הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 260

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ז (19 ביולי 2017), שעה 9:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הפסיכולוגיים הקליניים בישראל - כמות התקנים, אורך התורים לטיפול ואורך התורים להתמחות - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

חנין זועבי

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

גבי פרץ - פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות

דני בודובסקי - סגן ראש בריאות הנפש, משרד הבריאות

גלית הלוי בר טנדלר - MA, פסיכולוגית קלינית ראשית במרפאת ילדים בנת, משרד הבריאות

ליאור קוטלר - רפרנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל בלינקי - מנהל תחום פסיכולוגיה קלינית מחוז דרום, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ארי לאודן - פסכיאטר ראשי, לאומית שירותי בריאות

ד"ר ערד קודש - מנהל מערך ברה"ן ארצי, קופת חולים מאוחדת

מירב שביב - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

שרונה אנגלנדר - מרכזת באגף האקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

עדי משניות - ראש מחלקת מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות, חברת מל"ג מטעם הסטודנטים

יחיאל אסולין - חבר ועד חטיבה קלינית, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

חנה שטרום כהן - MA, יו"ר הפורום ויו"ר העמותה לבריאות נפש מטיבה, פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש למען רפורמה מטיבה

סיוון גבריאלי - מזכירת חטיבה, ההסתדרות החדשה

חנה שטרום-כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש לרפורמה מטיבה

איתמר שי - נציג התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

אלית מרדו - חברה בתנועה לפסיכולוגיה קלינית

גל רוזן - ועד מתמחים בפסיכולוגיה

אביאל אורן - פסיכולוג קליני מומחה, עמותת "בנפשנו"

אמרי פישר - פסיכולוג קליני, עמותת "בנפשנו"

איילה כי טוב - מתנדבת

אפרים טנדלר - מוזמן/ת

גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הפסיכולוגיים הקליניים בישראל - כמות התקנים, אורך התורים לטיפול ואורך התורים להתמחות - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 19 ביולי 2017, כ"ה בתמוז התשע"ז. השעה 09:31. נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הפסיכולוגים הקליניים בישראל – כמות התקנים, אורך התורים לטיפול ואורך התורים להתמחות.

בוקר טוב לנציגי מבקר המדינה, חברי כנסת, אורחים נכבדים.

תראו, ב-22 בפברואר קיימנו כאן דיון ראשון בנושא הבעיות הקיימות במערך הפסיכולוגי הקליני בשירות הציבורי. בדיון עלו מחלוקות מהותיות בין משרד הבריאות לבין ארגון הפסיכולוגים. המטרה הייתה לנסות ולפתור את המחלוקות, להגיע לעמק השווה. בחודשים האחרונים התנהל משא ומתן גם בתיווך לשכתי. לצערי לא הגענו לפתרונות.

בשורה התחתונה, אני חייבת לומר שעדיין לא שוכנעתי אחרת. יש מחסור אקוטי במלגות התמחות לפסיכולוגים בשירות הציבורי. אני מסתמכת על נתונים שהועברו אלי מנייר עמדה של החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגית, בנפשנו, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורי, ועד המתמחות והמתמחים בפסיכולוגיה קלינית. וכשאני אומרת שתורי ההמתנה לטיפול הם ארוכים, הם נמשכים בין שלושה חודשים עד שנה, שזה נשמע לי מטורף.

סך הכל יש 1,300 פסיכולוגים קליניים בחצי משרה בשירות הציבורי, ומנגד 350 בוגרים שממתינים לתחילת התמחות ומוכנים לעבוד בשירות הציבורי. אומרים הנה אנחנו, קחו אותנו.

בדיון הקודם הסבירו לנו גורמים רלבנטיים שמבחינה תקציבית ניתן לפתור את זה בלא תאמינו, 40 מיליון שקלים. זה לא הרבה. זה באמת לא הרבה. כשמסתכלים על התקציב של משרד הבריאות בפרט ועל תקציב המדינה בכלל, לא מדובר באיזה – כמו שאומרים – מיליארדים. אבל משרד הבריאות טען שמכיוון שתקציב המשרד גדל, אין כוונה לבקש תוספת תקציבית והיות ובמסגרת הרפורמה לבריאות הנפש הכל עובר לקופת חולים בכל מקרה, אז גם שקופת חולים תתעסק במימון של זה. אז זה הגיע ל-50%-50% ואני מבינה שקופות החולים עדיין מתנגדות בנוגע למימון המלגה.

מאז הדיון האחרון משרד הבריאות גם פרסם הנחיות התמחות חדשות, שאמורות להתמודד עם עומס הבקשות להתמחות, אבל מעיון מעמיק בנוהל אני לא בטוחה שיש בזה פיתרון. כי מה הם אומרים? מי שחיכה עד עכשיו – נשים בצד. בואו נסתכל רק על התור שנוצר מהיום והלאה, שזה בעייתי. את כל אלה שממתינים שנתיים ומעלה, אנחנו לא סופרים אתכם. אז זה באמת לא פותר את בעיית התורים הארוכים. זה רק אומר אני מייפה את התמונה.

אני אמרתי את זה בדיון הקודם, אני אומר את זה גם עכשיו. הוועדה מתעסקת רבות בנושא של בריאות הנפש בכלל וזה חלק משמעותי ואי אפשר להגיד – זה לא הבעיה שלנו, זה הבעיה של המתמחים. זה לא הבעיה של המתמחים, זה בעיה של מדינת ישראל בסוף. כי המתמחים האלה אמורים לתת את הפיתרון ואת המענה לאזרחים שזקוקים לטיפול. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהשירות הציבורי מדלל בגלל שלא יודעים להסכים על מי יממן את המלגה.

היינו רוצים עדיין להשאיר את הטובים שבטובים בשירות הציבורי. וכן, שיהיה גם שירות פרטי, אבל לא על חשבון השירות הציבורי. ורפורמה היא דבר חשוב ונכון וצריך לעשות אותו בשום שכל.

אז אני אבקש לשאול את השאלות של מה קרה מאז, את נציגת מבקר המדינה – את רוצה בשלב הזה? לא. אז אני יודעת שנציגת או נציג אגף תקציבים – מי זה?

אני.

בואי שבי מסביב לשולחן.

לאגף התקציבים יש נטייה תמיד לשבת ביציע.

אתה יודע, לא לשאול שאלות, לא תקבל תשובות. ככה: שלום גברתי. שם ותפקיד.

ליאור קוטלר, אגף התקציבים. בוקר טוב.

שלום ליאור, בוקר טוב. אני מבינה שהניצול של התקציב בפועל נע בין 24.6 מיליון שקלים בשנת 2011 ל-29 מיליון שקלים בשנת 2016. ניצול התקציב פלוס ההתחייבויות נע בין 35.2 מיליון שקלים ל-36 מיליון שקלים. על פי הנתונים של משרד הבריאות, אמנם בסיס התקציב גדל משמעותית, אך הניצול שלו לא מאד השתנה.

בדיון הקודם ישב כאן תקציבן משרד הבריאות חיים הופרט.

כן.

הוא טען לעלייה של מעל 20 מיליון שקלים בתקצוב בפועל, אבל זה לא ניכר במספרים. אז אני מנסה להבין – כל מה שלא נוצל הוחזר אליכם?

תראי, אני חושבת שהפער כאן הוא בין הבסיס לבין הביצוע בפועל. התקציב גדל. משנת 2012 לשנת 2016 תקציב הבסיס גדל באמת כמו שחיים אומר, בעשרות מיליונים, מ-6 מיליון שקלים ל-31.5 מיליון שקלים בבסיס, כשהמשמעות היא שזה הכסף שהמדינה מתכננת בתחילת שנה להוציא. הכסף בסופו של יום, שמבוצע בפועל, זה עם עוד תוספות שניתנו, כשבשנים 2012-2013, בימים שלפני הרפורמה - - -

תקציב למה בדיוק? גברתי יכולה להגדיר?

אני לא תקציבנית של משרד הבריאות. אני מאגף התקציבים באוצר.

לא, אבל איך מבחינתכם הסעיף הזה מוגדר?

איך אתם רואים אותו בדיוק?

אני לא יכולה להגיד לך, כי זה תקציב שמשרד הבריאות עושה. לפי מה שאני מכירה את משרד הבריאות, זה בעצם מענקים למתמחים בפסיכולוגיה, אבל מי שיכול להגיד לך - - -

אתם לא יודעים באגף התקציבים בדיוק למה זה הולך?

בטח שאתם יודעים.

אני יודעת שזה למענקים למתמחים בפסיכולוגיה.

אה, זה הכסף - - -

כן. אני לא מנהלת את התקציב הזה בפועל. אני יותר מלמעלה.

אוקיי, מבחינתכם הוא מוגדר כמענקים, אתם לא יודעים אם הוא מוצה, למען הדיון. בסדר.

זה כן. כלומר אם לא זה החשבות, אבל זה אמור להיות מבוצע.

דרך אגב, התקציבן של משרד הבריאות הוא - - -

לא כאן.

לא כאן.

אמרנו לו שגבי יוכל לענות על זה.

גבי יוכל לענות על זה?

לא על התקציב.

אז אני מבקשת שהוא יגיע לדיון. אין כזה דבר.

הוא במילואים.

