הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 11:00

הצעת חוק יסוד: הכנסת – תיקון – סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית;

הצעת חוק הכנסת (תיקון – סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית, התשע"ז-2017.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

דוד ביטן

יואב בן צור

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

חיים ילין

איתן כבל

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

יו"ר הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - שמואל האוזר

סגנית מנהל מחלקת השקעות, הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - שרה קנדלר

היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - אמיר וסרמן

מחלקת ייעוץ משפטי, הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - ליון כהן דניאלי

הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר - דורית סלינגר

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

מנהל מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צליל סלמון

מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יראת דומנוביץ'

משרד המשפטים - דניאל שטואובר

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עינת חוה גדעוני

עורך דין, משרד החוץ - ראובן אידלמן

עוזר ליועמ"ש, בטחון פנים - מאיר פוקס

מנהל מחלקה משפטית, משרד הביטחון - ישי יודקוביץ

יועמ"ש, בנק ישראל - ניצה נעמי שמיר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - יפת ורד

עורך דין, איגוד הבנקים - טל נד"ב

מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות - אילן פלטו

יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

עורכת דין, איגוד ההתעמלות - ליבנת פישר

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

מזכ"ל האיחוד החקלאי, האיחוד החקלאי - דוד קוכמן

פעיל, המשמר החברתי - משה פריאל

ארבל אסטרחן

אתי בנדלר

נועה בירן דדון

הילה מליחי

הכנסת בעניין סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. שלום לחברות וחברי הכנסת. שלום לכל המשתתפים. אנחנו פותחים את הישיבה, זו הישיבה השנייה בנושא תיקון הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית). אני רוצה לפתוח ברקע קצר. בישיבה הקודמת הקמנו את ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא נותני האשראי הגדולים. דיברנו ארוכות על כך שכדי להגיע לתוצאות שאותה ועדת חקירה צריכה להגיע אליהן, אנחנו נצטרך להוביל שינויים בחקיקה של הסמכויות. משיחותי עם כבל – ואני חושב שחברי בעניין הזה שותפים לדעתי – מטרת ועדת החקירה הזו, אני מסתכל עליה כמו תחקיר בחיל האוויר. היא לא באה לצלוב מישהו, היא לא באה לשים מישהו על הדוכן, לתת עונשים, ממש לא. היא באה לעשות דבר אחד – ללמוד מהעבר ולתקן לעתיד. זו המטרה של הדבר הזה. כדי שנוכל לעשות את המשימה הזו אנחנו צריכים שאנשים יגיעו וימסרו אמת וירגישו שותפים למהלך הזה ולא נרדפים, חשוב לי לציין בעניין הזה. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לקבל חומרים משני כיוונים – יש לנו את הרגולטורים, שגם הפעילות שלהם תיבחן במסגרת הקווים הראשיים שהגדרתי, וגם נותני האשראי עצמם, בין אם אלו הבנקים או חברות הביטוח. גם הם צריכים להרגיש שאף אחד לא בא לשים מישהו על המוקד.

מצד שני, אנחנו נצטרך לראות גם חומרים שיש להם חיסיון כלשהו, כזה או אחר. ברור שאין כוונה לקבל חומרים ומידע שהם תחת חיסיון שנוגע לביטחון המדינה, או דברים מהסגנון הזה. הרבה מהביקורת שהייתה והחששות – אני אפילו יכול להגיד חששות שבאו מהרגולטורים וגם מהציבור ומחברות ציבוריות – היה חשש גדול שהמהלך הזה ינוצל לרעה. אני ער לחשש הזה. אני רוצה להבהיר בצורה הכי ברורה – אנחנו הולכים בעניין הזה יד ביד לנסות לצמצמם ככל שניתן את הסמכויות שאנחנו רוצים לתת מצד אחד, כאשר מקפידים על דבר אחד, שעדיין יאפשרו לנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית הזו – ואני אומר הזו – להגיע לחקר האמת. דיברנו על כל מיני מנגנונים, ונמצא פה חבר הכנסת פולקמן שגם רוצה להציג הצעה שלו. אני כבר יכול להגיד לכם שנושא של חברות ציבוריות לא יהיה כחברות ציבוריות, אלא הגדרה ספציפית של נותני האשראי עצמם. צריך לראות איך בונים את זה. ברור שביניהם יש גם חברות ציבוריות, אבל אם היה חשש שהשוק הולך לקרוס ואנשים לא ינפיקו פה, אני יכול בעניין הזה להסיר את הדאגה הזו.

אני חוזר לדברים שאמרתי, לעקרונות שחשוב שנבהיר אותם. אני אומר עוד פעם, אנחנו ערים לחשש שעלה מהשוק בעניין הזה של הרחבת הסמכויות. ערים, וכולנו מבינים את זה. אנחנו נפעל מצד אחד לספק לוועדת החקירה את הכלים הדרושים שלה כדי למצות את ההליך. איתן כבל, אמרתי, אנחנו לא נהיה בוועדת החקירה הזאת כדי לצלוב אף אחד, זו לא המטרה שלה. המטרה שלה פשוטה מאוד: ללמוד מהעבר בשביל לתקן את העתיד. אין שום מטרה אחרת. אחד הנושאים שדיברנו עליו, החששות – אני אומר את זה לחברי הכנסת, חלקכם גם חברי ועדה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, עלה חשש שחברי הוועדה – איתן, אתה מכיר את זה– ינצלו את הבמה הזו לרווח פוליטי, רווח תקשורתי. אם אנחנו נלך למקום הזה, זה יהיה רע מאוד. קודם כל, אם זה יהיה עם חומרים מסווגים, הישיבות יהיו סגורות, זה ברור, ללא חשיפה. מעבר לזה - - -

אתה בטוח במה שאתה אומר? הקבינט, שזה הכי סודי, רק מדליף.

אני אומר עוד דבר, יש פה דילמה, כי מצד אחד אנחנו רוצים שקיפות ואנחנו רוצים שהציבור יהיה מעורב. הנושא הוא לא להפוך – וזו אחריות שלך כיושב-ראש – את הישיבות שם - - -

אני חושב שהוכחנו את זה במתווה הגז, אני רוצה להזכיר. - - - זה היה אחד האירועים המשמעותיים יותר גם מבחינה פוליטית. זה לא היה הרבה מעבר.

כל עילה. תסלחו לי, אבל בשביל זה לא צריך שינוי חקיקה כי כולם התייצבו שם – מחברות הגז - - -

אני רוצה לשאול שאלת יסוד לדיון הזה. האם אנחנו מדברים על הסמכויות של הוועדה - - -

תיכף אני אגיד על זה.

כי אם אנחנו מדברים על הצעת החוק שנשלחה אלינו, שמדברת על שינוי של שני חוקי יסוד – אמרנו, וזה נאמר גם ליושב-ראש הקואליציה, שברור לחלוטין שהדבר הזה צריך להיות אחרי דיונים בתוך הסיעות. אנחנו לא הולכים להצבעה, אנחנו לא מתכוונים להתקדם פה. יש לנו הרבה מה להגיד על הצעת החוק הזאת, אבל היא נוגעת בשני חוקי יסוד. האם אנחנו מדברים על הוועדה של כבל, או שמדברים על הדבר העקרוני?

אני אגיד לך. לשאלתך, חברת הכנסת שולי, אני אגיד לך בצורה הכי ברורה – אנחנו מתקנים את זה כרגע. אני מסכים אתך, מדובר בחוק יסוד שיעלה לישיבות הסיעות, הסכמות קואליציוניות, זה ברור.

ולישיבת הממשלה, אני מבינה, ביום ראשון, לבקשתו של מזכיר הממשלה.

זה ברור. זה מהלך שנעשה במקביל. אבל אם את רוצה שננטרל את הכנסת ולא נקיים דיונים, לזה אני לא מוכן. כי זה מה שמשתמע מדבריך.

לא, חס וחלילה. בדברים הרבה פחות דרמטיים יש הבנה שכשזה נוגע בחוקי יסוד, צריך הסכמה של כל הקואליציה ודיונים בתוך הסיעות.

זו המדיניות, זו ההבנה, ואלו ההסכמות. אבל להגיד אל תדברו, אל תקיימו דיונים ואל תנסחו נוסח שעליו תנסו להגיע להסכמות – הרי חלק מהמהלך שאנחנו עושים עכשיו זה בדיוק בשביל להגיע למתווה מוסכם. יושב פה רועי ועוד מעט יציע את מה שהוא רוצה להציע. דרך אגב, אני יכול להגיד לך יותר מזה, זה חייב להיות מוסכם גם על האופוזיציה. כי אם מאיזושהי סיבה האופוזיציה תגיד שזה לא מקובל והקואליציה הולכת למהלך דורסני, אני לא אתן לזה יד. ולכן בוודאי ובוודאי שאנחנו נקבל הסכמות קואליציוניות. בוודאי ובוודאי שנקבל הסכמות של רוב הבית הזה.

הרי אתה ואני יודעים שלכל התקדמות יהיו השלכות גדולות מאוד. גם אם אנחנו מדברים - - -

אני רוצה לסכם. לגבי השאלה שלך – אני מקווה שאני עונה לך, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי. פשוט מאוד, החוק הזה לא יתקדם בלי הסכמות רחבות בכל הבית הזה, בוודאי בקואליציה, כחוק יסוד, נקודה. מעבר לזה, הוועדה הזו תשב ותדון על הבעייתיות, תציע נוסחים ותגבש נוסח שנאמין בוועדה שיש עליו הסכמה, ואז ננסה עם זה לראות שאנחנו מתכנסים למהלך מקובל.

