ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/07/2017

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 16), התשע"ח-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 550

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 14:30
סדר היום
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016 (מ/1067)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'
מוזמנים:
גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד האנרגיה

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד האנרגיה

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליז מונטיליו - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דנה בר צור - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

הדר זיו - יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

יותם אדמי - יועמ"ש סופרגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

אברהם פרל - יו"ר מרכז הגז, חברות הגז

אלה פרטוש - יועמ"ש מרכז הגז, חברות הגז

מאיר לפלר - עורך דין חיצוני אמישרגז, חברות הגז

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

עדן קנובסקי

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את פז

מאיר לפלר

שדלן/ית

מוסא חסאדיה

שדלן/ית
ייעוץ משפטי
אביגיל כספי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפה קרינצה

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016, (מ/1067
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. השעה 14:40 - אני מתנצל על האיחור, גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת, רשמת, דובר, אורחים. בואו נעשה את זה מהר. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016, בבקשה, נצא לדרך.
אביגיל כספי
הדיון הסתיים בהקראה של סעיף 18א.
לאה ורון
ב-7 במרץ היתה ישיבה ראשונה בהצעת החוק.
אביגיל כספי
הוצבעו כל הסעיפים עד סעיף 18א, וב-18א הוצבע סעיף קטן (א); הוקראו סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד), אך עדיין לא הוצבעו.
היו"ר איתן כבל
יש הערות או שאנחנו יכולים להמשיך?
יותם אדמי
אדוני, הערה אחת. אני היועץ המשפטי של "סופרגז". בסעיפים שעברנו וכבר אישרנו את הסעיף שמפרט את מבנה החשבונית ושצריך לפרט את המדרגות. צריך לשים לב - דיברנו שם על ה-1 ביולי. זה ה-1 במאי בנוסח הנוכחי, אמרנו שנעשה את זה ב-1 ביולי בשביל שיהיה זמן התארגנות, ועכשיו אנחנו כבר אחרי ה-1 ביולי. צריך לראות שעושים התאמה לדבר הזה. במאי עשינו לפי נוסח החוק שהיה במאי, אבל עכשיו צריך הוראת התאמה.
חן בר-יוסף
מה מנע מכם להתכונן ל-1 ביולי?
יותם אדמי
ה-1 ביולי, מבחינת ההיערכות - - -
חן בר-יוסף
היערכות איך מעבירים דוחות ללקוחות שלכם. זה שאתם רואים על זה ענישה קשור למה צריך לעשות.
יותם אדמי
חברת "סופרגז" מכוסה, נכון ל-1 ביולי, כולל על הנוסח החדש.
היו"ר איתן כבל
אני לא מבין דבר אחד: הייתם אמורים להיות ערוכים ל-1 ביולי.
יותם אדמי
ה-1 במאי.
היו"ר איתן כבל
1 במאי. לא מבין - - -
יותם אדמי
1 במאי זה לפי פירוט מסוים, ואז אמרנו שמוסיפים פירוט - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מבין מה הבעיה. איזו היערכות? צריך להזמין אותיות מיוחדות מחו"ל לדפוס? מה זה "היערכות מיוחדת" שלא נעשתה עד עכשיו?
יותם אדמי
זה דברים שעדיין לא הגענו אליהם. אני מעיר את הדברים.
הדר זיו
יש התנגדות לתת לנו חודש היערכות?
היו"ר איתן כבל
נגיע לזה ונראה. בואו נתחיל.
אביגיל כספי
סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) אושרו?
היו"ר איתן כבל
כן כן, מבחינתי אושרו.
גל נוי-אפרת
אני אקרא.

"הודעה על כוונת חיוב. 18א1. (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 18א (בפרק זה - המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בפרק זה - המעשה), המהווה את ההפרה;

(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

(3) זכותו של המפר לטעון טענותיו בפני המנהל לפי הוראות סעיף 18א2;

(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 18ב, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור."
יותם אדמי
אדוני היושב-ראש, אני רק מפנה שהסעיפים שעברנו עליהם – (ב), (ג) ו-(ד) אם אני לא טועה - לא אושרו בישיבה הקודמת.
לאה ורון
לכן הוא אישר את זה בישיבה הזו.
חן בר-יוסף
הם אושרו עכשיו.
היו"ר איתן כבל
יש לך הערות?
יותם אדמי
כן, יש הערות לגבי הסכום שם. יש שם סכום מאוד משמעותי.
היו"ר איתן כבל
בואו נחזור לאחור. איזה הערות יש לכם?
יותם אדמי
סעיף 18א(ב) שמדבר על הטלת עיצום כספי של 10,000 שקלים באין אי-מסירת מידע ומסמכים למפקח - - -
היו"ר איתן כבל
לא מספיק?
יותם אדמי
בסופו של דבר מדובר על מפקח שדורש איזשהו מסמך, והרבה מאוד פעמים זה מסמכים שלא נמצאים ומסמכים שלא קיימים עכשיו. היכולת להטיל 10,000 שקל בגין הדבר הזה נראית לנו קצת מוגזמת.
היו"ר איתן כבל
הנחת העבודה שלי היא שכשהמפקח, שמכיר את העבודה – חן, זה אתה?
חן בר-יוסף
אני המנהל.
לאה ורון
אז אנחנו לא נשאל כמה מפקחים יש לך לביצוע כל המשימות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מעניין. כמה מפקחים יש לך?
חן בר-יוסף
13 בכל הארץ.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, יש לי התייחסות לגבי זה.
היו"ר איתן כבל
שניה, אתייחס למה שהוא אומר. בכל הכבוד, אין לי שום בעיה עם זה. אני יוצא מנקודת הנחה שהמפקח ביקש והיה לו דין ודברים. זה לא שהוא אומר: אין לי, באמת אין לי, והמפקח אומר: למרות שאין לך אתן לך 10,000 שקל קנס. אני צודק, חן?
חן בר-יוסף
לגמרי. כתוב שיציג את המסמך בתוך 24 שעות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העניין של פרק הזמן – 24 שעות זה מעט מאוד, והסכום גבוה. כשאנחנו מדברים על 10,000 שקל, בואו נזכור שרק לפני כמה חודשים היו תקנות והיו עיצומים ואנחנו מכפילים ומכפילים. אני מתחיל להרגיש שהכוונה היא העיצום ולא שקיפות ויושר.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה. אם הבעיה היא 24 שעות אז ניתן להם 48 שעות, כדי שתנוח דעתנו ומצפוננו יהיה יותר שקט.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל גם 10,000 שקל - - -
גל נוי-אפרת
כל החברות שיושבות מסביב לשולחן יודעות שאנחנו נותנים הרבה יותר מ-24 שעות למסור לנו מסמך.
היו"ר איתן כבל
עזבי, זה לא חשוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כשאנחנו מדברים על חוק, אנחנו לא צריכים לחכות לחסדים שלכם. אנחנו רוצים שתהיה מינימום דרישה כי היום, איך שזה רשום, זה פתוח. את יכולה לבקש, הוא לא נמצא שם ורק המזכירה נמצאת שם, אין לה, היא לא יכולה להציג ולא יכולה להראות, אז בינתיים יש עיצום כספי.
גל נוי-אפרת
לא, אני לא יכולה להטיל עיצום למחרת בבוקר כי יש הליך שלם: אני צריכה לשלוח כוונה, התראה. כלומר, זה לא הליך שמתבצע בן יום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בינתיים אני לא רואה את זה פה.
חן בר-יוסף
זה לא שמסתובבים עם פנקס קנסות - - -
גל נוי-אפרת
כל ההליך מפורט - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה הולך הביתה, אבל אתה יכול לשלוח לו אחרי שבוע על זה שביקרת אצלו והוא לא נתן.
מאיר לפלר
מפורט שיש זכות טיעון, אבל לא מפורט - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפי מה שרשום לנו פה, גם אין לך את הפנקס - הפנקס נמצא אצלך במשרד - אתה מסתפק בביקור של המפקח שלך, שביקש מסמכים ובאותו רגע לא הציגו לו. אפילו אזרח שמסתובב ללא תעודת זהות לא נכנס ישר למעצר.
אביגיל כספי
מה שענתה עורכת הדין נוי-אפרת שזה לא כמו ששוטר עוצר אזרח ונותן לו קנס. יש פה תהליך של הודעה על כוונת חיוב; אחרי שהחברה מקבלת את ההודעה על כוונת החיוב יש לה זכות טיעון בפני המנהל ורק אחר כך שולחים דרישת תשלום.
מאיר לפלר
הסעיף מנוסח: לא מסר מסמך לפי דרישה של מפקח – לא במסגרת זכות הטיעון. הסעיף בצורה מאוד רחבה, שבכל מקרה שלא מסרו מסמך למפקח יש סמכות להטלת עיצום בסכום של 10,000 שקלים. נכון שיש את הפרוצדורה בהמשך - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא למקרה?
מאיר לפלר
זה לכל מקרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם התבקש מישהו על-ידי המפקח להביא ארבעה מסמכים והביא שלושה?
מאיר לפלר
גם יש שאלה. הסעיף לא מחדד. יכול להיות שהמפקח אומר א', ב', ג', ד' - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, בואו נעשה סדר, ואני אומר את זה גם לחברים שלי, חברי הכנסת. אתה חדש פה.
מאיר לפלר
נכון.
היו"ר איתן כבל
הקולגה שלך לא. זה לא דו-שיח עם צדיקים, קודם כול נעשה סדר. חברות הגז לא זוכות אצלי בדיוק לאיזה VIP, וזה לא בגלל שיש לי משהו אישי נגד, אלא מאבקים שהתנהלו פה שנים על שנים והם חסמו כל ניסיון לשינוי בתהליך – פתיחת השוק, הכנסת כוחות חדשים, תחרות. זה לא סתם עכשיו משהו שבא מהרגע להרגע. אני בא ממקום אחר, אני לא בא מהמקום של מערכת היחסים – זה לא מעניין אותי ברגע זה. אותי מעניין מה נכון לעשות. אי אפשר להציג את זה כאילו זה מהרגע להרגע. אם צריך משהו שמצריך חידוד או הבהרה בנוסח כדי שהדברים לא יקבלו כיוון אחר – נחדד את זה, אין בעיה.
יותם אדמי
זה מה שאנחנו מבקשים – שיהיה ברור.
היו"ר איתן כבל
עכשיו מדבר חבר הכנסת עיסאווי פריג', הוא יסיים את השאלות שלו, נשיב ולאחר מכן נמשיך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בשביל הגילוי הנאות: בשבוע האחרון, וגם לפני כן, דיברו אתי מחלקי גז במגזר הערבי. באו אלי וביקשו לדבר אתי על העיצומים הכספיים. שמעתי, והתחלתי לבדוק פחות או יותר, ונודע לי היום שיש את הדיון – זה לא היה בסדר-היום אתמול, נכנס פתאום, לא?
לאה ורון
זה היה בסדר היום.
קריאה
הדיון זומן ביום ראשון.
היו"ר איתן כבל
כמו תמיד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, נקודה שבעיניי היא חשובה לדיון: אצלנו, בחברה הערבית, צר לי מאוד להגיד את זה, יש ברדק שלם בכל סוגיית הגז. זו עובדה. אני רוצה להזמין גז, אני מרים טלפון ובא אבו סובחי או אבו מוחמד עם הטנדר, מתקין לי גז, אני משלם את ה-100 שקל - - -
היו"ר איתן כבל
ומתפוצץ.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא שומעים שכל יום מתפוצץ ביישובים הערביים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא מבקש חשבונית, אני לא מבקש רישיון - בואו נקרא לילד בשמו, איך הדברים מתנהלים. החוק שאישרנו עכשיו הוא חוק מבורך, של תנאי העברה בין ספק לספק. אנחנו מכניסים את כל שירותי הגז למסלול הנכון, וזה מבורך.