אין לו סגן, סגנית? מישהו ש - - -

אף אחד אחר במשרד הבריאות לא יודע מה קרה עם התקציב הזה?

שאלה מעניינת. במסמך שנכתב בעקבות הדיון הקודם כתוב כמה יצא בפועל. לפי ביצוע מזומן פלוס התחייבויות כתוב בדיוק כמה יצא בפועל, שזה הרבה מ-. בעמודה האחרונה כתוב שבשנת 2012 יצאו 30 מיליון שקלים ובשנת 2016 36 מיליון. כתוב.

לא, את זה אני רואה, אני רק לא מבינה מה קרה עם מה שלא יצא.

יצא תמיד יותר ממה - - -

הביצוע יותר גדול. כשאני מסתכלת על הביצועים, המזומן יותר גדול מהבסיס, אלא אם כן יש עוד התחייבויות. כלומר בסוף השנה לפעמים יש התחייבויות שלא מספיקות להיות מנוצלות בפועל באותה שנה וההתחייבות עוברת לשנה העוקבת, כך שביצוע המזומן בהתחייבויות הוא יותר גבוה ממה שהיה בבסיס. מה היה לגבי שנה כזו או אחרת, אני אהיה חייבת שמשרד הבריאות יענה.

אפשר להשיג אותו טלפונית, להבין מה קורה?

הובטח לנו שגבי פרץ - - -

לא, גבי פרץ הוא הפסיכולוג הראשי.

לא, הוא בקיא פשוט.

אני יודע להגיד, כי מי שמנהל בסוף את התקציב של המלגות זה אצלי במשרד, שהסכומים שמופיעים פה אלה הסכומים שיצאו.

אוקיי.

זאת אומרת בשנת 2016 יצא, זה הסכום, מה שכתוב פה זה הסכום שיצא עבור המלגות למתמחים. כל החשבונאות הזאת מנוהלת אצלי במשרד.

אוקיי.

הסכום שמופיע פה זה הסכום שיצא עבור מלגות. לא פחות. זה הסכום שהמשרד שילם עבור המתמחים לפי השנים שמופיעות פה.

אוקיי. ואתה יודע לעשות את ההבחנה בין תקציב שהולך להתמחויות אשפוזיות לבין התמחויות מרפאתיות?

יש את ההבחנה. אני יכול לפרק את זה, לא מהמספר הזה. אין לי על פי הפילוח הזה, אבל אנחנו יודעים בכל שנה נתונה כמה יצא לשם וכמה, למעט מקומות מסוימים שבהם עושים גם מרפאתי וגם אשפוזי. עד לפני יוני 2016 כל מלגה הייתה באותו ערך. המתווה החדש עושה קצת שינויים, אז יכול להיות שהפילוח לפני כן הוא יותר קשה. אבל הסך הכל הכולל של כל המלגות, לא רק ה - - -

רגע, היה גידול במלגות?

אמור להיות. אלף היה ואמור להתפתח בעקבות המתווה החדש גידול במלגות. לפי הטבלה ששלחנו אליכם צריך להוריד מזה שליש.

לא בכסף.

לא בכסף. בכמות. לא בכסף המשרד משלם באופן ישיר.

אז איך זה יהיה?

המשרד ישלם למלגה מרפאתית חצי וזה סיכום שאני מקווה שבימים הקרובים ייחתם גם עם הקופות – חצי מסכום המלגה – והקופה תשלם את החצי השני.

הקופות מבינות את זה?

כן. טיוטת ההסכם מול הכללית, שאחר כך כל הקופות הולכות איתה, היא לפני סיכום וזה היה הסיכום של חצי חצי. זה אומר שבמהלך שלוש השנים הקרובות, במעבר ההדרגתי למתווה החדש, יתווספו עוד 200 מלגות, עוד 200 מתמחים לטובת התהליך הזה.

יש פה נציגים של הקופות?

כן.

פעם שעברה הייתם יותר רעשניים בעניין הזה. זה אומר שאתם לקראת הסכם?

אני ממכבי. יובל בלינקי. אנחנו עומדים לפתוח תכנית מתמחים על בסיס המתווה החדש. אני חייב להגיד שאנחנו כן חושבים שמשרד הבריאות צריך לממן באופן מלא את המלגות.

בסדר, אבל מסכימים תחת מחאה.

כן.

אוקיי. ארגון הפסיכולוגים, אביאל, מישהו?

ספציפית לנושא הזה?

כן. אנחנו בזה.

אוקיי, אז אני אגיד על המתווה של המלגות. דבר ראשון אנחנו בספק שהוא באמת יוסיף 200. 200 זה התחשיב הכי-הכי אופטימאלי ומדובר עד שנת 2020 שזה יקרה. כלומר זה משהו שהוא התחשיב הכי אופטימאלי, שיתווספו - - -

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

אביאל אורן, ארגון בנפשנו, פסיכולוג קליני. אז דבר ראשון אנחנו מאד בספק שיתווספו 200. 200 זה התוספת הכי-הכי אופטימאלית בתרחיש הכי חיובי, כשמדברים על עד שנת 2020. זה לא מחר בבוקר וגם לא עוד שנה.

דבר שני, אין התחייבות של הקופות לקחת את כל ה-200 האלה. כלומר הקופות מוכנות לקחת מספר מסוים של מתמחים במתווה החדש. זה לא אומר שהם ייקחו את כל ה-200. וכמו שאנחנו יודעים, בתגובות שמשרד הבריאות העביר במהלך ההתכתבויות הייתה הצהרה שהמשרד לא מתכוון לעשות רגולציה לא על מספר הפסיכולוגים המומחים ובטח לא על מספר המתמחים, ובטח לא להגיד לקופות שהן חייבות לקחת את המתמחים האלה. כלומר זה תרחיש מאד מאד אופטימי.

דבר שני, אחת הבעיות שלנו עם המתווה החדש הזה, זה שהוא מכיל סיכון מבחינתנו מאד גדול לאיכות ההכשרה וגם לאיכות השירות שניתנת בסוף, כי המתווה הזה מחושב על מספר שעות ההכשרה המינימאלי שנמצא בתקנות, בערך שעה אחת בטיפול, שעה אחת שבועית באבחון.

רגע, אני עוצרת אותך שנייה. תראה, בדיון הקודם קופות החולים נזעקו, אמרו לא יקום ולא יהיה. זה כאילו כי יש פה איזה משהו שייתן מענה להתמחות המרפאתית.

יסיימו רק 200 בוגרים מתוך - - -

אני לא חושב שזה ייתן מענה, כי המחסור דבר ראשון הוא הרבה הרבה יותר גדול. המחסור הוא 1,300-1,400 בפסיכולוגים קליניים בשירות הציבורי. אז אנחנו מדברים על 200 שיתווספו אולי, אולי, במקרה והקופות ייקחו, בטווח של ארבע שנים. הקופות לא לוקחות פה אחריות למימון. הן לא אומרות זו אחריות שלנו כמו ש - - -

לא, הן אומרות חצי-חצי. מה שמשרד הבריאות ייתן - - -

לא, הן אומרות ניקח חצי-חצי, אבל כמה שנרצה. כלומר אין פה התחייבות למספר מסוים. אף קופה לא אומרת אני אקח את כל ה-200 או אני אקח חלק מה-200. מכבי יפתחו כמות מסוימת בתקווה, מאוחדת יפתחו כמות מסוימת בתקווה.

נציגת האוצר, את משוחררת.

תודה.

ודבר שני, זה בא במחיר. אנחנו מדברים על חיסכון לשנה שלדעתי זה יחסוך 3 מיליון שקלים בשנה. אם חושבים כמה מלגות יתווספו בשנה, זה יחסוך גג 3 מיליון שקלים ובמחיר הזה זה מסכן בצורה מאד חמורה את איכות ההכשרה, כי זה מחושב על שעה הדרכה באבחון ושעה הדרכה בטיפול שבועי, כשבפועל היום ניתנות 4-5. אז בפועל כל המקומות היום, גם הפרטיים אגב, גם מכונים פרטיים שעושים הכשרה לא עומדים על הסטנדרט המינימאלי, אפילו שזה כלכלי להם. יש פה איזה סיכון בחיסכון כספי לא גדול בלסכן נתיב ההכשרה.

טוב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך גברתי יושבת הראש. אדוני היועץ המשפטי, אני ארצה באמת את תשומת ליבך. אני מלווה את פרשת הרפורמה בבריאות הנפש לאורך 10 שנים. למעשה בדיוק 10 שנים – יולי 2007 אנחנו מתחילים במהלך ואני הבעתי לאורך כל השנים האלה את עמדתי בצורה מאד מאד חד משמעית, בעיקר הרבה מאד ביקורות על הרפורמה הזאת, אבל אחת החוליות המרכזיות שגם הפרשה הזו מדגימה אותה, זה איזה שהוא פער מאד גדול בין הרצון של המדינה להעביר את האחריות לקופות החולים, לבין מה שקופות החולים מוכנות לקבל בפועל ומוכנות לתת בפועל.

הדבר הזה יוצר מצב שבו משרד הבריאות חוזר ומבטיח לנו דברים מאד יפים. בכלל בסוגיית הרפורמה בבריאות הנפש ובפועל הם לא מתבצעים והם גם לא יכולים להתבצע בגלל בעיות מבניות, בעיות של מדיניות, בעיות של אופן הבנייה של קופות החולים וכדומה.