יש לי שאלה. לדעתי זה לא צריך להיות דיון פתוח, לא בגלל הסודיות שלו, אלא כדי שאנחנו נבין. בעבר הוקמו ועדות חקירה פרלמנטריות בבית הזה, היו גם ועדות חקירה שהוקמו במליאה ולא הוקמו בפועל. היו כמה כאלה גם. השאלה הנשאלת היא האם הגורמים שהיו אמורים להתייצב – לדעתי איתן היה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא צוק איתן.

הוא לא פה.

אולי ארבל תוכל לתת תשובה.

לא הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית.

אף פעם?

לא, מה שציינת עכשיו.

זו לא הייתה ועדת חקירה? ככל שהיו ועדות חקירה פרלמנטריות, האם הגורמים שהיו בחוץ – כי אני מניחה שזו לא ועדת החקירה הראשונה שצריך כדי לברר את העובדות ולברר מה היה, שמביאה אנשים מבחוץ. אגב, הדוגמה שאיתן נתן על מתווה הגז הייתה מעולה.

ועדת העמלות של הבנקים ב-2007 – משה כחלון.

האם אז התייצבו בפני הוועדה?

אני יכול להגיד לך דבר אחד ששונה משמעותית? בוועדות האחרות לא היה נושא של חיסיון על החומר.

חד-משמעית כן. הייתה ועדת העמלות - - -

זה עמלות, מה זה קשור?

סליחה? זה של הבנקים, ודאי שיש חיסיון.

ברור שיש חיסיון.

של הבנקים, זה עמלות. אין פה מידע אישי של לקוח, עמלות. אני מדבר על מידע של לקוח, זה לא היה בשום מקום.

כיוון שעמדתי ידועה בנושא דוחות ספציפיים, ונאמרה ונשמעה, והלוואי וזה היה נפתר אחרת, אני עדיין אומרת שמכאן ועד ללכת למהלך חקיקתי בעניין הזה, כולל הבנקים וחברות הביטוח – אני חושבת שאנחנו צריכים להיות זהירים ומחושבים. מתווה הגז הוא דוגמה מעולה – כולם באו ונתנו - - -

אני אגיד לך מה אני חושב. אני גם שומע שכולם מתכוונים להגיע. אני אגיד לך בכנות, לא שמעתי על מישהו שלא מתכנן להגיע. אני לא יודע – ואת זה אני אומר לך בכנות – אם זה בעקבות זה שהנענו מהלך משמעותי מאוד. יכול להיות שלא, אבל יש מעבר לכל הדברים האלה בעיה בסיסית בחומרים. זו בעיה בסיסית. אני יכול להגיד מה כוונתי - - -

- - - נעשה ישיבות חסויות.

איילת, אף אחד לא מתכוון להוביל את החקיקה הזאת ב"זבנג" וגמרנו. זה לא מהלך שיסתיים במושב הזה, נקודה. אני מקווה, אם נצליח להגיע להסכמות, כמו שאמרתי קודם, נגיע לקריאה ראשונה. אבל בוודאי ובוודאי זה לא מהלך שיסתיים ב"זבנג" וגמרנו. ברור שיש לזה משמעות. אני אגיד לך עוד דבר אחד לגבי ועדות חקירה פרלמנטריות.

אבל אני לא רוצה שזה יפתח פתח לדברים מסוכנים אחרים שיכולים לקרות בבית. צריך להיות זהירים בדברים האלו.

איילת, ברור. תמיד הזהירות נכונה, אבל בסופו של דבר, לפעמים גם צריך לעשות דברים ולא רק להיות זהירים, כי אחרת אתה לא תעשה שום דבר. את ראית בוועדה שלך שניסית להשיג דוח, ולא הצלחת להשיג אותו.

אני אגיד לך למה. זה בדיוק העניין. אנחנו לא רוצים להיות ב-bad cases make bad law. אני חושבת שהמפקחת אולי תסכים איתי, אולי עדיין תחלוק עלי – אני הצעתי אז שלל פתרונות שלדעתי הם רלוונטיים לוועדת החקירה איך צריך לראות את הדוחות האלה. הצעתי שרק אני ואיתן כבל נראה את הדוח. הצעתי שזו תהיה ישיבה סגורה.

בדוח הזה יש חומר חסוי?

יש בו חומר שחל עליו חיסיון על-פי דין, כלומר, חיסיון בנק-לקוח.

אסור לה להראות לך את זה. לך ולאיתן, את יכולה לבקש עד מחר.

לא, אתה טועה. בוועדת החוץ והביטחון מציגים חומרים שחל עליהם חיסיון, אין על זה ויכוח ואין על זה עוררין. עושים את זה במנגנונים. במתווה הגז למשל הוחלט שצריך להציג אינפורמציה – לדעתי זה הוצג על-ידי ראש המוסד.

הייתה ישיבה סגורה.

יפה. ישיבה סגורה של חברי ועדת כלכלה שהם חברי ועדת חוץ וביטחון פלוס איתן כבל. זאת אומרת, יש עוד הרבה גרסאות ודרכים שלא דורשות שינוי בחוק יסוד.

ארבל, מעניין אותי, לגבי חומר סודי ביותר שמוצג בוועדת חוץ וביטחון בוועדות המשנה ולחילופין – מה ההתייחסות החוקית שמאפשרת לגורמים להציג בוועדת החוץ והביטחון חומרים כאלה?

היום, לפי חוק יסוד: הממשלה יש חובה למסור מידע לוועדות הכנסת. כתוב שהוראות מיוחדות יקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ וקשרי המסחר הבין-לאומיים שלה, או להגנה על זכות או חיסיון שבדין.

תקריאי את הסעיף כולו.

הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה - - -

מה זה הממשלה? זה יכול לכלול גם את הרגולטורים הרלוונטיים?

כן.

ברור. איך הממשלה פועלת?

יכול להיות שזה רק משרדי ממשלה ולא רשויות למיניהן.

בנק ישראל למשל הוא לא חלק מהממשלה.

בבקשה, איילת, את רואה? את לא מקשיבה עכשיו. זה לא ילך אם לא נקשיב. בדיוק על זה אנחנו מדברים.

יש לנו שני סעיפים בחוקי יסוד שמחייבים מסירת מידע לוועדות הכנסת, אבל קובעים גם סייגים. לכן מוצע כאן לתקן את שני חוקי היסודי. חוק יסוד: הממשלה קובע בסעיף 42: "הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על-פי דרישתן ותסייע להן במילוי תפקידן; הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על בטחון המדינה ויחסי חוץ או קשרי מסחר בין-לאומיים שלה, או להגנה על זכות או חיסיון שבדין".

מה זה ההוראות המיוחדות?

אבל סעיף (ד) נותן לנו מענה רחב יותר, זה בדיוק לרגולטורים.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת קיש - - -

יש עוד סעיף, בואו נתייחס אליו.

הממשלה, זה כולל תאגידים סטטוטוריים?

לא. זה רק הממשלה.

יכול להיות שאת זה צריך להרחיב. יכול להיות שנצטרך להרחיב את זה.

אז את עושה פה מהלך דרמטי אם את מרחיבה את זה.

להרחיב לרגולטורים?

כל ועדה בכנסת תוכל לקבל מהרגולטורים מידע חסוי.

הרגולטורים חייבים לבוא היום. יש עוד סעיף. זה סעיף 42(א) לחוק יסוד: הממשלה. מוסיף אותו סעיף 42: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות שר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד מדינה או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב לפניה". הוראה נוספת קיימת בחוק יסוד: הכנסת, שם קבוע בסעיף 21: "בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הועדות לזמן" – ופה יש קבוצה רחבה יותר – "נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, במועצה דתית, בתאגיד שהוקם בחוק או בחברה ממשלתית" - -

אבל מה קורה אם הם לא באים?

- - "ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן, זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים" - - -

מה קורה אם לא מגיעים?

יש סנקציות בתקנון הכנסת.

אני יודע. מה הסנקציות?

כמו שאמרתי, חוק יסוד: הממשלה אומר שייקבעו הוראות בחוק. לא נקבעו הוראות בחוק, מה שכן יש לנו זו השלמה בתקנון הכנסת. הוא חוזר על אותם גופים מוזמנים, כפי שציינתי, והוא אומר שאם זומן אדם להתייצב בפני ועדה, הוא נדרש למסור –

"זומן אדם להתייצב לפני ועדה או נדרש למסור לה מידע לפי הוראות סעיף 111 ולא עשה כן, ולא נמסרה הודעה מראש כי חלים סייגים [- - -] רשאית הוועדה להודיע על כך לשר או לראש הגוף שבאמצעותם או בידיעתם נעשה הזימון". זו הוראה אחת, זאת אומרת, דיווח לשר או לראש הגוף שאותו עובד לא התייצב.

"לא הודיע מי שזומן, בהתראה הולמת מראש, על אי-התייצבותו או על אי-מסירת המידע, רשאית הוועדה, באישור יושב ראש הכנסת, לפנות לנציבות שירות המדינה או לגורם אחר המוסמך לדון בתלונות בענייני משמעת, בבקשה להפעיל את סמכותם כלפי המוזמן, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בעניין". כלומר, כל גורם שיש עליו דין משמעתי, כמו כל עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות וכולי, כלל שהדין המשמעתי קובע עבירת משמעת של אי-התייצבות בכנסת, כמו שקיים לגבי עובדי המדינה – התקשי"ר קובע שאי-התייצבות ואי-מסירת מידע לכנסת היא עבירה לפי התקשי"ר, אז יכולה הוועדה לבקש להפעיל את הדין המשמעתי הזה. אני יכולה לציין שככל שידוע לי, ועדות הכנסת לא פנו מעולם לנציבות בבקשה - - -

אז אולי כדאי שנעשה עבודה קודם אנחנו, זה יותר טוב.

