הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 259

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום ראשון, כ"ט בתמוז התשע"ז (23 ביולי 2017), שעה 12:00

מצב התחבורה הציבורית לכותל המערבי שריד בית מקדשנו, של חה"כ מיכאל מלכיאלי.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

מורן יונה - ממונה תחבורה ציבורית, מחוז ירושלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יובל ראובן - מפקד ימ"ק – יחידת המקומות הקדושים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אהובה זקן - סמנכ"ל בכירה תפעול תקינה ואיכות השירות, משרד התיירות

שירי שטראוס - ראש צוות תחבורה ציבורית, עירית ירושלים

יוסף צבי קורצוויל - עוזר לרב הכותל המערבי והמקומות הקדושים

אופיר יחזקאל - מנהל תנועה, מחוז ירושלים, אגד

יצחק רודיך - מתאם המגזר החרדי, אגד

אליהו יצחק - פעיל חברתי

יחיאל דוינארט - ממבקרי הכותל המערבי, נוסע בתחבורה הציבורית

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את אגד

שלומית אבינוח-קואולמן

ר.ל., חבר תרגומים

מצב התחבורה הציבורית לכותל המערבי שריד בית מקדשנו

שלום וברוכים הבאים לדיון של הוועדה לפניות הציבור, על מצב התחבורה הציבורית לכותל המערבי שריד בית מקדשנו. אנחנו מקיימים דיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת מלכיאלי וזה הדיון הרביעי בסדרה של ישיבות בנושא ההגעה לכותל המערבי, כולל סיור בכותל. "מה' מצעדי גבר כוננו", לפעמים העיתוי נותן משמעות הרבה יותר גדולה לנושא עצמו.

הנושא הוא לכאורה תחבורתי, אבל אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים במזרח התיכון שלא רוצים לראות יהודים בכותל המערבי ובאזור הר הבית. התשובה היחידה של הנוכחות היהודית בכותל המערבי ומשם בארץ ישראל, דווקא עוברת דרך התחבורה הציבורית, כי כמעט אי אפשר להגיע בתחבורה פרטית, כך שהנושא שאנחנו דנים בו הוא לא רק נושא תחבורתי, לא שכונתי, לא מקומי, ואפילו לא רק הכותל המערבי.

ביום הזה כולנו עם המשפחה שנטבחה בחלמיש ואנחנו עדיין תחת הרושם הנורא של הפיגוע הנורא, של המהומות שהיו ביום שישי וההסתה הנוראה והעלילה הגדולה, שהיהודים רוצים לכבוש את אל-אקצא ולמנוע מן המוסלמים להיכנס לשם. קודם כל ליבנו עם המשפחה, הילדים היתומים, ה' יקום דמם של ההרוגים.

אני רוצה להזכיר לכולנו ולצופים בבית. מאורעות תרפ"ט בחודש אב החלו עם העלילה וההסתה שהיהודים רוצים להחריב את מסגד אל אקצא. אנשים לא יודעים בדיוק, זה התחיל עם המופתי שהוציא הודעה לכל העולם המוסלמי ולכל הארץ, שהיהודים הולכים בתשעה באב לחלל את מסגד אל אקצא. בימים ההם האשמנו את הבריטים שהתעלמו מן ההסתה ונתנו לזה להתפשט לכל הארץ, לעלילה הזו, והתוצאות היו נוראיות. את מי נוכל להאשים היום, כאשר המסיתים ידועים ומוכרים לכל גורמי השלטון? עלילות הפגיעה בהר הבית לא התחילו השבוע, הן הופכות לגל שנמשך כבר כמה שנים ודווקא על ידי אזרחי ישראל, שהם המובילים את העלילה הזאת בקרב הערבים המוסלמים עד שעכשיו אנחנו נמצאים בתוך שלולית של דם ומעיינות של דמעות.

הרב רבי יוסף חיים זוננפלד, הרב של ירושלים באותה התקופה, בתרפ"ט, ב-1929, יצא בקריאה בעיתונים הערבים בערבית, שאין לנו שום כוונה לנשל מישהו ממקום תפילתו, כל מה שאנחנו רוצים זה לשבת בארץ ישראל, בירושלים, בשלום ובאחווה בין כל יושבי הארץ. גם היום אני חושב, וזה נעשה כבר אבל לא מספיק, לפנות לעולם הערבי כולו, באמת הפשוטה, שאין שום כוונה לשנות את ההסדר שיהודים מתפללים ליד הכותל המערבי והמוסלמים במסגדים שלהם. ויש לטפל במסיתים, שכפי שציינתי, רובם אזרחי ישראל, בכל חומרת הסכנה הביטחונית הנגרמת, כאשר הופכים את הר הבית והכותל המערבי למקום מריבה ומדנים זה הופך להסתה עולמית והתוצאות היו בליל שבת בישוב חלמיש, בנווה צוף. אפשר לומר שכל ה'דלק' של השנים האחרונות, של הנוער שהולך להתאבד, הוא אל-אקצא וכל אל אקצא זה עלילה שלא הייתה ולא נבראה. ההלכה היהודית אוסרת על יהודים, בגלל קדושת המקום, לעלות ולהתפלל על הר הבית ואין שום כוונה, המשטרה הודיעה את זה והממשלה הודיעה את זה, ואסור לתת להסתה הזאת להימשך. זה לגבי ההיבט הגלובלי.

עכשיו אנחנו נצלול אל המציאות הקיימת, שקשה היום ליהודים לבוא אל הכותל המערבי. הכותל המערבי הוא המקום המתויר ביותר בעולם, 10 מיליון אנשים בשנה. אני זוכר, אחרי ששת הימים היו אומרים הערבים שהיו בעיר העתיקה, שזה לא נכון שאומרים שישראל יש לה 3 מיליון אנשים, שאז בישראל היו 3 מיליון, פה בעיר העתיקה בלבד כבר עברו יותר מ-6 מיליון. זאת אומרת העיר העתיקה והכותל המערבי הם מוקדי משיכה משך 50 שנה כמעט ולא קרה דבר כזה ששוטרים ישראליים יירצחו בהר הבית. לא היה כדבר הזה. משהו השתנה בשבועיים האחרונים. עכשיו לבוא ולהקשות על יהודים שרוצים להגיע לעיר העתיקה ולכותל המערבי זה הדבר הטיפשי ביותר מבחינה מדינית ועוול גדול יותר מבחינה דתית.