במסגרת המאבק הזה לאורך כמה שנים, את זה אני כבר לא בטוח, בטח לא 10 שנים, אבל כמה שנים האחרונות אני מלווה גם את סוגית המתמחים בפסיכולוגיה קלינית, שיש בה באמת, גברתי נציגת המבקר, איזה שהוא אבסורד קיצוני. יש פה איזה שהוא צוואר בקבוק של המתנה. אנשים כבר סיימו תואר שני, ממתינים המון המון זמן. רע למתמחים, רע לציבור. אותם חוסרים עצומים של אנשים במערכת הציבורית ובעיקר אבסורדים. זאת אומרת המדינה כבר השקיעה המון המון כסף ותוך כדי זה אנשים עברו הכשרה נורא נורא ארוכה ובסוף סתם ממתינים וכדומה.

וכאן יש התפתחות מאז הדיון האחרון, שאני לפחות מרגיש צורך לדווח עליה לוועדה ולבקש את הנחייתו של היועץ המשפטי בהקשר הזה, כי ההתפתחות לא קשורה לצערי באיזה שהוא שינוי דרמטי ברמת המדינה, אלא בדברים שקשורים אלי באופן אישי. אחד הבנים שלי קיבל משום מה את ההחלטה הקצת אבסורדית ללמוד פסיכולוגיה קלינית. אני מקווה שכשהוא יסיים את כל התהליך, כבר כל הבעיות האלה תהיינה מאחורינו, אבל אני כבר לא בטוח. אז אני לא יודע. כי אני 10 שנים מלווה את העניין הזה.

לכן אני אומר את הדברים בגדר גילוי נאות, כי אני רוצה לקבל את הנחייתכם, אלף באיזו מידה נכון שאני אשתתף, אמשיך להשתתף בדיון הזה. אני הסברתי את כל הרקע, כי הדבר הזה לא משנה את עמדותיי. זה בדיוק אותן עמדות שאני חזרתי עליהן לאורך כל השנים, אבל חשוב שהדברים יהיו כאן על השולחן ולכן אני עוצר כאן ואדוני יאמר לי מה המשך הדרך.

אפרופו הנושא החם של ניגוד עניינים.

אני חושב שלאור הרקע שפרטת, נראה לי שאין מניעה שאתה תוכל לקחת חלק בדיון. אני מניח שגם אין איזה שהן הצבעות אופרטיביות שאנחנו מתכוונים לעשות כרגע, אז לכן כרגע מבחינתי אין מניעה.

לוועדה לביקורת המדינה אין סמכות באמת לקבל - - -

לכן. אם היינו מקבלים פה החלטות אופרטיביות, אז היינו צריכים לבחון את זה יותר לעומק, אבל כרגע מבחינת לבוא ולהשתתף בדיון ולשמוע, אין מניעה.

תודה.

טוב. תודה. יחיאל אסולין.

טוב, רציתי להדגיש כמה דברים. קודם כל אני מהסתדרות הפסיכולוגים בישראל ומהחטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים ורציתי קודם כל בתחילת הדיון להדגיש את זה שאנחנו מדברים על מקצוע שהוא בעצם המקצוע היחידי שמוכשר מהתחלה ועד הסוף לבריאות הנפש. זאת אומרת יש עוד מקצועות שעובדים בבריאות הנפש, אבל זה מקצוע ייעודי לזה, שההתמחות שלו בנויה לזה, עם היכרות של כל הצדדים וכל סוגי הבעיות שאפשר לפגוע בבריאות הנפש. לכן אני חושב שזה מקצוע שצריך לקבל מקום משמעותי ואם עושים הרחבה של שירותים בבריאות הנפש, אז צריך לעשות הרחבה בהתאם של התכנון והכשרה של המטפלים בבריאות הנפש, הפסיכולוגים הקליניים.

הנושא הזה של המתמחים שאנחנו מדברים עליו פה היום הוא חלק מבעיית התקינה באופן כללי, שאני חושב שאנחנו יודעים שחסרים המון המון המון מטפלים ופסיכולוגים קליניים בבריאות הנפש וזה בהתאמה עם זה שעוד מטפלים שייכנסו למערכת, זה מובן מאליו שיקצרו את תורי ההמתנה שיש.

רציתי כמה נקודות גם בקשר לדברים שנאמרו קודם. בנושא התקציב, אני חושב שמה שדי ברור עכשיו זה שאמנם בסיס התקציב השתנה, אבל בפועל כסף חדש לא נכנס למערכת. זאת אומרת סדר הגודל של מה שבפועל הוצא על מתמחים הוא די אותו דבר, לפחות משנת 2011. סביב ה-30 מיליון שקלים. אז חלק מזה הוגדר ככה וחלק מזה הוגדר אחרת, אבל בפועל לא נכנס כסף חדש. זאת אומרת לא הייתה עלייה במימון שהמדינה מקצה לנושא הזה וראוי שתהיה.

דבר נוסף זה שהמתווה החדש, שחל בו איזה שהוא שינוי מסוים ושאולי כמו שאמרו נציגי הקופות, אולי יקבלו אותו, הוא לא בעצם יגרום לעלייה משמעותית במספר המתמחים הממתינים שיוכלו להיכנס. זאת אומרת גם אם הם לא היו לוקחים, אז ההצהרה הייתה קודם שהם היו נשארים במסגרת המדינה. זאת אומרת הדיבור היה על סביב נגיד במרפאות לבריאות הנפש, שיגיעו לסביב 200 מתמחים והשאלה אם הקופות לוקחות את זה או לא לוקחות את זה, זה מדבר אולי על חלוקה פנימית מסוימת איפה הם יהיו – אם הם יהיו במרפאות הממשלתיות או יהיו בקופות, אבל זו לא תהיה איזו מין גדילה משמעותית שפתאום כל המתמחים שממתינים בתור יוכלו להיכנס ולטפל באנשים שממתינים לטיפול.

מהבחינה הזאת זו תזוזה מסוימת בתוך מאגר די סגור ואני חושב שהבעיה האמיתית היא שאנחנו צריכים לפרוץ אל מעבר למספר הזה שמדובר. זאת אומרת שוב, בתרחיש האופטימי, כמו שאביאל אמר קודם, מדובר על נגיד להגיע ל-200 מלגות מרפאתיות עד שנת 2020. שוב, זה מספר די סגור.

תחשיב אופטימי.

כן, תחשיב אופטימי. זה מספר די סגור וקופות החולים ערוכות, אני יודע, לקלוט מתמחים. זאת אומרת הם רק חיכו לזה שהם יוכלו לעשות את זה ואני חושב – תקנו אותי אם אני טועה – שאם יהיה תקצוב ליותר מתמחים אז לא תהיה בעיה לקלוט אותם. כן, אז זהו. אז מהבחינה הזאת ההסדר החדש נותן בשורה מסוימת - - -

אתה סותר עכשיו את דברי אביאל.

מותר לי.

אז תסביר.

אני לא זוכר במה אני סותר, אבל עקרונית אני - - -

הוא אמר שהוא לא בטוח שהקופות יצליחו לקלוט 200 מתמחים או רוצים לקלוט 200 מתמחים, אפילו שיש אפשרות כזאת.

לא, אבל יחיאל דיבר על מימון מלא. במימון מלא - - -

קודם כל אני לא נכנס לשאלת ה - - -

רגע, רגע, שנייה.

לא, אני רוצה להסביר כמה דברים. קודם כל זה בסדר גמור מבחינתי לחלוק על דברי אביאל. דבר שני, אני לא זוכר שהוא אמר דבר כזה, אבל כשאני דיברתי על היכולת של הקופות לקלוט, אני לא דיברתי על סוגית המימון אלא על היכולת מבחינת כוח האדם. הקופות אומרות שהן יכולות לקלוט, אם הן ימומנו בהתאם, אבל בואו נשים בצד את שאלת המימון. האם הן ערוכות מבחינת כוח אדם, מדריכים, פסיכולוגים בכירים. אז שוב, לדעתי הן ערוכות, אבל הן פה, הן יכולות להגיד את זה.

אני חושב שאם יהיה תקציב לעוד, הם יוכלו לקלוט עוד, אבל לא דיברתי על המגבלה התקציבית שמדברים עליה פה.

אוקיי. אני רוצה לשאול רגע את קופות החולים. אתם מתחייבים למספר מתמחים?

אני יכול לדבר רק בשם מכבי.

ברור.

אנחנו פועלים לפי - - -

רק שם ותפקיד.

יובל, אני פסיכולוג מחוז דרום של מכבי. אנחנו פועלים לפי נוסחת הקצאת המלגות.

דהיינו?

הנוסחה עושה חישוב של מספר מלגות שמקצים לכל מוסד על פי משרות ההדרכה. על פי מספר הפסיכולוגים הקליניים המומחים מדריכים, או מומחים שיכולים להתחיל הסמכה להדרכה. זאת אומרת יש פה נוסחה מאד ברורה לגבי כמה מלגות אנחנו יכולים לקבל. זאת הנוסחה.

וכמה מלגות אתם יכולים לקבל לפי הנוסחה?

יש פה איזו שהיא שאלה באיזה מודל מכירים. זאת אומרת זו גם סוגיה כשלעצמה.

מה זאת אומרת? תחדד.

