הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 75

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 12:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "הטיפול בתלונות שווא: האם גברים שווים בפני החוק?"

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יהודה גליק

יוליה מלינובסקי

יואב קיש

נאוה בוקר

בצלאל סמוטריץ

מלווה, חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

קצין החקירות, מדובר נפגעי עבירה, משטרת ישראל - ישראל לוי

סגן המשנה לעניינים פליליים, פרקליטות המדינה - משה מרציאנו

יו"ר, תנועת המשפחה - אלירן גיל רונן

נציג ארגון חותם - אבנר פורת

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

יושבת ראש, עמותת לצדכם - רונית דרור

מנהל הארגון, חבל הצלה - אבי קסב

יושב-ראש העמותה אבות למען צדק - מיכאל לוי

יועץ משפטי לעמותה אבות למען צדק - ירון מידן

יו"ר ועדת תלונות שווא, לשכת עורכי הדין - סוזי עוז סיני-ארניה

עורך דין, עורכי דין - פרץ בכר

עורכת דין, עורכי דין - מירית ענתבי

עורכת דין - רויטל גוטליב

עורך דין - אסף רז

ראש מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט, פורום קהלת - יואב מזא"ה

יושב-ראש תנועת שווים שונים - הילה שי וזאן

מרצה, לצדכם - העמותה למען הגברים בישראל - נחום טורצקי

מנכ"לית משותפת, המכון לניהול משברים במשפחה - מורן סמון

הורים שווים, הורים - יהודה קרני

הורות משותפת – טובת הילד - תומר לבון

למען עתיד ילדינו - יעקב בן יששכר

אב - י'

פעיל חברתי - עובד חוגי

פעיל חברתי - יצחק אליהו

מוזמן/ת - נטלי שמילה

מוזמן/ת - אורלי ארז

מוזמן/ת - תרצה אסתרזון

מוזמן/ת - משה בן לולו

מוזמן/ת - יעקב זכאי

מוזמן/ת - דני קדרון

שדלן/ית (ענבלים כ.ו סחר ומלונאות בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - אלידור כהן

שדלן/ית - רותם טוני

שדלן/ית - רותם טוני

אריאלה אהרון

הדס צנוירט

"הטיפול בתלונות שווא: האם גברים שווים בפני החוק?", של ח"כ מכלוף מיקי זוהר (מס' 7504).

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. על סדר-היום, בדיון המשך: הטיפול בתלונות שווא: האם גברים שווים בפני החוק.

אתם הייתם עדים לאחרונה למאבקים מאוד לא פשוטים סביב הדיון הזה. הדיון הזה היה אמור להתקיים כבר בשבוע שעבר, והוא נדחה להיום עקב התנגדות נחרצת של הרבה מאוד גורמים, ובעיקר ארגוני נשים, שהחליטו שהדיון הזה לא במקומו.

ראשית אני חייב לומר, שאני מכבד את ארגוני הנשים ומבין את החשש. עובדה קיימת, שנשים רבות במדינת ישראל נפגעו כתוצאה מאלימות, וחלקן אף נרצחו. זו תופעה שאנו כמדינה מחויבים למגר. העליתי הצעות בנושא כגון החמרת הענישה כנגד גברים אלימים וכנגד פעולות מהסוג הזה. ובאותה נשימה יש לומר שיש גברים רבים ששילמו מחיר כבד מנשוא עקב תלונת שווא של אשה כזו או אחרת.

במדינת ישראל כיום יש תופעה – ואני רוצה להגדיר אותה כתופעה – של נשים רבות, שהחליטו שהכלי המאוד-מאוד יעיל, חזק ומסוכן הזה של הגשת תלונה כנגד גבר אחר, הוא כלי שאפשר להשתמש בו כדי להשיג מטרות מסוימות, כגון הסדרי ראייה עם הילדים, הליך גירושין מהיר יותר, קידום בעבודה, נקמה על משהו שנעשה בעבר שלא מצא חן בעיניה, בגידה של אותו גבר. אין ספור נסיבות שגורמות לעתים לנשים מסוימות – יש להדגיש: זה לא רוב הנשים. רוב הנשים שמגישות תלונות, מגישות תלונות אמת.

איך אתה יודע?

יש נתונים שתכף נחשוף אותם בפני הוועדה, ויראו שזה נכון. אגב, רוב זה גם 51%.

אתה לא יכול לדעת כל עוד לא הראית נתונים.

יש נתונים ונביא אותם.

התלונות הכוזבות היו עשר מול עשר בדיון בוועדה האחרונה לפני כמה שנים, ב-2010.

אם ככה יתנהל הדיון – אני כבר מודיע שהוא לא יתנהל ככה. או אנשים ייצאו מהאולם, או נסגור את הדיון. לא באתי לפה לעשות סוג של סימפוזיון והתנצחויות. באתי לתת דיון אמתי, אובייקטיבי, מאוזן, שבסופו של דבר יביא לביטול התופעה הבעייתית הזו של תלונות שווא. זו מטרת הדיון. אין פה שום מטרה לנגח את הנשים, אין פה מטרה לנגח את ארגוני הנשים, אין פה מטרה לקבוע מי צדיק יותר ומי צדיק פחות. יש פה מטרה, להפסיק תופעה מאוד בעייתית במדינת ישראל, ואם מישהו יפריע למהלך הזה, אני אמנע את ההפרעה הזאת.

יש תלונות שווא, שפוגעות באמינותן של אלו שהגישו תלונות אמת, כי אם יש תלונת אמת, יש לטפל בה במלוא החומרה, ואם יש תלונת שווא, יש לטפל בה במלוא החומרה. זה המהות של שוויון. שוויון מלא בין גברים לנשים. כל פמיניסטית, שהיא פמיניסטית אמתית, תאמר: אני רוצה שוויון – גם בזכויות וגם בחובות. אם הגשתי תלונת אמת, אני רוצה שהיא תתברר עד תום, ואם הגשתי תלונת שווא, אשא במחיר עד תום, כי יש להבין שבצד השני זה שמוגשת נגדו תלונת שווא, או זו שמוגשת נגדה תלונת שווא, יש מי שישלם מחיר יקר מנשוא, עד כדי התאבדות, עד כדי צער עמוק של אב או של אם שלא יכולים לראות את ילדיהם, וזו מהות הדיון היום.

הנתונים שיש לי כאן היום הם נתונים מדאיגים 20,000 תלונות בגין עבירות אלימות במשפחה, בשנה. 60% מהתיקים נסגרים מסיבות אלו ואחרות. זה אומר שרק 40% מתוך 20,000 תיקים מגיעים לכדי כתב אישום, כלומר 60%, אנחנו לא יודעים כרגע אם הן תלונות אמת או שווא. 12,000 תיקים נסגרים. כמה מתוכם תלונות שווא – אנחנו לא יודעים, אבל יש נתון עוד יותר מדאיג: מתוך 12,000 תיקים שנסגרים, רק 180 תיקים נעשית בהם פעולת חקירה כלשהי. רק ב-180 תיקים המשטרה מחליטה לחקור. זה קצת יותר מאחוז, שהמשטרה בכלל מחליטה לחקור מתוך ה-12,000 הללו. כמה מתוך 180 תיקים זה כנגד נשים או כנגד גברים? הרי 180 תיקים נפתחים בגין תלונות שווא. את הנתון הזה המשטרה סירבה לחשוף. ביקשנו מהמשטרה תשובה: כמה מתוך 180 תיקים בגין תלונות שווא, מתוך 12,000 תיקים שנסגרים, כמה אותן חקירות הן כנגד גברים או כנגד נשים. המשטרה סירבה לחשוף את הנתון הזה, ומרגע שהמשטרה מסרבת לחשוף נתון, אני מודאג, כי יש לי תחושה שהנתון יהיה מדאיג; שרוב פעולות החקירה שנעשו שם, כנראה נעשו נגד גברים ולא כנגד נשים.

לכן הדיון הזה פה היום הגיע כדי להביא למצב בו יהיה שוויון מוחלט אל מול החוק, בכל סוגיה ובכל נושא, ובפרט בסוגיה הזו, כי אם נצליח למגר את תופעת תלונות השווא, אין לי צל של ספק שחיי המשפחה במדינת ישראל יהיו טובים יותר. אנשים לא יפחדו להתחתן. אנשים לא יפחדו להיכנס למערכות יחסים. אנשים יביעו אמון אחד בשני, וזו המטרה המרכזית של הדיון כאן היום – לא כדי לתקוף נשים ולא כדי לחפש מי אשם ומי לא אשם, ולא כדי להצדיק שום פעולה כזו או אחרת. מטרת הדיון פה הוא לייצב את החברה הישראלית, ולתת במדינת ישראל את האפשרות לחיות בנחת ובשקט, מבלי לחשוש שמחר בבוקר כל פעולה שלא תיעשה, תעלה לך מחיר שאתה לא אמור לשלם אותו. זו מהותה של דמוקרטיה. וזה שניסו לסתום לוועדה הזאת את הפה, ולמנוע מהדמוקרטיה במדינת ישראל לדבר, כי כשאנחנו לפעמים אומרים דברים מסוימים – אגב, אני משתייך לימין, למי ששכח – וכשאנחנו בימין מנסים לומר משהו מסוים, פתאום לנו סותמים את הפה. אומרים שאנחנו סותמים פיות. אז אנחנו ממש לא שם. זו דמוקרטיה.

אני ממש מצטער על כך שארגוני הנשים בחרו לא להגיע היום לדיון. זו באמת לדעתי החלטה לא טובה שלהן. היה חשוב שהיו מגיעות לדיון, אומרות את אשר על לבן, ומעוררות דיון פורה ואמתי וענייני. אבל זו החלטתן ואני מכבד אותן, אבל שוב – חבל.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לומר כמה דברים. בעזרת השם, אחרי שתסיימו לומר את דבריכם נעביר את זכות הדיבור לגורמים הרבים שהגיעו לכאן, וחשוב שנשמע את כולם. בבקשה, חבר הכנסת יואב קיש.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש הוועדה. ראשית, אני חוזר למאבק הפרלמנטרי שהובלת כדי שהדיון הזה יתקיים. אני חוזר על משהו שאמרתי בצורה הכי ברורה – אנחנו לא ניתן לסתום פיות פה בכנסת. העידן הזה הסתיים. מי שרוצה לסתום פיות, שיעשה את זה במשטרים אחרים. לא במדינת ישראל. אין שום סיבה לא לעשות דיונים, ודאי בנושא כזה, ואגב, זה נושא שיש בו 100% שוויון. מדובר בתלונות שווא שיכולות להיות לשני המינים. וצודק ידידי יהודה בכך שהמספרים לא ברורים. אתה בעצמך אמרת את זה, היושב-ראש, ויש פה נציג המשטרה, ואולי נשמע תשובות.

אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד להבין. זו קצת בעיה, אני מבין, כי כשמגיעה תלונה, או אפילו אם מגיעה לבית משפט, לסגור את זה מחוסר אשמה, הרי זה כמעט לא קורה. תמיד זה או חוסר עניין לציבור או חוסר ראיות, אבל בוא נסתכל רגע, אפילו ברמה של כמה תלונות נסגרו מול כמה תלונות שבסוף קרה אתן משהו, ואז תכניס לבפנים גם את החוסר ראיות וחוסר עניין לציבור, ונראה מה האחוז, על מה אנחנו מדברים.

60% מהתיקים של אלימות במשפחה נסגרים.

מחוסר עניין לציבור.

מכל סיבה שלא תהיה.

זה אומר שהרוב נסגר- - -

זה שזה נסגר, זה עדיין לא מנקה מזה שהוגשה נגדו תלונה.

כמעט תמיד סוגרים תיקים על חוסר ראיות, ובעצם זו החלטה שזה לא רק בעניין של 2.5 – זה בהרבה מאוד תיקים אחרים וגורמים אחרים, כשהמשטרה מחליטה לסגור תיק, ברוב הפעמים היא עושה זאת כך. נדירים המקרים שהמשטרה סוגרת מחוסר אשמה, וגם, זה קורה רק כשאותו נאשם דואג ומתעקש ואומר: אני לא מוכן, ומבקש להמשיך לדון בזה עד שתגידו לי שזה חוסר אשמה, ולכן לבוא ולקפוץ למסקנה כזו או אחרת, אני נזהר. אשמח לשמוע את התייחסות הרשויות כדי להבין קודם כל אחת ולתמיד, כי טוענים מולנו – זו לא בעיה, זה בשוליים. כי כשסופרים את החוסר אשמה, אנחנו מדברים בשוליים.

היום יום שני. במוצאי שבת ישבתי בארוחה עם חברים. במקרה אחת בנות הזוג שם היא עורכת דין לענייני משפחה. שאלתי אותה משהו שאני מכיר כנכון, ורציתי לראות מה היא אומרת. זה לא מדגם מייצג. מספר לכם סיפור. אמרתי לה שאני שמעתי שעורכי דין, גברים ונשים, כשיש להם לקוחה שרוצה להתגרש, בלא מעט מקרים ממליצים לה לעבור על החוק. אמרתי – ממליצים לאותה אשה, להעליל על הגרוש או בן הזוג שבסכסוך, עלילה שהוא היכה אותה, שהוא פגע בילדים, שהוא אלים. עורכי דין. אני לא מדבר, שזה בא כמהלך של האשה שהרגישה כך, ואולי סובייקטיבית יש שם משהו; אני מדבר על זה שעורך דין לוקח ומנחה לפעול בניגוד לחוק, למה – אני מבין אותו – הוא רוצה את טובת הלקוחה שלו. מצד אחד, גם אם זה יתברר כתלונת שווא, לא יקרה כלום. מה זה משנה? היא לא מפסידה מזה כלום. ומצד שני, עכשיו הגבר יורחק, ייכנס למעצר, יהיה לו קשה לנהל את ההליכים מולה. ואגב, זה גם מה שארגוני הנשים שלא הגיעו לפה אומרות לנו בדיון הזה. הן לא אומרות: תלונות שווא זה משהו מוצדק ובוא נעשה. הן אומרות: אם תיקח את זה מהנשים, איך הן יגנו על עצמן? איך הן יוכלו לשרוד את זה?

