטי של צבא ההגנה לישראל וכשאנחנו לא חטפנו גולדסטון כמו שחטפה הממשלה שניהלה את "עופרת יצוקה" היתה לזה רק סיבה אחת: כי משרד החוץ ייצר את המעטפת הזו של ההגנה הדיפלומטית סביב הפעילות שלנו בעזה.

.

וממש לא ראינו החלטות באו"ם נגד מדינת ישראל, ולא ראינו את צרפת, אחרי שראש הממשלה ביקר שם ואמר – מצאתי שם ידיד, ושבוע אחרי זה הצביע נגד מדינת ישראל. באמת, לא ראינו את זה?

אני רוצה לגלות לך סוד אמיתי. עד עכשיו לא גיליתי אותו אבל זו הזדמנות לגלות אותו. היחידי שנשלח בהבטחה שראש הממשלה לא ינגח אותי פוליטית לגולדסטון כדי לתת עדות, זה אני, בלי שאף אחד יידע.

- - -

אני אומר לך את זה עכשיו – כן, למרות מה שאמרו, נשלחו אנשים כדי להילחם בעד מדינת ישראל למרות שבתקשורת אמרו שלגולדסטון בכלל אסור לתת עדות.

מה לעשות שבסוף הדוח היה מוטה?

וצריך להילחם שם, ולא להגיד שבגלל שגולדסטון אנטישמי אז לא עושים כלום. זו גם המלחמה שלנו.

למדנו את המסקנות.

את לא בוחרת את האויבים.

תודה על כך שוועדות נוספות בכנסת זולת ועדת החוץ והביטחון לוקחות את נושא מדיניות החוץ ואת יחסי החוץ של ישראל ומעלות אותם על סדר היום של המשכן דרך אגב, ביבשות שהזכרתם קודם לגבי הישגי הדיפלומטיה הישראלית נשכחה אירופה. אתה הזכרת עכשיו את צרפת אבל היחסים עם אירופה הם במצב לא פשוט. לאחרונה היינו בשיחות עם גורמי ממשל בגרמניה ואמרו שם דברים חריפים מאוד.

כן? היחסים עם גרמניה, עם צרפת, היחסים שלנו עם בריטניה – אתה יודע, אני הייתי בלונדון, פגשתי את ראש ממשלת בריטניה ושמעתי דברי שבח והלל על ממשלת ישראל הנוכחית ועל מדינת ישראל.

- - -

- - -אז צרפת, גרמניה ובריטניה זה לא אירופה?

במדינות מערב אירופה בדרגי הממשל והפוליטיקה כרגע יש ביקורת מאוד חריפה על המדיניות הישראלית בנושא ההתנחלויות והפלסטינים, וגם - - -

אנחנו מאוד גאים במדיניות שלנו בנושא הזה. זו מדיניות - - -

- - -

חבר הכנסת חסון, יש כאן אורח.

אני לא יודע איזו מדיניות – שתי מדינות או מדינה אחת חד לאומית?

אתה אומר דו לאומית, אני לא אומרת דו לאומית.

אין אחרת.

חבר הכנסת יואל חסון, סגנית השר, בבקשה. הוא לא מהמשכן, הוא לא מכיר את ההתנהלות הזו.

- - -

אני יודעת מה הוא מכיר ומה לא מכיר, אני חסה עליו.

שוב – יש כרגע בעייתיות ביחסים עם חלק ממדינות אירופה, זה עלה גם בדברים שראש הממשלה דיבר בביקור האחרון שלו שנקלטו במיקרופון.

עם האיחוד האירופי.

עם האיחוד האירופי ומדינות מערב אירופה.

זה לא אותו הדבר.

גם הנושא המזרח התיכוני לא עלה, ושמענו הרבה על קשיים עם מדינות המזרח התיכון. האירועים מהחודש האחרון – אי אפשר לנתק את הנושא הפלסטיני מהקשרים עם מדינות ערב, וגם שם אנחנו משלמים מחיר. זכורה גם עמדת משרד החוץ או שר החוץ בקשר לשיחה בין נשיא טורקיה ובין נשיא המדינה והיכולת של משרד החוץ להיות במקום שלא רק מסביר ומתנצח אלא באמת מסייע בבניית הקשרים המדיניים, אני חושב שזה גם ישליך ישירות על המעמד של עובדיו.