התנאים להכרה במוסד להתמחות של משרד הבריאות באופן מסורתי, מתבססים על זה שיש מוסד שיש בו ריכוז מאד גדול של כוח אדם. זאת אומרת מרפאה שיש בה הרבה פסיכולוגים קליניים בכירים. אנחנו פועלים מתוך רצון לפרוש את המערך, לצמצם פערים. מחוז דרום זה מרחב גיאוגרפי אדיר. אנחנו רוצים לייצר פרישה כמה שיותר רחבה. אם נרכז את כל הפסיכולוגים במוסד אחד, אז יהיו פערים ביכולת שלנו לתת שירות. אנחנו רוצים לקבל הכרה במחוז כמוסד להתמחות ואז באמת נוכל לקלוט הרבה יותר מתמחים. כן לקיים את כל ההדרכות, את כל הדרישות, אבל אנחנו רוצים שהמוסד יהיה המחוז - - -

אבל זה עניין פרוצדוראלי, לא, משרד הבריאות?

זו סוגיה בפני עצמה. זאת אומרת השאלה היא לפי איזה מודל הכרה אנחנו הולכים. אם המודל הוא הכרה במרפאה כמוסד, אז נוכל לקלוט הרבה פחות מתמחים. אם ההכרה היא יותר רחבה - - -

גם זו בדיוק דוגמא לבעייתיות בתפר שבין הקופות לבין המערכת הקודמת. הקופות עובדות בצורה אחרת. יש להן מרפאה, כשבתוך אותה מרפאה יש אולי פסיכולוג אחד ורופא אף אוזן גרון ורופא נשים וכדומה. זאת אומרת זו דוגמא לאותו תפר שלא טופל לחלוטין ברפורמה לבריאות הנפש.

ברור. אני רוצה לשאול אותך, מר פרץ. אתה אומר שבעצם אין כסף חדש שנכנס והקופות לא מתחייבות למספר מלגות. אז איפה זה משאיר אותנו?

אני רק אענה קודם לְךָ. מי שבונה את תפיסת ההכרה בהתמחות זה ועדה מקצועית בתחום הפסיכולוגיה הקלינית ובעקבות הרפורמה הם התחילו לבנות מהלך שמכיר על פי מרחבים ולא על פי מלגות, בגלל הדרישה של הקופות. הדיון הוא כרגע בניואנסים, על מרחקים גיאוגרפיים אפשריים וכאלה, אבל התפיסה המרחבית להכרה בהתמחות הופכת להיות התפיסה העקרונית ולא דווקא התפיסה המרפאתית.

כשאדוני אומר "הופכת" – זה מתי?

המסמך כתוב, הדיון הוא על האם המרחק ממרפאת האם הוא 24 קילומטרים או 40 קילומטרים. זה דברים בקטנה. אבל הרעיון המקורי שיש מרפאת אם שיש לה שלוחות במרחב ולא צריכים לעבוד כולם יחד באותה מרפאה, היא תפיסה עקרונית שכבר התקבלה.

מתי זה יושלם?

לא יודע להגיד לך. אני מקווה שבזמן הקרוב.

אתה יודע, זה - - -

זאת אומרת ההסכמים עם הקופות בנויים כבר על החלק הזה.

אני אומר את זה לאנשי המבקר: זאת דוגמא של באמת איך הדברים נעשים. עשו מהלך גדול. מאד מאד גדול ופרטי המהלך בעצם בשום שלב לא תוכננו עד הסוף. זאת אומרת הרי הסוגיה של מתמחים והכשרה היא סוגיה רצינית, אבל היא אחת מהן. יש עוד הרבה הרבה סוגיות. אתה כבר עושה מהלך נורא גדול של רפורמה - אז תבנה תורה שלמה מהתחלה ועד הסוף איך הדבר הזה אמור לעבוד בפרטים הקטנים.

אני אומר שפה יש דוגמא להתנהלות שהיא חבל. חבל. זאת אומרת עשיתם מהלך ענקי. יש לו השלכות על המון בני אדם, על מטופלים, על בריאות וכדומה ועכשיו, בדיעבד בעצם נותנים את התשובות שהיו צריכות להיות מתוכננות מראש. הטענה היא לא לאדוני. אני אומר שיש משהו במערכת שלנו שלא עובד נכון.

לשאלתךְ: אלף הבסיס של התקציב הוא כ-30 מיליון שקלים והוא קבוע, אבל זה התקציב שהמשרד מוציא ישירות למלגות. כל מלגה מרפאתית בעצם ממומנת בחצי על ידי המשרד, לכן היא ממומנת והמתמחה מקבל את אותו סכום. הוא לא מקבל חצי משכורת.

בסדר, אבל אם אנחנו רוצים להגביל - - -

לכן גם הקופה וגם המשרד בעצם מממנים באופן עקיף, נותנים תוספת מלגות. כי בואו נניח לרגע, רק לצורך הנתון, שנקלטים 100 מתמחים במתווה החדש למרפאות – חציים במרפאות, חציים בממשלתי. הקופה משלמת ל-50 שהיא קולטת מהתקציב שלה, כתוספת לתקציב המלגות.

אני רוצה לחדד את השאלה. אני רוצה להבין כמה מלגות נוספות תהיינה במתווה הזה.

הטבלה שהכנו הייתה מבוססת על התחשיב של המתווה של שליש, שני שלישים והנתונים שמופיעים פה זה לפי התחשיב הזה. אני חושב שהתחשיב של החצי חצי יוריד מעט את המספר, אבל מה שאמרתי, הנתון שמופיע פה זה שכ-200 מלגות חדשות, מרפאתיות, יתווספו בתוך התהליך של שלוש שנים, כי היום, לכל מי שנקרא שנה שעברה אנחנו משלמים באופן מלא.

אני מבינה, אבל איך ה-200 יכול לכסות פער כל כך גדול? יש הרי מספר הרבה יותר גדול של ממתינים.

יש מספר גדול של ממתינים. אני מסכים עם מה שאביאל אמר באופן עקרוני, שמה שצריך לקבוע זה הצורך הציבורי, לא מספר הממתינים.

אתה טוען שאין צורך בכל כך הרבה?

לא אמרתי. אמרתי שאלף יש צורך ציבורי במטפלים. לא כולם צריכים להיות מתמחים.

אבל איך יהיו מטפלים בלי מתמחים?

יש עוד כמה סוגים. אלף יש מומחים ויש גם עובדים סוציאליים. אני פסיכולוג קליני, אני בעד הפסיכולוגים. אני חושב שהם עושים עבודה טובה מאד, אבל גם העובדים הסוציאליים עובדים יפה וצריך לכבד את המקום שלהם.

לא, זה לא במקום. אני חושבת שאפשר גם וגם.

יש חוסר במטפלים בשירות הציבורי, המשרד מסכים עם זה, הוא אמר את זה קודם, אבל לא הכל מבוסס על מתמחים ואנחנו - - -

אז אדוני חושב שאין צורך בהגדלת מספר המתמחים?

אני חושב שיש צורך-. זאת אומרת בנו מתווה חדש שמוסיף עוד כ-200 מלגות מרפאתיות. צריך לתת לו, לראות איך הוא משפיע ואחר כך לבחון את זה. ישבה ועדה במשך שנתיים ותכננה תכנית שנשמעת סבירה, שמוסיפה עוד 200 מלגות מרפאתיות בתהליך של שלוש שנים. לתת לזה את ההזדמנות ולבחון. השלב הבא יהיה אם צריך עוד, אז לבקש.

אז אני רוצה לסכם את דבריך. אתה יכול - - -

אפשר להעיר?

רק שנייה. אני אתן. אני רוצה לסכם את דבריך. אתם יכולים להתחייב על 200 מלגות חדשות.

שהמתווה החדש ייצר עוד 200 מלגות חדשות.

המתווה החדש?

תוך שלוש שנים.

לא מיד.

אה, תוך שלוש שנים.

עד שנת 2020.

אבל אדוני יודע שעד אז יהיו עוד ממתינים חדשים.

נכון, כן.

בסדר. ולהבנתך אין באמת צורך - - -

אולי תציעו לאנשים לא ללמוד פסיכולוגיה קלינית?

כבר עשו את זה.

תוציאו הודעה לציבור וזהו.

אבל אז צריך גם להציע לאזרחים לא להזדקק לשירות הזה.

רגע, רגע. אם אפשר אל תטרידו אותנו בעניינים שלכם. לא, אני באמת אומרת, 200 בתוך שלוש שנים, כשהפער מן הסתם יגדל ולהבנתכם זה הבסט שאתם יכולים לעשות בנקודת הזמן הזאת.

נכון.

אוקיי. עדי, התאחדות הסטודנטים. רשומה לי גם חנה, אבל כל היתר, מי שלא רשום, אז נא להירשם אצל מנהלת הוועדה.

שלום. עדי משניות, אני ראש תחום מדיניות אקדמית בהתאחדות וחברת המל"ג מטעם הסטודנטים. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו מהפריזמה שבה אנחנו מתעסקים ולצורך העניין לקחת את זה למקום שהוא קצת יותר צר. מדברים פה הרבה על התחשיב של המתמחים לאור הצורך המוערך במטפלים בשירות הציבורי.