אני מוכן לקבל את הטיעון שיש פה אולי, במערך הכוחות אנחנו הולכים לאמת, ומונעים להעליל עלילות שווא, ובעניין הזה אשה נפגעת יותר – בואו נראה איך אנחנו שומרים על שוויון ברמה שגם ברמה המגדרית יש שוויון, וגבר לא יכול לפגוע סתם באשה, וגבר לא יכול לא לקחת את הילדים שלו בהסדרי הראייה, ואם הוא לא עושה את זה, הוא צריך לשלם מחיר על זה, וגבר אם הוא מכה, הוא צריך לשלם על כך מחיר ולהיכנס לכלא. ברור, אם הוא אלים. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על האבסורד של לפעול בניגוד לחוק. מומלץ על ידי העורך דין, כי אין לזה מחיר, וזה רק הורס לצד השני את החיים.

אם זה היה רק עוסק בכסף, ניחא. כסף אנשים מסוגלים. אבל למה גברים גרושים מתאבדים? כי לא נותנים להם לראות את ילדיהם, כי שמים גברים נורמטיביים במעצר, ויש לי עשרות פניות אם לא מאות של מילואימניקים ולוחמים, אומרים: אני מסתובב עם נשק בצבא, אני בתהליכי גירושין – פתאום שמים אותי במעצר, פתאום אני לא אחראי, פתאום אסור לי לדבר עם הילדים שלי. נכון, לוקח שנה עד שנה וחצי עד שזה עובר את הסבב בבית משפט, ומסתבר שזה שווא וזה נסגר, אבל מי משלם את המחיר על השנה וחצי ניתוק מהילד? הילד. הילדה. הם משלמים את המחיר, כי עורך הדין המליץ לבת הזוג שזו הדרך הכי טובה לקרוע את הגבר, וזו המילה.

אני רוצה לקרוע את המסכה מעל התופעה הזאת. הגיע הזמן לשים את המסך הזה לכולנו בפנים. אני מבקש לקבל את המספרים המדויקים. נכון שיש מגמה במשרד המשפטים, לטפל בתלונות שווא. אגב, מדובר להבנתי בתלונות שווא כלפי נשים שטוענות לאלימות מינית כלפיהן. זה השינוי במדיניות; זה עוד לא חלחל להליכי הגירושין. זה רק במקום שבו אשה באמת מגישה תלונת שווא כתקיפה שמסתברת שלא היתה רק כדי לפגוע באותו אדם. אז בתופעה הזו כבר כאילו הבינו שזה קורה, וגם התחילו לטפל, אבל המסה הגדולה נמצאת פה. והורסים חיים לאנשים, עם הילדים שלהם, הורסים להם במקצוע שלהם, בעבודה שלהם, והכול כי האדם רצה להתגרש. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת קיש, ואני מודה לך גם במאבק הפרלמנטרי שניהלנו על-מנת שהדיון הזה יתקיים. זה לא היה פשוט.

קודם כל, אני חייב לומר – הדיון הזה הוא דיון ראשון. יהיו לו דיוני המשך, עד כמה שצריך, עד אשר נמצה את כל העניינים. אני מאמין שיהיו מספר דיונים בהמשך, ולכן אני אומר – אני מקווה שאצליח לאפשר לכולם לדבר, אבל גם חלק שלא יתאפשר להם לדבר הם יוכלו לדבר בדיונים הבאים. זה דיון רחב, מעמיק ומקיף, לכן נצטרך לתת את האפשרות לכמה שיותר אנשים. לכן גם נמשיך ונדון בנושא. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

לא אחזור פה על דברים שנאמרו על-ידי חבריי, אבל בעצם הכי קל להאשים את המשטרה. אני רוצה להסביר שבמשטרה לא לוקחים סיכון. ברגע שאשה מתלוננת, הם חייבים לחקור, לעצור, לעשו כל מה שאפשר כדי למנוע מקרים של אלימות במשפחה, של הרציחות הרבות שראינו לאחרונה של נשים בידי הבעלים שלהן.

לצערנו, ברוב המקרים התלונות מוצדקות, ככל שאני יודעת, אבל ישנן נשים שמתלוננות תלונות שווא נגד גברים ואני חושבת שבמקרים האלה רק החמרת הענישה תוכל למנוע מהן להקטין את מספר המקרים הללו. הנשים הללו צריכות לדעתי, להיענש בחומרה. אגב, כנ"ל ההפך – גם אם גבר מעליל על אשה ומתלונן נגדה – אותו דבר. שתהיה החמרה בענישה.

אני חושבת שנגרם כאן עוול נוראי לצד שנגדו התלוננו. אני לא מדברת על ההוצאות הכספיות, על ההשפלה האיומה שהם עוברים, על התהליך הנפשי והרגשי שאותו אדם צריך לעבור. מדברים פה על לא לראות את הילדים. היו מקרים שגברים, התלוננו נגדם, שפגעו מינית בילדים וכל מיני דברים איומים, שבסופו של דבר התברר כלא נכונים. שלא לדבר על הרישום הפלילי, שאותו גבר צריך להילחם כדי שיורידו לו את הרישום הפלילי.

והקלות שבה אפשר להעליל על אחרים, צריכה להיפסק. אני חושבת שרק באמצעות החמרת הענישה. זו הדרך היחידה. שלא לדבר על אותן נשים – זה בבחינת זאב, זאב. יש כל כך הרבה מתלוננות שווא, שאלה שכן סובלות, לא יאמינו להן בקלות.

אז אני מקווה לקבל את הנתונים מנציג משטרת ישראל. אני לא מבינה מדוע מסתירים מאתנו נתונים כל כך חשובים. יש פה חיים של קרבנות, שהחיים שלהם נהרסים בעקבות תלונות מהסוג הזה. אשמח לקבל נתונים כדי לדעת מה בדיוק קורה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת בוקר. התחברתי לכל מילה שלך, ויישר כוח שהגעת באומץ ואמרת את הדברים. חבר הכנסת יהודה גילק. תתפלאו, אבל אסביר לכם למה צריך אומץ- - -

לא צריך אומץ בשביל להיות פה. אל תתבלבלו. זה מתוך כוונה לשמור חברה.

זו בדיוק המטרה.

בעלי עזב את הבית לפני כמעט שנה. זו היתה טרגדיית חיי. אני יכולתי ליפול למקום של שנאה ושל כעס, וקיבלתי ים של עצות – אני מוקפת בעורכי דין. יכולתי לגרום לו נזקים, אבל לא אהפוך זיכרונות טובים לזיכרונות מאוסים. אני לא אחרב את שמו של אדם שהוא אבי ילדיי, וזו הנחת העבודה. שום אומץ. כבוד ואכפתיות. צריך לדון בבעיה, להתמודד אתה, לשאול את עצמנו את השאלות הנוקבות, ולענות. שום אומץ. זה טריוויאלי וזה בסיסה של חברה שוויונית.

חברים, זו ועדה בכנסת. לא מוחאים פה כפיים. אבל דבריך חשובים מאוד.

חבריי, חברי הכנסת, אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו. אני מראש מבקש סליחה – אני אף פעם לא עושה את זה, אבל אני בדרכי חזרה למיטת רעייתי, ולכן אדבר ואצא. אני לא נוהג לעשות את זה, ובאתי לפה במיוחד לדיון הזה.

אני פה, כי יש פה שני דברים שמאוד חשוב לשים על השולחן. גם אם אין אף תלונת שווא בשום מקום בארץ, תפקיד הכנסת לשים לב ללקונה. כלומר אם יש לקות בלתי נסבלת לאדם לבוא להתלונן תלונת שווא, ויאמינו לו בלי שום דבר, גם אם אין אף תלונה כזו, תפקידנו פה בכנסת לקיים על כך דיון, לשים את האצבע על זה ולדאוג שלא יהיה.

למה אני אומר את זה – כי גירושים תמיד כוללים מצוקה של שני הצדדים, של שלושה צדדים, של המשפחה הרחבה יותר, של הילדים, של כולם. של כולם. ויש פה מאבק שכולם רוצים לנסות להצליח בו. אז אם יש לקונה קלה כל כך, פראיירית מי שלא תשתמש בו, אלא אם כן נשים את גורם ההרתעה, ולכן יש לומר זאת.

לצערי, כשאני רואה גורמים שנאבקים, ולא משנה מי, שלא רוצים שיתקיים דיון על איזשהו נושא, זה מדליק אצלי נורות בוערות אדומות. סימן שיש פה- - -

חברים, אני מבקש.

הנושא פה מדי כואב. עזבו את מחיאות הכפיים. מחיאות הכפיים אם כבר מגיעות למיקי וליואב שהתעקשו, אבל חברים, אני חושב שגירושים כאמור הם מצוקה לכל כך הרבה גורמים, לכן אני נאבק לקיים דיון על זוגיות, לחזק את נושא הזוגיות כדי להקדים רפואה למכה, אבל מהרגע שיש הדבר הזה, ויש פה גברים ונשים שצועקים וצועקות מצוקה, ואנחנו כחברה מחויבים להתגייס למי שצועק שכואב לו, ולומר כשאדם צועק: כואב לי, לומר: לא נכון, לא כואב לך, אתה משקר – יש פה בעיה.

לכן אני חושב שאנחנו חייבים ליצור גורם הרתעה כדי שלא נגיע למצב שניתן אמון עיוור לאדם, שעל-ידי כך הוא יוכל להשיג ולנצל את מאבקו, ולהגביר את המצוקה אצל האחרים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת גליק. כמובן כולנו מאחלים בריאות איתנה לרעייתך, מתפללים בשבילה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

אני מצטרף לאיחולי ההחלמה, יהודה. בעזרת השם, רפואה שלימה במהרה. גם מי שרוצה ללמוד זוגיות, מוזמן ללכת לבית של יהודה ולראות מה זה אנשים שונים בתכלית שחיים באהבה מדהימה. אני מכיר אותם הרבה שנים. מסר חשוב לכולנו.

קודם כל, עצוב שהחברה שלנו הגיעה למצב שבו צריך אומץ כדי לקיים דיון כזה. מספיק לראות באילו שיטות ניסו למנוע את עצם קיומו של הדיון; לא מה יהיה תוכנו או מסקנתו – עצם הדיון, מה לא ניסו, את מי לא הפעילו, ובאילו סעיפים לא נתלו רק כדי שהדיון הזה לא יתקיים. מזל שיש פה פרלמנטרים שיודעים לעקוף גם את המכשולים האלה, כך שהדיון הזה מתקיים.

חתיכת מכשולים.

מזל שהתגברנו עליהם.

קודם כל, אני מתחבר לדברים של יהודה. אני חושב שאנחנו חייבים לתקן את החוק בעניין הזה ולסתום את הפרצה, ולייצר מצב שבו הגשת תלונת שווא לא משתלמת. שכל אחד או אחת יעשה לעצמו את מאזן רווח ההפסד, מה הוא יכול להרוויח כתוצאה מהתלונה, ומה תוחלת הנזק שמצפה לו ככל ש – חייבים לייצר נוסחה שההסתברות הסטטיסטית שהוא ייתפס כפול העונש שהוא או היא יקבלו, שתוחלת הנזק תהיה גדולה יותר מההערכה של התועלת שהוא או היא יעריכו שיצמח להם מזה.

גירושין זה לא מצב קל. לא טוב לאף אחד מהצדדים, וחובתנו כמחוקקים לוודא שגם מצבים מורכבים כאלה מתנהלים בתוך מערכת של כללי משחק מאוד ברורים, של הגינות, של יושר. שוב, לא תמיד אפשר לבוא בטענות לבני הזוג שנמצאים במערכת אמוציונלית מאוד קשה. הלוואי - אפשר רק להעריך אנשים שמתעלים על עצמם ומצליחים גם מערכות כאלה לנהל בצורה הגונה והגיונית, אבל אנחנו לא יכולים לבנות על זה. נמצאים במערכת האמוציונלית הזאת, ואנשים פועלים מהבטן, הרבה יותר מאשר מהראש, וחובתנו כאמור לוודא שלא תתאפשר סיטואציה כזו.

אני אומר לחבריי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו חייבים להתניע מהלך חקיקה בעניין. הוא לא יהיה קל – זה קשור לפתיח; אמרנו שצריך הרבה אומץ כדי לנהל דיון כזה, למרות שאני מתקשה להבין, איך מישהו בבית הזה בכלל יוכל להצביע נגד חוק כזה ולהצדיק את המשך המצב הקיים, שבו נותנים לגיטימציה להגשת תלונות שווא. כמעט הייתי מעודדים את זה, כי פרצה קוראת לגנב. אנחנו יוצרים תמריץ שלילי היום להגשת התלונות האלה, כי שוב, בצד אחד יש רווח רגעי, שבא מהבטן, וחושבים שהוא יכול לצמוח; מצד שני, אין שום דבר על כף המאזניים השנייה שמייצרת חשיבה מחודשת, ואנחנו כמעט גורמים לאנשים ונשים להשתמש בכלי החשוב הזה. לכן אני חושב שנצטרך להוביל חוק כזה, ונצטרך את ההתגייסות הציבורית של כל היושבים והיושבות פה ואחרים כדי להצליח ולייצר את החוק הזה.

אני גם חושב שמאוד חשוב, שנתעסק בחיזוק מוסד התא המשפחתי. אנחנו עסוקים עכשיו בסיטואציות בדיעבד שנוצרות כתוצאה ממשברים, ואז – אל תתפסו אותי במילה, אבל עבירה גוררת עבירה. נכנסנו למצב כזה- - -

לא.