עכשיו מגיעים לסוגיית התקנות. כשעברתי על סוגיית גובה העיצום הכספי שמועלה כאן – זה מפחיד. צריך קנס; המנהל צריך להטיל קנס וצריך שיהיו יותר מפקחים. אני רוצה את זה. אבל כשעברתי על המספרים – 10,000 ועוד כמה מספרים – באמת השתכנעתי שמדובר במשהו מפחיד. למה? כי צריך להיות מידתיים, לדעת מה רוצים להשיג. אני משליך את זה, איתן - אישרנו קנסות של בטיחות בגובה של 2,000–3,000 שקל.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך מה ההבדל, כי כאן הנזק הוא נזק סביבתי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הבטיחות יותר - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא משווה לתאונות דרכים, חס וחלילה, אבל כשבלון גז או צובר גז מתפוצץ הנזק הסביבתי שהוא עלול לגרום - - -
יורם טמיר
בלון גז לא מתפוצץ, מה שמתפוצץ - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא בא להחליף אותך במקצוע, הכוונה היא שהשפעה סביבתית של אירוע היא, לצערנו, גדולה. לזה התכוונתי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חן, בעבירות על בטיחות גובה הקנס הוא 2,500 או משהו כזה.
היו"ר איתן כבל
אבל פה זה לחברה, שם זה לאדם. יש הבדל גדול. תגיד לי מה מפריע לך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הסכומים מפריעים לי. אני קורא את זה במבט ראשון: "לא מסר ספק גז מסמך לפי דרישה של מפקח בניגוד להוראות רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי בסכום- - -."
היו"ר איתן כבל
ותמשיך. זה לא שהגיע אליו, הפקח פגש אותו ואמר לו: תביא לי. לא הבאת לי? תודה רבה. מוציא קנס של 10,000 שקל ושם על השמשה. זה תהליך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה התהליך?
היו"ר איתן כבל
הוא קורא בחוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ההסתייגות שלי היא על שני מקרים: האם ה-10,000 שקלים, שזה גבוה מבחינתי, זה שכל מסמך הוא מקרה? זו סוגיה מאוד חשובה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מבין למה אתם אומרים את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
"לא מסר ספק גז - - - "
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל יש - - -
לאה ורון
הוועדה עברה על איזה מסמכים מדובר ואישרה. איזה סעיף זה, עורך דין כספי?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז תגדירו את המסמכים.
לאה ורון
זה הוגדר.
גל נוי-אפרת
סעיף ההסמכה סמכויות מפקח נמצא בסעיף 17י(2) בנוסח שעומד בפני הוועדה. הסמכות היא לדרוש "מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע ההוראות לפי פרק זה".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - -
היו"ר איתן כבל
ממש לא, קיימנו דיון על זה, זה כל כך ממוקד. זה לא אנשים מסכנים, זה אנשים שמנהלים עסק שצריך שתהיה בו בטיחות ברמה הכי גבוהה שיש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מסכים אתך. תראה מה שאתה מעביר לי עכשיו: לדרוש מכל אדם. המילה "אדם".
היו"ר איתן כבל
"הנוגע בדבר".
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה סוכן או מחלק או מפיץ.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יפה.
היו"ר איתן כבל
גם שאלת המזכירה - שאלנו אותה בישיבה הקודמת. זאת אומרת, האם גם מזכירה - - -
לאה ורון
ב-7 במרץ התקיים דיון בוועדה.
היו"ר איתן כבל
התקיים על זה דיון רחב כדי שזה יהיה ממוקד. הכוונה היא לא לכל אדם שסחב בלון גז על הכתף אז יעצרו אותו ויבקשו ממנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין בעיה, נזרום, הכול בסדר גמור. אבל אני שואל, חן - - -
חן בר-יוסף
העיצום הוא על הספק ולא על המזכירה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יפה. העיצום הוא לא על הספק ולא קשור לאדם. אז למה כתוב כאן לדרוש מכל אדם? זו סוגיה שאני רוצה - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, קיימנו דיון על העניין הזה בפעם הקודמת. השאלה שאתה שואל, עיסאווי חברי, בדיוק עלתה בדיון הקודם. יש מה שנקרא הפרונט: זו יכולה להיות המזכירה, יכול להיות זה - - -
לאה ורון
- - -
היו"ר איתן כבל
נכון. הוא הפרונט, אבל העיצום הוא על בעל הבית שלו, זה לא מזכירה שלא נתנה מסמך. קיימנו דיון שלם על זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני סוגר את הפינה הזו ושואל את היועצת המשפטית: האדם – האדם שהוא המחלק, המפיץ, האיש בשטח, בעל הטנדר - העיצומים האלה חלים עליו או לא חלים עליו? כי הוא יסגור את עסק שלו מחר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
חלים על החברה, אבל הבעיה היא שיכולים לדרוש ממנו.
אביגיל כספי
התשובה היא שיש פה עיצומים שחלים על ספק גז וכשנגיע לתוספת יהיו עיצומים שחלים על בתי זיקוק. כשדיברתי עם עורך דין נוי-אפרת שאלתי אותה האם ניתן להטיל עיצום כספי על יחידים. זאת אומרת, האם רק על ספקי גז שמאוגדים כחברות או שיש גם ספקי גז שהם יחידים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ההיררכיה בעיניי היא כך: יש מנהל, יש מפקח, יש ספק ויש מחלק או מפיץ. זאת ההיררכיה. עכשיו אני מדבר בשם המחלק/ המפיץ; איפה הוא נמצא בעיצומים האלה? כי הוא לא יכול לעמוד בזה, הוא יסגור את הבסטה.
חן בר-יוסף
זה לא חל על המפיץ, חל על בעל הרישיון.
לאה ורון
עורכת הדין כספי תשיב לחבר הוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסדר, אבל הפקח שלך מבקש מהמפיץ את המסמך.
חן בר-יוסף
נכון. בסוף הוא לא בא למנהל שיושב בתל-אביב. הוא פוגש בשטח - - -
גל נוי-אפרת
הסמכות לדרוש מסמכים וידיעות היא רחבה, היא מכל אדם שנוגע בדבר. זה יכול להיות גם מהמפיץ, גם מהמחלק. גם מצרכן, אגב, לא רק ממי שנמצא תחת בעל רישיון ספק הגז. לעומת זאת, הסמכות של המנהל להטיל עיצום כספי מוגבלת אך ורק לספק גז; לא לצרכן, לא לעובד של הספק, מכל דרג שהוא. אך ורק לספק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עד כדי כך שאומר אזרח: אני, כאזרח, לא רוצה לספק לך את המסמך הזה.
גל נוי-אפרת
אז אמרתי: אי-אפשר להטיל עיצומים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסדר, אבל אתה מטיל על החברה.
גל נוי-אפרת
לא, רק על ספק שלא מסר.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, בכל הכבוד, אנחנו לא מתעסקים עכשיו באיזה של עניין של מה בכך. זה ענייני בטיחות.
יותם אדמי
אדוני, זה לא ענייני בטיחות. זה ענייני תחרות – חשובים מאוד.
היו"ר איתן כבל
נכון, אדוני צודק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה יודע מה, אני מוכן להוסיף בטיחות פה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא בטיחות. תקנות הבטיחות - - -
היו"ר איתן כבל
שניה, חבר'ה, אל תתלהבו. טעיתי. אני רוצה לסיים את הצד הזה, אל תעזרו לי. אני חוזר ואומר, עיסאווי: אין תחרות בשוק הזה, ומי שנדפק יותר מכל זה במגזר הערבי; יותר מכול, שלא הצליחו להיכנס בשום פנים ואופן. חלק מהחאפרים שקמו – אני לא אתן לזה צידוק או הכשר - זה מהעובדה שלא נתנו להם להיכנס.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם נכנסו לחלל.
היו"ר איתן כבל
נכון, נכנסו לחלל, כי אף אחד לא נתן להם, לא במשרד האנרגיה ולא הגופים הגדולים שהשתלטו על כל השוק. על מה אני כל הזמן צועק? יחד עם זאת, בתוך כל הכאוס הזה צריך לעשות סדר. אתה לא יכול שכל אחד יבכה רק מהמקום שכואב לו, צריך לראות את התמונה הכוללת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אתה נותן פטיש חמישה קילו.
היו"ר איתן כבל
אם צריך – פטיש חמישה קילו. פטיש חמישה קילו זה לא על כל מטר. זה עסק, זה לא אדם פרטי שעבר במעבר חצייה באור אדום ואז אתה משית עליו 1,000 או 1,500 שקל, כמה שהשתנו. כאן זה כמו שאנחנו משיתים בחוקי צרכנות אחרים על חברות שלא עומדות - מגיעים גם למיליונים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, ידידי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה היא למה לא - - -
היו"ר איתן כבל
תנו לי לעשות לכם את סיפור הדרך, אחר כך נחליט. יש כאן מצב שבו בן אדם נדרש – זה כל אדם שנוגע לעניין – להציג את המסמך המסוים הזה. זאת יכולה מזכירה, זה יכול להיות השליח זה יכול להיות לא יודע מי. הוא לא עונה; המפקח לא יכול לתת לו מיד - יש תהליך איך מוציאים מן הכוח לפועל את הקנס של ה-10,000 שקלים האלה. הוא עובר שימוע, הוא צריך להוכיח, זה לא שהמרגע להרגע הוא אומר שמוציא צ'ק. יכול שישתכנע – אם לא המפקח, אז המנהל או מי שמוסמך כאן - ולהגיד שהיתה תקלה, היתה אי-הבנה, היתה פעם ראשונה, והוא משחרר ולא ממשיך עם זה. זה כל הסיפור.
חן בר-יוסף
רק בשביל הדוגמה, בחוק ההגבלים העסקיים: הפר אדם דרישה למסור ידיעות, מסמכים, פנקסים או שאר תעודות שניתנו לפי סעיף 46, רשאי הממונה להטיל עליו – על האדם – עיצום כספי של 306,000 שקלים, ואם הוא תאגיד – 8 מיליון שקלים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה בהגבלים. אתה מדבר על "תנובה" ו"קוקה קולה", אני מדבר על אחמד וחיים שהם בשטח.
חן בר-יוסף
ידיעות או מסמכים. הוא עוד לא עשה שום עבירה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בחקיקה הפלילית חלופת מאסר של שישה חודשים היא 15,000 שקל; חלופת מאסר של שנה היא 30,000; חלופת מאסר של שלוש שנים - הריגה - היא 70,000. אז אענה לך גם בגישה הזו.
היו"ר איתן כבל
אבל מה הבעיה שלך עם ה-10,000 שקל? זה לא נופל על האיש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא קיבלתי תשובה ממנה.
היו"ר איתן כבל
היא אמרה את זה כבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, היא לא אמרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היא ביקשה לברר.
אביגיל כספי
לא לא. מה שאמרתי היא שהסמכות להטיל עיצום כספי היא רק ביחס לספק גז או בית זיקוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא חל על אדם.
חן בר-יוסף
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יפה. אז אני רק מסייג - - -
אביגיל כספי
בשפה המשפטית "אדם" זה כולל תאגיד, לכן אולי נוצר בלבול.
גל נוי-אפרת
אם אפשר להסביר: זה חל על מי שנכנס להגדרה "ספק גז".