על זה את יכולה לדבר עם דודי אמסלם שמתלונן רבות על העניין הזה.

הוא צודק. התלונות בעניין הזה הן תלונות - - -

אז למה לא מתלוננים לנציבות? זה אבסורד – אתה צריך כיושב-ראש ועדה להתלונן לנציבות. יש פה מנגנון בעייתי.

יואב, לא אמרתי שאין אבסורדים בהתנהלות מול המדינה. הוא צודק. יש פה התנהלות אבסורדית. בסוף אתה אומר כשאנחנו דנים ברפורמת החקיקה, לא מסתכלים על הבעיות האמתיות שיש לנו בהקשר של זימון הגופים, של מי שאנחנו אמורים לפקח עליו.

התחושה שלי היא ששמו חץ ועכשיו מציירים מטרה. למה אני אומר את זה? כי המטרה שלי ברורה מאוד – איך אני אומר לילדים? כבר נפלת, למה אתה בוכה? לא יעזור לך כלום, אין רברס בחיים. אנחנו לא יכולים ללכת אחורה ולמנוע את האירוע של פישמן, אי-אפשר למנוע אותו. למה אנחנו רוצים ללמוד ולהבין? אנחנו רוצים ללמוד ולהבין כדי שבעתיד לא רק שלא יהיה מקרה כזה, אלא לנסות לצפות מה המקרים שיכולים לסכן את הכסף הציבורי. אם לא, אין לנו issue כאן.

אתה רוצה לבנות מנגנונים, אתה לא יכול לצפות מה יקרה.

אתה יכול לצפות. אתה יכול לצפות. אנחנו לא היחידים בעולם. יואב, יש עוד מודלים בעולם שנפלו וקרסו ואנחנו יכולים ללמוד מהם. אפשר להסיק גם מסכנות. אבל אני לא באתי להיות פה שופט.

ברור, אף אחד מאתנו.

כי יש תחושה שאנחנו מחפשים - - -

הבהרתי את זה, אני חושב, היטב.

קודם כל, צריך להגדיר מה המטרות של הוועדה. כשאתה מגדיר מה המטרות, משם אתה גוזר. כך עובדים תמיד, אני לא מכיר דרך אחרת, אלא אם אתה עובד פוליטית. אם אתה עובד פוליטית, זה תמיד הפוך – קודם כל אתה שם לך את הכותרת ב"ידיעות אחרונות" ואחרי זה אתה רץ.

קבענו את המנדט. אז איך מוציאים לפועל את המנדט?

אני תמיד נותן דוגמאות של הקבינט. המדליף מס' 1 של הקבינט הוא הקבינט עצמו. יותר מזה, אם זה ככה, וזה מה שיקרה, הפרוטוקולים שיצאו מכל קבינט יהיו כאלה שיכתירו מי הולך להיות שר הביטחון וראש הממשלה. אמרתי לכם, תראו בצוק איתן – שלוש שנים לצוק איתן – את הפרוטוקולים שיוצאים: אמרתי לכם, עשיתי לכם, יריתם בתוך הנגמ"ש. למה אני אומר את הדברים האלה? כי אם רוצים לעשות וללמוד, כל הדבר הזה צריך להיעלם מהמפה. הוא חייב להיעלם, כי כל פרוטוקול שייצא מהוועדה, או כל דבר שייכתב, בסופו של דבר ישמש ככלי ניגוח פוליטי, ופה הסכנה. אם אתה רוצה שאנחנו נצליח – זה נראה הזוי מה שאני אגיד – צריך כמה שיותר להוציא את הפוליטיקה מתוך החקירה הזאת, שהיא מקור שאנחנו חייבים ללמוד ממנו. ואז החקיקה, סלחו לי, היא די שולית כי יש לך מספיק כוח כוועדה להביא את מי שאתה רוצה, לצלוב אותו ולעשות מה שאתה רוצה ממנו, בתנאי אחד – שזה באמת משרת את המטרה, הניהולית, לא הפוליטית. ופה באה הבעיה, שאנחנו גוף פוליטי פה.

אתה רוצה לבטל? הצבעת בעד או נגד ועדת חקירה פרלמנטרית?

מה זה מטרה ניהולית?

- - - מפוליטית.

חיים, נאום חוצב להבות. בבקשה, מסקנה. מסקנה – אתה נגד ועדת חקירה פרלמנטרית?

לא אמרתי את זה.

אז אני לא מבין, מה אתה רוצה לעשות?

אני חושב שיש משהו בחקיקה פה שהוא מוגזם לחלוטין מתוך המטרות שאנחנו קובעים לעצמנו.

אז איך מוציאים לפועל את המנדט? זה מה ששאלתי אותך.

מה שאני מנסה להגיד, ארבל, אם הוועדה תקבל את הסמכויות שיש לכל ועדה סטטוטורית בכנסת, שאנחנו רשאים - - -

יש לה.

יש לה. יש לה ממילא.

אז גמרנו.

פה מדברים על לתת יותר.

עד היום, כשלא הגיעו – ואנחנו יודעים שלא הגיעו – הגיעו מכמה סיבות: הגיעו בגלל ששיגעו אותם, ואז ביטן או מישהו אחר אמר האוצר לא מגיע יותר לוועדות האלה והאלה עד שלא מסדירים.

מול הממשלה יש סנקציה ברורה.

אבל אנחנו יודעים איך זה עובד.

מה?

מול גורמים ממשלתיים יש סנקציה.

זה מוגבל מאוד.

מה זה מוגבל מאוד? אם לא מגיע נציג המשרד, אנחנו לא מקדמים חוקים של רשות המסים. זו סנקציה הכי חמורה, הרבה יותר מנציבות המדינה.

נכון, כי בדרך כלל יש גיבוי של השר, ולכן זו סנקציה - - - השר.

לכן אני אומר להשתמש בכל הסנקציות הפרלמנטריות שמגיעות לפי חוק ולא לפי מה שאנחנו כותבים פה. למצות קודם כל את זה. אחרי זה, אם זה לא יעבוד – הוא ואתה, יואב, בלי הנחה, ב-72 שעות מסוגלים להעביר פה חקיקה מההתחלה עד הסוף, על מה אתם מדברים? אז יש לנו בעיה תוך כדי תנועה לראות אם אנחנו נתקלנו להעביר איזושהי חקיקה שאנחנו זקוקים לה – אל תהיו לי תמימים פתאום – אם זה ככה וזו המטרה, אז אני אגיד מה נגזר מזה. נגזר מזה שהמנורה האדומה הזאת כבויה ואין תקשורת.

אני מסכים אתך. יש פה דילמה בין שקיפות של האירוע, אתה רוצה שקיפות, לבין פרקטיות והאלמנט שהתקשורת מכניסה לדיונים.

הבעיה שלנו היא לא שקיפות. הבעיה שלנו היא אמון. יואב, אם היה אמון בכנסת ישראל ולא הייתה תקשורת והיינו מוצאים בסוף מה המסקנות, אז במקום אחר. בגלל שלא מאמינים בכנסת - - -

אם אתה שואל אותי, אני מוכן שכל הדיונים יהיו סגורים בלי תקשורת. אני מוכן, אני בעד. השאלה היא מה המחיר. סתיו תגיד - - -

לא, יואב, היא תגיד, והציבור ייקח אותך לבג"ץ.

למה? למה ייקח אותי?

נגיד שייקח אותך.

סליחה שאני אומרת, בתור חברת סיעה שלה, זה הדבר שהכי פחות מפחיד אותי.

יואב, אתה שלם עם זה שהוועדה הזאת צריכה להגן על הכסף הציבורי, זאת המטרה, ואנחנו צריכים למנוע את האירוע הבא? אל תביא לפה תקשורת, ותתמודד מול הציבור. זה מה שאתה צריך לעשות. זו לא פוליטיקה, זו אנטי-תזה של פוליטיקה, ולכן אתה צריך לקבל את ההחלטות איפה אתה. כל אחד מאתנו, אני כבר קיבלתי אותה, כפי שאתה שומע.

אני מסכימה עם מה שאמרת בעניין האמון, חיים.

- - -

אני יודע שאתה לא רוצה. אני חושב שגם כבל לא בטוח ירצה.

אני מסכימה אתך שהאמון זה העניין העיקרי.

אני חושב שההצעה פה על השולחן – חיים, תגיד לי אם אני קורא אותך נכון – שכל הדיונים של ועדת החקירה הפרלמנטרית ייעשו כדיונים סגורים.

חד-משמעית.

אוקיי. יש לזה יתרונות רבים, אני מסכים אתך. אני מסכים אתך. המחיר שתשלם, אני אומר עוד פעם, שלא תהיה שקיפות.

לא, הציבור צריך להאמין שאתה עובד בשבילו. אם הוא לא מאמין בזה - - -

אנחנו נעלה את זה. בין הדברים שאנחנו נדבר עליהם, זה אחד הדברים. רועי פולקמן היה בזכות הדיבור. בבקשה.

בקצרה. יואב, תודה על הדיון. בהצעה, כמו שהוצגה בפני הוועדה, יש שורה של בעיות, הן נידונו פה גם בפעם הקודמת. אני רוצה להגיד מה צריך להיות בעיני הקו המנחה שלנו. יש שני דברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם בהצעה כמו שהיא עכשיו. אחת, אנחנו לא רוצים שהוועדה – אמרו את זה לפני – תעשה פה מצעד שיימינג למגזר הפרטי. זה אירוע שיש לו השלכות, ואנחנו יודעים את זה.

מסכימים. עזוב.