אני לא אומר שאין מצבים שבהם אין מה לעשות – מגיעים גם למקרים כאלה, אבל כחברה, כתרבות, כאמירה, אנחנו כחברי כנסת צריכים להשקיע הרבה מאוד מחשבה באיך מחזקים את מוסד התא המשפחתי במדינת ישראל, ואיך דואגים שכמה שיותר בתים ימשיכו להתקיים כדי שלא נגיע למצבים שבהם צריך לסתום פרצות בהליכי פירוד.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

שלום, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדים. אותי אף אחד לא יכול להאשים שאני נגד נשים. באתי לחזק פה את הנוכחים, גם הגברים שיושבים פה, גם חברי הכנסת, שהדיון הזה לא ייראה גברים נגד נשים. זה לא המצב. בסופו של דבר אנחנו ביחד בכל המצב הזה.

אבל מה לעשות, גם בהיכרותי כעורכת דין, גם כנבחרת ציבור ושלטון מקומי, שם היינו מקבלים המון פניות, גם כאשה עם המון חברים, נחשפתי למצבים האלה, שכפי שאמרת, אדוני, יש עורכי דין שממליצים ללקוחות. אפילו מציידים אותם במצלמות וטלפון תוך כדי דיווח. אני באופן אישי מכירה מקרה כזה. הגבר שם היה מספיק חכם כדי לזהות ולהתנהג בהתאם.

כמובן, פניות שווא ותלונות שווא – לא רק בתא המשפחתי; גם בנושא הטרדות מיניות – זו תופעה פסולה. זו תופעה שפוגעת מאוד רציני בתלונות אמתיות, כי זה מעמיס על המערכת, זה פוגע באמון הציבור, זה הורס חיים. אמרת נושא כספי זה ניחא – זה לא ניחא. אנשים אחר כך מוצאים את עצמם חיים במושב ברכב, כי מאבדים את הכול. ותחת הוצל"פ, בתי משפט ומשטרה. כי המצב היום לא נורמלי – כשאשה מגישה תלונה, האמון מלא עליה, אין חזקת חפות, אין שום דבר. לך תוכיח שאין לך אחות. זה מצב לא נורמלי. זה מצב פוגעני. אנחנו כנשים חזקות, נשים שאנחנו בעד שוויון – אני מדברת עכשיו כאני – יוצאת נגד התופעה הזאת. אי אפשר כשזה נוח, להיות חלשה ומסכנה, וכשזה לא נוח, להיות חזקה ולדרוש שוויון. זכויות באות יחד עם החובות.

אני מאוד מברכת על הדיון הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים למגר את התופעה, ואם התלונה שמוגשת מתלוננת כתלונת שווא, כמו בכל הליך פלילי, צריכות להיות תוצאות, וברגע שאשה או גבר יידעו, גם בתא המשפחתי, גם בנושא ההטרדות המיניות, שיש תוצאות, או יכולות להיות תוצאות או גם הוצאות, אני מאמינה שהתופעה הזאת תלך ותקטן.

אני מבינה שזה מאוד רגיש. אני מבינה שיכול להיות שמי שרואה אותי בטלוויזיה, זועם עליי: איך היא מעיזה? אבל כפי שהעזתי להצטרף לחבר הכנסת קיש בנושא חזקת גיל הרך, כי זו דעתי – לבטל את חזקת הגיל הרך, או לפחות לטפל בנושא – גם פה עכשיו אני בפה מלא אומרת שהבעיה הזאת קיימת. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות פוליטיקלי קורקט. בכל הנושאים זו תופעה. אנחנו מנסים תמיד, דברים שלא נוח לנו, לשים מתחת לשולחן. זה אחד הנושאים. אני חושבת שטוב עשית, יושב-ראש הוועדה, שקיימת את הדיון הזה. לפחות אנחנו מדברים על זה. הטיפול בבעיה מתחיל בזה שאנחנו מעלים את הנושא על סדר-היום. זה צעד ראשון, אבל הוא מאוד גדול וחזק וחשוב. תודה רבה. באתי לחזק. אני צריכה ללכת לוועדה אחרת – וזה לא קשור, גברים נגד נשים. זו בעיה שקיימת אצלנו בחברה, ואנחנו צריכים לחשוב מה עושים.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר שאני מאוד מעריך את זה. אני אפילו קצת מתרגש – ששה חברי כנסת בכנסת ישראל נוכחים פה בחדר, ומדברים על תופעה מאוד בעייתית, שרוצים להפסיק אותה ולמגר אותה. זה דבר שאינו מובן מאליו. יש להבין – הרבה מאוד אנשים יש להם אינטרס, להציג אותנו, או את אלה שיציגו את התופעה, כאנשים שמדברים נגד נשים. זו שטות מאין כמותה, שלה ולמציאות אין קשר. כולנו בעד נשים, ורוצים שוויון בין גברים לנשים. אנחנו באמת מאמינים בנושא הזה של שוויון, וזו מהות הוועדה – צדק חלוקתי ושוויון חברתי. לכן גם הדיון הזה מתקיים.

לכן קבלו מענה באמת. שלא נהיה מוצפים במיליון תלונות ופניות, ואחר כך גם המשטרה טובעת בכל הכמויות האלה. שהפניות יזכו להתייחסות, לעומק, לחקירה. זה גם מאוד חשוב. שמי שצריך את ההתייחסות ואת ההגנה, שיקבל אותה.

תודה רבה. נעבור לדוברים. הם רבים. נתחיל מלשכת עורכי הדין. עו"ד סוזי ארניה, בבקשה.

תודה, מיקי. ראשית, אני מבקשת לציין בהמשך למה שציינת, שאכן אנחנו סבורים שיש להילחם במלוא החומרה בתופעה של אלימות בכלל וגם אלימות כלפי נשים כמובן.

לצד זאת, אנו סבורים שתופעת תלונות השווא היא תופעה שיש לגנותה, ולמצות את הדין עם כל מי שמגיש תלונת שווא. אנחנו סבורים שתופעה זו חוצה את הגבולות של מגדר, גיל ומין, וזה יכול להיות תלונה מצד גבר, מצד אשה, מצד קטין, מצד כל מי שמגיש תלונת שווא, ולא אכנס כרגע למניעים.

גם כתבתי מאמר בנושא, שפורסם בעיתון לשכת עורכי הדין, שנקרא יש מחיר לשקר. כי זה כשמו כן הוא – עדות שקר.

בנוגע למה שצוין פה, יש לנהוג במיצוי הדין גם עם עורכי דין שנוהגים באופן שלא בדל"ת אמותיו של החוק כמובן. ועדת האתיקה בלשכת עורכי הדין אכן עושה הכול כדי למצות את הדין עם אותם עורכי דין, ואכן כך תעשה, ככל שהתלונות תהיינה מבוססות, ותובאנה לפתחה.

אנחנו מצרים על כך שהנחיה 2.5 שתוקנה לפני שנה וחצי כבר, הנחיית פרקליט מדינה, שמדברת למעשה על התופעה הזו, נותרה כאות מתה. לא נעשה בה שימוש, והיא- - -

היא נוסחה מחדש. לא תוקנה.

כן, היא תוקנה, במובן משפטי. היא נותרה למעשה כאות מתה. אנחנו קוראים כן לעשות שימוש בהנחיה 2.5 מקום שהוכח שאדם הגיש תלונת שווא.

אנחנו חושבים שמילת המפתח היא איזון. יש למצוא את האיזון הנכון בין לא להרתיע מתלוננים ומתלוננות שאכן רוצים להגיש תלונה שהיא מבוססת במשטרה, אם נעשה עוול כלשהו- - -

אם אדם עשו לו משהו והתלונה היא אמתית, מה יש לו להירתע מחקיקה שתעניש מי שמגיש תלונות שווא?

נכון, אבל משך שנים רבות הנחיה 2.5 בפורמט הקודם שלה, נתנה חסינות מוחלטת למתלוננים ומתלוננות שבאו להתלונן בתיקים של עבירות – לכן ההנחיה תוקנה, ואנחנו אומרים: אכן ההנחיה מאוזנת ואנחנו מבקשים לקרוא שלא תישאר כאות מתה.

ההנחיה אינה מאוזנת. היא לא מתקיימת.

אני הייתי אחראית, בעקבות חוות הדעת הזאת. ההנחיה נוסחה בהתאם - - -

היא לא מיושמת.

היא לא מיושמת. מדובר בהנחיה מאוזנת לחלוטין, מעולה, רק יש ליישם אותה. לכן גם הדיון על מספרים, לטעמי, לוקח אותנו למקומות מיותרים. יש כרגע משהו חדש, שתוקן, ואותו צריך ליישם. צריך לפנות לפרקליטות, לפנות למשטרה ולראות למה זה לא מיושם.

זה לא נכון.

בבקשה, סיימי.

כאמור, יש למצות את הדין, וגם בלשכת עורכי הדין זה המוטו שלנו. אנחנו סבורים שהנחיה 2.5 לא צריכה להישאר אות מתה. צריך להיות מחיר לשקר, לכל שקר מצד כל אדם, ללא עניין של מגדר ומין. כך אנחנו שואפים ופועלים.

תודה רבה. מעריך את עשייתה הברוכה של הלשכה בנושא הזה. חשוב מאוד.

משטרת ישראל יושבת פה בחדר. קיבלנו נתונים שאומרים – תקן אותי אם אני טועה: באזור 20,000 תלונות בגין עבירות אלימות במשפחה. כ-12,000 תיקים שנסגרים מסיבות כאלה ואחרות. מתוכם בממוצע 180 תיקים שבהם נעשה טיפול משטרתי בקשר לתלונות שווא ותלונות כזב. עד פה אני צודק, פלוס מינוס?

שלום רב. שמי ישראל לוי, קצין החקירות, מדור נפגעי עבירה. כל דבר עבירה שמגיע לפתחה של המשטרה, המשטרה חייבת לחקור. ממש כך. לא קשור בין אשה או גבר. זה ככה, וטוב שזה כך, וזה ימשיך להיות כך.

יש מדיניות ברורה של הפרקליטות וגם של המדינה בעניין, שמיושמת במשטרה עצמה. לגבי הנחיה 2.5, גם באפריל 2016 וגם בפברואר 2017 הועברו לשטח כמה פעמים ההנחיות האלה והן מיושמות.

- - -

לא להפריע. אני יודע לשאול את השאלות. אני לא רוצה להוציא אנשים מהדיון. לא להפריע לדוברים. אני היחיד שיכול להפריע לדובר. ואולי גם חברי כנסת, אם הם לא יכולים להתאפק.

אנחנו נדרשנו להציג נתונים לגבי אלמ"ב ומין. האלמ"ב, אנחנו מדברים על בני זוג. יש במערכת המשטרתית מערכת שבה גובים עדות מהמתלונן, וכאשר באלמ"ב זה זיקה בין בני זוג, X מגישה תלונה על Y, נפתח תיק בגין אירוע תקיפה, נאמר, ולאחר מכן מצאו בדבר שקר לגבי כל אחת מהעבירות של עדויות סותרות, ידיעות כוזבות או עדות שקר או שיבוש מהלכי משפט, ואז זה נכנס, והוא נחקר או היא נחקרת בתוך התיק הזה.

הנתונים מדברים על 2014 – 187 – אני מדבר על האלמ"ב, וזה הופנה אליכם במסמך.

הנתונים שאתה מדבר עליהם עכשיו זה תיקים שהמשטרה פתחה כנגד מתלונני שווא.

זה מכלול העבירות שכוללות את העבירות של זיקה בין בני זוג. יש קושי מאוד רחב לעשות את ההפרדה בכל תיק. אנחנו מדברים על מאות תיקים, וקשה לעשות את ההפרדה. צריך לדעת בכל תיק ותיק מה הנתונים. לכן גם בסעיף ה למסמך התייחסתי להפרדה בין חשוד- - -

אני קורא את המסמך שלכם. כמות התיקים שנפתחו בין 2014 ל-2017 בגין עבירות על הודעות כוזבות – כדלקמן.

בפילוח עבירות נלוות, כלומר עבירות נלוות אלמ"ב. כלומר יכול להיות שמוזן בתוך התיק גם עבירת אלימות, זיקה בין בני זוג.

סך הכול 187 תיקים.

ב-2014. ב-2015 – 174, וב-2015 – 177.

הממוצע בערך נשמר – פלוס מינוס 180 תיקים בשנה בממוצע שאתם פותחים נגד מגישי תלונות שווא באלימות במשפחה.

שנפתח בעבירה.

אגב, מבחינתי זו מהות הדיון היום.

אמרתי – עבירה נלווית.

אין כותרת שקוראים לה תלונת שווא. מה שהוא אומר, שנפתח תוך כדי החקירה, פותחים פתאום שורת אזהרה: הנך מוזהרת- - -

אז לא נפתחה חקירה. שנייה, זה נתון חשוב.

חלק מהמקרים לפעמים, בנוסף, בתוך התיק הפל"א של אירוע האלמ"ב יש מכלול העבירות של תלונות שווא.

כמה תיקים של תלונות שווא נפתחו, חקירה? לא נפתחו?

זה לא שלא. אני מדבר כרגע על מכלול העבירות של אלמ"ב ושל העבירות של תלונות שווא.

מהות הדיון שלנו היום היא לבדוק כמה תיקים נפתחו בשנים האחרונות על תלונות שווא, באלמ"ב בפרט, אבל גם בכלל בכל הקשור לתלונות שווא.

תלונות שווא לא נתבקשתי להביא לדיון הזה; נתבקשתי רק אלמ"ב ומין.

אוקיי. כמה תיקים נפתחו במשטרה כנגד אנשים שהגישו תלונות שווא?

אמרתי – 2014 – 187.

אבל אמרת שזה במסגרת התיק נעשתה חקירה בנושא תלונת השווא הזו?

כן.

מתוך כ-180 תיקים, מה אחוז הנשים שנגדן נפתח העניין הזה, ומה אחוז הגברים?