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה היא ענתה לי? לא חל על תאגיד, חברה בע"מ. אם אני מחלק גז ויש לי חברה בע"מ - זה חל עלי. נכון?
גל נוי-אפרת
אם יש לך רישיון ספק גז זה חל עליך.
חן בר-יוסף
יש לך ביטוח ב-5 מיליון דולר. נכון. אתה יודע מה זה להיות ספק גז? זה לא דבר של מה בכך. אין לנו הרבה אנשים פרטיים שהם ספקי גז. ספק גז זה תאגיד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עזוב אותי מהם, אני מדבר על בן אדם פרטי שמחלק גז – יש לו - - - ?
חן בר-יוסף
הוא לא ספק גז.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא לא ספק, וזה לא חל עליו.
היו"ר איתן כבל
לא חל עליו. כמה נגיד את זה? זה כתוב בתקנות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
סיפור חיים, ואני מסיים בזה: אני מחלק גז, יש לי טנדר. בא אלי מפקח וביקש ממני מסמך, תוך כדי שאני מתקין ומבריג - - -
חן בר-יוסף
אני מקווה שהמפקחים שלי לא מבקשים מסמכים תוך כדי שאתה מבריג.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הגיע. מה חל עלי במקרה הזה שאני מסרב?
חן בר-יוסף
עליך חל להעביר לו את המסמך בהקדם האפשרי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא העברתי.
חן בר-יוסף
לא העברת, למרות שאנחנו מניחים שהיתה לך את היכולת להעביר, הספק שאצלו אתה עובד יכול לחטוף עד 10,000 שקלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הספק יפטר אותך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הספק, לא אני.
היו"ר איתן כבל
מי שאתה רוצה להגן עליו לא כלול בתוך העניין. כבר קיימנו את הדיון הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לי הצעה: היות שאנחנו מדברים על משהו יותר רציני מאשר חשבונית, בואו נגדיר מה המסמכים שתדרשו? אני יודע שזה נמצא אחורה, אבל פה, בלי לחזור להקריא.
גל נוי-אפרת
אין אפשרות לתת רשימה סגורה של מסמכים שנדרשים לצורך הוכחה של הפרה של הוראה של כל אחת מהעבירות לפי החוק הזה. אין אפשרות כזאת, זה לא מקובל בשום דבר חקיקה שאני מכירה שקובע סמכות פיקוח. זו סמכות רחבה לדרוש כל ידיעה ומסמך שרלוונטיים לאותה הפרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את יכולה לתת לי שתיים–שלוש דוגמאות של המסמכים האלה?
גל נוי-אפרת
זה יכול להיות חשבון גז, זה יכול להיות רשימת לקוחות שמחוברים לצובר – זה יכול להיות אלף ואחד דברים. זה לא משהו שאנחנו יכולים לכתוב עליו רשימה סגורה, וזה לא מקובל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רשימת לקוחות – מה הכוונה שהוא ייתן לכם את רשימת הלקוחות? שהוא מוכר שחור?
חן בר-יוסף
כן, למשל. שהגז לא ברח ובמקום שהוא ישמש את הציבור בישראל הלך ושימש להזין את אותם אנשים שאין להם בכלל רישיון ומספקים גז. הוא לוקח 20 טון בבית זיקוק, אבל רשימת הלקוחות שלו מראה שיש לו לקוחות רק ב-10 טון. מה עם 10 הטון הנוספים? למה הוא צריך אותם כשכל המשק פה מת לקבל קצת גז מבתי הזיקוק?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
והאנשים האלה, במיוחד ביישובים הערבים - - -
חן בר-יוסף
מה זה קשור ערבים ויהודים? לצערנו, זה קורה בכל המגזרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שמקבלים בבלונים – מאיפה ממלאים את הבלונים האלה?
חן בר-יוסף
ממתקנים מסודרים למילוי בלונים. יש 21 או 22 כאלה בישראל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לי בלונים בבית שלי, ואני יכול לעבור מספק אחד לאחר או ממתקין אחד לאחר או ממחלק אחד לאחר. איך ידעו שהשם שלי ברשימה? או שאתה לוקח את השם של המחלק ואומר: הוא לקח טון בחודש הזה?
חן בר-יוסף
הוא נותן לי רשימת כתובות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני צורך גז; איזה ספק ייקח את הכתובת שלי כדי לדעת שאני צורך בחודש?
חן בר-יוסף
איך אנחנו יכולים לדעת? זה לא מעשי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היום אשתי מרימה טלפון לאחד - הוא לא נמצא, ישר מתקשרת לשני.
חן בר-יוסף
מה הבעיה? הוא ביצע מכירה בכתובת שלך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רשימת הלקוחות הזו, שאתה רוצה אותה און-ליין, זה אומר שאיפה שיש לו בניינים גדולים, יש לו את הצובר שלו – שם אתה יכול לדרוש מעשית. אבל אלה שמקבלים בלונים, איך תדרוש?
חן בר-יוסף
מה זאת אומרת? יש לי חשבונית, מופיעה עליה הכתובת שלי עם שני הבלונים שלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא מחויב לאף אחד.
חן בר-יוסף
מי זה אני?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני, הצרכן.
חן בר-יוסף
אתה לא מחויב לאף אחד, אבל הספק שלך מחויב לחלוטין לדעת - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בכל פעם יש לי ספק אחר.
חן בר-יוסף
זה לא משנה.
נחום יהושע
ברגע שיש לך שני בלונים של ספק מסוים, מבחינתו אתה הלקוח שלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לקוח של מי? החודש קיבלתי מ-א', מחר מ-ב'.
חן בר-יוסף
הוא מוציא חשבונית? אשתך התקשרה, הוא שאל אותה איפה היא גרה. הוא צריך להגיע אליך, צריך לשלוח את הבן אדם לכתובת. קיבלתי כסף בתאריך ככה וככה - חשבונית יש לו? הוא מדווח למס הכנסה אני מקווה. דרך אגב, מחר, חלילה, יש לך דליפה בבית, אתה מרים לו טלפון והוא צריך לראות שבכתובת הזאת הוא באמת סיפק גז, אחרת למה שהוא יבוא? שמישהו אחר יבוא. הוא צריך לטפל בך? הוא יגיד: למה אני? שמישהו אחר יבוא. אבל אז אתה אומר לו: יש לי חשבונית, אתה הספק שלי. זה גם ביטוח.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. סיימנו?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההצעה שלי היא לא ללכת על המקרה הראשון של 10,000 שקל אלא לעשות את זה מדורג, כך שנדע שעיסאווי זה עבריין - שזה חוזר על עצמו - ולא בכל מקרה.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא ככה. אסביר לך. בן אדם אומר: יש לי 10,000 שקל למלא, אז כל פעם אגיע אליהם - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מדבר על העיצום הכספי. ביקש מסמך היום ולא קיבל אותו, אז ישר 10,000 שקל. למה לא להתחיל עם 2,000, למשל? ופעם שניה ופעם שלישית.
חן בר-יוסף
יש הפחתה על מקרה ראשון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה קנס מנהלי?
חן בר-יוסף
זה קנס מנהלי.
אביגיל כספי
זה עיצום כספי.
היו"ר איתן כבל
חאג', זה לא נכון מה שאתם אומרים, מכיוון שזה לא תהליך שהוא מהרגע להרגע. יכול להיות שהוא גם לא יקבל את 10,000 השקלים בסוף. יכול להיות שבסוף הוא יגיד - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - בכל דבר שהוא טכני לקבל 10,000 שקל.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא נכון, זה לא על כל דבר טכני. אם הבן אדם כל שבוע נקרא – כנראה משהו לא בסדר אצלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכן אמרתי שזה מי שנקנס כל שבוע. מתחיל בעיצום קטן, ואז הוא יקבל את הקנס המלא. זה בדיוק מה שאמרתי.
היו"ר איתן כבל
זה לא עובד ככה. ניתן לו 48 שעות, אני מוכן שיציג את זה תוך 48 שעות.
חן בר-יוסף
רק לא כשיטה.
היו"ר איתן כבל
אתה נותן להם להתנהל כשיטה.
חן בר-יוסף
מגיע מפקח; לך הביתה, דבר אתי בעוד 48 שעות - - -
היו"ר איתן כבל
עם "הוט" - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, לא ידבר אתך. הוא אומר: תן לי את המסמך, אבל תביא לי אותו תוך 48 שעות.
חן בר-יוסף
מי שייתן את כל המסמכים ויהיה לו רק מסמך אחד חסר – החברות מכירות אותנו, זה לא שמי שכל לו כל המסמכים אצלו ואחד חסר לו ניפול עליו ונגיד לו: לא, בכל זאת 10,000 שקל קנס. זה לא עובד ככה. יש סבירות גם בפיקוח וגם במינהל.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
הדר זיו
אני מ"פזגז". בנוגע לדרישה הזאת, שרשום שהדרישה היא מכל אדם - אין בעיה כשהוא פונה בשטח למחלק שלנו. אבל אנחנו, ספק הגז למעלה, במגדל השן, אולי לא יודע על הדרישה. אנחנו רוצים לקבל העתק מהדרישה הזאת של המפקח.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שהבקשה שלכם לגיטימית.
יותם אדמי
אוסיף לאדוני, אם אותו מחלק, אותו אדם, לא נותן את המסמך, כמו שאמרו כאן קודם נכון, הקנס הולך לספק הגז. זו עוד סיבה להגיד.
היו"ר איתן כבל
מה?
יותם אדמי
אם בא מפקח מטעם מינהל הדלק והגז לאותו מחלק בשטח ואומר לו: ידידי, תביא לי מסמך כזה וכזה, והוא אומר: לא - אז הוא מטיל את העיצום על ספק הגז. בגלל זה חשוב שספק הגז יידע שהיתה פניה ולאפשר לו - - -
היו"ר איתן כבל
קיבלתי, בסדר. אין ויכוח.
יותם אדמי
חשוב המנגנון הזה שמאפשר לנו - - -
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח. אתה יודע שבעולם הספורט, שעיסאווי ואני מגיעים ממנו ואולי גם חאג', אוהדים עושים דברים והקבוצות חוטפות קנסות על ימין ועל שמאל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חן, אתה יכול לחיות עם 7,500 שקל?
חן בר-יוסף
הוא מתחיל ב-7,000 ואתה כבר עלית ל-7,500? יש הפחתה של 30% על מי שזו פעם ראשונה שלו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין הפחתות - - -
היו"ר איתן כבל
יש הפחתה. אם זו פעם של מישהו, הוא מקבל הפחתה של 30%.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה לא עושים מדרג?
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא מקבל את זה. אגיד לך משהו, במגזר אצלכם אתם צריכים להיות יותר ערניים לעניינים האלה. בבקשה.
מאיר לפלר
אני נציג "אמישראגז". דווקא בהמשך לדברים שאמר היושב-ראש, הנושא של הבטיחות, אין ספק שהוא חשוב לא פחות מהתחרות. לפני פחות משנה עברו תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – בטיחות בגפ"מ), והסכומים שם על עבירות בטיחות, שהן עבירות קשות, הם נמוכים בהרבה. על עבירה של מילוי גז במיכל של ספק אחר, שזו תופעת החאפרים – אני גם יכול להפנות לדברים של גל נוי-אפרת בישיבה, כשביקשו להעביר את החוק – הסכומים שם הם 1,250 שקלים - - -
גל נוי-אפרת
בעד כל מיכל.
מאיר לפלר
בעד כל מיכל, נכון.
גל נוי-אפרת
אז אם אנחנו תופסים 60 מכלים – שזה מה שקורה בדרך כלל - מכפילים את זה.
היו"ר איתן כבל
מה אדוני מייעץ לנו? שנתקן את זה שם?