עצם העובדה שאוסרים על רכב פרטי להיכנס לכותל המערבי ולעיר העתיקה היא עובדה טכנית של מקום קטן, אבל צריך לקחת בחשבון שאם אוסרים על רכבים פרטיים וכמעט בלתי אפשרי להיכנס לעיר העתיקה, אז התחבורה הציבורית הייתה צריכה לזרום 24 שעות ביממה במקום הכי חשוב. זה אינטרס ישראלי מובהק. אני זוכר שמשה דיין, אחרי ששת הימים, לא רצה שיסעו באוטובוסים בעיר העתיקה כדי שאנשים יילכו ברגל בסמטאות העיר העתיקה, כדי להראות את הנוכחות היהודית בירושלים. היום כל אדם שהוא קצת מפונק לא בא לכותל המערבי. כל אדם שהוא לא עקשן, שרוצה דווקא להתפלל, מגיע פעם ב-. אם הייתה תחבורה ציבורית שוטפת, אנשים היו באים בכיף, כי יהודים רוצים לבוא. לכן האחריות עלינו היא מאוד מאוד גדולה.

היו לנו כבר דיונים, ארבעה דיונים כבר אמרתי, ב-30 ביוני, ב-30 בספטמבר, ב-28 בספטמבר, ב-26 בפברואר. הדיון הנוכחי שאני מברך עליו, שהוא ממש בעתו ובזמנו, הוא ביוזמת חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ידידי היקר, חבר כנסת יחסית חדש, כוחות רעננים. תן לנו עזרה. כל האנשים שיושבים פה ישבו פה כבר כמה וכמה פעמים, אנחנו תקועים. תן לנו push כזה, שנצטרך לצאת מפה עם תחבורה ציבורית זורמת בלי הפסקה.

בפנייה של חבר הכנסת מלכיאלי יש כמה וכמה תלונות, אני אתן לו להגיד את זה בעצמו, בתשובות של חברת אגד, הם מביאים לנו שוב את העובדות ואת המציאות הקיימת, הם לא אומרים אף מילה שאיננה נכונה, המשטרה גם אומרת את דברה והמציאות היא שיהודים לא יכולים להגיע לכותל המערבי ואלה שכן מגיעים מתלוננים בפנינו יום יום. כמה תלונות אנחנו מקבלים על הכותל המערבי? המקום שהיה צריך להיות הכיף הכי גדול, הדבר הכי חשוב לציבור, גם מבחינה דתית וגם מבחינה לאומית.

אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת מלכיאלי, יוזם הדיון, להציג את דבריו.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. כדבריך, גם אני אפתח, אי אפשר להתעלם מהפיגוע האיום ונורא, כשאנחנו עוד לפני הלוויות, הדם רותח וזה מתחבר לנו לכותל המערבי, אז אנחנו מצטרפים לניחומים. זה אבל לאומי, כמו שאמרת.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, הרב אייכלר, על שישר כשדיברתי איתו על הפנייה, לקח את זה לקדמת הדיונים וישר קבענו כבר דיון. אנחנו מתאספים פה לדון בנושא החשוב הזה. תודות גם לכתבים החרוצים, ישראל פרי וארי קלמן, שהעלו את התחקיר הזה לסדר היום, ומשם גם אני נשאבתי לזה.

אני רוצה לדבר על התלונות שהגיעו אליי ועל מה שאני ראיתי בשטח. קודם כל אני יודע שאין ספק שלכותל המערבי הרבה רוצים להגיע וגם אגד, עם כל הרצון הטוב, וברור לי שיש רצון טוב, יש להם מגבלה, אם זה בגלל המשטרה, בגלל הצבא, בלל המיקום, טכנית, כמה אוטובוסים כבר אפשר להכניס, אבל יש דברים שהם כן בשליטה, אני לא יודע של מי, ואני רוצה לספר לכם.

בשבוע שבעבר יצאתי לסיור בכותל. אני הגעתי עם האוטו, החניתי אותו רחוק, הגעתי ברגל והתחלתי לדבר עם אנשים, מה באמת מפריע לכם. אגד היום, יש לה את לוח הדיגיטלי שתורם הרבה, גם לאדם שיודע שעוד ארבע דקות, חמש דקות - - -

זה הישג של הוועדה.

כן, הוועדה נלחמה הרבה על השלט הזה ועד היום יש עוד בעיות בשאלה מי יפעיל אותו.

אוקיי, אבל יש היום שלט, בחלק גדול מירושלים, אדם מגיע, יודע מתי הרכבת מגיעה, עוד שמונה דקות, הוא יודע, "יש לי שבע דקות לשבת בפינה, להתעסק, לקרוא", יש לו זמן. בכותל אדם מגיע, מסתכל, עוד שתי דקות בא האוטובוס. שתי דקות זה זמן סביר. הוא מחכה שתי דקות, ארבע דקות, שבע דקות, הרבה זמן והאוטובוס בושש מלהגיע. אז אם יש פקקים, טוב, אגד לא יכול לשלוט על מצב הפקקים, אז הוא שואל מישהו, "תגיד לי, למה כולכם רצים לכיוון שער האשפות?" הוא אומר לו, "תראה, האוטובוס לא עולה למעלה". הוא אומר לו, " כן, אבל פה כתוב עוד שתי דקות". אז מה הוא עושה מסכן? הוא צריך לרדת למטה לשער האשפות. אוקיי, אבל כשהוא יורד לשער האשפות, הוא כבר הגיע למטה, אז האוטובוס כן עולה פתאום.

הלכתי לבדוק למה קודם האוטובוס לא עלה ולמה עכשיו האוטובוס כן עלה. הלכתי לשוטר. אמרתי לו, "תגיד לי, מי נותן את ההנחיות?" הוא אומר, "לא, זה לא קשור אליי, רד לחייל למטה". טוב, סדרן של אגד לא היה, דיברתי עם ארבעה נהגי אגד. שניים אמרו לי כך, וזה בשיחות שלי איתם, אחד אמר, "תראה, אני מגיע, מסתכל לשער האשפות", אגב, ראיתי את זה גם בעיניים, הוא לא מדבר עם אף אחד, "אם אני רואה בלגן, אני ממשיך הלאה, אם אני רואה שאפשר להיכנס אני נכנס". שני נהגים אחרים אמרו לי, "לא, לנו אין את הסמכות להחליט לבד. יש שני חיילים ב'בודקה' של הכניסה לשער האשפות" , כבר נדבר עליהם, "הם נותנים לנו הוראה להיכנס או לא להיכנס". אני ניגש לחיילים של משמר הגבול, "תגידו לי, איך אתם יודעים מתי לעלות ומתי לא?", אז כך, נבוכותי בשבילם. אחד אמר, "תראה, במקום רואים", והשני אמר, "לא יודע, השוטר קובע" ואחרים אמרו שבעצם זה אגד.