אמרתי, ונזהרתי מאוד-מאוד והתייחסתי לזה בסעיף ה במסמך. בשל קושי בהפרדה בהזנת חשודים בעבירות הנלוות, לא ניתן להנפיק. מאוד קשה להנפיק. יש קושי.

למה?

חברים, אנחנו יודעים לשאול את השאלות. אני לא צריך עזרה. באמת, חברים.

אני מתעקש לקבל את הנתון הזה.

יש בעיה.

משטרת ישראל עכשיו מתווכחת, איפה התקציב ינוהל, מי ינהל אותו. אתה מכיר את הוויכוח הזה. יש לכם הכלים להביא את הנתון הזה. זה לא נתון כזה מורכב. גם אם צריך לקחת שוטר שיישב על כל 180 התיקים האלה ויבדוק – מה רשום – נ או ז – ויביא.

סגן ניצב נורית זיו יכלה לעשות את זה?

פעם אחרונה. אני גם מבקש מכל דובר, אם הוא נשאל שאלה מהקהל – לא לענות.

אין למשטרת ישראל שום דבר להסתיר.

הוועדה מבקשת – לא אומר דורשת – את הנתון. חשוב לנו לדעת האם יש שוני בהיקף תלונות השווא. פרקליטות, בבקשה. כמה כתבי אישום הוגשו בשלוש השנים האחרונות כנגד נשים שהגישו תלונות שווא?

אין לי מספר לתת לך כרגע על כתבי אישום. בואו נהיה ענייניים. יושב-ראש הוועדה, נתבקשתי להגיע לכאן אתמול.

יהיה דיון המשך.

אני כבר יכול לומר שנתון שנזרק פה לחלל האוויר, שאין כתבי אישום כאלה, היא עובדה לא נכונה. המדיניות במה שאנחנו מכנים תלונות שווא, ופה אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שחשוב מאוד, כשאנחנו מדברים על תלונות שווא, להגדיר על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מצב שבו אדם פונה למשטרה ופשוט מעליל עלילת שווא, ואומר: קרה אירוע שמעולם לא קרה. זה אחד המקרים שבו ההנחיות לפרקליטים היא ברורה כמעט באופן מוחלט, וקובעת שככלל עלילת שווא, חקירה פלילית. ככלל, יש תשתית ראייתית לעלילת שווא – העמדה לדין. זו מדיניות פרקליט המדינה, כפי שהיא מובאת- - -

היא מיושמת?

כן.

אז אנא ממך, חשוף את הנתונים – כמה תלונות שווא הוגשו מבחינת חקירות המשטרה, כמה מתוכם הוגשו נגדם כתב אישום, וכמה מתוכם נשים?

אם יושב-ראש הוועדה יבקש שנעביר לו נתונים בצורה מסודרת- - -

הוא מבקש.

כמובן, נעשה. אתן דוגמאות שאספתי רק מאתמול על כך שמספטמבר האחרון גברת באילת מתלוננת על מי שיצאה אתו, שביצע בה עבירת מין. בסופו של דבר היא מודה בכך שהיא בדתה את הסיפור, מוגש נגדה כתב אישום – בין היתר בעבירה של ידיעה כוזבת. כיום יש שני תיקים שמטופלים בתל אביב; אחד מאוקטובר 2016, אחד מנובמבר 2016. לגבי הראשון – מישהי שמתלוננת על מישהו שעיסה אותה בביתה, ביצע בה עבירת מין. התיק נכון לעכשיו, טנטטיבית הפרקליטה סבורה שהיא בדתה ראיות, והמצב הוא שאמור להתקיים שימוע טרם החלטה, שימוע שמכוח החוק צריך להתבצע טרם החלטה, אבל בגדול, החלטה טנטטיבית להגיש כתב אישום בכפוף לשימוע.

תיק נוסף מנובמבר 2016 – שוב, תיק בתל אביב. חשודה שמתלוננת נגד שוטר שגרר אותה וביצע בה עבירת מין. הפרקליטה סברה שיש חשד ראשוני לכך שמדובר בידיעה כוזבת. התיק הושב למשטרה להשלמת חקירה כדי לחקור אותה על עבירה של ידיעה כוזבת.

מעבר לכך, יש תיקים שבהם הסתבר לנו שמתלוננת שיקרה. באותם מקרים לא רק שאנו מעמידים אותה לדין על ידיעה כוזבת; אנחנו גם מהנדסים תיקים לאחור. כלומר בשני מקרים לפחות, כאשר הסתבר לנו שמתלוננת שיקרה, היא הועמדה לדין בגין ידיעה כוזבת, אבל בשני מקרים גם הסתבר שהיא התלוננה בתיק קודם, ומישהו הורשע. במקרה אחד אנחנו ביוזמתנו בדקנו את התיק הנוסף שבו הורשע אדם על יסוד תלונתה, סברנו שלאור הדמיון בין התלונות יש קושי בהרשעה הזאת. אנחנו ביוזמתנו באישור היועץ המשפטי לממשלה, פנינו בבקשה למשפט חוזר וביקשנו לזכות את אותו אחד שהורשע על יסוד עדותה, והוא אכן זוכה בסופו של דבר.

יש מקרים רבים נוספים. כמובן, לא מניתי את כולם.

אומר לך כך. הנתונים שאתה מביא פה הם חשובים מאוד. הנתונים שאני שואל עליהם, הם לא פחות חשובים, כי עלינו לזכור שיש פה שיתוף פעולה בין הפרקליטות למשטרה, כלומר זה לא גוף אחד – יש הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, ולכן עלינו להגיע למסקנות, לבחון באמת שאותה הנחיה, אותו קו מנחה באמת פועל בשטח – גם במסגרת המשטרה וגם אחר כך הלאה בפרקליטות.

לכן אני שואל את הנתונים האלה, ואנחנו צריכים לקבל אותם, כי היקף התופעה כנראה, אינו במקרים בודדים אלא יש כאלה גם שטוענים שזה עבר את רף המאות. לכן אני לא רוצה לקבוע מסמרות בעניין הזה. אני רוצה לקבוע לעומק את העניין, ולכן אנחנו עושים את הדיון. לכן אני מבקש מאדוני למצוא את הנתונים שביקשתי – כמה תלונות שווא הגיעו לכדי כתב אישום משנת 2014 עד 2017.

אל לנו לשכוח את הנתון הברור, שבשנים הללו היו כ-80,000 תלונות על אלימות – ממוצע של 20,000 בשנה – ומתוך 80,000 תלונות, 60% נסגרו. קרוב ל-50,000 תיקים נסגרו. כמה מתוך 50,000 התיקים הללו היתה בהם תלונת שווא – זה עניין של האם המשטרה החליטה לחקור את העניין הזה ולהביא את זה אליכם כדי להגיש כתב אישום, וכמה מהתיקים שהמשטרה כבר כן בחרה להביא אליכם, הוחלט להגיש בהם כתב אישום? אלה הנתונים שבעיקר מעניינים את הוועדה, ואתם אפשר יהיה להסיק מסקנות, האם המצב שלנו היום אובייקטיבי, או צריך לשנותו.

אוסיף שני משפטים. הנתון שאדוני הציג כדרמטי, של 60% תיקי אלמ"ב שנגנזים, אני חושב שראוי לבדוק מהו אחוז התיקים שנגנז בעבירות אחרות. אני לא בטוח שמדובר באחוז שאומר: פה יש משהו חריג. זו נקודה ראשונה.

הנזק הוא שונה.

זו נקודה ראשונה.

אמר פה משהו גיל בקוריוז קטן – יש הבדל, כי הבעיה היא – בצדק – שלמשטרה יש מנגנון אכיפתי מאוד יעיל. אשה מגישה תלונה, מייד מטפלים. הם לא לוקחים סיכונים. יש גם הרבה מקרים שלא מאפשרים להם את זמן התגובה הארוך. הם צריכים זמן תגובה קצר ויעיל. והנזק שנגרם לגברים רבים – למשל, אם הוא עובד בצבא, לוקחים לו את האקדח, הוא לא יכול לשוב לעבודה. הוא בעצם במצב שכל הזמן – האפקט הוא הרבה יותר משמעותי. לכן יש לנתון הזה משמעות הרבה יותר גדולה.

אדוני יסכים אתי שעבירת אינוס היא חמורה.

מאוד חמורה.

לכן שווה לבדוק כמה תיקים על תלונות של אינוס נגנזים, ובסופו של דבר לא מגיעים בכלל לפרקליטות, או נגנזים בפרקליטות כי אין די ראיות. כדי שיהיה לאדוני אמת מידה לבחון.

אז תביא לנו גם אמות מידה.

דבר שני, חשוב לי לציין, שיש פער גדול בין תלונה שלא מספיקה כדי להעמיד את החשוד לדין בגין עבירת תקיפה, לבין לומר: מדובר בתלונת שווא. אלה שתי שאלות נפרדות לגמרי. כלומר יכול להיות שנגיע למסקנה שתלונת אשה לא מהווה תשתית מספקת להגשת כתב אישום נגד גבר. השאלה אם מדובר בידיעה כוזבת, היא שאלה נפרדת. כדי להעמיד לדין אנחנו צריכים להוכיח מעבר לספק סביר, שמדובר בלא היו דברים מעולם, שזו אמת מידה אחרת לגמרי. זה הקושי שחשוב לי לציין אותו.

בדיוק על אותו עיקרון שאתה מדבר עליו עכשיו, שהוא עיקרון קריטי במערכת המשפט הישראלי ובכלל בעולם כולו, שאי אפשר להרשיע אדם אלא אם באמת יש ההוכחות הנדרשות, כפי שאנו דורשים, כך הייתי מצפה שיקרה גם בנושא תלונות שווא. הווה אומר שכל תלונה תיבדק לעומק, על הצד הטוב ביותר, כדי לברר אם זו תלונת שווא או תלונת אמת, כדי שחלילה אדם שלא צריך לשבת מאחורי סורג ובריח, יישב מאחורי סורג ובריח.

חד משמעית.

לכן העניין הזה חשוב.

אדוני היושב-ראש, הייתי שמח אם תבדוק, האם המשטרה בכלל מיוזמתה הולכת ומסתכלת על כמות התלונות והרציפות שבהן, ובכלל מעלה חשד ביוזמתה לבדוק את פשר הדברים, או היא מחויבת לבדוק את זה אך ורק כאשר אותו גבר לצורך העניין – אני מדבר כרגע על גברי ונשים באלמ"ב – הולכים ומגישים תלונה מוסדרת על תלונת שווא? אני טוען שהגברים, מההיכרות של המקרים שאני מטפל בהם, אומרים לי שהם לא מעוניינים לגשת למשטרה ולהגיש תלונת שווא, כי הם פוחדים מתגובת המשטרה, כי צוחקים עליהם שם החוקרים בתחנת המשטרה, מזלזלים בהם, והם לא מאמינים במערכת המשטרה ובאכיפה, ואומרים: חבל על הזמן שלי – בסוף יעצרו גם אותי. אז מלכתחילה הם לא מגישים תלונה.

אחדד את השאלה. ראשית, אני קורא לכל אחד במדינת ישראל שמרגיש נפגע, להגיש תלונה, בין אם הוא גבר ובין אם הוא אשה – להגיש תלונה על כך שהוא נפגע. אני סומך על המשטרה, שתעשה עבודתה על הצד הטוב ביותר.

שאלה חשובה שנשאלה, שעליה אני גם מבקש את התשובה – האם המשטרה באופן יזום בוחנת כל תלונה – אם עולה חשד, נניח, על ידי החוקר, שמדובר בתלונת שווא, האם באופן יזום הוא מברר את העניין, או שמא מחכים לתלונה של הגבר, שמדובר בתלונת שווא?

קודם כל, תפקידו של החוקר, להגיע לחקר האמת, בתוך המשטרה בכלל. אני אישית נתקלתי בזה. זה לא משנה אם זה גבר או אשה.

- - -

אני יכול להבין את הכאב.

כי לא מאמינים לך. אנחנו יודעים את המצב לאשורו, ולא מאמינים לך.

תגיד עכשיו ליושב-ראש – תלונת אלמ"ב של גבר שאתם מטפלים אותו דבר כמו תלונת אלמ"ב של אשה? תגיד את זה עכשיו ליושב-ראש.

הוא לא יכול לתת את התשובה.

בא גבר, אומר: אשתי הכתה אותי. אותו דבר כמו אשה שאומרת: בעלי היכה אותי?

או תעשו את הדיון, או תאפשרו לי לעשות אותו. חברים, זה לא עובד ככה. מבינים את האמוציות, את המחיר שאנשים שילמו פה ומשלמים. צריך לעשות את הדיון הזה רציני, עדיין.

קודם כל, אתה מדבר על מסלול אלימות בין בני זוג, שזה מסלול אחר. זה הליך אחר לגמרי. אני ממש לא צוחק.

אתה מורח אותנו.

כמה נשים הרחקתם כתוצאה מתלונה של גבר? אף אחת.

הוא בא למרוח.

זה הורס את הדיון. כמו שאתם מצפים שישמעו אתכם וייתנו לכם דברים שגם קשה לשמוע, ולא קל לפעמים בצד השני לעכל – צריך לשמוע גם את הצד השני. זה המהות של הסיפור הזה פה בכנסת ישראל בדמוקרטיה הישראלית. אחד מדבר – השני לא מפריע לו לדבר. אם הוא ממש כועס, הוא כותב הערה, מחכה לזמן שלו, ותוקף חזרה. תנו לאיש לומר את דברו. אדוני, תשלים, וכל מי שיפריע לך – אוציא אותו מהדיון.

ההפך – מאוד אהיה שמח, שאם – גם חשוד שרואה ראיה נוספת או מידע, וחושב שזה כן חשוב לתלונה שהיתה, שיבוא למשטרה, שיבוא לחוקר, ידפוק בדלת וייתן עדות על תיק החקירה.