מאיר לפלר
אני חושב שהסכום של 10,000 שקלים על אי-מסירת מסמך – וכל ההסברים שאנחנו אומרים לא רשומים בחוק - - -
היו"ר איתן כבל
יקירי, אני תימני; שקל אחד לא מוריד לך.
מאיר לפלר
אנחנו בכל זאת חושבים שצריך לשקול מחדש וכן לשים לב למה שקורה בחקיקה. חבר הכנסת פריג' הפנה פה לסכומים שהם בחוק העונשין שהם אחרים לגמרי.
היו"ר איתן כבל
השוק שאתם באים ממנו, שוק הגפ"מ – אני מסתובב בכנסת הרבה שנים ועוסק בהרבה חוקים, עד שהצלחתי להגיע אליו סוף סוף. שנים גם קיבלתם את ההגנה של משרדי הממשלה. נגמר; הגיעה מערכת חדשה, מנהלים חדשים, שרים חדשים. וגם הציבוריות הישראלית - לצערנו יש גם תאונות רבות, שהן פועל יוצא שהוביל לכל הדברים האלה. אם היה הנס היה ולא היו נגרמות התאונות אז יכול להיות שהיינו ממשיכים לחיות בתוך - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו מדברים על משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
אמרתי כל שוק הגפ"מ; בכלל ההתעסקות אתו, לא רק במוקד של בטיחות, ואז כבר פתחנו הכול.
אביגיל כספי
רק אשלים את התשובה לחבר הכנסת. בשיחת ההכנה שעשיתי עם עורך דין נוי-אפרת שאלתי אותה האם יכול להיות שספק גז יכול להיות יחיד. היא אמרה לי שספק גז יכול להיות יחיד, למרות שיש חובה שספק גז יפעל לפי רישיון – אמנם לא בחוק ההסדרים במשק המדינה אלא בחוק הגז (בטיחות ורישוי). היא אמרה שיכולים להיות יחידים, ובעקבות זה הוספנו הוראות לגבי יחידים. כלומר, חלק מההוראות היו קיימות וחלק מההוראות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יחידים בלי רישיון?
חן בר-יוסף
יחיד די עשיר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שיוכל גם לשלם קנסות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ספקי הגז, יודעים מי הם. יש ארבעה–חמישה.
חן בר-יוסף
ספקי גז יש למעלה מ-20.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ארבעה חזקים ו-16 קטנים?
גל נוי-אפרת
לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי) בנוסחו היום יש אפשרות גם ליחיד לקבל רישיון ספק גז. בפועל כל בעלי רישיונות ספק גז הם תאגידים. בחוק החדש, שאנחנו שוקדים על הכנתו, אנחנו מבקשים להגביל את זה רק - - -
היו"ר איתן כבל
זה כשהחמור של המשיח יגיע יהיה אחד - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מתוך ה-20, יש ספקי גז ערבים?
חן בר-יוסף
יש הרבה ספקי גז ערבים. יש בירושלים, יש בצפון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תקרא את סעיף (ד).
היו"ר איתן כבל
"עיצום כספי לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2) יוטל בשל כל הפרה שביצע ספק גז כלפי כל צרכן גז כאמור באותו סעיף קטן."
עיסאווי פריג' (מרצ)
על כל צרכן. אם יש 1,000 צרכנים כפול 10,000 שקלים – הלך עליהם.
גל נוי-אפרת
לא, זו הפרה על כל צרכן.
אביגיל כספי
הם מפנים: "עיצום כספי לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2)", ואז זה אמנם סכום של 25,000, אבל זה שתי הפרות שהתקשר או הציע הטבות בניגוד לסעיף 17א(א) או סירב סירוב בלתי סביר לתת לו שירות. ההוראה כלפי כל צרכן, לדעתי, קיימת גם בנוסחו של החוק היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא סכום - - -
חן בר-יוסף
רק שנבין – זה לא רק סכום, זה גם אירוע. 18א(1) זה אירוע שבו ספק גז, שכרגע הבניין הודיע לו: נא לעזוב פה, פונה לדייר אחד או שניים. נניח שהספק החדש הצליח לשכנע 50% מהדיירים בשיטה שעברה פה בוועדה, ולמרות שחצי שנה אסור לספק הישן לפנות אליהם - פנה לדייר והחתים אותו שיעזוב את הספק החדש שכרגע נכנס. זו שיטה להרוס תחרות, ועל זה יש 25,000 שקלים קנס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואם יש 100 דיירים בבניין?
חן בר-יוסף
הוא לא צריך להחתים את ה-100. הוא יחתים שלושה ויהרוס את - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא ישלם את הקנס על כל ה-100.
חן בר-יוסף
כן. הוא הרס את התחרות. ודאי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז הוא יסגור את ה- - -
חן בר-יוסף
הוא לא סוגר. אלה שעושים את זה, לצערנו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, זו נקודה מאוד חשובה. הסכומים כאן מטורפים, אני לא קולט את זה. 25,000 שקל לכל צרכן; ואם בבניין יש 100 צרכנים הלך על החברה?
חן בר-יוסף
לא, הלך על כל תהליך התחרות במשק. זה הרבה יותר גרוע מאשר הלך על החברה. אסור לו לפנות אליהם במשך חצי שנה, והוא בכל זאת פנה כדי להוציא - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
חצי שנה אסור לו לפנות או אסור לו לעבור?
היו"ר איתן כבל
אתה לא מבין? אין ברירה, כי אם לא – זה מעקר את כל החקיקה שעשינו. אז איזו תחרות תהיה? מה זה, זה כלום לעומת הפגיעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זאת אומרת, אחרי שישה חודשים שעברו לחברה אחרת הוא מתחיל לפנות, מתחיל לשכנע. ייקח לו עוד כמה חודשים.
היו"ר איתן כבל
צריך יותר מזה.
חן בר-יוסף
אם הוא מציע הצעה אטרקטיבית, הוא יכול לגמור את זה בתוך שבוע. אני מזכיר: רק חברה אחת מנועה מלהיכנס לבניין, כל שאר החברות – הבניין פתוח בפניהם.
יותם אדמי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד איזושהי נקודה לגבי מה שחן אמר. ברור לגמרי שהמקרה שחן נתן כאן כדוגמה הוא באמת המקרה שהתכוונו אליו – מישהו שהודיעו לו, וברור לגמרי שההודעה היתה כדין, ואחרי כמה שבועות הוא הציע ואמר. הוא לא בסדר והוא צריך לחטוף חזק – וכל אחד יגיד מה זה חזק. הבעיה היא שהמקרים שנתקלים בהם הם לא כאלה, או לפחות מרביתם הם לא כאלה. מדובר על מקרים שבהם היתה כביכול החלפה של ספק גז, ובא מישהו וטוען שהחתים, אבל מסתבר שהחתימות לא תקפות. אז אומר הספק השני: סליחה, לא נתת לי בכלל הודעה תקפה - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש תהליך משפטי.
יותם אדמי
- - אז אני עוד יכול לדבר עם הלקוחות, כי זה לקוחות שלי.
חן בר-יוסף
לא דיברת אתם 15 שנה, מה נזכרת לדבר אתם עכשיו? על פניו, אם ההודעה לא תקפה – המעבר לא בוצע. תקרא למשטרה ותמנע את המעבר.
יותם אדמי
המשטרה לא מתערבת בסכסוכים מהסוג הזה.
גל נוי-אפרת
כל מקרה נבחן לגופו. אתם יודעים היטב שבמקרים שבהם ההודעה לא היתה תקינה אנחנו לא משתמשים בסמכות של הטלת העיצום.
יותם אדמי
רגע, אסיים את דבריי. אני לגמרי סומך על שיקול הדעת של חן ושל גל, של האנשים שנמצאים עכשיו, שהם אנשים רציניים שבוחנים את הדברים. אבל מה לעשות, לא מאחל לכם שכל תקופת תחולתו של החוק תהיו בתפקידים שלכם. זה כנראה ישתנה, וגם הטבע משתנים. לדעתי, חשוב לשים לב שלא נעשית פה ענישה חזקה מדי - נגעו בזה קודם חברי הכנסת - כי המקרים הם לא מקרים של שחור-לבן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הכוונה היא רק לצוברים.
חן בר-יוסף
כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, היא פתוחה, היא כללית.
חן בר-יוסף
זה ממש רק לצוברים או מרכזיית גז. אבל הכוונה היא לבניין מרכזי עם מערכת אחת. זה לא בלון.
מאיר לפלר
זה יכול להיות גם כמה בניינים שמתחברים לאותו צובר. אתם מכירים את זה, אנחנו מתנהלים מולכם בעניינים האלה. זה נכון, המקרים האלה - - -
היו"ר איתן כבל
מה הדאגה שלכם אם תהיו בסדר?
מאיר לפלר
בדיוק מה שאמר חברי – המקרים הם לא מקרים מובהקים שבהם - - -
היו"ר איתן כבל
שווה לפעמים לבצע הפרות, אתם לא מבינים?
מאיר לפלר
לא, זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
כן, מעניין.
מאיר לפלר
ממש לא. המקרים הם מקרים שבהם יש ספק. יש מקרה שאני מכיר, וגם אחרים שנמצאים פה, שתלוי כרגע בבית-המשפט, שקיבלנו את עמדת מינהל הגז מה נחשב תקין ומה לא תקין, וחברת גז אחרת חלקה על כך ואמרה: מבחינתי נתתי הודעה תקפה. צריך להבין, יכולים להיות שלושה או חמישה בניינים שמחוברים לאותו צובר ואנחנו יכולים להגיע למספרים מאוד גבוהים של צרכנים. כמובן שצריך להגביל את הסמכות של הרגולטור לעיצום כספי. אני מעריך שלא היתה פה כוונה לתת קנסות - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, גברתי.
אלה פרטוש
אני יועצת משפטית של חברת "מרכז הגז". אנחנו חברה קטנה, ואני לא חושבת שיש מישהו פה באולם – כל מי שמעורב - שלא מכיר ולא יודע את המאבקים שלנו. יש חשיבות עליונה לעיצומים הכספיים ואין שום הרתעה. קולנו לא נשמע, אנחנו נדרסים ונרמסים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא גבוה מדי?
אלה פרטוש
זה לא גבוה מדי, אדוני. אני חושבת שזה אפילו נמוך מדי, כי אנחנו לא מצליחים לנהל תחרות.
היו"ר איתן כבל
אתה כל הזמן חושב על אחמד את אחמד מכפר קאסם. אני אומר את זה ברצינות. הראש שלכם הוא על ההוא שנוסע בטנדר ואומר: מה אתה רוצה? אבל זה לא הטנדר.
אלה פרטוש
צריכה להיות סנקציה רצינית כדי שהחברות הגדולות - -
היו"ר איתן כבל
זו האמת.
אלה פרטוש
- - ייקחו עוד דקה אחת של מחשבה, ולפני ששולחים את הסוכן לעבור, להחתים ולטרפד הם יחשבו פעמיים.
היו"ר איתן כבל
שמעת מה אמרה פה הממונה על ההגבלים. היא דיברה בשפה שמעטות נשמעו כאלה על-ידי איש המערכת הציבורית; דיברה בשפה מאוד בוטה. אין לי עניין אישי, בסך הכול אלה שליחים, זה לא שיש לי משהו מולם. תבין, זה קרב של לוחמה בשטח בנוי – חדר-חדר, הם נלחמים איפה שהם יכולים. הם צריכים להביא הישג. כל סעיף שהם מקטינים אותו, שהם מורידים אותו, שהם מצליחים לשכנע – זה לא עובד כך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה עברו בצוברים?
היו"ר איתן כבל
שום דבר לדעתי.
חן בר-יוסף
כל הזמן עוברים. סדר גודל של 300 בניינים בשנה.
אלה פרטוש
קשה מאוד לעבור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
החוק האיץ את המעבר?
היו"ר איתן כבל
עוד לא התחלנו.
חן בר-יוסף
החוק מינואר? זה לא כל כך קל, זה מה שהחברות העידו אתמול.
היו"ר איתן כבל
גם החוק שהעברנו – הם הצרו את הקשית והם עושים צרות לא קטנות לחברות. אני מקבל תלונות מאזרחים כבר עכשיו, שעל פי החוק - - - תבין, העוצמה שלהם היא כזו שאתה לא יכול לדמיין אותה, וזו לא חברה אחת או שתיים. בנסיבות האלה לגופים קטנים קשה מאוד, קשה מאוד מאוד. זה לא פשוט, לא שחור-לבן. זה לא שיח של מסכנים.