מה שאני גיליתי, וזו הבעיה הראשונה, שאין בעל הבית מסודר. אני מבין שלא תמיד אפשר להעלות אוטובוס לשער האשפות, אבל מה עושה אותו קשיש שגמר את התפילה? תבינו, מהכניסה אל רחבת הכותל עד הכותל עצמו, אולי אנחנו הצעירים יותר קל לנו, אבל אדם קשיש עושה כברת דרך ארוכה, אז אוקיי, אי אפשר לקחת אותו באוטובוס עד הכותל, אבל הוא כבר סיים את הכול, עבר את כל ההמתנה בתור למגנומטר והכול, הוא כבר הגיע, הוא צריך לדעת האם האוטובוס עולה לפה או "לך תמשיך ברגל". איך הוא יילך שם ברגל אני לא יודע, אבל לא יכול להיות שאדם מחכה וממתין. זו פנייה שקיבלתי מאינסוף אנשים וראיתי את זה גם בעיניים, איך ארבעה אוטובוסים, כל אחד עושה משהו אחר, על פי מה שנראה לו או על פי - - - אין כתובת מסודרת לאדם, לאו דווקא הקשיש, אפילו צעיר, שיצא מהכותל, האם הוא צריך להמתין פה או ללכת ברגל. זו בעיה אחת.

בעיה שנייה שצריכים לתת את הדעת עליה. כבר ירדנו לשער האשפות ברגל, הגענו למקום של האוטובוסים, שמתם לב כמה אנשים נדחפים לכיוון הדלת של האוטובוס? אני ראיתי, צילמנו את זה, זה פשוט מפחיד. מה עושים הקשישים? בורחים אחורה. לצערנו, לא תמיד יש את האנשים, והדרת פני זקן, שיודעים לכבד את האדם המבוגר ולומר לו, גש קדימה. הנהג, מסכן, אני לא בא אליו בטענות, הוא תפקידו להיות נהג ולא סדרן. הוא אומר, "חבר'ה, אני אפתח לכם דלת אחורית", לא, לא תפתח. אין סדר מתי פותחים דלת אחורית, מתי לא. חלק פתחו, חלק לא פתחו.

הדבר האחרון זה התדירות גם מהשכונות. אינסוף אנשים רוצים להגיע לכותל והם לא מגיעים כי הוא לא יודע אם ייקח לו עשרים דקות עד שהאוטובוס יגיע או חמש דקות או יותר מזה. התדירות לכותל לטעמי היא קטנה, יש לתגבר אותה. אלה בעצם הנושאים העיקריים, מפניות שקיבלתי וגם ממה שראיתי בשטח עצמו. תודה.

תודה רבה. טוב שאתה מגיע כך, כמו דף נקי, כי אנחנו כבר דסקסנו את כל הדברים האלה כל כך הרבה פעמים שזה מרענן לשמוע את הבעיה מראשיתה. נגעת בנקודה המרכזית, כל אחד זורק על השני. זה היה גם בסיור. המשטרה אמרה, תפקידי לשמור על הביטחון, אני לא סדרן של אגד. אגד אומר, אני לא בעל הבית לקבוע, השוטר קובע כן להיכנס או לא להיכנס.

עלה בדעתי רעיון שאולי אני אגיד אותו בסוף הדיון, אבל אני רוצה שתתייחסו אליו. אולי הגיע הזמן לאפשר לאגד לחנות בשער האשפות מחוץ לשער, כבר דיברנו אז על שני אוטובוסים, לפנות את כל המדרכה שם, מחניון "גבעתי" עד לשער, בשביל אוטובוסים ציבוריים בלבד והאוטובוסים ממשיכים לאסוף אנשים למעלה ושיהיה שאטל. לא צריך יותר מטנדר אחד, זה אני אומר לרשות הכותל ולעירייה.

קלנועית למבוגרים.

לא קלנועית, טנדר אחד, שלוקח את המבוגרים שמורידים אותם למטה ותמיד, למזלם, מורידים אותם עוד יותר למטה, פשוט להכניס אותם לכיכר גורן והם עושים כל הזמן בלי הפסקה את הסיבוב הזה. ואז הם גם מורידים את המבוגרים והקשישים לתחנה החיצונית כשהם יוצאים מהכותל, וגם מביאים את הקשישים מהאוטובוסים שמחוץ לשער האשפות אל תוך הכותל, כיכר גורן. אם אני עושה את הכיכר הזו לטנדר קטן, טנדר פשוט, לכמה אנשים, חסכתי מכל הנוסעים הצעירים שיכולים לעלות ויכולים לרדת את השאלה, כן עולה לא עולה?

לא עולה בכלל, לא עולים אוטובוסים.

אבל שתהיה תחבורה. חלילה לא - - - כי אם אתה אומר לא עולה הם יסכימו, אבל מצד שני, הקשישים והנשים בהריון וכל אלה לא יוכלו לעלות, לכן הטנדר חייב להיות. גם טנדר של אגד היסעים, לא יודע של מי.

מיניבוס.

מיניבוס, כן, אני קורא לזה טנדר כי אני שייך לשנות החמישים. מיניבוס קטן שיעלה את האנשים. זו ההצעה היחידה שנראית לי עכשיו לגבי הבעיה הזאת. אני מבקש את התייחסותכם.

דבר ראשון אנחנו ניתן למשרד התחבורה, הגב' מורן יונה, שליוותה את כל הדיונים שלנו. אֲת הבטחת בשעתו שיהיה איזה סקר ושיבדקו, שמישהו ממשרד התחבורה יבדוק ב'בודקה' מי מכוון את האוטובוסים להיכנס. מה התוצאות של הדבר הזה?

בהמשך לסיור - - - יחד עם רב הכותל, באזור. קודם כל, בדיון אנחנו דיברנו על זה שנבצע איזשהו סקר ואנחנו ביצענו סקר כזה. אנחנו ראינו שמסך הנסיעות של קווים 1 ו-3 שעולים לכותל, יש בין 20%-30% שלא עולים, ביום, שלא עולים לתוך רחבת גורן אלא צריכים להתחיל את הנסיעה שלהם מהתחנה בשער האשפות. זה סיפור אחד.

סיפור שני, כמו שחבר הכנסת מלכיאלי אומר, יש כל מיני הנחיות שנהגי אגד צריכים לבצע אותן, לנהג אין שיקול דעת אם לבוא ולעצור בגורן או לבוא ולעצור בשער האשפות. מבחינתנו ולפי רישיונות הקווים 1 ו-3, כל הקווים אמורים להתחיל ולסיים את השירות שלהם בתחנת גורן. זה לא משהו שהנהג צריך להחליט. ושוב, יש הנחיות, שהן משתנות והן נקבעות בזמן אמת.