המטרה שלי היא לאסוף ראיות מכל המכלול. אני לא מכיר לא את הגבר ולא את האשה. אני לא יודע מה קורה בחדרי החדרים אצל ההורים שלי. כך אני נותן בהרצאה. עשרים שנה אני בתחום המשפחה, ואצל ההורים שלי אני לא יודע מה קורה בחדר המיטות. אז אני לא מכיר לא את הגבר ולא את האשה, וכשהם באים אליי, גם בהיותי חוקר בעבר, ויודעת גברתי – לפעמים הגבר בוכה מולי ולפעמים האשה בוכה מולי. לא מכיר. יש רושם, יש ראיה – תביא לתיק החקירה. וכך זה צריך להיות.

תודה.

- - -

חברים, רוצים להמשיך את הדיון.

- - -

יש פה חוקר וקצין, שאני אומרת לכם – אנחנו יודעים – ופסקי הדין מדברים בעד עצמם אודות מחדלים, רמיסת זכויות של גברים, התעלמות טוטאלית ואדישות לגרסאות. אז אני מברכת על גישה כזו. בזה גיל צודק, כי ראינו על בשרנו חקירות איומות, שרומסות כל זכות, שמבטלות כל טענה.

פורום קהלת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. שמי ד"ר יואב מזא"ה, ואני עשיתי את המחקר הזה מטעם פורום קהלת בנוגע לתלונות שווא בגין עבירות מין ואלימות במשפחה. אני רוצה לשפוך אור על השאלות שנשאלו המשטרה והפרקליטות, ולענות את מה שאתם לא עניתם.

במסגרת המחקר אני הגשתי שאילתות לפי חוק חופש המידע – גם למשטרה וגם למשרד המשפטים, ויש לי תשובות על השאלות שנשאלו. ביקשתי שזה יהיה גם אצלכם. אתם יכולים לפתוח בעמ' 42 את המחקר.

אני רוצה לחזק את הדברים שאדוני אמר, שעבירות מין ואלימות במשפחה, בשונה מעבירות רגילות, ששם בשביל להגיש כתב אישום צריך ביטחון בהרשעה – בעבירות מין ואלימות במשפחה הכלל הוא הפוך – בשביל לא להגיש כתב אישום, שם צריך החלטה של פרקליט מחוז, כלומר כשאשה הולכת ומגישה תלונה על זה שמישהו תקף אותה מינית או היכה אותה, לא צריך ראיות כדי להגיש כתב אישום – בשונה ממה שאמרת. כדי שלא יוגש כתב אישום, שם צריכה ראיה. לכן השאלה שאדוני היושב-ראש הציג בפתח הדיון, מה קורה לכל המסה העצומה של התיקים שלא הבשילו, היא שאלה כל כך חשובה, כי אם לא מגישים כתב אישום, למרות שלא צריך ראיות כדי להגיש כתב אישום, כנראה, שבחלק מהמקרים אולי היו ראיות הפוכות, שהצדיקו את סגירת התיק.

חוקית, כפי שציין נציג המשטרה, המשטרה מחויבת לחקור חשד לעבירות, בין אם הוגשה תלונה ובין אם לאו, גם אם המשטרה יודעת על כך, בלי שהוגשה תלונה. לכן אם במהלך חקירה משטרתית השוטר מתחיל לחשוד שאולי יש פה תלונת שווא, הוא מחויב לפי החוק, לפתוח בחקירה, לפתוח תיק בחשד לתלונת שווא.

אני יודע מה הנתונים של המשטרה, שאתה קצת התפתלת, או לפחות הנתונים שאני קיבלתי פורמלית מהמשטרה. כפי שאדוני ציין, מדובר על ממוצע של כ-180 תיקים בשנה מאז 2007 ואילך – זה הממוצע כל שנה. כ-180 תיקים – שזה אחוז מאוד-מאוד נמוך מהתיקים, שמתברר למשטרה שיש חשד לתלונת שווא. אתן לאדוני דוגמה. נגיד שבית המשפט למשפחה מנהל הליך בין בני זוג, ובמסגרתו האשה הגישה בקשה לצו הגנה – אולי אפילו לא פנתה למשטרה, והשופט קובע נחרצות: הבקשה שהיא הגישה מבוססת על מידע שקרי. עכשיו המשטרה לא צריכה להיות לא כזאת גאונה. יש פסק דין – שאני מצאתי אותו במאגר משפטי בנבו – והוא מגלה אינדיקציה סבירה מאוד לחשד לעבירה פלילית. האם המשטרה יוזמת פתיחת תיק? כמובן שלא. בתיקים שאצלה בבית היא לא פותחת בחקירות. היא בטח לא הולכת לחפש.

עכשיו נדבר על הפרקליטות. אחסוך לך עבודה. כמות התיקים שהוגשו כתבי אישום – צדקת במה שציינת, ואמרת ביושר שיש תיקים שבהם מוגש כתב אישום בגין תלונת שווא, אבל אומר לך מה המספר – המספר הוא ממוצע רב שנתי של 22 תיקים בשנה. אין לי, כפי ששאלת בצדק, אדוני היושב-ראש, מהמידע שנמסר לי ממשרד המשפטים, הם לא פילחו את זה לפי מגדר, אז אני לא יודע מתוך ה-22, כמה זה נגד גברים וכמה זה נגד נשים, אבל זה אחוזים מאוד-מאוד נמוכים, אפילו מתוך ה-187, כלומר זה ממוצע רב שנתי של 13%. מתוך התיקים הבודדים שכבר נפתחו בגין חשד לתלונת שווא, שם רק ב-13% מהתיקים. אל תגיד לי לא – זה הכול נתונים מתועדים.

נתונים שהפקנו מהמערכת שלנו – אתה מדבר על 22 תיקים בשנה?

כן.

ממרס 2014 עד מרס 2015 76 אישומים – לא 22. שנה. ממרס 15' עד מאס 16' – 71. אז אם אתה מדבר על נתונים – נא דייק בדבריך.

כמה מתוכם זה כנגד נשים וכמה כנגד גברים?

אין לנו פילוח מגדרי במערכת המחשוב של הפרקליטות.

אבל כל כך פשוט להביא את זה. מי הנאשם. אדוני מבקש להביא לי את הנתון הזה, כמה מתוך ה-80 או ה-70 תיקים האלה זה גברים וכמה נשים.

עו"ד מרציאנו, קודם כל, יכול להיות שהתיקים שיש לך והנתונים שאני קיבלתי בתשובה לפנייתי הרשמית אינם זהים. יהיה מעניין להשוות אותם – אשמח לשוחח אתך. אני רק רוצה לציין שהפרקליטות יודעת להגיש כתבי אישום על תלונות שווא. היא עושה את זה. אבל אומר ליושב-ראש על איזו עבירה. כשאדם מדווח שגנבו לו את הרכב, ומסתבר שלא גנבו לו, אז הפרקליטות מאוד טובה בהגשת כתבי אישום. בתלונת שווא על אונס – שם היא לא טובה.

הפרקליטות מאוד טובה בהגשת כתבי אישום על ידיעה כוזבת, כשיש לה תשית ראייתית לכך שהיא יכולה להוכיח מעבר לספק סביר שיש פה ידיעה כוזבת.

אנחנו לא במקום של חלוקת ציונים. למה שאלתי את השאלה – בדיוק בגלל ההערה שהערת; כי יש הרבה מאוד תלונות שווא בגין גניבת רכבים – ובכלל, כל מיני תביעות ביטוח, וכשיש תלונות שווא, מוגשים כתבי אישום. לכן חשוב לי לדעת שמבין כל 80 ומשהו התיקים הללו, כמה זה בגין עבירות מין או עבירות אלימות במשפחה של תלונות כזב, וכמה מתוכם זה משהו אחר.

עוד סוגריים. הפרקליטות מטפלת בעבירות של ידיעות כוזבות על עבירת פשע. בדרך כלל כשמדובר בעבירות אלמ"ב, זו תהיה עבירה שבטיפול התביעה המשטרתית, אז נתונים לגבי ידיעה כוזבת של עבירת אלמ"ב שהיא עוון, זה בכלל לא מגיע לפרקליטות.

אז אתם בכלל לא הכתובת.

לא. אנחנו מטפלים בעבירה כוזבת, למשל, על עבירת מין – הוא אנס אותי, הוא ביצע עבירת מין של פשע וכו'.

תלונת שווא זה עבירה מסוג פשע. זה 237. תצהיר שקרי זה הליך משפטי, או במשטרה, זה לקבל טובת הנאה.

אנא סיים את דבריך.

משפט אחרון בנוגע לפרקליטות. קודם כל, יש לי הרבה כבוד לפרקליטות. אני יודע שהם אנשים שעובדים קשים. באים בבוקר לעשות טוב.

אדוני, העבירה הרלוונטית על הודעה כוזבת במשטרה היא 243 – מוסר לשוטר או למי שמוסמך להגיש תביעה פלילית ידיעה על עבירה, כשהוא יודע שהידיעה כוזבת – זה בדיוק תלונת שווא – דינו מאסר שלוש שנים. זו עבירת עוון.

יש הבדל בין עדות שקר לתלונת שווא. צריך לשים לב להבדל ביניהן. זה שני דברים שונים.

זה לא שני דברים שונים. כתוב במפורש – אני מצטט כרגע ממה שאני זוכר בעל-פה – 237 מדבר – מי שמוסר עדות בהליך בפני רשות וכן הלאה, כולל רשות שיפוטית, במטרה להוציא איזשהו דבר – וזה הפן האמתי של תלונות השווא. תלונות השווא לא נובעות באמת – אני רוצה לדבר על הפיל האמתי.

אנחנו פלפולים משפטיים נשאיר לבית משפט. אנחנו רוצים להמשיך לדון עניינית.

משפט סיכום שאני רוצה לומר בקשר לפרקליטות. בתיקים שבהם מצאתי שהפרקליטות הגישה כתבי אישום – ואתה צודק שהיא מגישה כתבי אישום – למשל, מישהי שבודה תלונה על אונס, והאדם מאבד את חייו, ואנחנו יודעים כמה דרמטי זה, ומתברר שבאמת זו היתה תלונת שווא, ואז נשאלת השאלה – כבר הגישו כתב אישום. סוף-סוף זה קרה, האירוע החריג הזה – מה העונש המבוקש? כמה הם מבקשים? והתשובה היא – באופן כללי, הם מבקשים בדרך כלל עבודות שירות ואולי קנס של 2,000 שקל. זה העונש שמבוקש, פסק דין אחרי פסק דין.

נבקש תשובה גם על זה. מרגע שנקבל את הנתון, כמה מתוך כתבי האישום על תלונות שווא הם בגין נשים שהגישו תלונות על אלימות במשפחה או עבירות מין, ומה העונשים שקיבלו אותן נשים בגין אותו כתב אישום.

מה שביקשנו.

אבל אנחנו גם רוצים את הכרעת בית המשפט, כי גם בית המשפט הוא חלק מהמדינה הזאת, אחרי הכול.

תודה רבה.

חברים, משפט ביניים – אנחנו שומעים פה את הדברים, ובעיניי לפחות, הדבר הבזוי ביותר שגבר יכול לעשות זה להכות אישה, ואולי הבזוי עוד יותר זה לכפות עליה משהו בניגוד לרצונה, מבחינה מינית. אלה אולי שני הדברים הבזויים ביותר שגבר יכול לעשות. אם מישהי תגיד על גבר דבר כזה, שזה הדבר אולי הבזוי ביותר שאפשר לומר על גבר, אין לזה בכלל אח ורע ברמת ההשפלה, ברמת הבושה, ברמת החרפה שאפשר להמיט על אותו גבר, כי גברים, בני אדם, יכולים לעשות טעויות. אבל תלוי מה הטעות. ולפעמים בגלל טעות קטנה שגבר עושה או החלטה לא טובה קטנה שגבר עושה, ממיטים עליו אסון.

זו מהות הדיון פה היום, להבין באמת מה גודל הנזק שתלונת שווא יכולה לעשות. זה לא דבר של מה בכך; זה משהו משמעותי, עם השפעות רחבות מאוד ואף קיצוניות במקרים מסוימים. מטרת הדיון היום, להבהיר שהסוגיה הזו חייבת לעבור מן העולם, כי היא הפכה לצערי הרב, לתופעה. בבקשה.

עו"ד מורן סמון, מנכ"לית משותפת במכון לניהול משברים במשפחה. תודה רבה, אדוני, על זכות הדיבור. אני כן יכולה לחשוף נתונים. דווקא הנתונים שנמסרו לארגון אחת מתוך אחת על-ידי פרקליטות המדינה – בשנים 2012 עד 2014 הוגשו בסך הכול 282 כתבי אישום על מסירת מידע כוזב; מתוכם רק תשעה כתבי אישום נגד נשים, וכל השאר נגד גברים.

מאיפה הנתונים האלה?

דווקא מפוסט ומאמר שכתבו בארגון אחת מתוך אחת. הם פנו למשטרת ישראל ולמשרד המשפטים, הם קיבלו את הנתונים.

תחזרי עליהם בבקשה. אדוני, אתה צריך לאשר אותם.

282 כתבי אישום בגין מסירת מידע כוזב; מתוכם רק תשעה כתבי אישום הוגשו נגד נשים. אף אחד מכתבי האישום לא קשור לעבירות של אלימות במשפחה. משמעות הדבר – שכל מסירת המידע הכוזב היא בעבירות אחרות, ולאו דווקא אלימות במשפחה. כלומר התשעה הללו יכולים להיות גם על עבירות רכוש, אדוני.

את לא יכולה להבטיח שהתשעה האלה- - -

אני יכולה לומר בוודאות – אחד, שהם נגד נשים, תשעה כתבי אישום; שתיים, שהם לא על עבירות אלימות במשפחה אלא על עבירות אחרות מלבד אלימות במשפחה.

אז אין כתבי אישום.

אין כתבי אישום על עבירות אלימות במשפחה.

לפרקליטות הגיעו תיקים של עבירה כוזבת אגב עבירת פשע.

אתה מטעה, ואני מבקש להשיב.

לא להפריע.