בואו נאשר את הדברים.
אביגיל כספי
סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) אושרו בתחילת הישיבה.
היו"ר איתן כבל
אישרנו אותם ואין צורך לפתוח אותם. בואו נתקדם.
גל נוי-אפרת
בסעיף 18א הקראתי את (א) ו-(ב).
חן בר-יוסף
זו הפרוצדורה שבה מתריעים.
היו"ר איתן כבל
כשאתה רוצה להטיל את העיצום הכספי יש פרוצדורה, איזה תהליך אתה עובר עד שאתה רואה את 10,000 השקלים האלה.
יורם טמיר
איפה נכנס התיקון להודיע לספק הגז?
יותם אדמי
כן, כי זה אושר בלי שהתייחסנו לצורך לתקן ולהודיע - - -
היו"ר איתן כבל
ביקשתי להוסיף שההודעה תינתן גם לספק הגז. כשאתה נותן לפקח, עותק יישלח לספק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה חשוב.
גל נוי-אפרת
רגע. אני מניחה שהכוונה היא שהטלת עיצום על ספק תותנה בכך שהמסמך נדרש גם ישירות ממנו.
היו"ר איתן כבל
לא לא - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
התהליך לידיעת הספק.
גל נוי-אפרת
לא כל דרישה לכל עובד בחברה צריכה להגיע גם עותק לספק, אבל אם נרצה להשתמש בסמכות שלנו להטיל עיצום כספי על הספק – נצטרך קודם כול לדרוש ישירות ממנו את המסמך. אבל לא כל דרישה לכל עובד צריך לשלוח לספק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כל דרישה שכרוכה בעיצום כספי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אל תקשו.
חן בר-יוסף
אסביר את התהליך. מגיע מפקח לסוכנות. חברות הגז לא עובדות רק עם המשרדים הראשיים, הן עובדות בסוכנות. מגיע מפקח לסוכנות ודורש נתונים, דורש מסמכים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תיידעו את הספק.
חן בר-יוסף
מיידעים את הספק שאנחנו הולכים להגיע לסוכנות. דרך אגב, לפעמים יש גם ביקורות פתע. מה הוא יעשה? הוא יגיד לו: אל תדבר אתי, שלח מסמכים לתל-אביב ואחר כך אדבר אתך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא לא, אתה תודיע לספק - - -
חן בר-יוסף
אני מבקש נתונים ואני אמור לקבל נתונים – המפקח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה תודיע לספק שביקשת מהסוכנות מסמך א' והוא לא מסר. אם הוא מסר לך, אתה לא צריך להודיע.
חן בר-יוסף
ולא קיבלתי, ומכיוון שלא קיבלתי, נא להעביר לי אותו מידית.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני מסכם את זה.
לאה ורון
רגע, חבר הכנסת כבל. לאן ייכנס עניין שהתווסף, שיישלח עותק לספק הגז?
גל נוי-אפרת
אנחנו מתנגדים להוסיף את הדרישה לשלוח עותק על כל דרישה לקבלת מסמך מכל אחד. רוצים שרק העיצום על הספק - - -
היו"ר איתן כבל
כשהפקח נותן למזכירה או לא חשוב מי את ההודעה שבגינה עלול להיות קנס כספי.
אביגיל כספי
אתה מדבר על ההודעה על כוונת חיוב?
היו"ר איתן כבל
לא לא - - -
אביגיל כספי
על הדרישה?
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
דרשתי מסמך א' – לא קיבלתי אותו. אני מבקש להעביר אותו אלי. הגעתי לסוכנות, ביקשתי מהם, הם לא נתנו לי, אז תעביר לי – אתה, הספק. אם הוא לא מעביר - - -
היו"ר איתן כבל
זה אל"ף-בי"ת.
גל נוי-אפרת
אני לא חושבת שאנחנו צריכים להבהיר דבר בנוסח כי כבר עכשיו סעיף קטן (ב) מנוסח כך: "לא מסר ספק גז מסמך לפי דרישה של מפקח" – כלומר, הדרישה של מפקח במקרה הזה היתה כלפי הספק. ורק במקרה הזה יש סמכות להטיל עליו עיצום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל בחוק העיקרי - - -
גל נוי-אפרת
יש סמכות להטיל עליו עיצום. לא מקובל בשום דבר חקיקה שדרישה של מפקח מגורם כלשהו, צריך לשלוח עותק להנהלה.
כרמל פלדמן אבוטבול
השאלה היא מה המטרה. אתן לך את המסמך, למה את צריכה להטיל עיצום?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הפקיד הזוטר, מבחינתכם, הוא הספק כי הוא בשליחותו, מהצד שלו.
גל נוי-אפרת
לא. הסמכות שלנו לדרוש מסמכים היא רחבה, היא יכולה להיות לאחרון העובדים בחברה, ואנחנו לא חושבים שנכון להתנות אותה במשלוח עותק מהדרישה הזאת להנהלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אמרנו שכל מסמך שדרשתם ובגלל שאתם לא מקבלים אתם הולכים לעשות עיצומים כספיים – הדרישה שלכם תופנה לספק עצמו במשפט כזה: ביקשתי מהסוכנות שלך - - -
גל נוי-אפרת
זה מקובל עלינו. זה כבר כתוב בסעיף.
חן בר-יוסף
"לא מסר הספק".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא מסר הספק כי ביקשת רק - - -
היו"ר איתן כבל
חן, חאג' - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא ביקשת ישירות, אז הוא לא מסר.
היו"ר איתן כבל
סליחה, סליחה. קודם כול, אני רוצה להבהיר: עצם העובדה שאנחנו מנהלים בינינו את הוויכוח – סימן שזה לא ברור. אתה יכול לנסות לשכנע אותי מאה פעם, אבל זה לא יעזור, אנחנו לא מבינים את זה כך. לכן אני מבהיר את זה בצורה ברורה. לא מעניין אותי, זה מה שאני רוצה שיהיה: כשהפקח פגש את המזכירה או לא חשוב מי מאותם גורמים של החברה ונותן בקשה סביב עניין שעלול להיות בו עיצום כספי - - -
לאה ורון
לפי סעיף 17(2): "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך - - -".
היו"ר איתן כבל
נכון, ואני מבקש שעותק יישלח לספק.
חן בר-יוסף
מאוד חשוב להבהיר: לא כל בקשה נשלח עותק לבעלים, זה בלתי אפשרי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה? למה?
חן בר-יוסף
כי אתה עובד עם בן אדם. הוא נותן לך שני מסמכים, ואתה אומר לו: תן לי גם את זה. ברגע שיש סירוב, אי-הגשת המסמך, הוא אומר: לא, אין לי, מה פתאום, תשכח מזה – לא משנה מה, הוא מסרב או לא נותן את המסמך - בשלב הזה, לפני שנוציא לספק 10,000 שקל קנס נודיע לספק שהסוכן מטעמו, שלוחו, לא העביר את המסמך, עליך להעביר את המסמך. לא מראש כל הבקשות.
היו"ר איתן כבל
מקובל.
אביגיל כספי
מבחינת הנוסח, האם ברור מ"לא מסר ספק גז"? הרי מדובר פה על שני דברים שונים; בסעיף 17י מדובר על הסמכות של הפקח לדרוש את המסמך; בסעיף קטן 18א(ב) מדובר על זה שספק הגז לא מסר. השאלה היא מתוך זה משתמע שברגע שפונים לספק - - -
גל נוי-אפרת
אנחנו לא מתנגדים להוסיף בנוסח הבהרה שהדרישה של מפקח תהיה לספק. אם זה מה שיניח את דעת - - -
מאיר לפלר
כן, כדי שזה יהיה ברור שגם אנחנו מיודעים.
גל נוי-אפרת
בסדר. לפי דעתי זה מובן מהנוסח הנוכחי.
לאה ורון
לאן את מוסיפה את הדרישה?
גל נוי-אפרת
לסעיף קטן (ב): "לא מסר ספק גז מסמך לפי דרישה של מפקח" כלפי הספק.
אביגיל כספי
אבל זו כפילות, כי אם הוא לא מסר לספק - - -
גל נוי-אפרת
לדעתי זה מיותר.
יורם טמיר
יש לי הצעה יותר טובה. בסעיף (2): "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, ובלבד שהודיעו לספק הגז".
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא מה שהוא רצה. אתה לא אתנו.
מאיר לפלר
אולי מה שצריך להוסיף זה: "לא מסר ספק גז מסמך לפי דרישה של מפקח, בניגוד להוראות סעיף 17ז(2)" ובלבד שהודעה שנמסרה לאדם נמסרה גם לספק הגז "רשאי המנהל להטיל - - -". כי אנחנו רוצים לדעת שפניתם, אנחנו לא רוצים שתהיה פרשנות יצירתית, שיגידו: סוכן הוא שלוח שלך ואתה מוחזק כמוהו. תיידעו אותנו. אנחנו רוצים לתת לכם את המסמך, רק תודיעו לנו.
הדר זיו
השאלה היא מה המטרה – לתת את המסמך או עיצומים.
אביגיל כספי
אני חושבת שזה עניין של מדיניות אכיפה. זאת אומרת, ברגע שהרגולטור מוציא הודעה על כוונת חיוב ואומר שלא העבירו את המסמכים, ואז מגיעה זכות הטיעון והספק אומר: אבל זה נמצא רק בסוכנות שלי והדרישה לא הגיעה אלי - אני חושבת שהעיצום הכספי יבוטל.
מאיר לפלר
אבל זה עניין של שיקול דעת, ואנחנו לא רוצים לקחת את הסיכון הזה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסכם. חן וגל, זה עניין ניסוחי. הבנתם את העיקרון שאנחנו מדברים עליו; הנחת העבודה היא שברגע שהפקח ביקש את המסמך ולא קיבל אותו ואז עלול להתגלגל עניין שבסופו יהיה עיצום כספי, הפקח או מי מטעמכם צריך להוציא הודעה לספק ולומר שביום זה וזה הוצאה דרישה לסוכנות או למזכירה, ולצערנו לא נענתה כפי שהחוק מחייב. אנחנו מביאים לתשומת ליבך שבמידה שלא – יתחיל תהליך של הפעלת הסעיף. זה הכול.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העיקרון הוא שלא מענישים אם לא מזהירים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מקובל, זה משכנע.
היו"ר איתן כבל
פה זה אפילו יותר מזה. זה לא מזהירים, הספק, וזה קורה הרבה, שפתאום מקבלים הודעה שלא ידעו שהיא שקיימת ויכול להיות שזה היה נפתר בשניה. אפילו יכול להיות שהעובד ההוא התפטר יומיים אחרי שקיבל הדרישה ולא רצה לתת – אלה דברים שקורים.
יותם אדמי
או המזכירה החליטה להיות אבו עלי ולא לתת את המסמכים.
היו"ר איתן כבל
אפשר לתת אלף ורסיות.
אביגיל כספי
אפשר להוסיף לסעיף קטן (ב) הוראה שלפיה לא יוטל עיצום כספי על פי סעיף קטן זה אלא אם כן דרישת המסמך כאמור בסעיף 17י נמסרה. אבל אני לא יודעת – היא נמסרה לספק הגז? אבל ההפרה היא "לא מסר ספק גז". אני חוזרת ללופ, כי אז מי מוגדר ספק הגז? למי נמסרה הדרישה הנוספת?
היו"ר איתן כבל
לספק הגז.
אביגיל כספי
אז במה זה שונה מ"לא מסר ספק גז"?
חן בר-יוסף
נכון, זה מופיע כבר בנוסח.
היו"ר איתן כבל
חברים, זה שזה מופיע זה יפה, כי אתה הבנת את זה, חן. העובדה היא שאנחנו פה לא בדיוק הבנו את זה. תמצאו לזה את התשובה הניסוחית.
אביגיל כספי
למנהל? אבל ההגדרה של המנהל היא הגדרה של חן.
היו"ר איתן כבל
לא התכוונתי. אין לי בעיה שיהיה כתוב פעם נוספת "ספק". יש הוראה עליונה מה הוא הספק - - -
אביגיל כספי
"אלא אם כן דרישת המסמך כאמור ב-17י נמסרה לספק הגז" – לכאורה, לפי זה, הפקח יכול לשלוש את הדרישה שלו לסוכנות. רואים את הסוכנות כזרועו הארוכה של ספק הגז.
היו"ר איתן כבל
זו בדיוק הנקודה. בפעם הראשונה שהוא מקבל את זה, זה יכול להיות עם הסוכנות, אבל בסוף, אם לא קיבל את המסמך, הוא מעביר את זה להנהלה הראשית.
אביגיל כספי
אז אני חושבת שאולי צריך להגדיר ספק גז בצורה יותר קונקרטית. כלומר ללכת להגדרה של ספק גז בסעיף 14 ולהגדיר ספק גז בצורה כזאת שיהיה ברור שספק הגז הוא רק הנהלת החברה ולא להשתמש ב"ספק גז" בשני מינוחים שונים. אולי הפתרון הוא להגדיר את ספק הגז בצורה יותר מצומצמת. איזו הגדרה אתם מציעים ל"ספק גז"? כי אי אפשר להשאיר את זה ככה.
גל נוי-אפרת
אפשר לכתוב: "מי שקיבל רישיון ספק גז לפי חוק הגז".
אסף קזקוב
עולה שאלה מה יהיה הכוח של המפקח בשטח אם הוא יודע שלא משנה מה, אחרי הדרישה של המפקח הוא יצטרך לבקש מחברות הגז פעם שניה.
היו"ר איתן כבל
על זה נאמר: נהפוך הוא. הכוונה פה היא הפוכה. הנחת העבודה היא שכולם בסך הכול בסדר. הוא אומר שאין לו את המסמך, הוא לא יכול לתת אותו, אז הוא מעביר את הבקשה. העניין הוא שלפעמים העובד עצמו יכול לגרום נזק לבעל הבית שלו בזה שהוא העלים ממנו את המידע הזה. זה קורה לא פעם ולא פעמיים. הוא לא נותן לו את הדרישה פעמיים, בסך הכול הוא מעביר העתק. זה הכול, לא צריך לעשות מזה יותר ממה שזה. אפשר לשלוח את ההודעה אפילו במייל. מה כל כך מסובך?