אנחנו רוצים לקחת רגע ולהגיד קודם: אנחנו חושבים שהן למערכת ההשכלה הגבוהה והן למשרדים שאחראים על הכשרה של סטודנטים עד הבאתם להיותם פרופסיונאליים בתחומם, יש אחריות עבור הסטודנטים כשהם מכניסים אותם למסלול, לדעת שהם יכולים גם לסיים אותו. היו בעבר הרבה מאד הצהרות סותרות האם יש צורך או אין צורך.

התכלול הזה של הצורך הלאומי, שנדון גם בתחומים אחרים כמו פסיכולוגיה לתחומי בריאות אחרים, עד שלא מסדירים אותו, עד שלא עושים איזו שהיא הסדרה בין משרד הבריאות לבין המועצה להשכלה גבוהה או אפילו למוסדות עצמם, שמחליטים כמה סטודנטים אפשר לקלוט, המצב הזה לא ייפתר.

יותר מזה, גם אם זאת ההגדלה שאתם יכולים לעשות, זה פשוט לא יכול להיות שיש 350 איש שסיימו תואר שני ויושבים כשהתואר שלהם לא מנוצל. זו פגיעה אדירה לא רק באנשים האלה, אלא עבור כל המשק.

מבחינתנו חייב להיעשות כאן איזה שהוא מהלך שלם של שיתוף פעולה אמיתי ותכלול של הנושא ומבחינתנו האחריות, אגב, היא על כל אחד מהמשרדים האלה, לכל אחד מהגורמים האלה וזה גם אם לא פותרים, גם אם לא מגדילים די הצורך את המטפלים בכל מקרה. סטודנט לא אמור לחכות שנתיים ושלוש עד לסוף ההתמחות שלו.

עד לתחילת ההתמחות.

עד לתחילת ההתמחות שלו. נכון, אתה צודק, אני מתנצלת. שלא לדבר על זה שלפעמים יש המתנה גם בין המרפאתית לאשפוזית או להיפך, אנחנו מכירים את זה. יש גם סטודנטים שנמצאים בתהליכי הורות, גם שם יש בעיות עם התמחות. אבל עוד פעם, אני לא אכנס לכל הנקודות. אני חושבת שהמפתח פה הוא קודם כל להסדיר מצב. גם אם זה אומר להגביל את המוסדות במספר הסטודנטים הנכנסים, יש עם זה בעיות כמובן, אבל יש לזה גם תקדימים ואפשר לעשות את זה.

אני אתייחס רק לעוד נקודה קטנה שעלתה בדיון לאורך החודשים האחרונים וזה הסיפור של מתמחים בפריפריה והעובדה שיש יותר מקומות התמחות, שאולי פתוחים לפריפריה, שלא תמיד מצליחים להגיע לשם המתמחים. אני חושבת שפה זה מקום ופתח שקורה למדינה לעבוד בשיתוף גם עם המשרדים וגם עם הרשויות המקומיות. צריך לתמרץ אנשים כדי שיוכלו לבוא ולהתמחות בפריפריה, להביא אנשים מצוינים למקומות האלה.

אוקיי, אני מסכימה.

אנחנו לא חושבים שזאת עוד סיבה אלא להיפך, זה רק הזדמנות כדי לפתור חלק מהבעיה. תודה.

ברור, תודה. נציגי קופות החולים. נציג מכבי, רצית להשיב.

אני רוצה להגיד שיש תקנים לא מאוישים של פסיכולוגים מומחים. אני חושב שיש בסופו של דבר אחרי ההכשרה להשאיר פסיכולוגים בשירות הציבורי בגלל - - -

בגלל תנאי השכר.

כן.

יכול להיות שזה קשור.

אני חושב שבעיקר, אבל יש היום 4,000 פסיכולוגים קליניים מומחים. זאת אומרת רובם לא במערכת הציבורית. צריך לתכנן את ההכשרה, זה ברור, אבל אני לא בטוח שהכשרה - - -

זה לא ייתן מענה.

הייתי רוצה להתייחס לזה.

רגע.

לא, לא, בוודאי. אבל אני אומר ששיעורי ההכשרה הם לא פיתרון. הם פיתרון זמני, כי זה ייתן את הפתרון במהלך ההכשרה. אחרי זה הם לא נשארים.

ברור. תודה. חנה שטרום-הכהן.

אני יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים לבריאות הנפש. אני מלווה את הרפורמה הזאת מעל 15 שנה. הפתרון לכאורה, כאילו המוקד הוא מלגות למתמחים זו אשליה. לפצל את המלגות לא פותר, כבר אמר את זה אביאל. זה על חשבון ההכשרה, אבל יש פה בעיה מאד מאד חמורה. יש איזו שהיא ועדה שאמורה לחלק את המלגות. לא ברור מה קורה שם, זה חור שחור. אני יכולה להגיד שהתחנה שלי, שהיא משנת 1952, בת 65 שנה, התחנה הראשונה בארץ למבוגרים, קיבלנו הודעה שבשנתיים הקרובות אנחנו לא יכולים לקבל מתמחים חדשים. זו תחנה שיש בה תמיד 5 מתמחים לפחות.

יש בכל המערכת בכלל קריסה גם בשכבה של מדריכים ומומחים והסיבה היא לא רק משכורת. הסיבה היא שהרפורמה הזאת פגעה בצורה אנושה במקצועיות ובאתיקה והוותיקים שלא מוכנים לעבוד בתנאים כאלה עוזבים. למשל לתת הבחנות שקריות, כי זה תנאי לקבל טיפול או להעביר מידע לקופות חולים, שזו הפרה בוטה של חובת הסודיות. אנחנו צריכים לעסוק בטופסולוגיה והתמקחויות עם הקופות – אם הן מאשרות או לא מאשרות.

אני מוכרחה לומר שאני, כאחראית על האבחון בתחנה 35 שנה, נתקלת בבעיה, מפני שתעריף המימון לאבחון למשל, שהוא חלק ממחצית הדרישה להתמחות, המימון הוא 1,080 שקלים, משהו כזה. לאבחון מלא צריך איזה 20 שעות ואנחנו נקבל הכרה אולי בחמש שעות. זאת אומרת שלא שווה לעשות אבחון ואז המערכת הכספית מודיעה שלא מאשרים לעשות אבחון. ואני לא יכולה לאפשר למתמחים לסיים את ההתמחות שלהם, בגלל שלא כדאי כלכלית לעשות אבחונים. קרה לנו כבר שמישהו הגיע ועצרו בכניסה. יש הוראה מגבוה לא עושים אבחונים.

יש בעיה גם לסיים את ההתמחות, כי למשל להקים ועדות – לפני שבוע דיברו פה על ועדות תלונה לפסיכולוגים שעובדות בהתנדבות וקשה לקיים אותן. אז להקים ועדות בחינה, אני צריכה להקים ועדת בחינה, כי אם לא הוועדה המקצועית לא תיתן לי מתמחים והאנשים לא מוכנים, כי זה רציני מאד. משקיעים המון שעות לקרוא את מחברת הבחינה. הכל בחינם ולא מצליחים לגייס בוחנים מתוך המערכת ומתנדבים מבחוץ. כל המערכת לא עובדת.

באיזה שהוא מקום חייבים לעשות פתרון כוללני. שיחזירו לנו את הזכות לעבוד, שיתנו לנו לעבוד מקצועית. שירחיבו אמיתית את ההקצבה למתמחים ושיאפשרו לנוח לקלוט אחר כך מומחים. בשכבה הוותיקה – רק עוד משפט אחד – בין המומחים והוותיקים, קשה לנו לקלוט אנשים לא רק בגלל המשכורת. שנים עבדו במשכורת הנוראית הזאת, אבל הייתה תחושה של ערך. היום קשה לאייש את המקומות האלה.

אוקיי, תודה. שאלה נוספת למר פרץ. איזו רגולציה הולכת להיות לגבי ה-200 שאתם כן מתכוונים להגדיל מול קופות החולים? מה אתם תדרשו מהם, מעבר לחצי מימון?

את כל הדרישות. יש מסמך מאד מסודר שמגדיר מה צריך לעשות מתמחה כדי לעמוד בדרישות ההתמחות וגם אפרופו צריכים לעמוד בהן. דיברו פה על פגיעה בהכשרה. חשוב לדייק את זה. זאת אומרת מסמך הליבה שמגדיר מה הן דרישות ההתמחות ממתמחה, מגדיר. כל ההתמחויות, גם החדשות, פועלות למלא באופן מלא את דרישות ההתמחות. מדברים פה על דברים נוספים לדרישות ההתמחות.

שקיימים בשטח, אבל.

בסדר, אבל ההכשרה הבסיסית שנקבעה על פי מועצת הפסיכולוגים ואושררה לאחרונה במסמך הליבה שיצא לא מזמן, לפני חצי שנה, לא מתווה המלגות החדש ולא הקופות הולכים לעשות פחות ממה שכתוב שם. זה אחד.

שניים, חנה דיברה על זה שחלוקת המלגות זה איזה חור שחור. הדבר הזה שקוף לחלוטין עם קריטריונים מאד ברורים. זה מפורסם באתר. כל אחד רוצה לדעת כמה מגיע לו, הוא יכול לדעת בכל רגע נתון. אין שום הסתרה. אנחנו לא מחביאים כסף בשום מקום.