מאחר שחברי פה לא חש בנוח על כיסאו, ברשות חברי, אעשה סדר. יש כמה עבירות רלוונטיות לתופעה הזאת של תלונות שווא, ולכן אני שב למה שפתחתי ואמרתי. כשאנחנו מדברים על תלונת שווא, אנחנו צריכים להגדיר עבור עצמנו טוב-טוב על מה אנחנו מדברים. סיטואציה אחת היא כזו שאדם בא למשטרה- - -

רק שאלת ביניים: משנה מה היקף האשמה שאותה תלונת שווא – אסביר לך למה: כי יש מישהו שתגיד: תלונת שווא – הוא תקף אותי, ויש מישהי שתגיד: הוא אנס אותי. האם יש הבדל באופי תלונת השווא?

הבדל עקרוני אחד הוא מי יטפל בתלונה הזאת – התביעה המשטרתית או הפרקליטות. פתחתי ואמרתי.

אבל אמרנו שתלונת שווא מוגדרת בחוק כעבירת עוון.

לא.

אתה אמרת את זה.

אקריא את הסעיף כולו.

מיקי, הדיון הופך להיות לדיון על מספרים וקטנוניות. זה פספוס. זה מה שהם רוצים – למרוח אותנו, והם יודעים שיהיה דיון רק בעוד ארבעה חודשים.

אענה לך על זה. לפי דעתי, מהות הדיון היא זו, כי אם עכשיו נשב פה ונשמע את הסיפורים של הגברים, זה לא יפתור את הסוגיה. אני רוצה לשמוע את הסיפורים, ושמעתי סיפורים רבים מאוד, וכתבו לי מאות גברים על העניינים שעברו, אבל אני לא חושב שזה יביא לפתרון, כי אם אתם מצפים לחמלה מצד מישהו מסוים כדי שהסוגיה תיפתר – אני לא בונה על זה. אני רוצה לעשות דיון מקצועי. זה אומר שאני רוצה להביא תוצאות, נתונים והכרעות. אם יתברר לי שמהנתונים שיובאו בפניי בסוף הדיונים, שבאמת יש לקונה בחוק – אנחנו מחוקקים, ונתקן אותה. זה אומר שגם נחוקק חוק שיקבע שגם סוג התלונה, אותה תלונת כזב, יש לה משמעות אחרת מבחינה פלילית. גם את זה צריך לעשות.

- - -

חברים, אני רוצה לקבל נתונים – שאמרו שהם לא קיימים, אגב, אם שכחתם את התלונות כנגד הדיון, שאין נתונים, אני רוצה לקבל נתונים שיוכיחו את הטענה שתלונות שווא, זה הפך לדבר שלא מטופל כמו שצריך, והוא גם סוג של תופעה. ברגע שהנתונים הללו יהיו בידי, יהיו לי הכלים לטפל בתופעה.

זה נותן להם את הכוח למרוח אותם.

אתה רוצה שאאפשר לגברים לדבר ולספר? אין בעיה, נעשה את זה. אבל זה יפתור את הבעיה?

לא. אפשר לומר משהו?

כן.

קודם כל, יש חברי כנסת ויש מנהיגים. מיקי הוא גם וגם. אין הרבה כאלה, וכל הכבוד על הדיון הזה ועל הדיון הקודם. בדיון הקודם שערכנו בנושא הזה בוועדה שלך, זה היה לפני 3.5 חודשים. באו מומחים מהשורה הראשונה מהאקדמיה, והבהירו לנו שיש איזה מסע הכפשה אדיר בתקשורת נגד המין הגברי, שמציג אותנו כאלימים בצורה בלתי רגילה, עם נתוני כזב. זה קודם כל. בואו נציב את הדבר הזה ברקע. אנחנו נמצאים במדינה, שיש בה שטיפת מוח מתמדת, כאילו הגברים באיזו מלחמת השמדה נגד הנשים. אם זה היה נכון, חלילה, היו פה אלפי הרוגות או עשרות-אלפי נרצחות. תודה לאל, זה לא כך. הכול שקר. זה משהו שמכניסים לנו לראש.

יש פה מנגנון מאוד מושקע ומתוחכם, והוא עושה את הדברים בכוונה. אנחנו מדברים על מגיפה. לא לעניין שנתחיל להתקטנן פה על אחוזי העמדה לדין כאלה או אחרים, כי לא נגיע לשום מקום. אקרא לך משפט אחד מתוך מאמר של יעל הרמל. היא היתה אחראית על כל המערך של העובדות הסוציאליות במדינה משך הרבה מאוד שנים במשרד הרווחה. היא אומרת: במהלך שנות עבודתי כפקידת סעד ראשית לסדרי דין, נתקלתי בצורה גוברת במקרים של האשמות על פגיעות מיניות ופיזיות בילדים מצד הורים כלפי בן זוגם בהווה או לשעבר, כחלק מתהליך הגירושין. מספר חוקרים שבדקו וחקרו את התופעה, רואים בהאשמות אלה חלק ממגפה מתפשטת והולכת וכציד מכשפות.

היא מצטטת מחקר שמצא כי 14% מתוך התלונות האלה נמצאו כאשמות שווא חד משמעיות, ועוד 9% הם בלתי מוכרעים, אבל היה ברור שקיים סיכוי שמדובר באשמת שווא. כלומר לפי מה שהיא אומרת – ואי אפשר לחשוד בה שהיא אנטי פמיניסטית או משהו כזה – היא עצמה, שעבדה בשטח עשרות שנים, היא אומרת שמדובר פה על משהו כמו 20% לפחות תלונות שווא.

עכשיו אני שואל אותך שאלה. איך פותרים את הבעיה? אענה לך. אני גם שואל וגם רוצה לענות. פותרים את הבעיה באמצעות שינוי המדיניות, באמצעות אכיפה מוגברת כנגד האכיפה.

אז שיפסיקו לשחק אתנו.

מי שקובע מדיניות במדינת ישראל זה אנחנו.

זה בית המשפט.

מי שצריך להיות פה על ספסל הנאשמים זה הם, כי הם מבצעים פה פשע מאוד רחב.

אנחנו קובעים מדיניות, ומי שמיישם אותה, זה הרשות המבצעת.

מצדי, שיעמידו לדין אשה אחת, אבל שיפרסמו את השם שלה. אחת. מקרה אחד.

אם יש מקום בו הרשות המבצעת לא עושה עבודתה כהלכה – לכן יש אותנו, כדי לבדוק אם היא עושה או לא תעשה או כן תעשה. זו מהות הדמוקרטיה הישראלית.

לגבי הרשות השופטת, יש לה – נכון, מרחב תמרון רחב מבחינת שיקול הדעת, אבל אם מחר בבוקר אותו סעיף שאתה ציינת, 243, תלונת כזב, שיהיו עליו שלוש שנות מאסר, והמחוקק יחליט שתלונת כזב היא פשע, שיש עליה שבע שנות מאסר, גם לרשות השופטת תהיה איזו סיטואציה חדשה.

אבל הוא עושה חישוב- - -

- - -

הם עושים חישוב מאוד פשוט: הם אומרים: יש פה הוועדה הזאת. בקושי רב היא הצליחה להתכנס. היינו צריכים לעשות אלף תרגילים כדי לכנס אותה. מי יודע אם אם היא תתכנס שוב בעוד ארבעה חודשים, אחרי הפגרה. שם יש ועדה לקידום מעמד האשה, שכל יום מתכנסת ומזמנת אותם לשם, אז הם עושים חישוב, מי יותר חזק. הם אומרים: הצד השני יותר חזק. אז הם לפה למרוח אותנו.

מי עושה חישוב?

המשטרה והפרקליטות. הם יודעים טוב מאוד מה קורה. הם יכולים לפתור את הבעיה ככה.

אני לא מקבל. אני חושב – אני וחברי כנסת ונבחרי ציבור שמפחיתים בדיבורים ומרבים במעשים – זו הדרך לקדם אג'נדות. זו הדרך לקדם עשייה. זו הדרך להביא לפתרונות. אנחנו פה רוצים להביא את הבעיה, ואז להביא לה גם את הפתרון. אני לא יכול להביא לפתרון, לפי שאני מזהה את הבעיה. אני שומע את הדברים, שמעתי אותם, הם דיברו אתי, שלחו לי עשרות מכתבים. אני חושב שזה הגיע אפילו למאות, של פניות בעניין הזה. לכן אני גם מעורר את הדיון הזה. לא חשבתי פעמיים לעורר את הדיון הזה אחרי שהבנתי שבאמת מדובר במשהו שהוא מעבר לתופעה חד פעמית. לכן אנחנו גם מתכנסים פה היום.

בבקשה, סיימי את דבריך.

דיברתם על הנושא הזה שיהיה מקרה אחד שיהיה אפשר לבחון אותו ולצאת אתו לתקשורת. אני רק רוצה לומר שהיה מקרה שפשוט לא הבשיל – אין לנו מושג למה. אשמח לתשובה או מהמשטרה או מהפרקליטות – מקרה אורי דניאל, עורך דין. אמנם לא אלימות במשפחה, אבל זה הגיע לבית משפט עליון, ושם נקבע בצורה ברורה וחד משמעית שהיתה תלונת שווא. היתה שם עורכת דין יחד עם איש פרסום, שעשו יחד אחת, ובנו תוכנית שלמה, איך להפיל אדם אחד כי הוא רצה לצאת מהכת – לא המשטרה ולא הפרקליטות נקטו אמצעים נגד אותן מתלוננות שווא, ועד היום הן מרשות לעצמן לקיים כל מיני התכנסויות והפגנות, בין אם זה בלשכת עורכי הדין או בביתו של אותו עורך דין. אלה מסוג המקרים שכן אפשר להעלות לתקשורת, וזה מסוג המקרים שכן צריך לטפל בהם.

אשמח להתייחס לתיק הספציפי הזה.

שנייה.

הילה שי וזאן, יושב-ראש תנועת שווים שונים. קודם כל, אני באמת מברכת על הדיון החשוב הזה. לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לציין שאנחנו בתנועה, גברים ונשים, מתמודדים עם התופעה הזאת, של איך תורמים לשיח שבין גברים לנשים להיות שפוי יותר, איך הסחטנות ההדדית הזו שמתרחשת בכל יום בין המינים, תיפסק.

לענייננו בתלונות שווא, אנחנו בתנועת שונים שווים, יש בה הרבה מאוד נשים שמאמינות וחושבות ואומרות בצורה ברורה, שהתופעה הזו, פרט לכך שהיא פוגעת בגברים, באנשים נורמטיביים, היא פוגעת המון בנשים, בכך שהיא גורמת למערכת לעתים לתהות על קנקנן של תלונות שאינן תלונות שווא.

יותר מזה – ונאמר פה על חצי המזלג – הנפגעים העיקריים הם הילדים, בכלל, של כל מערכת תלונות השווא הזו ושל המאבקים. הגיעו אלינו לתנועה דוגמאות של אנשים שתלונת השווא הביאה – צריך להביא לידי חקירה – לרוב גופנית, כי ברגע שיש תלונות על אלימות נגד ילדים, הרשויות מחויבות לבצע את הבדיקות הללו, שלא נדבר על הנזק הנפשי נוסף לזה הגופני. והנזק הזה לילדים צריך לעמוד בראש מעייננו מעבר לכול.

אנחנו מאמינים שההרתעה פה צריכה להיות מאוד משמעותית. אם אתה מדבר על מדיניות, זה כמובן הדבר הכי חשוב. אני חושבת שצריך גם אולי לבקש מהפרקליטות לתת את הדעת לכמה תלונות נסגרו מחוסר אשמה וכמה נסגרו מחוסר ראיות ומחוסר עניין לציבור. מסתובבים אנשים נורמטיביים ללא עבר פלילי, שנשארים עם הרישום הזה, ואחר כך הרישום הזה רודף אחריהם, כאשר מתמודדים בנציבות שירות המדינה ובמקומות נוספים. התופעה הזו פסולה. אני חושבת שבית המחוקקים צריך להורות על כך שתלונה, ברגע שנמצאה לא מוצדקת, תיסגר מחוסר אשמה כדי שהאדם יוכל לשים את הפרשה הזאת מאחוריו ולהתקדם.

באשר לנושא ההרתעה, גם זה מבחינת מדיניות, מבחינת חקיקה, אני חושבת שצריך להורות ולתת את מרחב השיפוט לשופט להורות, החל מהחזרת תשלום מלא של הוצאות משפט לצד שהתלונן תלונת שווא וכלה עד בלקיחת משמורת מאותו הורה, ואני אומרת הורה, כי מבחינתנו כתנועת שונים שווים, זה יכול להיות לשני הצדדים, עד לקיחת משמורת מההורה הזה. לפני שבאים להגיש את תלונת השווא, שיבינו וייראו מהמחיר הגדול שהם עלולים להשתמש כדי שהיד לא תהיה כל כך קלה על ההדק.

הבנתי את גישתך באשר לעדויות. אני מכבדת את זה. בכל זאת יש פה מישהו שהגיע לדיון, שהוגשו נגדו תלונות שווא, והוכחו ונכתבו גם על-ידי השופט כתלונות שווא. אני חושבת שזה כן חשוב, לפחות לקבל- - -

אמרתי שאנסה לקראת סוף הדיון לאפשר. בבקשה.

רציתי להתייחס לדברים שאמרה חברתך, שיצאה מהחדר. התיק הזה של אורי דניאל, שבית המשפט העליון דן בתביעה אזרחית ביניהן, בסופו של דבר נשאלת השאלה, מי הורה על פתיחה בחקירה בכלל של ידיעות כוזבות? האם מישהו מארגוני הגברים? האם הגברת שטענה פה שהפרקליטות לא עושה דבר? ממש לא. מי שהורה על פתיחה בחקירה כנגד הנשים שהתלוננו, זו היתה פרקליטות המדינה. המשנה לפרקליט המדינה הוא, כאשר קרא את פסק הדין, והגיע לפתחנו במסגרת אחרת, הוא שהורה על פתיחה בחקירה.