זה אומר שיש לנו כמה גורמים שהם אחראים על הסיפור הזה. לא משנה כמה בדיקות אנחנו נמשיך לעשות וכמה בדיקות עשינו, אנחנו צריכים להתרכז ולעשות איזשהו שיתוף פעולה בין משרד התחבורה, אגד, תכנית אב לתחבורה וגם עיריית ירושלים, בנוגע לפעילות בכל האזור הזה. יש לנו שם גם את אגד ויש גם גופים פרטיים שנכנסים ומשפיעים על התנועה שם ויש את המוניות ויש גם אוטובוסים של תיירים. וזה לא משנה כמה אוטובוסים אני אוסיף לשם, היום בשיא, יש 12 אוטובוסים שנכנסים לתוך האזור בשעה אחת, אז זה לא משנה כמה אני אוסיף, אני יכולה להוסיף ולהוסיף ולהוסיף אבל הסדר בין כל הגורמים שאחראים על האזור הזה או שהם בעלי עניין, צריך להיות.

לכן אני ביקשתי אצלנו במשרד להזמין דיון, שכולל גם את המשטרה וגם את אגד. במשטרה יש כמה גורמים שאחראים, יש את מג"ב, יש את מרחב קדם, יש גם את אגף התנועה. אני חושבת שכולנו צריכים להתאסף לדיון אחד, לראות מה אנחנו עושים.

למה הדיון לא נעשה עד היום? אני מצפה, ככנסת, שלמשרד התחבורה יהיה בן אדם שם.

השלט, שדיברנו עליו תקופה מאוד מאוד ארוכה, חלק מהתקופה הזו בכלל לא הייתי במשרד, השלט זה הוצב לפני שנה בדיוק אם אני לא טועה, קצת לפני תקופת החגים, אם אני לא טועה אפילו לפני תקופת בין הזמנים וברגע שהוא התחיל לפעול השירות שם עבד ממש טוב. אנחנו קיבלנו פניות על זה שהשירות השתפר ואנשים אמרו שהרבה יותר נוח להם.

חבל שהם לא כותבים לנו כי השלט הזה, בהתחלה, כמו שאת אומרת, עבד, אבל בזמן האחרון שוב לא יודעים, השלט לא אומר כלום למעשה, כי לפעמים כתוב שהוא יגיע, כמו שסיפר חבר הכנסת מלכיאלי, ואיזה שוטר מחליט לא להעלות אותו והוא לא מגיע.

או שהוא מגיע לרובע והוא לא מגיע לגורן.

לכן אני אומרת שחשוב שכולנו ניפגש ונראה איך אנחנו מתפעלים את כל הסיפור הזה, כי משרד התחבורה - - -

מה את אומרת על הרעיון של השאטל?

מבחינתי, שכל האוטובוסים יעלו לגורן.

זה אי אפשר טכנית.

אי אפשר טכנית, נכון.

אבל שאטל קטן, טנדר קטן, כן יכול לעלות ואז זה גם ישחרר את הרכב הפרטי - - -

זה יספיק ל-50 אנשים?

לא, כמה קשישים יש? בחור צעיר, שיואיל בטובו לעלות ברגל.

אלה דברים שצריך לבחון אותם.

טנדר אחד מספיק ואז זה ישחרר את כל הרכב הפרטי שיורד מהעיר העתיקה ונחסם, כי השוטרים חוסמים את הירידה עד שהאוטובוס עולה, זה עוד חמש דקות וזה עושה פקק בכל העיר העתיקה. כך זה ישחרר את כל הפקק.

היום עוברים שם מיניבוסים, חוץ מקווים 1 ו-3 הראשיים יש גם את 83 - - -

אלה גדולים מדי.

לא, הם מיניבוסים קטנים. יש מקרים שאנחנו נאלצים להפעיל את השירות שם עם רכב מפרקי. הכותל, אתם יודעים את זה הכי טוב, כמות המבקרים שם היא גבוהה מאוד, אני לא יודעת כמה מיניבוס יכול באמת לעזור למה שקורה שם.

אני חושב שבמיניבוס אחד, אנשים קשישים בכל אוטובוס, זה מספיק ודי.

צריך לבחון את זה.

ואם מגיעים חגים אפשר להוסיף עוד מיניבוס אחד, זו לא הבעיה, אבל תמיד שיהיה מיניבוס. אחרת אני רואה שנעשה עוד עשרה דיונים ושוב נישאר תקועים. אם השוטר או איש אגד, לא משנה מי, צריך להחליט על חסימת הכביש, לסגור את השער, להעלות רק את האוטובוס או להוריד אותו - - - ויש עוד בעיה שהנהגים חונים שם ועושים את ההפסקה שלהם למעלה, אגד יודע את זה, וזה גם עוול גדול מאוד. כך הוא יעשה את ההפסקה שלו למטה, בציר שהוא מחוץ לשער. אם אני בא מהעיר העתיקה ויוצא משער האשפות, הצד השמאלי צריך להיות כולו לאוטובוסים. הצד הימני במעלה הרחוב יהיה חניה לרכב פרטי ואז פתרת את הבעיה של התחבורה ציבורית שזה רוב האנשים שמגיעים לשם. זו תהיה קצת בעיה לרכב הפרטי אבל ממילא אין להם מקום לחנות בצד השמאלי. אני הייתי מעדיף שזה יהיה לתחבורה ציבורית ולא רק אוטובוסים, כי יש אוטובוס שיושב שם שעה שלמה לאסוף אנשים.

חייבים למצוא פתרון ואני חושב שהחידוש היחיד שאני יכול להציע זה המיניבוס הקטן שמטפל בקשישים ונשים בהריון או אנשים שזקוקים לכך. גם נכים, כן, אמנם נכים בדרך כלל נכנסים עם רכב פרטי אבל כל מי שזקוק. את אומרת שיהיה דיון, מתי יהיה הדיון הזה?

אני אעביר לכם מועד.

אם אפשר עוד לפני החגים, זה מאוד חשוב.

ברור שזה יהיה לפני החגים.

עוד מעט מגיעים החגים. עכשיו נבקש מהמשטרה, סנ"צ יובל ראובן, מפקד ימ"ק, מה זה ימ"ק?

יחידת המקומות הקדושים.

יחידת המקומות הקדושים במרחב דוד. זה בדיוק הקטע שלך, כן.

אני רק רוצה להתייחס להצעה שלך, כבוד חבר הכנסת. צריך לקחת בחשבון מי יעלה. עכשיו הוא ייכנס פנימה לגורן, הנהג יהיה מוסמך להגיד לזה לעלות ולזה לא לעלות? מי זה מבוגר? מי זה זקן? מי בהריון? מי אולי צעירה ולא יכולה ללכת?

זה פתוח לכולם.

לא, אבל הוא אומר שזה יהיה רק למבוגרים. יש עם זה בעייתיות.

החוק היום, למשל, חוק והדרת פני זקן - - -

ואז עכשיו אנחנו נתחיל להתמודד עם אנשים שכן רוצה לעלות, לא רוצה לעלות.