בשנה שעברה פעלנו במכון "מתווים" צוות של דיפלומטים לשעבר שניסו לגבש המלצות מקצועיות לחיזוק מערך ה - - - הישראלי, גם השינויים הפנימיים שנדרשים בתוך המשרד, גם השינויים בהתנהלות הכנסת לגביו. זה לא הכל סמכויות ותקציבים, אלה דברים חשובים, אבל ההיעדר של המשרד מסוגיות הליבה של מדיניות החוץ הישראלית מאוד מטרידה. אם מסתכלים על עמדות מקצועיות שמשמיעים גורמים שונים בציבוריות ביחס לדברים על סדר היום בדרך כלל שומעים את עמדות המשטרה, השב"כ וצה"ל. תחשבו איפה היה משרד החוץ במשבר האחרון. הוא נתן את עמדותיו במקצועיות ביחס לסוגיית גלאי המתכות, למשל? ההפיכה של המשרד לרלבנטי בעיני הציבור בשיח המדיני המשמעותי, השקיפות של המשרד אל מול הציבור, היכולת של אזרחים לדעת מה המשרד עושה ביום יום, מה הם הישגיו, היכולת לתת תדרוכים לתקשורת באופן משמעותי והתחושה שאין יעד וכיוון במטרות מוגדרות היטב במדיניות החוץ הישראלית, שאין תפיסה לאומית למדיניות החוץ, שסביבה דברים - - -

לא רק שיש מטרות, הן מוגשות באופן רשמי, זה חלק מהשקיפות שלנו לציבור. הציבור מכיר את מטרות משרד החוץ.

יש תוכנית עבודה שמתפרסמת בפורטל הממשלתי. אין כרגע תפיסת מדיניות לאומית בדומה לתפיסת הביטחון הלאומי. היו ניסיונות - - -

והיא קיימת?

היא קיימת, היא לא מעודכנת. מינו בזמנו את דן מרידור לעשות עבודה סביבה, גם את בוגי יעלון - - -

במשרד החוץ קמו יוזמות מדיניות משמעותיות מתוך המשרד, בתחום המדיני. הן לא הבשילו לכדי גיבוש של משהו שעובר, ואני חושב שזה משהו שהוא חשוב, הוא משפיע פנימה על העובדים. העובדים בתוך המשרד מאוד מתוסכלים מחוסר היכולת להשפיע בתוך המערכת המשרדית, היכולת לשתף חומרים אפילו עם המערכת הממשלתית, מחוץ למשרד, של ניירות שנכתבים ויכלו להיות מוגשים לגורמים שמחוץ למשרד. היכולת לאפשר ריבוי דעות בתוך המשרד, להציג אלטרנטיבות, להציב חלופות למדיניות הרשמית ולקחת בחשבון את ההשלכות של המדיניות של הממשלה – הדברים האלה, כרגע, אנחנו רואים לפחות מבפנים שהם לא מקבלים את הביטוי. זה פוגע במוטיבציה של העובדים הוותיקים, זה אולי מרחיק אנשים פוטנציאליים מלהצטרף ולהגיש מועמדות. מעניין איך יהיה הרישום לקורס הצוערים הקרוב, לפי הנתונים בעבר הנתונים היו פחות מרשימים.

יש ירידה במספר האנשים שניגשים.

חלק זה בגלל תנאי השכר אבל חלק זה גם זה איך שהמשרד נתפס, עד כמה העשייה האמיתית המדינית שלו, לא ההסברתית ולא ויכוחי הטוויטר עם מדינות אחרות – עד כמה המשרד בונה קשרים, פותח מהלכים. נקודה נוספת, הממשק בין משרד החוץ והמשרד לעניינים אסטרטגיים, דווקא בהקשר של עמ"י, יש כל מיני הסכמים למימון מהמשרד לעניינים אסטרטגיים בחלק מהפעילות של משרד החוץ ועד כמה שאני יודע זה בא לידי ביטוי גם בהקשר של עמ"י ושם יש שאלה של איפה הסמכות – אם משרד אחד נותן כסף להעסקה של עובדים במשרד שני, מי בסופו של דבר מנחה את העבודה המקצועית של אותם אנשים וקובע מה הם יעשו בעבודתם השוטפת.