בסופו של דבר שכחה גברתי לציין שבדעת מיעוט של כבוד השופטת דפנה ברק ארז בפסק דין נקבע כי לא ניתן להוכיח שהתלונות הללו הן תלונות שווא. לכן אני שב לתשתית הראייתית ואומר – למרות הכאב והקושי שחווים פה כנראה רבים – לא יודע עד כמה – בסופו של דבר פרקליטות המדינה אינה חיה ממאמרים ומכתבות וכו'. אנחנו נסמכים על ראיות, ככל שתהיה תשתית.

חברתי פה מלשכת עורכי הדין דיברה על איזונים, ואני אומר יותר מזה – כאשר מדובר בעלילת שווא, אין איזונים. ככלל, צריך להעמיד לדין. אם יש תשתית ראייתית לתלונת שווא, ככלל – וכך מורה הנחיית פרקליט המדינה, חד-משמעית – להעמיד לדין בגין הודעה כוזבת.

זה לא קורה. אדוני, אני חושש- - -

אני מסכימה שברגע שזה מוכח כשווא, צריך לנקוט מלוא הדין.

עו"ד מרציאנו, אני חושש לאכיפה סלקטיבית.

מיקי, אפשר לנסות להסב את הדיון למה שאני חושב כנקודה האמתית? מטעם עמותת אבות למען צדק, לפחות רצינו להביע את העמדה הזאת. נלחמנו כדי שיתקיים הדיון.

אחרי שאסיים את המשפט, תדבר. אני חושש, שיש אכיפה סלקטיבית בסוגיית תלונות השווא. הווה אומר, כשמדובר בתלונות שווא שיש בהן עניין של הונאה, יש אכיפה רצינית; כשיש תלונת שווא של גבר או אשה בעבירות תלונות במשפחה, זה מקבל יחס שונה. זה החשש שאני מעלה פה. והעניין שאני רוצה להביא לכדי פתרון – שזה לא יקרה יותר. שתהיה אכיפה מוגברת כנגד כל מי שמגיש תלונת שווא, ולא משנה מאיזה סוג התלונה. אם תהיה אכיפה מוגברת וענישה מחמירה, התופעה הזאת אולי לא תישכח תגמרי, אך תצטמצם משמעותית.

אני אניח את דעתו של אדוני ואומר שמבחינתנו, רף הראיות שנדרש לגבי הונאת ביטוח או אונס או אלמ"ב הוא אותו רף ראיות.

לא דיברתי על רף ראיות; דיברתי בכלל על הטיפול. עוד מרגע שזה מגיע לפתחה של המשטרה – אחרי שהמשטרה, נניח, לא עושה עבודתה בעניין הזה, או שמה את הדברים האלה בצד בסוף סדר העדיפויות שלה- - -

אתה מערער לפרקליטות, והיא לא עושה דבר.

אתם בפרקליטות מן הסתם, יש לך אינטראקציה משמעותית עם המשטרה. אתם גם נותנים להם הנחיות, מדיניות. אם המדיניות תהיה שהמשטרה מחויבת לחקור ולהביא ממצאים לפתחכם, להחליט האם להגיש כתבי אישום, והמדיניות אצלכם תהיה שיוגשו כתבי אישום, והמדיניות בבית המשפט תהיה שהענישה תהיה ענישה מחמירה – התופעה הזאת כמעט תישכח.

אומר בשתי מילים, שבתיקים האלה של אלמ"ב ומין, בגדול, התשתית הראייתית היא בדרך כלל מילה מול מילה, גרסה מול גרסה.

מבין את זה, רק העניין הוא שזה מילה מול מילה שגבר נטען כנגדו מי שתקף- - -

אבל גם נגדו לא מוגש כתב אישום.

זה לא נכון.

הרבה מאוד מקרים שכן.

לכן פתחתי ואמרתי- - -

בבקשה.

ירון מידן, מטעם עמותת אבות למען צדק. אני גם חבר בוועדת תלונות שווא בלשכת עורכי הדין, מייצג מספר עמותות גברים נוספות. הדיון לא נסוב על הנקודה בכלל. הוא סביבה. יש משפט עתיק שאומר follow the money. הנקודה האמתית היא המטרה של תלונות השווא. יש חבילת בסיס. כל גבר מה-20,000 שדיברתם עליהם – לא משנה אם הוגש כתב אישום, לא הוגש כתב אישום, אפילו נסגר מחוסר אשם – מקבל אוטומטית במשטרת ישראל אצל האדון הנכבד את חבילת הבסיס – הרחקה לשבעה ימים, 14 יום, מקבל אוטומטית פתיחת תיק, שיכול להימשך חצי שנה, שנה, שלוש שנים. ועכשיו אנחנו מגיעים לדובדבן – והוא לא בחבילת הבסיס; הוא בבית המשפט למשפחה או בבית הדין. כל עוד התלונה פתוחה, ולא משנה מה הכותרת שלה – אתה גבר אלים, האשה זוכה בשני דברים באופן מיידי: היא זוכה במשמורת מיידית על הילדים, היא זוכה בהרחקת הגבר מהבית, ולמעשה זוכה למדור ספציפי על הבית שלה, שהיא נמצאת בו, שהגבר מורחק משם, והיא זוכה בכסף. וזו העבירה האמתית. וזה סעיף 237, ואקריא אותו. מייד אסביר למה העבודה שלכם, בלי להיעלב, מיותרת פעמיים.

סעיף 237 אומר: עדות שקר, המעיד בהליך שיפוטי ביודעין עדות כוזבת בדבר מהותי לגבי שאלה הנדונה באותו הליך, הרי זו עדות שקר, ודינו מאסר שבע שנים. עשה כן בעד טובת הנאה – מהי טובת ההנאה – שליטה בילדים, קבלת מזונות מקסימליים – דינו מאסר תשע שנים.

עורך דין שלא ייעץ לאשה במישרין או בעקיפין – לא כי הוא עבריין – לנצל את הכלי הזה של תלונת השווא, שיעניק לה מיידית, עד שהמשטרה תחליט, אולי אם בכלל, אף פעם – מי שאמרה לנו פרקליטות מחוז תל אביב בדיון בפני הוועדה לתלונות שווא – מעולם לא הגשנו תלונה כנגד אשה על תלונת שווא. אשה שלא תנצל את זה בהצעת עורך דינה, ועורך הדין לא יגיד לה: מותק, תשקרי. יגיד לה דבר פשוט: את מרגישה מאוימת כשהוא מסתובב בבית? ודאי. תגידי, כשרצית לקנות את הנעליים ואת התיק פראדה, הוא נתן לך? הרגשת שהוא מלחיץ אותך מבחינה כלכלית? כן, היא חשה מאוימת. מיידית היא תקבל – גם במשטרה – על אלימות כלכלית, על אלימות נפשית, היא תקבל הרחקה שלו מהילדים, היא תקבל את המזונות המקסימליים. הוא יכול לחלום על משמורת משותפת. כמובן, טובת הילדים נפגמת, כמובן, האבא נדפק, סליחה על הביטוי. follow the money. לכן האשמה היא לא בעורכי הדין אלא היא נטו בשופטים, שרואים את זה יום אחר יום, דיון אחר דיון, עבירה מסוג פשע – נותנים את המשמורת לאשה, לא מאפשרים לאמת אותה עם השקרים שלה בדיונים, לא מאפשרים לחקור אותה, לא מאפשרים לומר: מותק, שיקרת, הרחקת את הילדים – כפי שאמרה חברתי מהורים שווים – אשמח להיות אתך בקשר – אמא שמרחיקה את אבא לא צריכה להיות אמא משמורנית על הילדים. אמא שמשקרת כדי להביא את האב לעוני, כדי שלא יוכל לטפל בילדיו, לא צריכה להיות משמורנית על הילדים. זה בית המשפט.

בשורה התחתונה, החוקים קיימים. ביום שבתי המשפט יאכפו אותם לא לפי האג'נדה הפרטית שלהם אלא לפי קיומם, כמו שהם בפועל, מצבנו ישתנה. בדברים האלה אני מתחבר לדברים שאמר אתמול סמוטריץ – אמון הציבור במערכת המשפט בקרב המידיינים הוא אפס. ומערכת המשפט מסתמכת על האמון שקיים בקרב אלה שלא מידיינים מהסיבה הפשוטה – כי הם בורים, ואין להם מושג כמה המערכת נמצאת בהשחתה מוחלטת.

גם בדברים האלה יש לבית המחוקקים הרבה מה לעשות. אני חולקת שזו רק המשטרה.

תראה, מה שאתה אומר הוא דבר באמת-באמת מדאיג ומסוכן, וכשאני אמרתי – ואני עדיין אומר – שיש הבדל בין תלונת שווא לעדות שקר, אחדד את זה עכשיו. תלונת שווא זה הרגע בו אשה הגיעה לתחנת המשטרה, והעלילה על הגבר משהו שלא היה. זו תלונת שווא מצד האשה. עדות שקר זה שהיא לקחה את התלונה הזאת, והביאה אותה לבית משפט בהליך הגירושים שלה. לא תמיד זה כך. אם היא לקחה את העדות הזאת והביאה אותה לבית המשפט, והעידה בבית המשפט: כן, הוא היה אלים נגדי – זו עדות שקר, זה משהו נפרד. אם הפרקליטות עושה משהו בעניין הזה? התשובה היא לא. כשאשה מגישה תלונת שווא על גבר, גם אם הפרקליטות תחליט להגיש נגדה כתב אישום, היא תגיש נגדה אולי כתב אישום על תלונת שווא – היא לא תגיש כתב אישום על תלונת שקר. למה – כי מבחינת התפישה היום במדינת ישראל, המדיניות היום אומרת, שכשמגיעים להליכי גירושין, כל מה שנאמר יכול שייאמר, ואין מה לעשות, כי יש גירושין, זה מכוער, אז אומרים הכול, ואחרי שגומרים את התיק וסוגרים הכול, שוכחים מהכול. זו אחת הבעיות שלדעתי, אני מזהה לפחות, כי לעתים הנזק שנגרם תוך כדי הליכי הגירושין – אם לגבר ואם לאשה – עלול להיות נזק בלתי הפיך. גם בהרבה מאוד מקרים זה נזק בלתי הפיך. ואם לא נשנה את השיח סביב הליכי הגירושין, אם לא נשנה את האופי של הליכי הגירושין, שברוב המקרים יהיו מכוערים, אבל גם כשאתה נכנס למאבק מכוער מול אדם מסוים, אתה יכול לבחור את רמת הכיעור של המאבק. ואם אנחנו לא נמגר את התופעה הזאת, שבתוך הליכי גירושין מגיעים לפסים שעושים נזק בלתי הפיך - ברוב המקרים לגברים, אין מה לעשות, אלה העובדות. העובדות קובעות שרוב הפעמים מי שמשלם את המחיר בגין תלונות השווא האלה הם גברים. יוצא שיש יותר תלונות שווא של נשים כנגד גברים מאשר להפך. אלה העובדות. אי אפשר להתווכח אתן.

כל הכבוד על מה שאמרת עכשיו. אין לך מושג – ברמה הרגשית הגברים שנפגעו ונמצאים פה, פעם ראשונה אמרו את זה. מצטער שאי אפשר למחוא כפיים. זה נאמר פעם ראשונה. כמו שגיל אמר, כל הזמן אנחנו רוצחים ומטרידים ואלימים, ופעם ראשונה מישהו אמר בכנסת ישראל – ואני עם דמעות בתוכי – שאמרת, וזאת האמת - רוב התלונות הן של נשים כנגד גברים. הייתי אומר אפילו כמעט כל התלונות.

לא כל. אני חי את השטח. אני לא יושב במגדל השן שבכנסת ומנסה להמציא את המציאות מחדש. אני רואה את הדברים בשטח, פוגש את האנשים, מדבר אתם, מדבר אתן, והנתונים שעולים בסופו של דבר מהשטח הם מדאיגים. יש פה תופעה, יש פה מגמה, יש פה קו שהולך ומתפתח עם השנים כסוג של אסטרטגיה בהליכי גירושים. וזו הסיבה שרציתי לקיים את הדיון הזה, אך ורק מהעניין הזה. כי אני מנסה לדמיין את עצמי. אם היו לוקחים ממני את הילדים שלי, לא הייתי שורד דקה. אני מנסה לדמיין את עצמי במצב בו חלילה היו אומרים שפגעתי במישהי מינית או חלילה הכיתי מישהי. לא הייתי מסוגל לחיות עם עצמי שנייה אחת, אפילו אם זה לא נכון. רק מעצם ההאשמה הבלתי נסלחת הזאת. הייתי נאבק ונלחם בכל מאודי, בכל הכלים שעומדים לרשותי, כדי להזים את הדבר הזה ולהילחם במי שעשה את זה נגדי, כי זה דבר שהוא באמת – אנשים כנראה לא מבינים את זה – קשה מנשוא לגבר, ומביא לייאוש עמוק. לכן עשינו את הדיון הזה.

הדיון הזה הוא דיון חשוב, הוא עוד יימשך, ונגיע לחקר האמת. נביא את התוצאות. בעזרת השם, גם נביא את הבשורה לשינוי המגמה.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הוועדה הנכבדת. שמי אבי קסב. אני מארגון חבל הצלה – ארגון שמתמקד בעיקר בנושא של הצלת חיי אדם, הצלת אבות שנקלעים לסכסוכי גירושין וקונפליקטים מאוד קשים.

אני בא לדבר מהשטח. תפקידי להביא לך, כבוד היושב-ראש, את הקול של השטח, שתהיה מודע למה שקורה, כדי שתוכל לקחת את השאלות האלה, את התובנות האלה, ולהציב בפני הגורמים המקצועיים מראה ולומר להם: הכיצד? אחר כך לשבת יחד עם צוות מקצועי, ולחשוב מה עושים הלאה.