אם מישהו הוא כזה פגע רע והוא בחור צעיר תן לו לעלות ותשחרר אותו מהר, אבל הוא לא ייקח את המקום. אגב, עד שהוא יעלה למיניבוס ועד שהוא יירד, כדאי לו שלא יפסיד את האוטובוס למטה. אני לא חושב שצריך לבטל רעיון כזה בגלל כמה פגעים - - -

אני לא מבטל, אני רק מעלה תהיות.

אם יש פגע רע כזה אז הנהג אומר לו, "סלח לי, אין לך רגליים?"

אני לא מוסמך לבטל, אני רק מעלה דברים שאני בטוח שיקרו.

כשאף אחד לא יכול להחליט אז כולם סובלים. אני מצפה שנהג יגיד לבחור, "עשה טובה, יש פה אדם מבוגר". אם אין מקום וכשיש מקום אז לא יעשה בעיות.

אז הם יתחילו - - -

אפשר להתייחס?

כן.

בעקרון לנהג אין סמכות להחליט מי עולה ומי לא, זו תחבורה ציבורית והיא פתוחה לכולם.

אבל יכול להמליץ, נכון?

כל מי שעולה עם כרטיס רב-קו - - -

הוא יכול להמליץ, הוא באמת לא יכול לאסור עליו.

במיניבוס או באוטובוס או באיזה כלי שזה יהיה - - -

אין לי עצה יותר טובה מאשר להמליץ, אבל הוא יכול לתת לו המלצה כזו שהוא יתבייש לעלות על האוטובוס.

מה שכן אני מציע זה להסדיר את מה שקיים כיום. למה אני מתכוון? שיהיו נציגים של משרד התחבורה או של אגד, זה לא התפקיד שלי בנושא הזה, אבל אני מסייע. אתה יודע, בכניסה משער האשפות יש "אין כניסה", על מנת להיכנס פנימה אני צריך לסגור את התנועה, אני צריך להפעיל שיקול דעת של כמה אוטובוסים ומתי. יש לנו, אתה יודע, אירועים כמו ריקוד הדגלים, חגי תשרי, חגי ניסן, ימים שהם באמת עמוסים ואי אפשר להעלות אוטובוסים למעלה. מה שכן אפשר בשאר הימים זה שיהיו שני סדרנים, אחד שיהיה בשער האשפות, אחד למעלה, בסיוע של המשטרה. נגיד אני אקח עליי שהשוטר יהיה אחראי על כל המערך הזה ואז לא יכולות להיות טעויות, כי השוטר יעבוד מול סדרן, מול סדרנים למטה בשער האשפות, והם יעלו ויתזמנו והדיגיטלי יעבוד כמו שצריך. אני חושב שזה הפתרון.

אדרבה, הבעיה היא שכולם זורקים אחד על השני.

לצורך כך צריך את הסיוע של או אגד או משרד התחבורה, אני לא יודע, אני גם לא יודע לקבוע פה.

לאגד יש שם פקחים, נשמע את אגד, אבל הם טוענים שלפקחים שלהם אין סמכות. הפקח רוצה להעלות והשוטר אומר לו לא, מה הוא עושה?

לכן אני אומר שצריך להיות סדרן למטה בשער עצמו וסדרן למעלה. כמו שאמרת, יש נהגים שמחנים שם, אז הוא צריך לדאוג לזה, למעלה, שמי שנכנס נכנס, אוסף ויוצא, מיידית. לא ממתין במקום.

במידה שלא עולה האוטובוס, שהקהל יידע שאין אוטובוס עכשיו.

זה יהיה התפקיד שלו, של אותו סדרן.

אתה היית בסיור שלנו שם?

אני הייתי.

היית. וראית שאף אחד לא רוצה לקחת אחריות. ישב שם גם אופיר מאגד.

אני מוכן לתת את כל הסיוע שלנו, אבל - - -

זו כבר בשורה שהמשטרה אומרת שהיא כן מוכנה לקחת את הניהול של הדבר, רק אתה רוצה שיהיה סדרן - - -

אנחנו היום עושים את זה, אנחנו היום עושים את הדבר הזה עם הדיגיטלי, אנחנו מעדכנים. זה לא התפקיד שלי. אני אומר שאם יהיה מערך כזה המשטרה תהיה אחראית עליו מצד אחד ומצד שני יהיו לנו שני אנשים, אחד למטה ואחד למעלה, שיעשו סדר עם האוטובוסים, זה הפתרון הכי טוב שיכול להיות, אני חושב.

מי יקבל את ההחלטה אם הוא עולה או לא עולה?

המשטרה, השוטר.

זה ברור, כי הם רואים לפי המצב.

היום אתה מתפעל את הלוח הדיגיטלי?

השוטר שלי שבמקום.

אבל כשכתוב שעוד שלוש דקות מגיע אוטובוס ובעצם - - -

זה לפי מה שהוא מקבל מלמטה.

אז הוא פשוט לא מקבל.

לכן אני אומר שאם יהיו שני אנשים, או מאגד או ממשרד התחבורה, לא יודע מי, זה יעבוד הרבה יותר טוב.

מספיק אחד למטה בתיאום עם השוטר שנמצא למעלה.

זה יעבוד הרבה יותר טוב. דבר שלישי שאני רוצה לומר, צריך לקחת בחשבון שיש מיניבוסים שנכנסים דרך שער יפו ומגיעים לכיכר גורן, מורידים, מעלים.

38 גם נכנס לכיכר גורן?

38 היה פעם, היום זה 83 אם אני לא טועה.

83 להר הזיתים.

זה שנכנס לעיר העתיקה דרך שער יפו.

38 ו-8.

הוא מוריד ברובע היהודי ואז הוא יורד למטה, לכותל.

כן, אבל הוא לא נכנס לשער גורן.

אין שום בעיה.

הקווים האלה אמורים לתת שירות לרובע מהעיר.

כן, הם אפילו לא עוצרים בכותל.

לא מספיקים בשביל הנכים והמוגבלים.

לא, הוא לא יעזור. יובל, אנשי אגד אומרים שהוא בכלל לא משרת את הכותל, אין להם בכלל תחנה שם, לאוטובוסים האלה, זה רק לעיר העתיקה למעלה.

זה רק בסמוך.

מישהו החליט לגבי זה, אז מישהו אחר יכול להחליט משהו אחר.

מה זאת אומרת, שהם כן - - -

המיניבוס יכול לרדת, להיכנס לכיכר גורן לצאת דרך שער האשפות ולעלות למעלה, לאן שהוא צריך לנסוע.

אתם תאפשרו את זה, אגד?

הוא משרת, כעיקרון - - -

אני מניח שתושבי הרובע לא ירצו.

יש את מנהלת הרובע, מולה אנחנו מתאמים - - -

אבל זה רעיון, מה שאומרת המשטרה, שכן יאפשרו.