חן בר-יוסף
זה מפקחים בשטח, זה לא מייל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא הולך לקבל 10,000 שקל.
אסף קזקוב
עולה פה עניין שלפעמים צריך מידע בשטח באופן מידי, חן.
היו"ר איתן כבל
הוא לא צריך להעביר את זה להנהלה הראשית באותו רגע.
אסף קזקוב
טוב, בסדר.
היו"ר איתן כבל
תאמין לי, אתה נכנס פה לעולמות תוכן לא לעניין.
אביגיל כספי
אבל אני חושבת שאי-אפשר להשאיר את זה בצורה אמורפית בנוסח. אם אמרנו שניקח הגדרה אחרת לספק גז, שיהיה ברור מי אותו ספק גז שמדובר עליו - - -
גל נוי-אפרת
אנחנו מוכנים להריץ את זה.
מאיר לפלר
מבחינתנו אנחנו מתנהלים עם פקח, אנחנו רק רוצים לדעת שביקשתם. יכול להיות שלנו יש את המסמך והם מחליטים, כי הם פוחדים - - -
גל נוי-אפרת
אבל סיכמנו שלפני שנטיל עיצום על ספק נדרוש את המסמך ישירות ממנו. זה מה שאנחנו עושים גם היום.
מאיר לפלר
זה מה שאנחנו רוצים, לדעת שדרשת.
היו"ר איתן כבל
איך זה עובד במערכות אחרות? למשל, בנושא של איכות הסביבה, אם אני נותן למנהל האדמיניסטרטיבי קנס, הרי אני לא שואל איפה המנהל והולך אליו לחדר ונותן לו.
גל נוי-אפרת
אני לא יודעת לענות על השאלה איך זה עובד במקומות אחרים, כי אני עובדת במשרד האנרגיה. אני חושבת שהגענו להסכמה - - -
לאה ורון
ויש להניח שאת מדווחת למנהלים שלך.
גל נוי-אפרת
הגענו להסכמה על התניית העיצום על הספק בדרישה ישירות מהספק, ואנחנו גם לא מתנגדים לשנות ההגדרה של ספק גז, לפי ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, באופן כזה שתבהיר שמדובר במי שקיבל רישיון ספק לפי חוק הגז.
קריאה
אבל זה ברור, זה בכלל לא הנקודה.
יורם טמיר
אני ממרכז הגז. אינני משפטן, אבל נראה לי שבסעיף 17י, שאושר כבר, אם נכניס את התיקון ליד הדרישה: "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו", ובלבד שהודיעו לספק הגז.
גל נוי-אפרת
לא, אנחנו מתנגדים לזה. זה בדיוק מה שאמרתי שהמשרד מתנגד לו.
היו"ר איתן כבל
אתה חוזר ואומר את אותו דבר.
יורם טמיר
אבל זה פותר את הבעיה.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא פותר את הבעיה. כבר אמרת את זה, ואתה שוב חוזר. בבקשה, גברתי.
ליז מונטיליו
אני מייעוץ וחקיקה פלילי. אני יכולה להגיד איך זה עובד במקומות אחרים. ברגע שהעיצום הכספי חל על בעל רישיון או על ספק הגז, ההנחה היא שכשכותבים את המכתב כלפי בעל הרישיון כותבים את זה למנכ"ל. גם אם מוסרים בפועל את המכתב למזכיר או למזכירה, יש הנחה שאם כתוב "לכבוד מנכ"ל החברה" – זה מגיע למנכ"ל החברה. בגלל זה אין לנו התנגדות לחידוד שהוועדה מציעה, אנחנו פשוט לא יודעות איך לכתוב משהו שבעינינו כתוב כבר עכשיו. בעינינו, אם כתוב: "לא מסר ספק גז", הכוונה היא שהולכים למנכ"ל של ספק הגז ואומרים לו: לא מסרת דרישה כזו וכזו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, את מתארת פרשנות.
ליז מונטיליו
זה בדיוק מה שרציתי להגיד: אם בעיניכם זה לא ברור וזה נתון לפרשנות, אין לנו בעיה. אבל נשמח לדעת - - -
לאה ורון
תתייחסי לסעיף 17.
היו"ר איתן כבל
אתם לא עזרתם לי, למרות שיכול להיות שאתם צודקים. הרי המנכ"ל לא עובד בכל המקומות, הוא מנכ"ל. הפקח פוגש את העובדים בדרך כלל, יכול להיות שזו בכלל סוכנות והוא מבקש מסמכים ולא נותנים לו. הפקח, שהיה בכלל בחדרה, לא נכנס לאוטו שלו ונוסע לתל-אביב כדי למסור את הבקשה שלו למנהל הגדול. מה שרציתי לדעת, לפי החקיקה, האם מסירה לעובד שלי – נניח שלאה ורון עובדת אצלי במפעל הגדול ונמסרה לה דרישה לעניין כזה או אחר, האם מבחינת החוק במקומות האחרים, עצם העובדה שמסרתי לה זה כאילו חל עלי? האם, כמו שאומרים בהרבה מקרים, אי-ידיעה אינה פוטרת? זו הכוונה שלי.
אביגיל כספי
אתה שואל מה קורה בחוק הגנת הצרכן, למשל, שקבועים שם עיצומים כספיים.
ליז מונטיליו
אני חושבת שהיושב-ראש שואל שאלה יותר רחבה כי היא נוגעת בכלל לדיני מסירה, אבל מההכרות שלי, כשאומרים "בעל רישיון שהוא תאגיד" הכוונה במסירה היא מסירה למישהו בכיר בתאגיד. זה כמו שתגידי שאני נכנסת ונותנת למנקה, אז זה כן נחשב או לא נחשב? לא, זה לא נחשב.
היו"ר איתן כבל
לא, לא לזה התכוונתי.
אביגיל כספי
הפער הוא בין מבצע העבירה לבין מי שנמסרת לו ההודעה על כוונת חיוב או אחר כך דרישת התשלום. כלומר, יכול להיות שמי שביצע את ההפרה בפועל הוא מי שסימן את המוצרים וסימן את המחיר לא נכון. ברור שדרישת התשלום תגיע ל"סופרגז" או לא לכל חברה אחרת. כלומר, קיים פער בין מי שמבצע את ההפרה, שזה נגיד אותו עובד בסוכנות שלא מוסר לפקח את המסמכים, לבין מי שאחר כך יושת עליו העיצום הכספי, שזה ספק הגז. אני חושבת שאדוני מתכוון לפער הזה.
היו"ר איתן כבל
ליז, אתן לך דוגמה מנושאים שאנחנו מתעסקים אתם פה. מגיעים מפקחים ל"שופרסל" או לאחת מרשתות השיווק. נמצא שלא פעלו לפי הכללים. מבחינתו של המפקח, הוא לא אומר שהוא פותח את הספר ומסתכל מי בעלי המניות או מי המנכ"ל של הרשת. הוא בא למנהל במקום. את יכולה להגיד שהוא מנהל, אבל בשורה התחתונה הוא דרג זוטר - הוא כמו אותה מזכירה, הוא עוד עובד ברשת, ויש לו מנכ"ל, סמנכ"לים ומועצת מנהלים. היה לי יותר קל להגיד שאם מנהל סופרמרקט קיבל לידיו את הדרישה, מבחינת החוק זה הראה כאילו מנכ"ל החברה הראשית קיבל את זה.
ליז מונטיליו
התשובה היא שנכון, ההפרה בוצעה בסופרמרקט הספציפי, שהוא המקביל למזכירה, אבל ההודעה על כוונת חיוב שתצא מטעם הרגולטור תהיה ל"שופרסל" ולא לסניף הספציפי.
מאיר לפלר
פשוט צריך להבדיל בין ההודעה על כוונה להטלת עיצום כספי, שהיא באמת מוטלת - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי את העניין, אני רוצה לסכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רגע, ברשותך. אנחנו מדברים על המקרה שהסוכנות סירבה או אין לה את המסמך. המקרים האלה מעטים מאוד, אנחנו לא עושים מזה כלל, כי העיצום הכספי הולך לספק עצמו. לכן הספק, לפני שמטילים עליו עיצום כספי, צריך לדעת. זה כל הסיפור. אחרי זה יתחילו הספקים לתת כללים מסוימים לסוכנויות שלהם, שידאגו שהמסמכים יגיעו.
חן בר-יוסף
תקבל.
היו"ר איתן כבל
ממה שהבנתי כאן, אני חושב שקצת עשו לנו קצת פיליבסטר, ואסביר למה אני מתכוון. בשורה התחתונה, אם ההודעה על התחלת הפעלת העיצום הכספי בכל מקרה מגיעה להנהלה הראשית, זאת אומרת שמבחינתנו לא צריכה להיות בעיה, חאג' ועיסאווי. זה מה שרצינו, אני לא חושב שיש פה בעיה, זה נותן את המענה. כל הזמן היה לי בראש משהו אחר כי קצת סובבו אותי בגלל שאני לא מרגיש טוב, אבל בשורה התחתונה אני חושב שהנוסח, כפי שהוא מנוסח כאן, הוא נוסח נכון, הוא נותן את המענה לכל העניינים. לא צריך העתק, כי אמרנו שאם מסר ולא השיבו, אז הוא מוציא את המכתב - - -
הדר זיו
אבל זו כבר - - -
נחום יהושע
עם הכוונה להטיל עיצום.
היו"ר איתן כבל
לא, תסלח לי.
נחום יהושע
זה מה שכתוב.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים יקרים, כבר הבנתי את העניין הזה. הוא אומר לו: אין בעיה – ונותן לו את המסמך.
הדר זיו
הוא כבר רשאי להטיל עיצום.
נחום יהושע
לא, כתוב פה: רק אם הוא לא מסר לפקח את המסמך. רק אם הוא לא מסר, יש לו את ההזדמנות למסור אותו.
הדר זיו
זה נראה שהמטרה היא העיצום ולא המסמך.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מצטער. זה הובהר, העניינים ברורים לנו, אין צורך בכל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה אומרת היועצת המשפטית?
היו"ר איתן כבל
אם היית מקשיב לא היינו צריכים לחזור על זה עוד פעם. אני כבר רוצה להתקדם, אנחנו בסעיף 1.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך השתנינו?
היו"ר איתן כבל
לא השתנינו, פשוט הובהרו העניינים. עשינו מזה סיפור ארוך, מיותר, באי-הבנה שכל אחד לקח את זה למקום שלו ולא הקשבנו זה לזה. בכל מקרה הספק ידע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ידע לפני שהוא משלם את הכסף, לפני שמתחיל ההליך. זה מה שאנחנו רוצים.
היו"ר איתן כבל
כן, תודה רבה. בואו נמשיך. בואו נצביע על 18א1.
יותם אדמי
אדוני, הערה לגבי 18א1(ב), שיש שם את כל הפירוט מה אמור להיות בהודעה על כוונת החיוב: המעשה, סכום העיצום, זכותו של המפר. אנחנו מציעים להוסיף שם – ויכול להיות שיש כאלה שיגידו שזה מובן מאליו, אבל בגלל שאין מובן מאליו בחקיקה - גם חובה של המנהל להעביר למפר את הראיות והמסמכים שתומכים בטענת המנהל, ככה שמפר יכול - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתם מתעקשים על זה אם זה מובן?
מאיר לפלר
כי אנחנו אמורים להגיב לתלונה, ואם אנחנו לא יודעים בדיוק מה מתכוון - - -
אביגיל כספי
הסעיף של הודעה על כוונת חיוב, אני חושבת שיש היום 66 חוקים שבהם מופיעים פרקים של עיצומים כספיים. זה הנוסח הקבוע. הנוסח הזה מדבר על זה שצריך להעביר - - -
היו"ר איתן כבל
מה שיפה, שגם בזה אתם מתואמים. הוא אמר, ואתה חזרת אחריו.
מאיר לפלר
כי זה הגיוני.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה חוסר האמון בפרשנות? מעניין למה.
היו"ר איתן כבל
כי זה כסף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, בין שני הצדדים.
היו"ר איתן כבל
כי אחד צריך לשלם, אחד צריך - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מתעקשים על פרשנות ספציפית.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, בואו נבין את החוק. ככל שנבהיר את החוק תהיה פחות פרשנות, זה כל העניין. אנחנו קובעים פה תמיד שאם זה הנוסח המתקיים – אנחנו הולכים על הנוסח הקבוע בכל מקום.
אביגיל כספי
אחר כך אולי נגיע לסעיפים שלפעמים כתוב ככה, לפעמים כתוב אחרת. אני לא חושבת שיש אפילו חוק אחד, מהשנים האחרונות לפחות, זה נעשה בצורה אחרת.
יותם אדמי
לדעתי, בחוק הגנת הצרכן כשבאים להטיל עיצום יש זכות לבקש את המסמכים ויש עליהם חובה להעביר את המסמכים שעומדים בבסיס הליך ההפרה.
ליז מונטיליו
החובה להעביר מסמכים נובעת מזה שכל הליך מנהלי של זכות שימוע כוללת גם זכות עיון.
היו"ר איתן כבל
גמרנו, אז לא צריך לשנות שום דבר. זה מתקיים כבר.
ליז מונטיליו
זכות העיון, ניסו להגדיר אותה - - -
היו"ר איתן כבל
הוא רוצה למשוך אותנו שנסיים את זה עוד שבועיים.
יותם אדמי
אם גם ככה זה חלק מהחובה, מה הבעיה לכתוב את זה?
היו"ר איתן כבל
שנצא לפגרה ולא נצליח - - -
גל נוי-אפרת
כי יש כללים בסיסיים של משפט מנהלי שאין צורך לכתוב אותם בכל - - -
היו"ר איתן כבל
גל, סיימתי. חבר'ה, זה כבר לא לעניין, כבר הגזמנו בעניין הזה. אנחנו משחקים לידיים שלהם במידה רבה, וזה לא מקובל עלי.