לכן אולי חשוב לא להיכנס לדוגמאות פרטניות של אבא כזה או אחר, כי לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, כבר אספתי 230 פניות בשנה וחצי פעילות של הארגון הזה, אז 230 פניות – לפרוס פה את כל הכאבים, זה לא אפשרי, אבל אני כן רוצה לומר משהו מאוד מהותי. מתוך ה-230 פניות שהיו בחבל הצלה – שים לב – מבדיקה שערכתי, כי אני עושה מסד נתונים, ואני יושב עם אקסל, והמתנדבים שלי עורכים את כל הראיונות שאנחנו עושים ורושמים אותם ועוקבים אחריהם – אני מוכן לפרוס אותם אצלך בלשכה בפגישה אישית, כי יש חיסיון עליהם, כדי שתראה בעיניים שלך – אבל מתוכם כ-70% מדווחים על כך שלטענתם, יש תלונות שווא נגדם. אני לא יודע לומר לך אם האב שמדבר אתי הוא שקרן או דובר אמת, כשאומר שיש נגדו תלונת שווא, אבל אני כן יכול לומר לך, שלאדם יש חשק למות. ואנשים שפונים אליי הם לא כדי לנצל, כי אין לי משאבים, אין לי תקציבים, אין לי מה לתת להם. יש לי אוזן קשבת לתת להם. אני לכן יוצא מנקודת הנחה שאני קודם כל נותן להם אמון, ואני מאמין שהם דוברי אמת. אחר כך, מתוך ה-70% האלה גילינו שכמעט 30% מדווחים על תלונות שווא באמצעות הילדים. ורק כדי שיהיה לנו מקרה בוחן אחד קטן לוועדה, לסבר את האוזניים, מקרה בוחן של אדם שבן לילה הוגשה נגדו תלונה במשטרה על כך שהטריד מינית את שתי בנותיו. שבוע לאחר מכן אצה רצה אשה ללשכת פקידת הסעד ברווחה, ועיבתה את העניין הזה, עירבה עוד גורם, וכשזה לא הספיק ולא קיבלה מקצין המשטרה – כי קצין המשטרה על סמך חקירה בלבד לא היה מוכן לתת לה את צו ההרחקה שהיא רצתה מהאב והילדות, ופקידת הסעד אמרה: אין לי מה לעשות, המשטרה חוקרת, לאן הלכה הגברת – לבית המשפט, להוציא צו הגנה.

כבודו, שים לב – שלושה גופים שונים עוסקים בתלונת שווא אחת. איפה הזמן היקר שלכם, החוקרים, הפרקליטים, השופטים? איפה המשאבים? אני לא מדבר על הסבל של האדם. רק על הדבר הזה אתם צריכים להוריד מעצמכם את הגיבנת הזאת.

יתרה מזאת, אני מכיר, משיחות שעשיתי עם משפחות של יקירם שהתאבדו, אומרים לי שאחד הטריגרים שהובילו לאן שהובילו אותם, היו תלונות השווא, היו המעצרים, היו המקומות שבהם לא היו יכולים להסתכל על עצמם במראה. הם פחדו ממאסר. ואני חייב לומר פה לנציג הפרקליטות – בניגוד לאחרים פה, אני מכיר מקרה אחד משנת 2011, אפריל – אתן לך את הפרטים אחר כך אם תרצה – שבאמת הורשעה אשה והגיע לידי האשמה וכתב דין. הפלא ופלא, יודע למה זה קרה? כי אחרי שבעה חודשים האשה נכנסה בדלת של תחנת המשטרה והודתה, והשוטרים לצערי – ואני חייב לומר לנציג המשטרה בלב כבד – אתה אולי אדם ערכי, ואני מקבל את זה ואוהב את זה, אבל רוב המערכת – כארגון; לא הפרטים – רוב המערכת, כשנכנסים הגברים ואומרים: נעשתה נגדי עבירה של תלונת שווא, הם רוצים לשמור על האשה, כי היא אמא של הילדים, לא רוצים להזיק לילדים באמצעות זה שיגרמו לסכסוך. השוטרים כמערכת אומרים למגישי תלונות: אנחנו לא מטפלים בדבר הזה; תפנו לבית המשפט לסגור את הסיפורים ביניכם, כלומר המשטרה בעצמה לא רוצה את תפוח האדמה הלוהט הזה ביד, ואומרת – למשל, אם אני בא, ואומר – היא הפרה צו של שופטת, החלטה שיפוטית וכו', אומר: אתה יכול לרשום את זה, אבל נותן לי להרגיש זלזול כזה, כי חבל על הזמן. זה ייסגר מחוסר עניין לציבור ומחוסר ראיות. עזוב, יותר טוב שתלך להוציא בקשה בבית משפט. זה מה ששוטרים מנחים את האבות בפועל.

אני אומר בצורה מאוד גלויה וכנה, וסלח לי שאני – אתה הנציג היחיד מהמשטרה פה וכל האש עליך – שים לב שהמשטרה פשוט בוחרת לא להתעסק עם זה, לא להיכנס לשם. מבחינתם, זה מקום חשוך ומפחיד. לא רוצים לגעת בנושא של תלונות שווא בין בני זוג.

אבל יש לך נוהל. כבוד השוטר, כבוד הקצין, אתה מכיר את הנוהל הזה?

הדיון לקראת סיום. יהיה דיון המשך.

משפט אחרון, כדי להיות יעילים ולחשוב מה אנחנו עושים הלאה. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, לשבת יחד עם נציגי המשטרה ושר המשטרה, ולחשוב כיצד – לא משנים חוקים, לא עושים שום דבר חדש. כל החוקים מצוינים. פשוט לאכוף ולחקור, עימותים, פוליגרפים, תפיסת פלאפון, תפיסת מחשב, כניסה לפייסבוק.

תודה. אני מבקש מכל דובר לא יותר משני משפטים, כי אני רוצה להספיק לתת לכמה שיותר לפני סיכום הדיון. בבקשה.

יעקב בן יששכר, למען עתיד ילדינו. אני מכיר את נציג המשטרה שיושב פה. בחור נחמד, אבל הוא לא קובע מדיניות. היה פה מפכ"ל המשטרה בדיון בוועדה לקידום מעמד האשה על תלונות כוזבות בתוך המשטרה. שאלתי אותו לאחר מכן, בדיוק בעניין תלונות שווא. הוא שאל אותי האם זו מדיניות המשטרה. כתבתי לעוזר שלו – לצורך העניין – שצריך לקיים על זה דיון, ואני מבקש פגישה אפילו בנושא של תלונות כוזבות. עד היום לא קיבלתי מענה.

שוטר מירושלים שחטף תלונה מאוד חמורה, שאשתו טוענת שהוא בעל אותה, במסגרת הליך הגירושין – אני אישית הייתי מעורב. המשטרה לא עשתה דבר, אלא אמרה: המדיניות שלנו להרחיק אותך – והוא שוטר, 30 שנה במשטרה. רק אחרי שהתערבתי האשה הורחקה, אבל כשהוא הלך להתלונן למפקד מרחב ירושלים, אמרו לו: אתה עושה פה בלגאן, אנחנו מבקשים ממך: תחדל. זה שוטר בשר מבשרכם. כל העניין של תלונות כוזבות – תתחילו לאסוף נתונים.

תודה. בבקשה.

תודה רבה. שמי עו"ד אסף רז. אני באתי כדי מעט להרחיב את הפרספקטיבה של הדיון. אני מבקש שתי דקות ולא שני משפטים.

מתנצל, אני ממש קצר.

לפני כאלף שנים משפטים התנהלו על-ידי זה שלקחו אדם, זרקו אותו לנהר, ואם הוא טבע – היה אשם, ואם צף – היה זכאי. ואז פיתחנו שיטה טובה יותר – דיני ראיות. השיטה הזאת לא מושלמת, אבל היא השיטה הטובה ביותר שהצלחנו לגלות עד היום. ומה שאי אילו קבוצות לא גדולות בחברה הישראלית – אני לא חושב שהרדיקלים שתומכים ברעיונות האלה הם קבוצה גדולה, אבל הם רוצים לגבי קבוצה אחת באוכלוסייה, קבוצה שנקראת גברים, לבטל את דיני הראיות.

אני כעורך דין לא יכול להשלים עם זה, כאדם לא יכול להשלים עם זה. זה פוגע גם בנשים וגם בגברים וגם בכולם וגם בצדק הטבעי. הפעולה הסופית של הוועדה, שאתה כינסת באופן יפה וראוי – ותודה על שעשית זאת – חייבים להמשיך להתקיים עוד דיונים. השורה התחתונה – הקטנה משמעותית מאוד של תופעת תלונות השווא. תודה רבה.

יתקיימו עוד דיונים. בבקשה.

מה שאהבתי בארגון שונים שווים זה מה שחברתי אמרה, שהתייחסו גם לילדים. אני הבאתי ילד בהורות משותפת עם אשה שרצתה ילד משותף, ללא זוגיות. בתהליך התאהבה, החליטה שהיא רוצה שאהיה בן הזוג שלה, וכשסירבתי, היא מנעה ממני לראות את הילד. עברתי כמה תלונות שווא – ראשונה בגין איומים, שנייה בגין תקיפה, ושניהם נסגרו בסוף מחוסר אשמה אחרי מסכת התעללות נפשית לא פשוטה. אבל מה שיותר קריטי לי להעלות פה, שכאשר כבר עברתי את מרכז הקשר, ועברתי חוות דעת מאוד טובות – לצאת ממרכז הקשר, וגם את זה היא רצתה לטרפד, היא התלוננה שאנסתי את הילד. הוא עבר בדיקה בהפשטה, עבר בדיקה משטרתית. כל הממצאים קבעו שזה לא קרה, בית המשפט קבע שזה לא קרה מעולם. שלחו אותנו למסוגלות הורית. שם היא סיפרה שהיא התאהבה בי ורצתה מראש להפוך אותי לבן זוג ואת כל הסיפור. המליצו במסוגלות הורית, שאם היא תעשה שוב בעיות, יעבירו את הילד אליי. ואז לפני הדיון על הדוח מסוגלות הורית היא הלכה שוב לבית חולים מאיר, למיון ילדים, ושוב בדיקה בהפשטה – וזה אומר חדירה לרקטום, בטענה שאנסתי אותו. השופט כל כך ניסה להעביר את המשמורת לתקופה מסוימת, והרווחה התנגדה.

כיום הילד מצוי בטיפולים פסיכולוגיים על כל מה שעבר. אני פה בשביל הילד.

בבקשה.

כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל מה שהכי מפריע לי, שחברות הכנסת שדואגות כביכול לזכויות האדם והאזרח, הן לא פה. מה שראיתי פה – ראיתי בדיוק מי נמצא. איפה כל אלה שצועקות: הטרדה מינית? איפה הן? היו אמורות לשבת שם. איפה הן?

- - -

חברים, אני רק מבטיח לכם דבר אחד – מבטיח לכם שיהיה דיון המשך, ומבטיח לכם שמי שדיבר בדיון, לא ידבר שוב. מי שלא ידבר – אולי יהיו כמה יוצאים מן הכלל שידברו שוב.

דקה אחת.

אני מסכם את הדיון. מסקנות הוועדה. הוועדה מתרשמת שסוגיית תלונות השווא לא מקבלת מקום ראוי ולא מטופלת כהלכה במדיניות המשטרה והפרקליטות.

הוועדה רואה חשיבות רבה ברצף הטיפול בין המשטרה לפרקליטות ובשיתוף הפעולה ביניהן. על המשטרה והפרקליטות לוודא יישום בפועל של הנחיית הפרקליטות בשטח. הוועדה קובעת כי היקף התופעה רחב, והנזק שיכול להיגרם בגין תלונות שווא הוא משמעותי ובלתי נסלח.

הוועדה מזועזעת מהנתון שמתוך 20,000 תלונות בגין אלימות במשפחה, 60% מהן נסגרים, ורק 40% מהן מגיעים לכדי כתב אישום. זאת ועוד, לגבי 60% שנסגרים, לא ידוע אם מדובר בתלונות שווא, ולצערי אין בידי המשטרה הנתון הזה – לא קיבלנו אותו.

הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים בבקשה להעביר לוועדה את הנתונים הבאים לשנים 2017-2014: אחד, כמה תיקים מתוך ה-180 תיקים שעליהם דובר כנגד תלונות שווא, הם כנגד נשים, וכמה מהם כנגד גברים? יש להעביר לוועדה פילוח מגדרי בסוגיה זו.

הוועדה דורשת מהשר לפעול להגברת הטיפול בתלונות שווא, כפי שעושים בתלונות אחרות.

הוועדה תפנה לשרת המשפטים ולפרקליטות המדינה בבקשה להעביר לוועדה לגבי השנים 2017-2014, כמה תיקים על תלונות שווא נפתחו על-ידי המשטרה והועברו לפרקליטות, ובכמה מהם הוגשו כתבי אישום. כמה מתוך אותם תיקים הם נשים, כמה מתוך אותם תיקים הם גברים, וכמה מתוך אותם תיקים שהוגש נגדם כנגד נשים, הם בגין תלונות שווא באלימות במשפחה או הטרדות מיניות?

אין עבירה של תלונת שווא, אז יהיה יעיל יותר אם תגדיר עבירה של ידיעה כוזבת.

טוב, ידיעה כוזבת או עדות שקר.

עדות שקר – אנחנו נכנסים לסרט אחר לגמרי.

היא לא באה לבית המשפט ואומרת אמת פתאום. לא קורה.

כמה תיקים על אלימות במשפחה וכמה על עבירות מין – תלונות שווא.

הבקשה שלנו היא גם מהם העונשים שהומלצו על ידי הפרקליטות ומהם העונשים שנפסקו על ידי בית המשפט בתיקים האמורים.

לאחר שיובאו הנתונים לוועדה, נוכל לקבוע המשך דיון ודרכי פעולה, ונבחן את המשך הטיפול בסוגיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.