נכון להיום ברישוי הוא לא נכנס. אם יאפשרו וברישוי זה יהיה - - -

משרד התחבורה נותן את הרישוי, נכון?

השאלה אם זה נכון בכלל לעשות את זה. הוא בעצם מגיע מרחוב יפו, מביא אנשים לתוך העיר העתיקה. הוא בעצם השאטל של העיר העתיקה. הוא עוצר למעלה, לפני הירידה, ליד החניון של העיר העתיקה, שם הם עוצרים - - - היציאה שלהם ומשם הם יוצאים חזרה לתוך העיר.

למה שהוא לא ישרת גם את מתפללי הכותל?

בדרך כלל הוא נוסע, הוא מגיע מהעיר העתיקה, הוא יורד מלא. להכניס אותו לשער גורן ולהוציא אותו, לדעתי זה סתם סרבול. הוא עוצר בשער האשפות למטה. הוא עוצר.

מה שהמשטרה רוצה, שהשאטל הזה ישרת את המבוגרים ואת הנזקקים.

אני אתייחס לזה בהמשך, אבל אני אומר, מבחינתנו, המצב הקיים כרגע זה שהוא לא משרת.

אולי צריך לשנות גם את זה. שישרת, שתהיה גם תחנה. אני יודע שאני אקומם על עצמי את כל תושבי הרובע שיגידו, "מה, אנחנו לא נוכל לנסוע לעיר וחזור בגלל מתפללי הכותל שימלאו את האוטובוס". זו הטענה תהיה, נכון? אז צריך להתמודד עם זה. עכשיו אנחנו רוצים את אגד, יצחק רודיך.

זה שירות טוב שעובד, חבל לפגוע בו.

איזה שירות, 38?

כן, שירות שעובד טוב.

לעיר העתיקה?

כן.

לתושבי הרובע?

היושב ראש מדבר על תוספת.

השאטלים שאני הצעתי זה לא זה, השאטלים שאני הצעתי זה דבר חדש ואני חושב שלא יהיה מנוס מזה. הצעתי את זה אחרי מחשבה רבה, אחרי ארבעה דיונים שראיתי שלא מגיעים לשום מקום.

אגד, בבקשה, הרב יצחק רודיך.

קודם כל, אני מאוד מקדם בברכה את הדיון עצמו על דרכי הגישה של התחבורה הציבורית לכותל המערבי כי זה נושא שהוא מורכב, בעייתי, הוא גם שם אותנו במקום לא נכון, את אגד, במקום לא נכון. אני באופן אישי מגיע כמה פעמים בשבוע לכותל, בדרך כלל בשעות הערב והלילה ובגלל הדיון הזה אני יותר עמדתי מהצד כדי לבחון את הדברים ואת איך שזה מתנהל. זה כמו שכולנו יודעים, פעם האוטובוס עולה, פעם האוטובוס לא עולה, אם האוטובוס עולה אז מעכבים אותו למטה. אני כבר לא מדבר בכלל על הנושא של בעיות הביטחון, הרמדאן, הימים האחרונים ואיך שאנחנו מתנהלים, אוטובוסים בכלל לא יכולים להגיע כמפרקיות, אלא מגיעים כאוטובוסים קצרים מהכיוון השני. אני לא יודע - - -

גם על זה יש מלא תלונות.

עצם דרכי הגישה לכותל המערבי, אם אנחנו מסתכלים על זה בשוטף, כשאין שום בעיות, לא רמדאן ולא שום דבר, אז יש אוטובוסים מפרקיים שמגיעים לכותל, הם עושים את הסיבוב. פחות או יותר אנחנו גם מכירים את ההתנהלות מסביב לכותל מבחינת הזמן שצריך להגיע, זה עובד יפה. איפה מתחילה הבעיה? כמו שאנחנו רואים, כשעומדים שתי מפרקיות למעלה ואם תיכנס עוד מפרקית אחת אז כבר אי אפשר לרדת לכיוון העיר העתיקה ואז השוטר מחליט לעלות או לא מחליט לעלות. אנחנו מבחינתנו, כמו שאמרה מורן, ברישוי אנחנו צריכים להגיע למעלה, אם יש שוטר שאומר "תמשיך קדימה", אז ממשיכים קדימה.

מה באמת קורה פה? קורים פה כמה דברים. קודם כל האנשים שעומדים למעלה לא מקבלים שירות. לפעמים הם עומדים שם חצי שעה כי היה עיכוב בדרך לכותל וכשכבר מגיעים הם לא מקבלים שירות כי האוטובוס קיבל הוראה מלמטה. האוטובוס שיגיע אחריו וכן תהיה לו אפשרות לעלות למעלה הוא מקבל קיבולת של אנשים שהמתינו כבר שעה ואז אומרים, האנשים יוצאים מהכותל, איך אוטובוסים כך לוקחים אנשים? זאת אומרת שיש פה איזושהי מן שרשרת שתלויה - - -

איך פורצים את מעגל הקסמים הזה?

אומר לך יובל, אני מוכן לתרום את חלקי בסיפור הזה, אם אתה תעמיד פקח.

אני פשוט מגדיר את הבעיה. לגבי הפתרון, אנחנו בהחלט מקדמים בברכה את הקמת הצוות שמורן דיברה עליו, אני רוצה שיהיה שותף שם גם מישהו מהוועדה פה שילווה אותנו, עד שייצא עשן לבן, שיראו איך אנחנו מגיעים לפתרון כולל ונכון, גם מקצועית, גם תחבורתית וגם שלוקח בחשבון היבטי ביטחון, את מה שנקרא החוויה שיש לנו מסביב לכותל בשוטף. למשל, היום, לפי איך שאנחנו מעריכים בימים האחרונים, אנחנו לא נוכל להגיע לכותל בצורה מסודרת, אנחנו כנראה נגיע מלמעלה, עם אוטובוסים קצרים.

מתי אתה מתכוון?

בלילות האחרונים, אני מדבר על למשל היום, יש - - -

בגלל התסיסה בעיר העתיקה?

כן, בגלל התסיסה, אז אנחנו לא יכולים - - -

יום שישי לא שלחתם דרך שער שכם?

יום שישי המשטרה חסמה.

במידה שרחוב סולטן סולימן נסגר, אז אתה לא יכול לעבור.

זה בשעות מסוימות.

מיום רביעי כבר לא הייתה גישה בשעות הערב לכותל דרך הרחוב הראשי, סולטן סולימן.

ואז אין לכם אפשרות לשלוח מפרקיות דרך האפיפיור.

גם האוטובוסים הקצרים שמגיעים, הם עומדים, מגיעים עד למעלה ואז המשטרה למטה סוגרת, כדי שהאוטובוס יוכל לרדת.