אני אגיד יותר מזה. בסוף, זימון אנשים – וראינו את זה גם בוועדה שהייתה על הגז שכבל עמד בראשה, וגם בוועדת כספים – כשמגיע המגזר הפרטי אם הוא לא רוצה לתת אינפורמציה, הוא לא נותן. ואז מה יעזור שתבוא לכאן מנכ"לית בנק, תביא עורך דין לידה, תיתן הצהרות, ונזמן אותה, ונתקוף אותה, וראינו את זה קורה. עצם הזימון כשלעצמו לא נותן לנו ערך חוץ מהדיון הציבורי, שאפשר לטעון מה הערך שלו, כי מידע הם לא יביאו אם הם לא ירצו. אז לא באמצעות זה שנכריח אותם לבוא. הדבר השני הוא הפרדת הרשויות, גם זה נאמר כאן הרבה. הכנסת לא יכולה להפוך להיות הרשות השופטת, לכן אני אגיד שבמובן הזה אין פה אינסטנציות. לא יכול להיות שיו"ר הוועדה יחליט אם המידע הוא רלוונטי או לא, זה מעשה שיש בו משהו מהותי בעניין המשטרי, שהוא לא הגיוני.

אז מה אתה מציע?

לכן אני אומר שהמהלך הטבעי הוא עבודה שלנו מול הרגולטור. כלומר, הרגולטורים צריכים לפקח, לדרוש נתונים, לקבל דוחות, מידע חסוי. דרך אגב, יש להם את האחריות להחליט שאם יש במידע הזה נתונים פליליים, הם יעבירו אותו למשטרה, יעבירו אותו למשרד המשפטים, יעבירו אותו למבקר המדינה, וכמובן, ישתפו את הכנסת במידע.

אבל אם יש להם מידע שהוא חסוי על-פי דין? בוא נתייחס לבעיות. ההקדמות של כולם – כולנו מסכימים להן, בואו נדבר פרקטית.

לעניין הזימון – הזימון הוא לרגולטור, זה העניין. הם יזמנו את מי שתרצה. לגבי המידע החסוי – אנחנו יכולים לדרוש מהמגזר העסקי מה שאנחנו רוצים, מהבנקים. זה יקרה דרך הרגולטור. כלומר, את המידע יציגו לרגולטור. אנחנו יכולים לדרוש מידע, ויכול להיות שהפיקוח על הבנקים או - - -

הרגולטור קיבל את המידע, אוקיי.

שני תרחישים יכולים לקרות. לגבי דוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים, שיש שם מידע חשוב מאוד לדיונים שלנו – אופציה אחת שהרגולטור יציג לוועדה תפיסה אגרגטיבית או ניתוחים לא ישירות, ואז אני לא אדע בדיוק שם של כל דבר, אבל אנחנו נקבל את – כמו שאמרת, תחקיר חיל אוויר. תציג המפקחת על הבנקים את תמצית דוחות הביקורת שנעשו על תאגידי פישמן, או כל תאגיד אחר. לא מספיק טוב? תבוא הוועדה ותגיד קיבלתי דוחות וחצי מהם מושחרים, לא רואים בהם כלום. אופציה אחת שאני יכול להציע לשדרוג הנוהל הקיים היום, שיו"ר הכנסת ימנה שופט בדימוס, שילכו לבית משפט, שיצטרך להיות בורר בעניין של החיסיון. למה הכוונה? אנחנו נטען שהמידע מושחר מידי, חסרים לנו נתונים ואפשר להציג יותר. תגיד המפקחת על הבנקים הבאתי לכם את כל המידע שאפשר בלי לפגוע בחיסיון לקוח. ייקח לו יום-יומיים, יסתכל, יגיד אני מקבל את עמדת הוועדה, הנה הדוח המלא יותר. כלומר, יהיה מנגנון ערעור. כי מה אנחנו יכולים לטעון? שהרגולטור יאמר לנו כל מה שאני יכול להראות לכם זה את הנייר האחרון, כל השאר מושחר. אנחנו אומרים אבל לא לומדים מזה כלום. אני חושב שאפשר לייצר מנגנון שאומר שאנחנו נדרוש – אבל עדיין, האינטראקציה בין ועדת החקירה לבין הרגולטורים היא ישירות. אבל מה קורה אם אנחנו לא מרוצים?

האינטראקציה על המידע היא דרך הרגולטור.

כן. המגזר הפרטי עובדים דרך רגולטור. מה קורה היום כשאנחנו מרגישים חלשים? כשבאים רגולטורים ונותנים לנו מידע, ואנחנו לא לומדים מזה כלום?

כשהם באים יש לומר.

לא, הם באים. הם באים.

לא הספציפיים שפה.

יבואו הרגולטורים, ייתנו לנו מידע. ועדת החקירה תגיד זה לא מספיק טוב. כדי לרדת לקרביים של האירוע המקצועי הזה – בדרך כלל צריך את הניתוח שלהם, כי זה מידע ברמת מקצועיות שבלי הניתוח של אנשי המקצוע אנחנו לא נבין אותו. היום אין לנו כלי. היום לכנסת אין כלי. אני אומר ניתן כלי שקשור ליו"ר הכנסת, איזשהו מנגנון שהוא ימנה. זו אופציה לחזק את העניין הזה. ללכת יותר מזה, צריכים אירוע חוקתי בעיני, שיש לו בעיות. זו ההצעה.

לגבי הנושא של החומר עם החיסיון, לא הצלחנו עוד לפצח את זה. זה רעיון מעניין ושווה שנחשוב עליו. נושא החומר עם חיסיון הוא מורכב מאוד, וצריך לראות איך פותרים אותו. לגבי מה שאמרת על הזימונים – איתן, תשמע אתה, תגיע לי אם אתה חושב שבלי שינוי אנחנו יכולים לעמוד במשימה של הוועדה בבקשה איתן.

קודם כל – אני אומר את זה לרגולטורים – המאבק של טובים ולא טובים לא מקובל עלי. אני לא צריך לפתוח בכל יום עיתונים, והם דרוכים, מדברים כאילו באים לעשות משהו שהוא – הרי לא נקלענו לסיטואציה הזו מרצוננו. סוף סוף כשגם הכנסת מדברת בשפה כמעט אחידה סביב העניין הזה, אז יש ויכוח על הדרך. חלק מהרגולטורים נכשלו, אין ויכוח על העניין הזה בכלל. זו לא שאלה. אז קודם כל בואו נעמיד את הדברים בצורה מסודרת. יש כאן עניינים כבדי משקל שצריך לתת להם את היחס הנכון. אני לא מזלזל במה ששמוליק – שאני מעריך מאוד – אומר, או המפקחת, או אחרים. אני ממש ממש לא. אני רק מבקש מכם, כמו שאתם מבקשים מאתנו לא לאבד פרופורציות, אל תאבדו פרופורציות מהכיוון שלכם. אתם לא יכולים ללכת לראש הממשלה ולהגיד לו הכלכלה הישראלית עומדת להתמוטט כתוצאה מוועדת החקירה הזאת. אי-אפשר להפוך אותנו לאויבים. חברים, אל תתבלבלו. קודם כל אני אומר את זה, מישהו פה התבלבל.

מה שאני מבקש לומר, יש לנו פה זמן. עכשיו כולם עומדים בלחץ כאילו מישהו עושה בדיקת חמץ, מחר בבוקר פסח נכנס. יש בכל מקרה שלושה חודשים, שזה זמן משמעותי עד חזרתה של הכנסת. הוועדה ממילא תתחיל לפעול על-פי הכללים הקיימים. אני דיברתי גם עם הנגידה, גם עם המפקחת. אמרנו נראה את שיתוף הפעולה. שיתוף פעולה לא יכול להיות רק באמירת מילים, בליטופי ראש, ביהיה בסדר. הנחת העבודה שלי היא שאתם לא פחות מאתנו רוצים להוציא את התוצאה הטובה מתחת ידיכם. מה גם שחלקכם הגדול, אם לא כולכם, במובן המעשי של המילה בכלל לא במשחק. אני כבר אומר, כל מי שחושב שנקיים ועדות חסויות, נבנה יחידת קיסריה בתוך הכנסת - - -

לא. לא חסויות, אבל איתן, דיברנו על זה - - -

תקן אותי כשאסיים. ראו, יהיו דברים שבהגדרה צריכים להיות ב-ד' אמות, אין ויכוח על זה בכלל. זו איננה שאלה. הדיון או הוויכוח עלול להיות – ואז נניח שמה שפולקמן אומר, השיטה, לא חשבתי על זה מספיק, יכול ויהיה נכון או לא. כי אנחנו מכירים את זה – כל דבר הוא חסוי, כל דבר יהיה צנעת הפרט. אנחנו מכירים את זה גם ממערכת הביטחון, יש לנו עוד ועדות פה.

כן, אבל יש מליאות פתוחות לגמרי.

ברור לי, אני לא צריך את התוספת שלך. זה ברור. אני מנסה ללכת על העניין הלא ברור. מה שאני מנסה לומר לך, את עמדתי – אנחנו צריכים להתקדם בשתי השאלות האלה. קודם כל להיפגש בתוכנו, גם אתם, לקיים פגישה עם הרגולטורים ולנסות ביחד למצוא נקודת השקה, שזה יהיה מונח גם לפתחם. הם לא יכולים לתבוע מאתנו תביעות במקום שהם לא יודעים הם לעמוד. זאת אומרת, אם הם אומרים לנו אנחנו נדאג שאתם תקבלו את כל החומר הנדרש על-פי הסיכום בינינו, או זימון – הרי הבעיה היא לא אלה שקיימים היום. יש אנשים שהם כבר לא במשחק, לך תזמין מישהו.

נכון.

אבל הם גם אמרו שהם יבואו. אפילו הם אמרו שהם יגיעו.