עובדתית, תחנה של עשרות שנים יש לה עשרות מתמחים, פתאום בחשבונות החדשים שלכם מאבדת שני מתמחים. שניים מתוך חמישה. סליחה. ומדברים על אין מקום התמחות? אז משהו שם לקוי בכל החישובים שלכם.

תודה חנה, תודה.

בעינייך, חנה. בעינייך.

מה זה בעינייך? תסביר את זה.

תודה, זה לא דיון. תדברו בטלפון, נו באמת. או תיפגשו בארבע עיניים.

לא, זה דיון לוועדה פה, מה שקורה.

לא, לגבי תחנה ספציפית?

זה לא תחנה אחת, זו בעיה ארצית.

טוב, גלית הלוי.

טוב, אני פסיכולוגית קלינית, עובדת בתחנה, פסיכולוגית ראשית במרפאת ילדים בנתניה ואני יושבת פה כנציגת הפסיכולוגים הראשיים. עכשיו מה שחשוב לי כן לומר, שאני באמת לא חושבת שאפשר לנתק את כל השאלה של ההתמחות מהשאלה של התקינה של הפסיכולוגים הקליניים. כיוון שבתוך משרד הבריאות לפחות, ואנחנו משרתים אוכלוסייה מאד מאד נכבדת, אכן יש מחסור מאד גדול של פסיכולוגים בתוך המרפאות. ומעבר לזה, כיוון שכל ההכשרה של הפסיכולוגים הקליניים נופלת על הכתפיים שלנו, אני לא חושבת שאפשר לנתק את זה.

אז כרגע אנחנו נותנים את המקסימום שאנחנו יכולים ובאמת כל מתמחה שמגיע מקבל באמת את מקסימום ההכשרה, גם מעבר לנדרש, אבל עומדים לנו על הראש. זאת אומרת התקופה שלנו נמדדת על פי עבודה, לא רק על ההכשרה וההדרכה ומבחינת תורי ההמתנה – הם מאד מאד גדולים בכל המרפאות. במובן הזה אנחנו חייבים עוד. אנחנו באמת חייבים לסדר את התקינה ולקחת בחשבון את הגידול באוכלוסייה שהיה לאורך כל השנים, כשבשנים האחרונות – כלומר, אני 10 שנים במערכת של משרד הבריאות. לא הוסיפו תקן אחד לא של פסיכולוג או אפילו חצי תקן, כדי לתת מענה לגידול העצום של האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, וזאת למרות הרפורמה.

תודה. אמרי פישר.

בוקר טוב. חבר הכנסת דב חנן יצא, אבל אני רציתי להמשיך משהו שהוא התייחס אליו ולפנות גם לנציגת מבקר המדינה שיושבת פה. אני חושב שדברים שקרו פה הם לא מקריים ויש דברים שהתרענו ודוברו ובכנסת העלו. זאת אומרת התרחיש הזה שתהיה פה בעיה עם הנושא של ההתמחות, בגלל שאין לו התייחסות בהסכמים ובגלל שהרגולטור בחר לכתוב בהסכם שלו עם קופת החולים שהוא לא יתערב בדברים מסוימים, בהחלטות מסוימות של קופות החולים – ככה כתוב בהסכם – עד שנת 2019. זאת אומרת הדברים היו ידועים ולמרות זאת הרכבת הזאת של הרפורמה המשיכה.

אני תוהה אם גם מבקר המדינה, גם הוועדה פה, לא חושבים שנכון יהיה שיעשו איזו שהיא בדיקה בפרמטרים מסוימים, על הפער בין מה שהרפורמה הזאת הציעה והבטיחה לבין מה שקורה בפועל. צריך לזכור שהרפורמה הזאת, טמון בה תקציב עצום. זה לא רק התקציב של משרד הבריאות, זה 2 מיליארד שקלים בשנה שהעבירו לטובת בריאות הנפש. קופות החולים ביחד עם האוצר, ביחד עם הבריאות החליטו שהכסף הזה לא יהיה צבוע. ועל מה אנחנו מדברים פה? על 40 מיליון שקלים שאנחנו רוצים שיעברו מזה?

ואז יושב נציג של קופת החולים ואומר בוועדה אחרת – תשמעו, הכסף הזה פשוט הוא הלך למקומות אחרים. יש פה דברים שאני חושב שצריך לבדוק איך התהליכים פה התרחשו.

אוקיי, תודה. שי איתמר.

שלום לכולם. שי איתמר מהתנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית. אני אבקש להתייחס לשתי סוגיות – הסוגיה גם של ההכשרה וגם של התקינה וככה לנסות להמשיך את מה שאמרו לפני.

רק בקצרה בבקשה, כי אנחנו לקראת סיום.

אוקיי. אז אני אגיד שקודם כל מה ששאלת מקודם את הפסיכולוג הארצי לגבי הצורך של המדינה בעוד פסיכולוגים, כשמשרד הבריאות מציג נתון מאד יפה של 39 פסיכולוגיות קליניות ל-100,000 איש. זה הנתון שמשרד הבריאות לוקח דרך הרשומות שלו בפנקס הפסיכולוגים וכל מיני פילוחים דרך מס הכנסה. הנתון הזה הוא נתון שמשקף את מה שקורה במציאות למי שיש לה כסף. זה מספר לנו כמה פסיכולוגיות יש למי שיש לה כסף לשלם על טיפול פרטי. רוב האוכלוסייה בישראל לא יכולה לעמוד בנטל כלכלי של מימון טיפול פרטי. אנחנו מדברים פה על אלפי שקלים בחודש, שזה בלי לדבר בכלל על טיפול בילדים, שכורך עלויות מורכבות יותר, כי יש גם הדרכת הורים.

כשאנחנו מפרקים את הנתון הזה ומסתכלים על כמה פסיכולוגיות יש במערך הציבורי, במערך שאמור לשרת את האוכלוסייה הרחבה בישראל, אנחנו מגיעים למצב שיש לנו 8.1 פסיכולוגיות ל-100,000 איש. המספר הזה הוא כל כך נמוך וכשאנחנו מסתכלים בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אנחנו מגלים שנגיד באוסטרליה יש כמעט 13 פסיכולוגיות ל-100,000 איש. בסקוטלנד - - -

בשירות הציבורי?

בשירות הציבורי, במשרה המלאה, כמובן. בשירות הציבורי. כל ההשוואות פה הן שוות. בסקוטלנד יש לנו 13.1 ובמדינת ורמונט בארצות הברית, יש לנו 17.5 פסיכולוגיות ל-100,000 איש.

מה שהפסיכולוגיות מספרות לנו מהשטח, הנתונים שלנו מגבים. יש מחסור אדיר בתקינה. נכון, כמו שנאמר פה, הפתרון של להכניס עכשיו מתמחים ומתמחות לתוך המערכת הוא פתרון בטווח זמן בינוני. ייתן לנו שקט בתוך המערכת. ייתן שקט לאוכלוסייה שזקוקה לטיפול, בשביל לעשות את העבודה אמיתית וזה בעצם ייצור מפתח תקינה שמבוסס על מחקר, שמבוסס על צרכי האוכלוסייה, שבעצם יאפשר לנו תיאום בינינו לבין האקדמיה, בין השטח לבין האקדמיה. משהו שייתן פתרון ארוך טווח.

תודה רבה. אני רוצה לחזור למשרד הבריאות בנוגע להנחיות החדשות של הפסיכולוג הארצי, אשר זה אתה, לעניין נוהל ההתמחות. העדכון הזה, שרק מי שנמצא שנתיים בהמתנה ופחות מזה, יהיה בתור ומי שלפני בעצם נמחק מהרשימה או פחות מתייחסים אליו. מה? למה?

מבדיקה מקדימה לפני המסמך הזה שיצא, זאת אומרת עשו בדיקה טלפונית עם אנשים וראו שהרבה מאלה שרשומים ברשימה הם בכלל לא ממתינים להתמחות, או בגלל שעזבו את התחום או בגלל סיבות אחרות, או שעשו - - -

התייאשו.

יכול להיות, אבל הם מופיעים ברשימה והרעיון היה לנסות לייצר רשימה שמשקפת את המציאות כמו שהיא. זה היה המהלך שהוביל לעניין הזה, כי יש אנשים ששוהים ברשימה ועוזבים את התחום, או מסיבות אחרות עשו דברים אחרים והם עדיין מופיעים ברשימה ואז זה קצת משבש את מה שאנחנו יודעים על ההיקפים של המתמחים.

לכן הם עשו איזה שהוא מהלך שבו בתום שנתיים יבדקו את הדברים ואז יוציאו מהרשימה את האנשים האלה.

היום ניתן להגיש מועמדות מכל מקום ברשימה?

כן.

אוקיי.

אבל השיטה היא כזאת שהמיקום שלך ברשימה קובע אם תיכנס לריאיון, להתמודדות על המכרז המסוים. זאת אומרת המיקום לא קובע אם תתקבל או לא תתקבל, כי מי שקובע מי יתקבל מתוך החמישה שמתמודדים על עמדה אחת, זה המראיין. זאת אומרת זה לא המיקום קובע את זה, אלא יש - - -

לא ניתנת עדיפות למישהו שממתין כבר שלוש שנים?

לא בריאיון. בכניסה לראיון כן, לא בריאיון. אתמול דיווחו לי בצער רב ממקום אחר, שמרשימה של 120 איש להתמודדות על מכרז במרכז הארץ, ניגשו מועמדים מספר 100, 115 ו-120. לא יודעים מה קרה עם כל ה-100 האחרים.