שוב עיכוב של האנשים. זה גורם לאנשים לא להגיע לכותל.

זה לא איזשהו מן - - -

זה מעניין שלמוסלמים אין בעיה להביא 100,000 אנשים בבת אחת ולנו, אנחנו לא מסתדרים עם כמה אנשים שמגיעים.

הם מגיעים ברגל.

ביום שישי הוספתם אוטובוסים בגלל זה? כי לא היו מפרקיות?

מה זאת אומרת הוספנו אוטובוסים?

הרי היה מתוכנן - - -

ההיפך, אלה אוטובוסים קצרים.

לכן הוסיפו עוד אוטובוסים?

לא. איפה יש להם אוטובוסים?

אני אסביר לכם. יש שני היבטים. אני אתן לכם את הדוגמה של הבוקר. הבוקר האוטובוסים הראשונים בארבע וחצי בבוקר, לא יכלו להיכנס לכיוון סולטן סולימן ולכיוון הכותל. מצד שני - - -

לטובת הצופים, סולטן סולימן זה הדרך שליד מוזיאון רוקפלר, שער שכם, שער הפרחים.

נכון, אוטובוסים לא יכלו להגיע לשם. הנהגים עצמם פרקו את הנוסעים בממילא. לא דרך הר ציון אלא פרקו אותם בממילא. זו גם בעיה בפני עצמה.

בעיה גדולה מאוד.

הנהג מגיע חסר אונים ולא יודע מה לעשות.

זה לא בידיים שלכם.

יש דברים שזה לא בידיים שלנו. המצב הזה משתנה עם כל אירוע ביטחוני כזה או אחר. לכן אנחנו גם מבולבלים בתוך עצמנו, איך אנחנו כן מפעילים.

לכן אנחנו יושבים עכשיו. זה בלתי אפשרי. אנשים צריכים ללכת רבע שעה מממילא ושוב, מי הולך לכותל לפנות בוקר? אנשים מבוגרים, נשים מבוגרות, הם צריכים ללכת בעיר העתיקה וגם מבחינה ביטחונית זה לא פשוט בזמנים כאלה.

ברגע שהכביש הזה נסגר מפרקית לא יכולה להיכנס לשם ולא יכולה להיכנס דרך הר ציון, לכן פורקים אותם בממילא.

צריך להבין, האוטובוס של ארבע וחצי בבוקר הוא אוטובוס שמגיע לתפילת 'ותיקין'. זה אוטובוס שהוא מלא בעמידה.

שני אוטובוסים.

שני אוטובוסים, קו 1 וקו 3. אוטובוס שהוא מלא. לשים אותם בממילא זה בעצם להגיד לאנשים, "אתם לא התפללתם היום בכותל 'ותיקין'", מה שהם במשך שנים עושים. מצד שני, אם יש איזושהי בעיה ביטחונית והמשטרה - - -

למה אתם לא יכולים לשלוח אוטובוסים קצרים בימים כאלה?

אנחנו צריכים אחרי זה להחליף את האוטובוס לקצר, צריך לקבל את ההתראה מראש.

אבל ההתראה ניתנה כבר לפני שבוע.

לא, לא, הבוקר לא ניתנה התראה.

אתם לא ידעתם שהבוקר תהיה בעיה?

לא.

יכול לעמוד בסולטן סולימן ולא לתת להיכנס ונגמר הסיפור.

אבל ידעתם שבסולטן סולימן כבר שלושה-ארבעה ימים יש מהומות.

לא, זו הוראה מעכשיו לעכשיו.

למחר יהיו לכם אוטובוסים קצרים?

תלוי מה יהיה.

מחר אמורה להיות מפרקית בהנחה שהכול פתוח. זה מה שאנחנו עושים בשעות הבוקר המוקדמות, אנחנו כן שולחים פקח שיבדוק אם הכביש הוא עביר. בהנחה שלא אנחנו מחליפים את האוטובוסים, אבל זמן ההחלפות של האוטובוסים ממפרקיות לאוטובוסים קצרים הוא מאוד מורכב.

אם כך, לפי מה שאתם אומרים צריך להחליט שאגד שולח לכותל המערבי רק אוטובוסים קצרים ופי שניים בכמויות. למה אתם שולחים מפרקיות כדי לחסוך? תוסיפו עוד אוטובוס.

בוא נמשיך מהנקודה הזו, אז שולחים פי שניים אוטובוסים, כפי שאמרה מורן, בוא נוסיף עוד כמה אוטובוסים לשם. עכשיו, מגיעים לכותל ואז אנחנו חוזרים לבעיה שלנו. אם יש שני אוטובוסים - - -

אם זה בלי שער גורן אז הכול יכול לזרום.

רגע, אני מנתח את זה. אם אנחנו מגיעים לכותל ואנחנו לא יכולים לעלות לשער גורן אז שוב, אנשים עומדים למעלה ומחכים.

ברור, ברור, אתה צודק. בימים שאתה צריך להביא אוטובוסים קצרים, שאלה ימי מהומות או ימי עומס, אתה מכפיל את כמות האוטובוסים ואני חוזר לשאטל שלי, שאין דרך אחרת להעלות אנשים קשישים, כדי שהזרימה תהיה שוטפת, כמו שאנחנו עושים במירון, שהיא תהיה שוטפת לשער האשפות וחזרה, בלי כיכר גורן.

אני מחבר את שתי ההצעות. קודם כל משרד התחבורה ותכנית אב לתחבורה ציבורית, שזה בעצם משרד התחבורה ועיריית ירושלים, קידמו את הפתרון של הכניסה. לשים מצד ימין, לפני הפנייה ימינה לשער האשפות, יש אפילו תמרור של תחבורה ציבורית, שזה בעצם מקום לתחבורה ציבורית. אוטובוסים שלא יכולים להיכנס לכותל אמורים להמתין שם. זה לא עובד בפועל.

למה?

הכול מלא אוטובוסים פרטיים, מכוניות פרטיות עומדות שם, אוטובוס לא יכול לעמוד שם.

גם כשהוא ריק אדם לא יודע אם הוא עולה או לא עולה.

אני אומר, נגיד - - -

רגע, למה אנשים חונים בחניונים האלה? אין שלט שאסור לחנות שם?

יש שלט.

אין פקחים?

אין אכיפה.

יש אכיפה.

אין אכיפה, אין אכיפה, אני נמצא שם שעות.

יש אכיפה. יש שם פקח שמסתובב, הוא עושה שם - - - הוא לא נמצא שם כל הזמן ייעודית במקום, אבל - - -

עד איזו שעה הפקח עובד?

עד הערב.

אני מדבר על שעות הערב, משבע בערב עד אחת בלילה, השעות האלו הן שעות עמוסות מאוד בכותל המערבי. אוטובוס מגיע, אין לו אפשרות לעמוד בצד וממילא הוא נוסע ריק וממילא יש לנו את הבעיה שאנחנו מדברים עליה.