אני חייבת להגיד שיש למשרד החוץ מטרות מוגדרות. המטרות האלה מפורסמות לציבור, אני יכולה להגיד לך שיש אפילו עמידה ביעדים שלנו. אנחנו, מבחינתנו, בשנים האלה - אחד הדברים הוא שאני חושבת שאנחנו צועדים לעולם שבהרבה מובנים השיח בו מיושן קצת. אני חושבת שהעולם החדש שאנחנו צועדים אליו הוא עולם שבו המדינות הנכסיות - - -עברנו מעולם שמעריך נפט לעולם שמעריך עשיות תעשיות ידע, וישראל היא מובילה בתחום הזה של עולם הידע, במיוחד בכל מה שקשור לטכנולוגיות נקיות. אנחנו מארחים מדינות – מסין והודו, שכל מה שהם רוצים זה אוויר נקי, מים נקיים וחקלאות פורחת – ובכל התחומים האלה ישראל היא פשוט מובילה, דרך שורה רחבה מאוד של חברות מהתחום העסקי שמקבלות סיוע יום יומי מהשגרירים שלנו במדינות האלה. צריך להבין. בסוף הדבר הזה מגיע לכיס של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. זה מקומות תעסוקה. מדברים על 200 ארגונים גדולים שפותחים כאן סניפים. זה עמק סיליקון קטן שמדינת ישראל הקימה בשנים האלה. הפריחה הזו בעצם בסוף מייצרת יותר מקומות תעסוקה, מחזקת את המשק הישראלי. עסקאות הענק שנחתמות כאן – כן, בסוף – זו לא יד נעלמה של המשק הישראלי, בסוף יש יד לא נעלמה של שירות החוץ הישראלי שמנווטת את כל זה וחלק מזה זה גם היציבות של מדינת ישראל בשנים האלה, ואי אפשר לנתק את העובדה שאלה אולי השנים הכי סוערות בעולם. אם אנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה – לא היו שנים סוערות יותר לעולם מהשנים האלה. מדינת ישראל החזיקה מעמד כאי של יציבות.

היכולת שלנו לחזק מערכות יחסים היום עם מדינות, בסוף – תראו, אני אדם אידיאולוגי שהגיע לשירות החוץ של ישראל בשביל לממש אידיאולוגיה, ואני כן יכולה להגיד לכם שהעולם לא עובד רק עם אידיאולוגיות, הוא עובד גם עם אינטרסים. כדי לשמר את האינטרסים האלה צריך כלכלה שמייצרת את האינטרס הזה. בסוף, אף אחד לא יגיע למדינת ישראל רק כי הוא אוהב אותנו, יש כמה מיליוני אוונגליסטים בעולם שאוהבים אותנו ואנחנו מטפחים את היחסים אתם, אבל בסוף אני מאמינה שהעולם הגדול שהוא לא אוונגליסטי, יאהב את מדינת ישראל בעיקר בזכות מה שיש לה להציע. היום למדינת ישראל יש הרבה מה לתת, ושירות החוץ הישראלי הוא המתווך הראשי של כל מה שיש למדינת ישראל לתת. לכן אני אומרת לכם, אנחנו בחשיבה שלנו מתפקדים בדיסקט של המאה ה-21. סליחה על השימוש בביטוי "דיסקט", שהוא כבר מיושן כשלעצמו.

דיסק און קי.

כן, עוד המצאה ישראלית.