בפגישה שהייתה לי עם נציגי ועד המתמחים אמרנו שאנחנו נבדוק לעומק את הסוגיה הזאת. אם היא תהיה מיותרת ואנחנו נוכל לפקח על זה בצורה אחרת, אז מיותרת ההחלטה הזו של השנתיים.

אני לא הבנתי איך זה מגדיל את האיוש המהיר בפריפריה, שזה משהו שציינתם.

אני רוצה להתייחס.

רק שנייה, אבל הוא באמצע.

אני לא מכיר עדיין את הנתונים מספיק לעומק. כרגע לא דווח לי על איזו שהיא בעיה. בעיות קטנות על איוש בפריפריה. לא ראיתי בעיה כוללת על איוש בפריפריה. עמדתי שונה בעניין האיוש בפריפריה. זאת אומרת בהרבה מקרים זה אפילו הגיוני שמישהו מסוים לא יעבור לעשות תפקיד בבאר שבע, בשביל חצי משרה בהתמחות, כשהוא גר בתל אביב וזה בסדר. אני גם ביקשתי להוריד את המילה מפונקים מהלקסיקון. הם לא. המתמחים לא מפונקים, אבל אני רואה את הצורך הציבורי וחשוב לי שגם בפריפריה יהיו מתמחים ואנחנו נגיע לעמק השווה עם המתמחים ואיך נכון לנהל את הסוגיה הזאת.

הרעיון שוב, היה לנסות למצוא שיטה לייעל את רשימת ההמתנה הזאת וזה מה שניסינו לעשות שם. זה כתוב. זה משהו שאפשר לעדכן כל הזמן. נעשה כבר עדכון שקודם כל את האחריות אני אקח עלי ולא אשאיר את זה אצל המתמחה, כי אני אודיע לו מראש שזה המצב, שיעדכן אותנו מה קורה איתו ולא פתאום נפתיע אותו – ירדת מהרשימה.

שניים, אם זה ייראה כמיותר לאור הבחינה שנעשה, אז זה ירד. אנחנו לא שומרים את זה.

טוב, גלית, רצית?

כן, אני רוצה להגיד שאני לא יודעת מספרית, אני רק יודעת מדיבור עם פסיכולוגים ראשיים בפריפריה, שכן יש בעיה. זאת אומרת יש מקומות פתוחים להתמחות שמתמחים לא פונים אליהם.

אשפוזי או מרפאתי?

אשפוז - - -

אשפוזי, לא מרפאתי. יש הבדל גדול בין המרפאה לאשפוז.

טוב, סיוון.

אני נציגה של ההסתדרות. הפסיכולוגים בעצם משויכים להסתדרות המחר ואנחנו החלטנו כן לגלות מעורבות, כי אנחנו חושבים שהמצב, לאן שהוא הגיע בימים האלה, זה כבר בלתי נסבל.

אני רק אעדכן למי שלא יודע. אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן בנוגע לעתיד התעסוקתי של הפסיכולוגים הקליניים, משא ומתן שנמשך כמעט שנתיים. שנתיים שלמות שזה לא אמור להימשך, והצורך הכי גדול בתוך המשא ומתן הזה זה בנתונים ואני רואה שהביעה פה היא בדיוק אותה בעיה.

יש לנו כרגע נתונים מסוימים שמצביעים על זה שיש תקנים במערכת שלא מאוישים. זה לא נכון שהם רק בפריפריה. יש נושא מסוים שאני אשתמש במילה שמשתמשים בה כיום – ייבוש מרפאות. מרפאה שלצורך העניין לא מעדכנים לא את ההסתדרות ולא את הפסיכולוגים בשטח ולא את מנהל המרפאה הרבה פעמים, עד שלב מאוחר יותר, שהיא עומדת להיסגר. אבל השמועות בשטח רצות ואנשים לא רוצים לבוא למרפאה שכבר חצי מהתקנים לא מאוישים והיא לא הולכת להישאר פתוחה.

ברור. טוב.

והנושא של השכר, כמו שהזכירו מקודם, הוא מאד קשור להכל, כי אחרי זה מאד קשה לשמור כוח אדם איכותי, שיעשה הדרכה כמו שרוצים קופות החולים ולכן אין מי שידריך אותם גם בהמשך.

תודה. אביאל.

אני רוצה להוסיף ולחדד כמה דברים שעלו עד עכשיו בנקודות.

בקצרה, כי אנחנו לקראת סיום.

בקצרה מאד. דבר ראשון, כשאנחנו אומרים שחסרים עוד 1,350 פסיכולוגים קליניים בחצי משרה בשירות הציבורי, התחשיב כולל שחסרים עוד כמה מאות של עובדים סוציאליים. כלומר עשינו בתחשיב הזה חלוקה בין פסיכולוגים קליניים לעובדים סוציאליים. כלומר זה לא שזה רק פסיכולוגים. זה לא שלקחנו את כל העוגה ואמרנו יהיו רק פסיכולוגים קליניים ולא יהיו מטפלים אחרים.

בנושא רגולציה על מקומות ההתמחות, צריך להבין שאת הרגולציה על מקומות ההתמחות עושה הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה קלינית, שזה שבעה אנשים שעובדים בהתנדבות, שאמורים לפקח על כל מקומות ההתמחות בארץ. אני חושב שרוב התקנים של הפסיכולוגים במטה משרד הבריאות יושבים פה כרגע סביב השולחן, שזה גבי. אולי יש עוד חצי תקן. יש פה משהו שגם במטה. אין פסיכולוגים במטה משרד הבריאות גם מספיק.

בשורה התחתונה, אני חושב שיש משהו שמשרד הבריאות לא מתחייב. הוא לא מתחייב לכמה מומחים צריך, הוא לא מתחייב לכמה מתמחים צריך והוא לא מתחייב כמה זמן המתנה סביר לטיפול בשירות הציבורי. כלומר, כשאתה לא מתחייב, אתה גם לא יכול להיכשל. אז אוקיי, אז הוסיפו עוד 200 בשלוש שנים. אולי. אני גם לא חושב שזה יקרה אגב, אבל אולי יוסיפו עוד 200, אבל זה כזה, בלי התחייבות. כלומר אין התחייבות לסטנדרט. בכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, עם כל הרפורמה, אין התחייבות לסטנדרט.

שזה עצוב מאד. אני רוצה לשאול את נציגת המל"ג. שלום גברתי. בדיון הקודם עלתה סוגיה של חוסר ייצוג של סטודנטים מהמגזר הערבית בתכניות ההתמחות של המגזר הציבורי בפסיכולוגיה. בסוף הדיון ביקשתי לקבל תשובה מכם, ביחד עם משרד הבריאות, על תכנית להגדלת כמות מסיימי התואר השני הערביים. את יודעת להגיד לי מה קרה מאז?

כן. קודם כל אני מתנצלת שהעברנו את המסמך באיחור, אבל באופן כללי אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר מספר חודשים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. מה שעשינו זה באמת ניסינו לבדוק לעומק את כל מהלך הלימודים של הפסיכולוגים הערבים בלנסות לזהות את הכשלים או את החסמים בדרך להגיע לתואר הראשון, לתואר השני ולסיים.

אז מה שאנחנו רואים, שיש מספר מוקדים מרכזיים שצריך להתייחס אליהם כדי להגדיל את מספר הפסיכולוגים הערבים ודרך אגב, על פי המידע שיש לנו ממשרד הבריאות, מבחינת התור להתמחות, אין תור. כל ערבי שמגיע להתמחות מקבל קדימות ומהבחינה הזאת אין שום בעיה.

אז כאמור העבודה שעשינו הובילה אותנו למספר מוקדים. אחד זה קודם כל התואר הראשון. במסגרת התואר הראשון סטודנטים ערבים חווים הרבה מאד קשיים שהם לאו דווקא קשורים לתחום הפסיכולוגיה, אלא באופן כללי. יש לנו תכנית רחבה שמתייחסת לזה ומסייעת להם בלימודים, בקליטה האיכותית בתואר, בעיקר קשיי שפה, קשיים תרבותיים, רקע, חסרים מבתי הספר התיכוניים. החסרים האלה או הקשיים האלה באים לידי ביטוי בציונים שהם כנראה יותר נמוכים למי שמסיים את התואר הראשון והקושי שלהם זה בהתמודדות עם שאר הסטודנטים.

המעבר לתואר השני מצריך מעבר של מבחן המתאם. המבחן הזה מתקיים מטעם האוניברסיטאות רק בשפה הערבית ומה שמצאנו, אחרי שפנינו למרכז הארצי לבחינות והערכה, זה שיש בממוצע פער של כ-20 נקודות בין הסטודנטים הערבים ושאר הסטודנטים. יש שני חלקים למבחן, אז הקושי הוא בכל המבחן, לאו דווקא בחלק כזה או אחר.

החלק השני הוא באנגלית ומה שעולה מהלמידה שלנו זה שהסטודנטים הערבים נדרשים לבצע מעברים בין שפות וזה כנראה גורם לקושי. בעקבות הפנייה שלנו, המרכז הארצי שוקל מתן הארכת זמן לסטודנטים הערבים, קודם כל בבחינה הזאת.