לסיום אני אומר, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, שלא נתבלבל, הוא חשוב מאוד. צריך לשים אותו במסלול הנכון. אנחנו לא צריכים לאבד פרופורציות לא לפה ולא לפה. כמאמרו של הרמב"ם: דרך המלך היא הדרך הנכונה. אפשר לעשות את זה, ויש את הזמן הנכון לעשות את זה. יש בכנסת הזו מספיק אנשים חכמים – מהייעוץ המשפטי, וגם חברי כנסת, תתפלאו. יודעים לעשות עבודה מצוינת.

איתן, אני רוצה לעדכן אותך בעוד שני דברים שכדאי שתדע. ראשית, גם בממשלה הודיעו לי עכשיו שביום ראשון ההצעה תגיע לוועדת שרים לחקיקה ונקבל את עמדת הממשלה. אני אומר פה שהטיוטה שיש להם היום היא לא הטיוטה שאנחנו רוצים להעביר. אני כמובן אדבר גם עם שרת המשפטים בעניין, אני חושב שהיא קצת נחפזת, כי אנחנו עוד לא במצב - - -

רציתי לחשוב מה היה אילו היא הייתה יושבת פה עכשיו כחברת כנסת מן השורה. מזלכם.

אני אדבר אתה. אנחנו נבהיר לה את השינויים שאנחנו רוצים לעשות ואת המהות של החקיקה הזאת. בכל מקרה, שתדעו – אמרתי את זה, איתן, קודם – יותר מזה, אני לא אעביר את זה כחוק של הוועדה. אם ועדת שרים ירצו לקדם, שיקדמו. אני לא אעביר את זה כחוק של הוועדה אם זה לא יהיה בהסכמות קואליציוניות ואופוזיציה, לפחות רחבה. זאת אומרת, אם יהיו בודדים שמתנגדים, זה לגיטימי, אבל הרוב הגדול של הכנסת, כמו שתמכו בהקמת ועדת החקירה, יצטרכו לתמוך גם בהצעת החוק הזו. אם הממשלה תרצה לקדם הצעה משלה, אני לא אתערב, אבל הוועדה הזו כך תפעל. אז קודם כל אני מרגיע את חברי הקואליציה שהיו פה – אף אחד לא מחפש מלחמות מיותרות, רק בהסכמה בעניין הזה. וזה גם הגיוני. אני מרגיש את כל המערכת קופצת – פתאום דיון בוועדת שרים לחקיקה. חבר'ה, זה קצת - - -

לא, כי המטרה - - -

איילת, אל תפריעי עכשיו. תני לסיים את דברי.

סליחה? איזו דרמה.

כי את לא מודעת למה שקורה מאחורי הקלעים בקואליציה. דבר שני, איתן, נושא שהעלה חבר הכנסת ילין, ואני חושב שזה גם משהו שאנחנו צריכים לשקול אותו. אני נמצא בהרבה ועדות חסויות של ועדת החוץ והביטחון. אחד הכלים שמאפשרים לדבר הזה להתנהל עניינית זה שהוועדה סגורה. אני אומר לך את זה בכנות, ואני אומר לך את זה בכל הכאב. אני בעד שקיפות, אני חושב שזה חשוב, ואני מוביל מהלכים בעניין הזה, אבל בסופו של דבר, עם כל הצער והכאב, הבית הזה הוא פוליטי, ובעניין הזה, חיים, אתה צודק במאה אחוז. כששמים פה מצלמות, וכשהדיון בשידור, נכנסים כל מיני אינטרסים. עלתה הצעה – ואנחנו צריכים לחשוב על זה – שהדיונים יהיו סגורים.

או לפחות חלקם.

חלקם – יש סיבות הגיוניות שיהיו סגורים, אבל - - -

אני יכול לשבת בבית עם אשתי לנהל את הדיון.

למה? אני רוצה את העבודה.

חלק מהעניין הוא פומביות הדיון.

בקיצור, איתן, אני מעלה לך את זה לחשיבה. גם אני אישית עוד לא החלטתי, אני רק מראה לך את הנקודה הזו. זה לא בא רק מכיוון של שמירה על חשאיות, אלא גם בשביל להיות ענייני יותר בתהליך. אני חושב שזה חשוב לכולנו. חבר הכנסת ביטן.

קודם כל, אני תומך במה שאמר איתן כבל. אני רוצה להדגיש שכשאיתן פנה אלי לוועדת חקירה, אני קיבלתי החלטה בלי לשאול את הממשלה כי אני חושב שזה נושא חשוב לציבור, ואנחנו לא יכולים ללכת נגד הדבר הזה, גם אם זה יוצר לנו מצב של אי-נעימות. היה חשוב שיושב-ראש הוועדה יהיה דווקא מהאופוזיציה על מנת שזה ייתן אמינות והציבור יבין שאנחנו לא מנסים לכסות דבר. אני גם חושב שצריך לתת צ'אנס להידברות עם הרגולטורים, בלי חקיקה. נראה איך יושב-ראש הוועדה יחליט לעשות את זה. מה שאני מצפה מכם, שאתם תשתפו פעולה, זה הדבר שמתבקש מהתפקיד שלכם, ותאפשרו גם לבנקים לשתף פעולה כמה שאפשר בלי לפגוע בנושאים שהם חשובים מאוד.

ביטן, יש לך עובדי עבר, אותם רגולטורים שהיו בעבר. יכול להיות שפה אתה תקבל שיתוף פעולה מלא, אבל יש לך שאלות אחרות.

יכול להיות. אני יודע דבר אחד – תזמין את פישמן, אין לו מה להפסיד, הוא יגיד לכם את כל מה שאתם רוצים בלי שום בעיה. אבל לא משנה. ואז יבוא הצד השני להגיב. לא צריך אפילו מסמכים. מה שאנחנו מבקשים מכם זה שיתוף פעולה מלא. כמו שבאתם בטענות – הלכתם לשרת המשפטים ולראש הממשלה בעניין הזה וביקשתם התערבות, מקובל עלי, אבל אנחנו מבקשים מכם לשתף פעולה. אני אומר את זה בצורה ברורה – אני לא רציתי להגיד את זה, אבל מכיוון שהעליתם את העניין – החוק הזה לא יקודם על-ידי הקואליציה כרגע, ואני מקווה שגם לא על-ידי האופוזיציה. אנחנו נאפשר לקיים שלב של הידברות, שהוועדה תיכנס לדיונים בוועדת החקירה, תשבו עם הרגולטורים בדרך שאתה תקבע על מנת שהדברים יהיו בהסכמה.

אני רציתי להציע הצעה בדיוק בהמשך לדברים שאמרת, ולפני כן לדברים שאמרת. אין לנו עניין להגיע לוועדת השרים. שלא נתבלבל, הממשלה, גם אם יושבים אצלה הרגולטורים ובוכים "גוואלד", הכול קורס, אין דעתה נוחה כי היא מבינה את רצון הציבור שצריך שייעשה מעשה בעניין. אין לנו עניין למצוא את עצמנו ככנסת בהתנגשות חזיתית מול השרים. אבל מה? כיוון שמדובר כמעט בשתי נקודות חשובות מאוד, אבל אפשר לתת להן דרך ומענה, אני מציע להקים שולחן בעניין הזה. נשב עם שרת המשפטים, נשב עם הגורמים הרלוונטיים. אני בטוח שאפשר למצוא את הדרך הנכונה גם בהבנה ובהסכמה, ויהיו גם מקומות שלא נסכים אתם במאה אחוז, אבל נוכל לצאת - - -

כבל, לצורך חקיקה?

כן.

לא.

אני רק רוצה לתקן שהפנייה הראשונית להקמת ועדת החקירה הייתה דווקא על-ידי חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אתה השלמת את זה אחר-כך. לכן אנחנו רוצים שיתוף פעולה גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה.

בעניין הזה אנחנו הולכים ביחד, אופוזיציה-קואליציה. אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, בוודאי שנדרשים תיקוני חקיקה. איילת, אני אומר לך את זה בכל הכבוד, אנחנו כבר ותיקים – אני רוצה לומר לכם, אין מצב כזה, וזו תמימות שאנחנו נתכנס ונתחיל למצוא את עצמנו עם אילן וזרחיה, שיגחכו עלינו רק על הדיון עם אדם שאנחנו מזמינים אותו, ואני אצטרך לחלות את פניו של מי מהרגולטורים שיעשה לי טובה שידבר עם מאן דהו.

כבל, אני רוצה להגיד משהו אחד לגבי זה.

אני רוצה להשיב לו. - - -

הוא לא דיבר אתך.

הוא פנה אלי. הוא פנה אלי. הוא פנה אלי.

איילת, אני אתן לך לדבר אחר-כך. ביטן, אתה אומר דבר אחד שאתה מתכוון אליו, ואתה עושה בדיוק ההיפך. אני אסביר. אי-אפשר – אתה לא רוצה לא לעשות כלום? תגיד נכנעת, אתה לא רוצה, נראה מה שיקרה. זו אמירה טובה ולגיטימית, אני מוכן לקבל אותה.

לא נכנעתי. במה נכנעתי?

אני אומר לך שיש בעיות, יש אנשים שהיום הם לא רגולטורים ואתה תצטרך להביא אותם.

למה?

כי מי שהיה רגולטור אז וקיבל החלטות אז, הוועדה תרצה לשמוע מה הוא החליט באותה נקודת זמן. היום הוא לא רלוונטי למערכת. אותו דבר גם לגבי מערכת נותני אשראי. קח דוגמה - - -

- - - ייתן תשובות? - - -

כבל. איתן.