אבל אני באמת חושבת שיש כאן חשיבה שמתכתבת עם השינויים, אבל אני לא יכולה להתעלם ממה שאמרת. יש ירידה בפונים לקורסי צוערים שלנו, רק בגלל סיבה אחת – אנשים יודעים שהאופק הכלכלי של המשרד לא מספק להם פרנסה. באמת, ברמה הכי בסיסית של לפרנס משפחה עם ילדים, וחינוך לא זול – אנחנו רוצים לגייס אנשים שרוצים לשלוח את הילדים שלהם לחינוך יהודי בתפוצות, זה חינוך מאוד יקר. במדינות קשות שירות יש את הבעיות שלהן. אני חייבת להגיד לך שאני עדיין רואה בזה אבן הנגף המרכזית של שירות החוץ שלנו. על זה אנחנו נאבקים.

משפט סיכום מבחינתי, אין ספק שמדינת ישראל היא מדינה מתקדמת, נהדרת, יש לה הישגים אדירים ומשמעותיים, רובם, אגב, באים מהסקטור פרטי והם קורים למרות תפקוד הממשלה ולמרות המגזר הציבורי, לצערי. זו האמת.

בואו נדבר רגע על אינטרס. מדברים פה על המסעות של ראש הממשלה בעולם, הפגישות שלו עם ראשי המדינות, עם ראשי הממשלות, שרי החוץ – הכל מצוין, אבל באמת, כאשר מתכנסים לאינטרס של אותן מדינות משום מה תמיד האינטרס שלהן הוא לא לעמוד לצידה של מדינת ישראל, של רובן – לא של כולן, ציינו את ארצות הברית, בריטניה – שיש שם איזשהו שינוי, אבל לצערי רוב המדינות. ראינו את הביקור היפה בינו ובין נשיא צרפת ויומיים אחרי שהוא חזר לארץ ויומיים אחרי שראש הממשלה חזר לארץ, צרפת הצטרפה לכל היוזמות הכי שליליות של ישראל בעולם. זה לא שינה דבר, כי לצערי זה האינטרס, אולי שלהם, שאותו לא מצליחים לשנות, בגלל המדיניות שלכם, בגלל שאת מייצגת היום במשרד החוץ עמדות אמוניות קיצוניות שגוררות את כל משרד החוץ למקומות האלה, וראש הממשלה מצד שני מדבר משהו אחר.

תעשה לי טובה – אני מייצגת את עמדת הממשלה, עמדת העם בישראל. כבד את הדמוקרטיה הישראלית, יואל.

אני חושב שהעמדות שלך הן אמוניות וקיצוניות.

העמדות שלי אמוניות, אני מסכימה אתך.

והן קיצוניות.

גברתי היושבת-ראש, כדי שנחזור לעניין הזה, אני חושב שהוועדה צריכה לקבוע שהממשלה חייבת, שמשרד החוץ חייב להניח על שולחן הממשלה את הצעת המחליטים, ולכפות את הצעת המחליטים, ושהממשלה תכריע. אומרים כל הזמן שהאוצר לא מנהל את המדינה, אז אם האוצר לא מנהל את המדינה, אז הצעת המחליטים הזו לא צריכה להיעצר על ידי משרד האוצר.

דבר שני, הייתי מקיים כאן דיון אוצרי לחלוטין ומחייב את משרד האוצר להגיע לכאן כדי להכריח אותם לסגור את העניין במשא ומתן. אנחנו ממש על הקצה, ואת יכולה פה מאוד לעזור.

אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. אני חשבתי שחשוב שהוא יתקיים גם בפגרה וגם כשהוא בעיצומו של משא ומתן בגלל הפרופיל הציבורי שחשוב בעיניי, שהציבור יכיר גם את השירות המסור של עובדי משרד החוץ, וגם את העובדה שבסוף מדובר באנשים שעושים את זה בשכר שהוא לא מכבד את המקצוע הזה ואת השירות האדיר שהוא עושה למדינת ישראל - -

על זה אנחנו מסכימים.