מעבר למבחן המתאם יש גם תיק אישי וראיונות קבלה שהאוניברסיטאות מסתכלות עליו. מטבע הדברים, אם הראיונות נערכים בעברית, אז הקשיים של הסטודנטים הערבים לבטא את עצמם הם גדולים יותר. יש קשיים שהם על רקע תרבותי ומשפיעים על האופן שבו הדברים נקלטים על ידי הבוחנים.

גם מי שמתקבל לתואר השני, אנחנו רואים שיש לו קושי משמעותי שנוגע לסוגיה של העברית, למרות שהם סיימו את התואר הראשון והם כן התמודדו עם העברית, אבל ההתמודדות בתואר השני היא יותר גדולה, בעיקר עם העברית הכתובה ועם המטלות שהם צריכים להגיש בעברית. פה נדרשת תמיכה מיוחדת נוספת בסטודנטים האלה.

לאור כל הדברים האלה, ות"ת החליטה להוציא קול קורא. לצערנו אנחנו פספסנו את השנה הקרובה, אבל לקראת תשע"ט אנחנו היינו רוצים להוציא קול קורא למוסדות - - -

למה פספסתם את השנה הקרובה?

מכיוון שהקולות הקוראים שלנו כבר יצאנו. התקציבים יצאו. מה שיש לנו כרגע זה תכנית בפסיכולוגיה חינוכית. למה שאנחנו נידרש זה כן לגייס תקציב להרחבה, לקול קורא רחב למוסדות, כדי שיבנו תכניות שנותנות מענה לכל הקשיים שתיארתי ואנחנו מאד מקווים שנוכל להשיג את התקציב הזה ובאמת לצאת בקול קורא רחב כזה לקראת תשע"ט.

בנוגע לפסיכולוגיה החינוכית, יש לנו כבר מספר שנים תכנית בעקבות הצורך שעלה בזמנו ממשרד הבריאות, שמתקצב את שתי האוניברסיטאות עם מספר של סטודנטים ערבים, שמקבלים תמיכה אם זה בצורה של מכינה או במהלך תואר. בנוסף, במסגרת מלגות ארתיקא לתואר ראשון, אנחנו העלינו את הפסיכולוגיה לראש סדר העדיפויות, כדי לתמרץ יותר סטודנטים ערבים לפנות לתחום. זה מה שיש לנו.

טוב, תודה. חבל שהכל נדחה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני מצטערת, לא אוכל עוד לתת רשות דיבור.

תראו, הדיון הזה כאילו התנהל בסוג של מי מנוחות ואני מבינה שיש רוח חדשה. אני מברכת אותך על כניסתך לתפקיד וגם על ההסכמות שאתם מתעדים להביא עם קופות החולים, אבל אני חייבת להגיד שאני לא מאד מעודדת מהעניין הזה. זאת אומרת אני לא מוצאת פה איזה שינוי גדול, איזה הכרזה שאפשר לבוא ולהגיד אנחנו בדרך לפתור את המשבר ואני לא רואה איך המשבר הזה ייפתר באמת.

ההגדלה של 200 התקנים בתוך שלוש שנים, היא הגדלה לכאורה, כי בדרך יהיו עוד כמה חדשים. ואז מה עושים איתם? הם מצטרפים לרשימה. אני לא יודעת איך זה יביא איזה שהוא פתרון או איזה שהוא מזור לעניין הזה.

אם אני מבינה נכון את המספרים, הפער כרגע עומד על 1,300. אז 200 מתוך ה-1,300, זה לא - - -

מישהו יכול לתת את הנתונים על ה-1,300?

350 זה מספר המתמחים שנמצאים עכשיו בתור, נכון?

כן.

זאת אומרת שזה 350 שכבר סיימו ולא נכנסו.

כן, אז זה עדיין.

וזה גדל. 1,350 זה המחסור בפסיכולוגים קליניים.

האמת היא שזה עוד נושא לברר אולי מול המל"ג.

רק שנייה. קופות החולים – נמצא פה נציג של קופה אחת וגם הוא נשמע מאד מהוסס.

לא, לא, יש עוד נציגים. יש עוד שניים.

הם לא דיברו, אני מניחה שהם הסכימו למה שהוא אמר, אחרת אני בטוחה שהייתי שומעת אותם בקול רם וצלול.

אגב, כללית פה?

אני מניחה שאתם מסכימים לדברי חבריכם, נכון? אז אני שומעת כזה כן, נעשה מה שנסכים עליו. אני עוד לא הבנתי. אני חושבת שאתם לא הבנתם עד הסוף על מה אתם הולכים להסכים, כי אני לא יודעת, זה נחתם? זה בדרך להיחתם?

כללית פה? יש פה נציג של כללית?

לא, אין פה כללית. מעניין למה.

בנושא של קופות החולים, אני חושבת שקופת החולים אמרו פה משהו תוך כדי ההסכמות שהם אמרו שיהיו מול משרד הבריאות, שבעצם עדיין הם יהיו חייבים לעמוד בזה מבחינה מקצועית. אז אם אי להם מספיק מדריכים, זה יהיה החסם מבחינתם. אז עדיין לא יוכלו אולי - - -

אז לכן אני אומרת, הם אמרו כן, כן, אבל בתנאים שאנחנו יכולים להציע, שאני לא בטוחה שהתנאים שקופות החולים יכולות להציע זה מה שאתם, כרגולטור, הייתם חותמים עליו בשתי ידיים.

ולא מדברים על המחיר של להכיר. מחוזית זה לא מרפאה.

בסדר. אז אני אומרת, אני חושבת שיש פה פער גדול מדי. אני מבינה ואני מברכת על כיוון של הסכמות, כי זו הדרך, אבל חשוב מאד שההסכמות האלה לא יבואו על חשבון האיכות ושבאמת - - -

זה לא - - -

בסדר, אני שמחה לשמוע.

שאפשר יהיה להוציא את זה לפועל באמת.

ושבאמת תהיה הגדלה. אם אין מספיק מומחים, אז אני לא יודעת מי יפקח על זה.

מדריכים.

לא, לא, לא. אנחנו נקלוט מתמחים על סמך היקף התקינה שיש לנו של מומחים מדריכים. שוב, אם זה יהיה כל המומחים המדריכים במחוז, אז זה יהיה יותר מתמחים. אם זה יהיה במרפאות מסוימות, אז זה יהיה קצת פחות מתמחים. מבחינת איכות ההכשרה, אנחנו מתחייבים בטח לעמוד בתקנות הפסיכולוגים ולתת אפילו יותר - - -

ואם אתם - - -

הדרכה זה הכל.

לא, רגע, אני בסיכום. אתם לא מנהלים עכשיו את הדיון.

עדיין לא קיבלתי ממשרד הבריאות תשובה לנושא התקציבי. איפה הפער בין הכסף שניתן למשרד הבריאות, לבין הכסף שמועבר בפועל להתמחויות. יש פה איזה גאפ שיכול להיות שאני לא הבנתי כי זה נאמר בעל פה.

זה הפוך. הבסיס הוא נמוך ממה שיוצא בפועל.

בסדר, אז אני רוצה לקבל את זה בכתב, כי לי יש על הכתב דברים אחרים. אז אני אשמח לקבל את זה. המהלך שלכם הרי מוריד 50% מהעלות של המתמחים שהולכים לקופות החולים. אז עדיין יש פה איזה פער בכסף, שאני אשמח - - -

מאותו כסף יוצאים יותר מתמחים.

בסדר, אז אני רוצה לראות איך אתם מתכוונים לחלק את זה תקציבית.

משרד הבריאות, שוב, אני מבקשת, ביקשתי אבל לא קיבלתי בכתב את הפילוח של המתמחים פר קופות חולים. ביקשתי את זה בדיון הקודם. זה לא את היית.

היום יש רק בכללית, אין בשום מקום כרגע.

אז זה לא משהו שנאמר קודם.

בקופות החולים כרגע יש רק בכללית. אין במקומות אחרים מתמחים.

לכם אין בכלל?

מתמחים.

אוקיי.

לא, אבל ביקשנו - - -

אז אני רוצה לדעת כמה יש בכללית. אתה יודע להגיד לי?

לא בשליפה.

אז אני מבקשת לקבל את הנתון הזה.

תראו, הוועדה תפנה לשר הבריאות כדי לבקש ממנו להידרש לסוגיה לסגור את הפער. אני לא יודעת, יכול להיות שעוד מימון לדבר הזה. אפשר לסגור את זה.

פער במתמחים או פער במטפלים בשירות הציבורי?

לא, פער מטפלים בשירות הציבורי. תראו, בסוף המאבק של המתמחים מבחינתי הוא כלי כדי לשפר ולשדרג את השירות הציבורי. אני מאמינה גדולה בשירות הציבורי וביכולת שלו להיות מאד משמעותי. ומכיוון שמה לעשות, במדינת ישראל חיים עדיין המון המון אזרחים שמשוועים לטיפול הזה, אז אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לתת את המענה. אז אני חושבת שבאמת אם זה מימון שהוא לא כזה בשמיים, ביחס לכל ההוצאות ולכל הכספים שמוציא משרד הבריאות, בואו נעשה הכל כדי שהדבר הזה יקרה.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון ומקווה שנוכל למצוא פתרון שנותן מענה מלא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.