אנחנו רוצים ללכת לקראת. - - -

איתן, אני אתן לך שם. איתן, אני לא רציתי לזרוק שמות, אבל אני אתן לך שם של מישהי שהיא לא רגולטור – גליה מאור. יכול להיות שאתה תרצה לשמוע מה היא עשתה באותה תקופה. היא לא תבוא. זה שאתה יושב מולם ואומר - - -

היא תבוא לפה עם עורכי דין ותגיד עשיתי כמיטב - - -

סליחה חברים. סלח לי, למה אתה מפחית מערכך? למה אתה חושב שכשהיא נקראת לוועדת חקירה - - -

מה היא תגיד?

ומה היא אומרת כשהיא באה לוועדת חקירה? מה הנחת העבודה שלך?

אתה סמכות שיפוטית?

לא.

אני לא רוצה לנהל את הדיון ככה. סליחה, איתן, רועי.

אתה חבר בוועדה. למה אתה מצפה, למור"קים בוועדה? - - -

- - -

איתן, רועי, זה לא יתנהל ככה. רועי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש להפסיק את הדיון הזה ככה. אני באמצע אמירת דברי והתחלנו פה דיון. מה שאני אומר, ביטן, אתה לא היית פה, נכנסת ויצאת, אמרתי שאנחנו לא נקדם פה מהלך חקיקה בניגוד לקואליציה-אופוזיציה. לא רק קואליציה, גם אופוזיציה.

שמעתי אותך.

אז אני מבקש מכולם לשים את זה בצד ולהתחיל לדבר עניינית. אנחנו נמשיך לקדם, לבדוק ולדון על הצעות כמו שהעלה חבר הכנסת פולקמן. כשאנחנו נרגיש מגובשים, אז נעלה את זה לוועדת שרים לחקיקה ונעשה את זה בשולחן עבודה יחד עם הרגולטורים. הדבר הזה קורה, ואנחנו לא נזניח את זה, זה הכול. אם אתה אומר תזניח את זה יואב, תרד מזה ואל תעשה, בעיני נכנעת.

לא, אני לא נכנעתי ואני לא נכנע מהר כל-כך. מה שאני אמרתי, שאנחנו נתחיל את ועדת החקירה, נראה איך זה משתלב, נראה איך זה נעשה. אני אומר את זה גם לרגולטורים – אם אני אראה שיש בעיות כאלה ואחרות, אנחנו נעשה תיקון מסוים לחוק כדי לפתור את הבעיות האלה. הכול תלוי בכם. לגבי הנושא של אנשי עבר – בסדר, נגיד שגליה מאור תחליט לבוא. מה היא יכולה להגיד? הרי לגבי פישמן - - -

אז אל תעשה ועדת חקירה.

רגע. שנייה. לגבי פישמן, הדברים ברורים. את הנתונים אתה יכול לקבל גם ממי שהיה - - -

אז לא צריך ועדת חקירה.

ועדת החקירה היא לא כדי לחפש אשמים - -

נכון, בזה אתה צודק.

- - בשביל זה יש לך ועדת חקירה ממלכתית. התפקיד העיקרי של ועדת החקירה, לטעמי – אומנם אני לא יושב-ראש הוועדה – לתת הנחיות ודברים לעתיד כדי שדברים לא יחזרו על עצמם. זה מה שחשוב כרגע. לכן הנושא של המוזמנים – תאמין לי שאם תבוא גליה מאור או לא תבוא, זה לא יפתור לנו את הבעיה של העתיד. מה שיפתור לנו את הבעיה של העתיד הם הדיונים שיהיו יחד עם הרגולטורים ואיך עושים, ויחד עם יושבי-ראש - - -

אתה צריך ללמוד על העבר, זה העניין.

אני אומר, אם אנחנו נראה שהיינו צריכים את גליה מאור והיא לא הסכימה לבוא, הממונה על הבנקים לא הצליחה להביא אותה, יכול להיות שנשקול בעניין הזה לעשות שינוי. זה תלוי בהם. בואו נראה איך זה מתבצע למעשה, ולפי זה נקבל החלטות. אין פה מצב שאני מולך בעניין הזה. לא. אם הייתי רוצה שלא יהיה כלום, לא הייתי מסכים לוועדת חקירה. אז מה היה קורה? הייתי מוריד את זה בכנסת ונגמר הסיפור.

מה שאני אומר, אני קובע את זה כך – אנחנו נמשיך בוועדה הזו בדיונים ענייניים במקביל להתקדמות ועדת החקירה הפרלמנטרית. אנחנו יוצאים לפגרה, נראה מה קורה. גם נמשיך לעבוד עם הרגולטורים הרלוונטיים, גם נמשיך לנסות למצוא רעיונות כמו שהעלה פה חבר הכנסת פולקמן, גם נדבר על נושאים כמו דיונים פתוחים או סגורים. נבנה את ה-structure, וכשנרגיש שהעסק – אם הוא לא צריך - - -

- - - הוא הציע הצעה של שולחן עגול.

יש שולחן עגול. אנחנו עובדים.

אני רוצה להבהיר, שלא תצא מכאן תחושה שמישהו הולך למסמס את הצורך שלנו להביא חקיקה מתוקנת. אולי זה לא ברור.

זה מה שאמרתי לביטן. אתה רוצה למסמס, תגיד גמרנו. אבל הוא אומר לך שלא. ביטן אומר לך שלא.

אני גם אומר לך, אני דיברתי עם היועץ המשפטי על מנת שיחשוב על איזושהי דרך של משהו מרוכך.

רק הערה אחת, אם אני הולך לוועדת חקירה, אני אשב בוועדת החקירה - - -

אילן פלטו, מי אמר לך שאני לא - - -

- - - מה התוצאות - - -

אילן פלטו - - -

אילן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. אילן, אני קורא לך, אתה לא מפריע יותר.

לא היה ולא נברא.

איתן. ביטן, סיימת?

אני סיימתי, רק רציתי להגיד שאני לא נגד.

רגע אחד אני מזיזה אותנו מהנושא. י"ז בתמוז היום, מתחילים שלושת השבועות שבהם אנחנו מבכים את חורבן ירושלים ובית המקדש. קראנו בשבת את ההפטרה, ההפטרה של מיכה. צריך גם בדיון הזה לומר את הפסוק המפורסם ביותר מספר מיכה: "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' אלוקיך דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוקיך". אני לוקחת את זה מכאן לשאלת ההצעה הזאת. אני רוצה להגיד שני דברים מקבילים. אני מתחברת מאוד למה שאמרת, אדוני היושב-ראש. יש פה ועדה שצריכה להתחיל ללכת כי ברור שהיה פה כשל. הכשל הוא גלוי וידוע. אני מתחברת מאוד לרצון ללמוד קדימה. אם רוצים ללמוד קדימה, צריך ללכת למי שיגיד את הדברים קדימה, ולכן הקשר לדעתי צריך להיות עם הרגולטורים, כי הם אלה שיכתיבו או ישנו מדיניות, והם אלה שיגידו מה צריך להיות בסוף כדי לא לחזור לכשל הנורא הזה, שבעקבותיו קמה הוועדה החשובה הזו.

דבר שני, שמאוד בלט לי, ואני חושבת שהוא דורש דיון מהותי בוועדה שבסוף תביא או לא תביא את השינוי, הוא המעבר, שבעיני הוא מעבר דרמטי, בין זה שהיום פקיד ציבור שלא מגיע לדיונים חוסה תחת עבירת משמעת והדין המשמעתי. בהצעה העברת אותנו מהדין המשמעתי לדין הפלילי, שהוא רמה אחרת לחלוטין, שהוא שאלה גדולה. אתה יודע מה? אני חושבת שיהיו לזה כאלה השלכות גדולות של המעבר, שהוא באמת מעבר דרמטי, שלא בטוח שאנחנו רוצים להיות בפער הזה. יכול להיות שיש לנו עוד דברים בדרך שאנחנו יכולים לעשות.

את טוענת שאין בעיה של התייצבות בוועדות?

לא, ההיפך, מי כמוני יודעת שיש בעיה של התייצבות.

זה בא מהצעת חוק של דודי אמסלם, יושב-ראש ועדת הפנים שמדבר על הוועדות. מה שאת אומרת עכשיו – הוא לא מדבר על ועדת חקירה, הוא אומר כל ועדות הכנסת, אם הוא לא מגיע, זה קנס. דרך אגב, קנס זה כסף, זה מתרגם לעבירה פלילית.

זה מה שאני אומרת. הפער בין הדין המשמעתי לדין הפלילי הוא פער שלדעתי דורש דיון מהותי בתוכנו – על ההשלכות של זה - - -

כל החוק הזה דורש דיון מהותי.

ברור. אבל אני שמה פה שתי נקודות שאני מבקשת לקיים עליהן את אותו דיון. הרי מזה התחלנו את כל הסיפור, שאלו שני דברים במקביל – אחד, יש ועדת חקירה שכולנו הצבענו בעדה, לכולנו ברור שהיא צריכה לקום ושהיא צריכה להתקדם. אני סומכת מאוד על הרגולטורים, אבל איכשהו אני לא חושבת שלא תצטרך להיות אמירה ברורה על ההגעה של הרגולטורים, שלא קיימת היום בחוק. לדעתי הפער בין הדין המשמעתי לדין הפלילי הוא גדול ורחב, ויש לו השלכות. אני נזהרת מאוד כי אני לא רוצה להגיד דברים שייצבעו בצבע של הצד השני, כי כידוע, ברוב הזמן שלי אני לא שם, אבל אפילו בהשלכה של מי בא לעבוד במרחב הציבורי. אנשים שיודעים שיש על ראשם דין פלילי, אולי הם ייקחו את זה בחשבון ואולי ככה - - -

דרך אגב, זה לא רק לאותם אנשים, זה גם אנשים במגזר הפיננסי שיצטרכו להגיע לוועדה. עוד פעם, אם את אומרת שאת לא מחייבת אף אחד.