- - ומאחר שיש על זה הסכמה, אני יוצאת מכאן בקריאה לפקידי משרד האוצר שעוסקים במשא ומתן ואפילו לשר האוצר: אל תחבלו ברצון הטוב של עובדי משרד החוץ להגיע להסכמים על העניין הזה, ואל תחזיקו את עמ"י כבן ערובה. בוא נסגור את סיפור הנושא שדיברתי עליו, כל נושא תחום הייצוג, כל עלויות הייצוג של השליחים שלנו, לצד סיפור עמ"י, ובאמת אני חושבת שבזה נביא בשורה גדולה לשירות החוץ הישראלי. זה המאבק החשוב, ושאנשי האוצר יתכבדו לשלוח בפעם הבאה נציגים לדיונים האלה.

הצעת מחליטים היא של ממשלת ישראל וראש הממשלה. אף אחד לא יכול לעצור אם ראש הממשלה רוצה. כמו שביטן אמר – אם הוא רוצה חוק דירה שלישית הוא יתעקש, ויהיה. אם שר החוץ יתעקש שיהיה מה שאת רוצה, אז יהיה.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. תראו, הדיון הזה באמת לא יכול להתנהל בצורה רצינית כי הוא דיון במעמד צד אחד. יש פה את נציגי משרד החוץ, אבל אין את נציגי משרד האוצר. נדמה לי שסביב השולחן הזה כולם מסכימים שצריך לעשות משהו כדי לשפר את מעמדם של הדיפלומטים וגם של עובדי עמ"י, אין פה בכלל מחלוקת בשאלה הזו. הדיון נקבע, ואז נודע לנו שיש דיון בבית הדין לעבודה. למטב הבנתי הדיון בבית הדין לעבודה היה אמור להסתיים, בטח עד שעת הדיון ב-12:00, אבל לא הסתיים. אני מבינה את זה. תראו, זה בסדר לא לבזות את בית המשפט אבל זה לא בסדר לבזות את הוועדה. מבחינתי ידעו על הדיון בבית המשפט לא אתמול בלילה וגם לא לפני יומיים, ידעו עליו הרבה קודם ומרגע שיודעים את הדבר הזה אפשר, כמו שעושים במקרים אחרים, לבקש דחיית דיון. גם ככה קיימנו את הדיון בפגרה והיינו מסוגלים לדחות את זה למועד אחר כדי שכולם יגיעו. הדבר הזה באמת מבזה את הוועדה, מבזה את סגנית השר שטרחה להגיע, ואת כל הנציגים שנמצאים כאן – יש כאן חברי כנסת שהגיעו, זו העבודה שלהם זה נכון, אבל זה דיון פגרה וצריך להתייחס אליו ככזה.

חשוב לי להדגיש – כל הדיון שמתקיים כאן לא מדבר ולא, חלילה, מנסה להתערב במדיניות הממשלה. שיהיה ברור לכולם. אנחנו מדברים על מה שעולה מדוחות מבקר המדינה. אין למשרד כלים – על פי מה שעולה מהדוחות – כדי לממש את המוטל עליו. המוטל עליו זה לדאוג לדיפלומטיה טובה ביותר למדינת ישראל בכל הנציגויות, לא לסגור נציגויות - -

ניקרגואה למשל.

- - לא לפגוע בעובדים. זה נכון בכל מקום. ההון האנושי הוא החשוב ביותר. אפשר תמיד שיהיו יותר משאבים, פחות משאבים, בסוף זה אנשים. אנשים עושים את העבודה הזו. הם הפה שלנו, הם העיניים שלנו בארצות אחרות. מבחינתי, כשאני מדברת על מדיניות החוץ זה לא רק הביקור המקסים שהיה של ראש ממשלת הודו. זה היה באמת יפה לראות את זה אבל בסוף, מדיניות לא יכולה להתמצות בביקור. אלה יחסים שהם on going, כל הזמן.

נכון, זה פרי עמל של שנים. זו הדיפלומטיה הישראלית.

אבל כדי שנשמר את הדברים האלה לא סביר מצד אף אחד מאתנו לחשוב שראש הממשלה ההודי יבוא לכאן פעם בחודש או שראש הממשלה הישראלי ייסע פעם בחודש. כדי לתחזק את זה צריך את האנשים, ואם לא ניתן לאנשים את הכלים הם לא יוכלו לעשות את זה, וצריך להבין את הדבר הזה, ולפעול על פי ההבנה הזו.