מי בעד סעיף 18א1?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 18א1 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, הסעיף אושר. הלאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תרשום שאני מתנגד.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. עיסאווי, גם אתה רוצה להתנגד?
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. אני עם השכן שלי, אני לא יכול. אני אפקיר אותך?
היו"ר איתן כבל
לא בגלל זה. אני לא מבין על מה אתה מתנגד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא יודע על מה הפרשנויות - - -
היו"ר איתן כבל
איזה פרשנויות? זה סיפור של תום סוייר על שכונה של אנשים מסכנים? עזוב, זה מהכוחות הכי חזקים שיש בשוק. על מה, על 10,000 שקל? בשאיפה אחת הוא לוקח 10,000 שקל, על מה אתם מדברים? זאת מלחמה, אתם לא מבינים את זה? הלאה, 18א2.
גל נוי-אפרת
"זכות טיעון 18א2. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 18א1 רשאי לטעון טענותיו, בכתב, בפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים."
אביגיל כספי
בהרבה דברי חקיקה, במיוחד דברי חקיקה של עיצומים כספיים שהגיעו לוועדה, ביקשנו שזכות הטיעון תהיה גם בעל-פה – שלמנהל תהיה סמכות להחליט אם זכות הטיעון תהיה בעל-פה או בכתב. מניין הימים מוארך מ-30 ל-45 ימים בשני המקרים.
היו"ר איתן כבל
יש לכם בעיה עם זה?
גל נוי-אפרת
אין לנו בעיה, ובלבד שיובהר בנוסח שזה בכתב או בעל-פה לפי הבחירה של המנהל.
אביגיל כספי
אוקיי, אז יהיה: בכתב או בעל-פה, לפי החלטת המנהל.
גל נוי-אפרת
ככלל, הרשות יוצאת ידי חובתה בשימוע בכתב והיא לא מחויבת לערוך שימוע בעל-פה.
הדר זיו
אבל היא מבקשת שתוסיפו בעל-פה.
גל נוי-אפרת
אז אמרתי שהעמדה שלנו היא שאנחנו מוכנים להוסיף את זה. לפי הנוסח שמקובל באותם דברי חקיקה שהיועצת דיברה עליהם זה: "כפי שיורה המנהל". זאת אומרת, זו החלטה של המנהל אם זה יהיה בכתב או בעל-פה.
הדר זיו
אנחנו לא מבינים למה לא רוצים להיפגש אתנו בעל-פה.
גל נוי-אפרת
לא אמרתי שאנחנו לא רוצים להיפגש, ואת יודעת שבמקרים שאתם מבקשים לרוב אנחנו גם נעתרים לבקשה הזאת. אבל אני לא חושבת שצריכה להופיע חובה חוקית לשמוע אתכם גם בכתב וגם בעל-פה.
הדר זיו
אם הולכים להטיל עיצומים כספיים בהיקפי ענק כאלו, אני חושבת שמן הראוי שהמשרד ישמע גם את הדברים בעל-פה שיש יותר קושי להעלות אותם על הכתב. אני חושבת שבשיחה פרונטלית - - -
חן בר-יוסף
אני בטוח שגם סכום העיצום, גם מספר הפעמים, גם מספר הפניות – הכול יילקח בתוך שיקול הדעת, בדיוק לפי מה שהוצע פה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. יכול להיות שזה יהיה יותר משמעותי או פחות חוזר על עצמו. יכול להיות שיהיה יותר זמן להתעסק עם זה, כי זה לא תהליך שחוזר על עצמו שוב ושוב, ויהיה יותר זמן לשמוע בעל-פה. אבל בסוף זה בדיוק שיקול הדעת במרחב שיקול הדעת. ככל שנראה מסמכים מסודרים, שאולי פוטרים את הצורך שלכם לעלות לירושלים ולקחת מזמנכם היקר, יכול להיות שיתייתר הצורך בשימוע בעל-פה. לכן יש פה מרחב של שיקול דעת, ובהתאם לזה ננהג.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אתם מקבלים את התיקונים של היועצת המשפטית?
גל נוי-אפרת
כן, מקבלים, גם לעניין הכתב או בעל-פה, כפי שיורה המנהל, וגם לעניין מספר הימים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אין ויכוח. זה כפי שיורה המנהל. לפעמים הוא יחשוב לנכון שצריך שימוע בעל-פה ולפעמים לא. מה העניין? מה קרה? אתם מקבלים כל אחד שרוצה להיפגש אתכם? לא. כמה פעמים את אומרת: שלח לי מכתב? זה בסדר, לא קרה פה כלום. זה שהוספנו בעל-פה נותן לכם את האפשרות.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 18א2 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, הסעיף אושר.
גל נוי-אפרת
"החלטת המנהל ודרישת תשלום 18א3. (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 18א2, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 18ב1.

(ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) –

(1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(ג) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 18א2, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור."
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 18א3?
הדר זיו
זה יצא רק עכשיו.
גל נוי-אפרת
לא נכון, זה שנה - - -
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את 18א3. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 18א3 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, הסעיף אושר.

יש לי הערה, אני רוצה להגיד לכם את זה, גל. ישבתי היום עם הצוות המשפטי שמלווה אותנו בעניין הזה, ויש פה כמה נקודות שהנחיתי את הצוות המשפטי לגבי איך אני רואה את הדברים. אני מבקש שתיפגשו, אני רוצה שהדברים יהיו בדיוק כמו שאני מבקש.
לאה ורון
ושיובא נוסח מתוקן לישיבה הבאה.
היו"ר איתן כבל
כמובן שיש לכם את האפשרות להתנגד או לשנות.
גל נוי-אפרת
על איזה סעיף מדובר?
אביגיל כספי
נדבר, זה עניינים שדיברנו עליהם – הפרה נמשכת - - -
הדר זיו
אבל לא ביום הישיבה.
יותם אדמי
הנוסח שאנחנו דנים עליו היום פורסם הבוקר, למיטב ידיעתנו.
לאה ורון
הנוסח יועבר על ידינו מוקדם ככל האפשר. אנחנו לפחות להשתדל.
היו"ר איתן כבל
ברוב המקרים זה לא בגללנו.
לאה ורון
אבל אנחנו מבטיחים מאוד מאוד להשתדל.
היו"ר איתן כבל
אנחנו באמת משתדלים להוציא התוצאה הכי טובה מתחת ידינו. אם יש לכם עניינים, שאלות – בפעם הבאה לא אאפשר את הפיליבסטר הזה. בפעם הבאה אחתוך את זה, ואתם יודעים שאני מעביר את הדברים ללא כחל ושרק. אני מציע שלקראת הדיון הבא, אם יש לכם שאלות - - -
יותם אדמי
אין לנו שום בעיה לעבוד מול מינהל הדלק והגז, אבל בתנאי שייתנו לנו את הנוסח בשלב יותר מוקדם ואז אנחנו שולחים מכתבים מסודרים. אנחנו יודעים לעבוד יפה מאוד כשמפרסמים לא בבוקר הדיון.
היו"ר איתן כבל
ההערה מתקבלת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.

קוד המקור של הנתונים