שוב, האם אני יכולה בחקיקה – וזאת שאלה גדולה – לחייב גופים פרטיים - - -

ציבוריים.

יש גופים פרטיים ויש גופים ציבוריים ויש רגולטורים. יש פה הרבה מרחב שצריך לדון עליו. שתי נקודות שאני מבקשת לשים פה בהמשך הדיון, שהתחלנו אותו בשבוע שעבר, הן שאלת הקשר בין ועדות הכנסת – אם הוא צריך להיות ישיר או ראוי לו שיעבור דרך הרגולטורים, ואיך אנחנו עושים אותו הכי טוב, ומה היכולת שלנו להפעיל את הרגולטורים יותר טוב ביחס למי שאנחנו רוצים וחושבים ואנחנו מאמינים שחייב להגיע. וגם השאלה הזאת של המעבר בין הדין המשמעתי לדין הפלילי, שהוא נראה לי מעבר גדול בשביל לעשות אותו בקפיצה אחת.

אני אעשה את זה קצר. צריך להבין משהו, מי שהיה שותף לשימוע בנושא הגז ראה בסך הכול שהצלחנו בלי חקיקה מיוחדת לייצר מצב – וצריך לתת הרבה קרדיט לאיתן כבל, כי לא עשו אף פעם שימוע כזה בכנסת – שגם הרגולטורים, גם אנשים מהמגזר הפרטי, כלומר, חברות הגז, כולם באו להציג את העמדות שלהם. היה יחסית קשב. אני לא רוצה להגיד שבכלל לא היה פופוליזם כי אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת. לכן אני חושבת, יואב, בהמשך למה ששאלת בנושא פומביות הדיון – אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מאזנים בין פומביות הדיון לבין דיונים שיכול להיות שיצטרכו להיות הרחק מעין הציבור, לא כדי לפגוע בציבור, אלא כדי להגן על הציבור. נצטרך גם להסביר את זה בצורה כזאת. אני גם מבינה שיש דברים מסוימים שאולי אנחנו יכולים לקרוא והציבור לא יכול להיות נגיש אליהם. אנחנו יודעים שזה קורה בוועדות בכנסת. אבל במתווה הגז אנחנו ראינו שאפשר לשתף פעולה.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה כוועדה, יואב – בין אם כוועדת חקירה פרלמנטרית ובין אם כוועדת הכנסת – אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת באיזושהי קריאה פומבית לכל הגורמים, ודאי רגולטורים לשעבר, לפני שאני מדברת על המגזר הפרטי, שגם הוא לדעתי צריך להיות שותף לדיונים האלה. כמו שציינתי קודם, צבי זיו, שהיה מנכ"ל בנק הפועלים, אמר שאם יידרש ממנו, הוא יבוא לוועדת החקירה. לצערי, הוא אמר כבר מה הוא יגיד לנו בוועדת החקירה. אני לא יכולה להגיד שהופתעתי ממשהו שהוא אמר. אנחנו צריכים להבין שלאו דווקא אלה הדברים שייצרו לנו את התובנות ביחס להמשך. אני סוגרת בדבר הזה.

רק לגבי מה שאמרת, אם אני זוכר נכון לגבי מתווה הגז, נכון שהוא נבחן באספקט הרגולטורי יותר. אני לא זוכר את חברות הגז – לא כולן הגיעו.

גדעון תדמור ישב לידי, ביני זומר ישב לצדי השני.

חלק. אני זוכר, במקומות שהיה להם נוח. אבל לא חשוב.

הם היו כולם. אני אומרת לך כיוון שהם ישבו לידי. הם היו בדיון, הם הציגו את העמדה שלהם.

היה להם אינטרס, זה כל-כך שונה.

נכון, היה להם אינטרס. פה יש להם אינטרס לא להגיע. אבל לא חשוב.

אני רוצה להגיד לך משהו. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לצאת בפנייה פומבית מסודרת. אני חושבת שגם פה יש להם אינטרס להיות שותפים. לרגולטורים בוודאי יש אינטרס שהם יהיו שותפים.

אני אגיד לך דבר אחד, אני אבקש מאיתן כבל שירכז את הזימונים שהוא צריך לעשות במהלך הפגרה, יוציא את הזימונים לאנשים האלה, ואז כשנחזור מהפגרה אנחנו נראה מה הבעיה.

מי נענה ומי לא.

בדיוק. בדיוק.

אני אומרת לך, אנחנו צריכים לנסח פנייה פומבית.

זה רעיון, דרך אגב. כדי שיהיה לנו פידבק. נבקש.

את מנכ"ל איגוד הבנקים אני לא רואה פה. אבל מנכ"ל החברות הציבורית, אני אומרת לכם מראש, אני רוצה שניעזר ברגולטורים. אני חושבת שמצופה מכם לעזור לנו לעשות את העבודה שלנו בעניין הזה כדי שנראה אם הכשל היה אצל שומרי הסף ואצל מי משומרי הסף.

בקצרה, לא להאריך ולא לחזור על הדברים. אני חושב שלוועדת חקירה פרלמנטרית יש מספיק כלים כדי להביא אנשים לכאן. שתיים, זה אינטרס של הגופים וגם של אותם האנשים להגיע לכאן ולהתמודד עם זה.

לא במקרה הזה. למה אתה חושב שזה אינטרס שלהם?

זה אינטרס שלהם ברור. אתה רוצה שאני אפרש למה?

כן. איזה אינטרס יש למי שנתן את האשראי להגיע?

כי אם אתה תוביל לחוקק חקיקה, זו פגיעה בהם והם יצטרכו להגיע.

הוועדה הזו לא עושה חקיקה.

היא תמליץ.

לא משנה. אחרי שיש לך את הוועדה ואת כל המסקנות, אתה מתחיל לחוקק.

בסדר. לדעתך יש להם אינטרס להגיע.

את התהליכים ואת הדינמיקה בכנסת אנחנו מכירים. אני לא רואה שום בעיה שהם יבואו ויחשפו פה דברים. ברגע שהם יגידו שהם לא רוצים, אנחנו נדע להתמודד עם זה. גם לאיתן יש מספיק ניסיון. אני לא יודע למה אנחנו מודאגים מזה בכלל. אבל אם נגיע לסוגיה הזו ונראה שהם מנסים לברוח מהדיון הפתוח והפומבי כפי שאנחנו נראה לנכון – זאת הוועדה הפרלמנטרית, זה המקום, הדיון לדעתי צריך להיות פתוח, אלא אם יש דברים שהם אסורים או חסויים. במקרים האלה יושב-ראש הוועדה יחליט שהדיון הוא סגור. יש מספיק כלים להתמודד, זו לא ועדת חקירה פרלמנטרית ראשונה. אני חושב שהניסיון, הידע והיכולת הפוליטיים גם שלנו כקואליציה וגם של איתן – לא תהיה פה להערכתי בעיה, אם תהיה, אנחנו נעשה את זה די מהר, שלא יהיה שום ספק.

אנחנו נעבור לדוברים. יש לנו את עמי ברקוביץ, משרד המשפטים. בבקשה.

אני אדבר בקצרה. ההתייחסות שלנו ברמה המקצועית מתייחסת להצעת החוק כפי שאנחנו קיבלנו אותה. בהקשר הזה אנחנו סבורים שהצעת החוק מעוררת קשיים משמעותיים. אומנם יש פה טריגר מסוים להקמת הוועדה, אבל הלכה למעשה, יש פה הצעה להרחיב את הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית לגופים פרטיים, אלו התיקונים לחוק יסוד: הכנסת. אנחנו צריכים לזכור בהקשר הזה שהסמכויות של הכנסת לקבל מידע נגזרות מהסמכות שלה לפקח על הממשלה. כאן אנחנו מדברים על מגוון רחב של גופים פרטיים שאין להם חובת דין וחשבון כזאת לפרלמנט, ולכן הדבר הזה טעון מחשבה וזהירות רבה, למרות שהתיקון הזה ספציפית מתמקד בחברות הציבוריות. כפי שיושב-ראש הוועדה הזכיר, יש כוונה כנראה לסטות מזה. כאמור, ההסמכה היא רחבה ופותחת פתח לפגיעה משמעותית. יש גם את ההיבט של הסנקציה הפלילית שנזכרה כאן קודם, שהיא בהחלט בעייתית ביותר גם במישור של עובדי מדינה, שבעניינם יש סנקציות אחרות. אדוני קיים דיונים נוספים, סוכם שיתקיים דיון גם עם נציבות שירות המדינה. כפי שהבנו, לא היו תלונות. כמובן שגם למגזר הפרטי.

נקודה חשובה מאוד היא העובדה שוועדת החקירה הפרלמנטרית, עם עצם זה שהיא ועדת חקירה, היא ועדה פוליטית. זה גוף פוליטי במהותו. הסמכויות המוצעות, שמבקשות להסיט את מרכז הכובד ולהפוך את זה לגוף מעין שיפוטי, הן בעייתיות ביותר. הקושי המרכזי ביותר שאנחנו רואים בהצעה היא אותה הצעה לאפשר את חשיפתו של המידע החסוי. דובר כאן על הצעות פשרה, אבל אין ספק שההצעה המקורית כפי שהיא, שמאפשרת ליושב-ראש ועדת חקירה פרלמנטרית, שהוא איש פוליטי, להיחשף למידע כזה ולהחליט על חשיפתו היא בעיה קשה מאוד. מדובר פה על מידע אישי רגיש ביותר. ההצעה חלה על מגוון רחב של מידעים – יש פה גם את המידע הציבורי הביטחוני, וכמובן שעל הרקע הספציפי הזה מדובר על מידע בנקאי אישי, אבל מדובר על מידע הרבה יותר רחב. מדובר פה על כל חיסיון שבדין, על מידע רפואי רגיש מאוד.