גברתי סגנית השר, להגיד שיש הצעת מחליטים זה נהדר, אבל אתם הממשלה. אם אתם לא מצליחים להביא ביניכם לבינכם הצעת מחליטים להצבעה ולמימוש, אז מי יעשה את זה? הוועדה לביקורת המדינה, אלא אם כן תחליטו לחוקק חוק, ואתם יודעים לחוקק חוקים, במיוחד חוקי בזק, אין לי סמכויות. אין סמכויות לכפות על הממשלה לעשות את התפקיד שלה. אני יכולה להתריע, לבקש, לדרוש, לצעוק ולרקוע ברגל – אבל מה מעבר? גם גברתי מבינה את הנחיצות.

אני מסכימה אתך, אני רק אומרת שכשאנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן וכשהאוצר מחזיק - - -

אבל כמה זמן כבר?

מה לעשות? דבר עם ניסנקורן.

אם שר החוץ היה עושה - - - הוא לא עושה.

אני שמעתי את ראש הממשלה במספר הזדמנויות אומר, והמעשים גם יוכיחו את זה – כשהוא רוצה משהו הוא מצליח בו. ברור לי שזה חשוב לו כי הוא שר החוץ, זה לא מספיק חשוב לו? לא נראה לי.

זה מספיק חשוב לו.

אז אני מבקשת. מישהו פעם בקואליציה אמר לי: נפעיל מנופים. אני חושבת שזה היה בצלאל סמוטריץ. אני אומרת – בסוף, יש את כל השרים ויש מישהו מעל וזה ראש הממשלה. רצה הגורל וראש הממשלה הוא גם שר החוץ. אז אני לא מצליחה להבין – אם הנושא כל כך חשוב ויש הסכמה שהוא חשוב, אם יש צורך בהול לתקן את זה, ויש צורך – מה הבעיה שהדבר הזה יקרה? אל תגידו לי שהאוצר לא מסכים. האוצר לא מסכים להרבה דברים, אז מה, לא מכופפים אותו לפעמים?

אני בעד. כל מה שנשאר לי להגיד זה שאני בעד. חשבתי שאני אגיע לדיון בוועדה הזו אחרי שהמשא ומתן יהיה מאחורינו. לצערי הרב הוא נמרח ונמשך.

גם אנחנו קיווינו.

אז צריך ליצור לחץ, שימו את זה על סדר היום. אני אומר לך – את שמה את זה על סדר היום, הבעיה נפתרת תוך יומיים.

הלוואי ועניין שר השליחים היה נפתר כל כך בקלות.

אז אני אומרת שלושה דברים – אל"ף, אני מבקשת שסיכום הדיון הזה ייצא גם לאוצר, ואני מבקשת לדעת את עמדת האוצר עד לסוף השבוע הזה לגבי הצעת המחליטים בנושא עמ"י. הדבר השני, גברתי, סגנית השר, מתוך הדיון השלישי בנושא: מה שלא תעשו לא יקרה. אם היתה לי סמכות, תאמיני לי שאתמול בבוקר כבר היתה עוברת ההחלטה. אין לי. לך יש. אז תעשו את זה.

אנחנו ממשלה שעובדת ביחד עם עוד משרדי ממשלה. ממשלה עובדת ביחד, לא כל משרד - - -

אני מבינה את זה. יחד עם זה אני טוענת שאם יש דבר מה שהוא חשוב מספיק, צריך לדעת להביא את כולם, אם לא בכוח הרצון אז בכוח.

הדבר הנוסף- אני מבקשת ממשרד החוץ להעביר לי עד סוף השבוע את הנתונים הבאים: כמה צוערים חדשים הצטרפו בשנה האחרונה, וכמה פרשו. בהתאם לתשובות שיתקבלו ובהתאם להתקדמות עם הצעת המחליטים אני אשקול אם לקיים דיון נוסף.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35