קצת חבל – אתה מתעסק בטיוטה ראשונה. אני אגיד לך עוד דבר, בינה לבין מה שאנחנו הולכים לעשות, רחוק מאוד העניין, וחבל שזו הגישה שלכם, אבל בסדר.

אנחנו מתייחסים לטקסטים שהובאו בפנינו ואליהם אנחנו התכוננו. אני רוצה להדגיש שמעבר לבעיה של הפרדת הרשויות או שיש שופט, עצם העובדה שמידע אישי רגיש כזה יבוא בפני ועדת חקירה פרלמנטרית, על המגבלות שלה ועל הדי.אן.איי הפוליטי שמאפיין את המבנה שלה, אנחנו רואים בו בעיה קשה מאוד. וזה צריך להתכתב עם מה שאמרתי בהתחלה לגבי המהות של ועדת חקירה פרלמנטרית. לכן אנחנו חושבים, בסך הכול, אם נסכם, שמדובר בהצעה בעייתית ביותר גם מן הבחינה המשפטית חוקתית.

תודה. אילן, אתה דיברת בדיון הקודם, אם אני לא טועה.

כמה הערות קצרות.

לא. שמוליק בבקשה.

תודה רבה. אני לא ארחיב על דברים שאמרתי, אני רק אגיד בקיצור את הדברים הבאים – אחת, אנחנו לא מתנגדים לוועדת חקירה. אנחנו בוודאי לא מפחדים מוועדת חקירה. אני בעד שתשים אותנו במוקד ותבדקו אותנו, אבל אנחנו נגד זה שיזמינו גופים מפוקחים. אני רוצה לדבר על זה בשני מישורים – האחד, נקודת מבטם של גופים מפוקחים. אני אגיד את זה בקיצור נמרץ. השני, מנקודת המבט של המידע. גם בדיון פה מדובר רק על חלק מהמידע. לפחות מנקודת המבט של הרשות, נראה לי שיש דברים שנעלמו. צריך להבין, כל הסכמה שהיא, כל פשרה, תשאיר באיזשהו מקום כמה חברות ציבוריות. זה לא רק שיימינג. זה יהיה שיימינג, אבל תבינו, במהות, מה שזה יגרום, שאותן חברות ציבוריות, שדווקא הן השקופות יגידו אנחנו לא רוצים להיות חברות ציבוריות. חברות ציבוריות, בניגוד לבנקים וחברות ביטוח יכולות לבחור שהן נמחקות מהבורסה. הן לא רוצות להיות בבורסה, הן לא תבואנה להנפיק, הן לא רוצות להיות בבורסה, אנחנו שם לא נמצאים. ואז אנחנו עושים בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים. אותה חברה שהיא שקופה, אנחנו מכניסים אותה לעלטה, היא כבר לא שקופה, כי כל המידע ממילא קיים. אז אני חושב שזה פוגע באופן משמעותי בחברות הציבוריות מכל סוג שהוא, כל גוף מפוקח. אני כן חושב שאנחנו, הרשויות, צריכים לבוא ולשתף פעולה.

הדבר השני שאני מתנגד אליו, זה כל מה שקשור לעניין של המידע שדובר בו הרבה. מדובר פה כל הזמן על חיסיון בנקאי, אבל אני רוצה לתת לכם גם את נקודת מבטה של הרשות. לרשות יש סמכויות משמעותיות ביותר לדרוש מידע מגופים מפוקחים, למשל במסגרת חקיקה פלילית וחקירה באזהרה, ולקבל מסמכים, וכן הלאה וכן הלאה. תארו לכם שאנחנו מנהלים חקירה ואתם אומרים אנחנו רוצים מידע. אתם מתערבים בסמכויות, בחקירות ויכולים לעשות בדיוק ההיפך ממה שאתם רוצים.

אבל זה יכול לקרות גם במצב הנוכחי. גם במצב הנוכחי אפשר להגיד אנחנו צריכים מידע ממישהו, ויש לך חקירה עליו.

זה בדיוק העניין, זה צריך להיות על-פי כל דין. כי כשמגיע גוף, אני לא יכול לתת לך. אני לא יכול לתת לך את המידע הזה כי אני עכשיו חוקר. אתם יכולים להגיד לא ניכנס בזמן שאתם חוקרים. מה קרה אם שבועיים לפני כן אני בתהליך שאני עומד לפתוח בחקירה – אף אחד לא יודע, אף אחד לא צריך לדעת – ואתם מבקשים ממני? אתם יכולים לגרום לאותו אחד שאולי הוא חייב בדין להיות זכאי בדין. אתם לא רוצים לעשות את זה. זה במובן של - - -

על מקרים שלפני עשר שנים?

אתה לא מדבר רק על עשר שנים, אתה תבקש גם דברים שקורים היום. אני שוב אומר, אני לא מתנגד, אנחנו נעשה את הכול, אני גם אגיד איך אני חושב שצריך לעשות את זה. הדבר השני הוא שגם במידע שוטף, למידע שנדרש על-ידי הרשות יש עיקרון אחד, והוא שזה חשוב לציבור המשקיעים. כמובן, בסייגים שקבועים בדין. לא בלתי אפשרי, וקורים המקרים שאני בא לחברה ומבקש לפרסם מידע. הם אומרים לי שזה לא חשוב למשקיע, אנחנו מתווכחים, ואז בית משפט קובע. הולכים לבית משפט והוא קובע. אנחנו נגיד את דברינו, הם יגידו את דברם, ואז ייקבע מה יקרה. זה גם סייג שבמקום שבו אין לך את בית המשפט לעשות את זה, אז אנחנו מבלבלים בין הדברים. אני אסיים בשני משפטים אחרונים. גם עצם הידיעה שמידע עשוי להימסר על-ידי הרשות לוועדה, הוא יכול לגרום לאותן חברות – נניח שהן נשארו חברות ציבוריות – לא לעשות את ההחלטות הכלכליות הנכונות, ולנקוט במדיניות של כסת"ח. זה לא דבר טוב למשקיעים. גם שם אני חושב שזה לא טוב.

לכן אני חושב שאם אתם תתמקדו ברגולטורים, אני משוכנע שתקבלו כמעט את רוב המידע שאתם רוצים. כל המידע שיש לנו הוא מידע שידוע לציבור, הוא נמצא בדיווחים מידיים. אתה תבוא אלי כי לא תהיה לכם את היכולת לארגן את זה בצורה שאתם יכולים לתת לזה משמעות. אתה תגיד לי אני רוצה שתיקח את הדיווחים, תארגן את זה כך, תן לי את הנתונים כמו שאני רוצה. אני יכול לתת לך המון מידע. לפי דעתי זה רוב המידע שאתה תצטרך, בוודאי בעולם של החברות הציבוריות. לכן אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, ומהבחינה הזאת אני שותף לזה שאם אתם תעשו את זה, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שאתם תקבלו את מה שאתם צריכים. בפינות שתהיינה בעייתיות, בהתחשב במה שאמרתי, אני בטוח שאנחנו - - -

תודה. אני חושב על כל הדינמיקה, גם עם משרד המשפטים.

מה נאמר פה? נאמר פה, כשאנחנו מקבלים מכתב מפניות ציבור והם אומרים אנחנו בהליכים משפטיים, מה אנחנו אומרים? כח"כים אנחנו לא מתערבים בהליכים משפטיים. מה פתאום אני אתערב? נכון? בורחים כמו מאש. מה נאמר פה? הוא לא אמר את זה, אני אתרגם מה ששמעתי עכשיו. נגיד שאתם רוצים לבדוק בוועדה הפרלמנטרית את בזק. אבל אני הוריתי על ועדת חקירה בצורה זו או אחרת. אם אתם תתערבו בפנים, יכול להיות שאתם תטרפדו את החקירה האמתית שמתקיימת שם עם הכלים הנכונים שלנו אין אותם.

חקירה פלילית היא חקירה פלילית. אנחנו לא יכולים להתערב בחקירות פליליות.

מה שהתבשל פה עם בזק לא התבשל ביום אחד. ארבל צריכה לתת – את מבינה מה שאני אומר? אסור לנו בשום פנים ואופן להיות במקום שאנחנו רוצים מצד אחד לעשות טוב ולהגן על הכספים של הציבור, ומצד שני, בתום לב ובלי כוונה לטרפד הליכים משפטיים שקורים. המקום הזה, שלדעתי הוא אחד המקומות הקשים ביותר – את או מי שיהיה אתנו בוועדה חייבים להתריע על זה.

אני רוצה להגיד, קודם כל אני סוגר את הדיון. אני חושב שהממשלה – קיבלתי את ההתייחסות של שרת המשפטים. עכשיו ראיתי את זה, שמעתי גם את המשרד. הממשלה לא רוצה לשנות את החוק הזה, ככה נראה לי, בראשות שרת המשפטים. אני לא הולך למהלך נגד הממשלה.

זו ההודעה שקיבלת עכשיו?

אמרו לי שרוצים לדון בוועדת שרים. קיבלתי את המכתב, אני מבין ששרת המשפטים מתנגדת למהלך, ואני לא רוצה ללכת - - -

לאיזה מהלך היא מתנגדת?

להרחבת סמכויות של ועדת חקירה. מכיוון שהיא חושבת שוועדת החקירה לא צריכה הרחבת סמכויות, שיקוליה אתה, והיא תיתן את ההסבר לציבור בעניין הזה. אני רק מקווה שהדיונים שקיימנו פה יעזרו לוועדת החקירה לממש את ייעודה. האחריות להצלחת ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין השינויים שרצינו לעשות היא בידיים של שרת המשפטים. תודה רבה, אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.