צריך לרשום את זה שצריך להעמיד פקח.

אני מתחבר לרעיון הזה, משרד התחבורה קידם וזה הלך לא קל, קידמו את הנושא הזה ועשו שם מפרץ. יש שם תחנה עם תמרור, משרד התחבורה צריך פשוט לאכוף את זה. לאכוף את זה וגם, כן, בהחלט, אפשר לקדם את הנושא של - - -

זה היה אחד הרעיונות שהצעתם בוועדה הזו וזה בוצע. יש לנו פה חבר עירייה לשעבר, תדאג שיהיה פקח, שתהיה הרתעה.

עיריית ירושלים פה, היא אומרת שיש פקח.

כן, אבל עד שבע בערב. אתה תדאג שמשבע בערב עד שתים עשרה בלילה.

אני יכול לומר שגם במשך שעות היום, כשהפקח נמצא, הבעיה קיימת.

אנחנו נמשיך לעיריית ירושלים, הגברת שירי שטראוס.

סליחה, מה אתה אומר על ההצעה שיובל הציע, שיהיה פקח מטעמכם, בתיאום עם המשטרה, המשטרה שולטת על המסך הדיגיטלי - - -

אני חושב שאנחנו נמצאים במקום הזה, אם - - -

לא נמצאים, כי היום אין פקח שם.

לא, אני אומר, ברעיון שהעליתם, אם תהיה שם זכות לאוטובוס לעמוד, הרי שוטר קיים שם, השוטר גם יודע שיש אפשרות לאוטובוס לעמוד. הוא עומד שם, הוא אומר לו, "תתקדם", זה הכול.

אבל אומר השוטר, "אני לא יכול להתמודד לבד, אני רוצה פקח שיהיה שם".

תראה, אי אפשר לשים - - -

פקח מאגד הוא רוצה, כי המשטרה לא יכולה לקחת אחריות על הניהול של האוטובוסים.

לא על ניהול של האוטובוסים. האוטובוס הוא בסך הכול ברזל עם נהג. האוטובוס צריך אוטומטית לעלות למעלה, זה המסלול שלו, זה הרישוי שלו, את זה הוא חייב לעשות. אם מישהו אומר לו לא לעשות את זה, זה בעצם השוטר.

בפועל, מה שראינו, הנהג מגיע, מסתכל וממשיך הלאה. לא כולם הגיעו בהוראה של שוטר.

אז לא צריך בשביל זה סדרן, בשביל שני נהגים, עושים הודעת תנועה ואומרים לנהג - - -

הנהג לא יודע.

אז אומרים לנהגים, כמו שאומרים הרבה הרבה דברים במהלך היום או במהלך השנה לנהגים, מוציאים להם הודעות תנועה, אז אנחנו מוציאים את ההודעות תנועה האלו ואומרים לנהגים שאנחנו מבקשים להישמר ולעלות לרחבת גורן. יעמוד שוטר ואני אומר, באמת, אני רוצה להחמיא כי ברוך ה' יש פה מפקד משטרה, ואנחנו מכירים את הדברים האלה, איך שהם מתנהלים, בהרבה פרויקטים יש למפקד משטרה היבט חיובי שמוכן לעזור, אבל - - -

אבל אתם צריכים לעזור לו, תעמידו פקח. מקום כזה, שהכי מתויר בארץ, מעכשיו - - -

אפשר לקחת על עצמנו את הפיילוט, אבל אני אומר שזה חייב להיות משותף - - -

קח מעכשיו עד אחרי חשוון שיעמוד שם פקח.

קודם כל, בחודש תשרי עומדים שם - - -

לא תשרי, גם אב אלול.

אב אלול גם עומדים שם, אבל, שוב, אנחנו צריכים פתרון.

פה לא היה.

מהיום, היום תשעת הימים מראש חודש אב, שלושה חודשים תעשו פיילוט, פקח עומד 24 שעות שם.

לא יעזור אם יעמוד פקח.

הוא יתקשר עם השוטר כל הזמן.

הוא לא צריך לתקשר עם השוטר, מה זה יעזור? אם בעצם יש מקום לאוטובוס לעמוד אז יעזור שם פקח, אבל אם אין לאוטובוס מקום לעמוד והשוטר אומר - - -

אז שייגש ויבקש ממנו שיעזור לו לפנות את האוטובוסים שמפריעים לתנועה.

מה שאני אומר, בהמשך למה שאתם אומרים, זה פשוט פתרון משולב, שיאפשרו לנו לעמוד בצד, יחד עם זה אנחנו נשים שם את האיש שלנו שיעזור בנושא הזה, יחד עם המשטרה ואנחנו ננסה.

יש לנו כבר בהתקדמות, כי בדיונים הקודמים גם אתם לא רציתם וגם המשטרה לא רצתה וגם משרד התחבורה, היא אמרה שהיא תבדוק.

אנחנו לא רצינו משום שזה לא שלא רוצים, כולם רוצים פה, השאלה איך מבצעים את זה. ברגע שיש את המפרץ הזה שהוא כבר קיים ויאכפו שם - - -

אם יהיה שם שוטר, או אם יהיה שם פקח מהעירייה, למטה, פקח שלכם למעלה ואיש המשטרה שמנווט אותו זה יכול לזרום. חייב כך להיות, גם בתשעת הימים שכולם באים, גם בתשעה באב, גם בחודש אלול. זאת אומרת גם בין תשעה באב לחודש אלול, כל החופשות של בין הזמנים, שבאים מכל הארץ ומכל העולם לכותל המערבי.

מבחינתנו יש את הפוקוס על הכותל המערבי לא רק בבין הזמנים, הוא קיים כל יום. אני כבר יכול להגיד למשל בשבוע שעבר, בערב ראש חודש אלול - - -

זה לא סותר את מה שאני אומר.

כן, כן.

אתה מוסיף.

כן, אני אומר שבראש חודש אלול. ארבע וחצי בבוקר, לדוגמה, תכנון של יום, באלול או בתשרי, ארבע וחצי בבוקר, יהיו שתי מפרקיות על קו 1, שתי מפרקיות על קו 2, בהנחה שנוכל להיכנס אל הכותל.

כן, סליחות. באלול אומרים סליחות.

אני רוצה רק להבהיר פה איזו נקודה, ברשותך, חבר הכנסת אייכלר, להיות ברור. מה שאני אומר זה שהשוטר נמצא בכיכר גורן, איפה שתמיד הוא נמצא, הסדרן בשער האשפות. מכיוון ששני השוטרים שנמצאים שם, העיסוק שלהם הוא אבטחה. עכשיו, ברגע שהעיסוק שלך הוא אבטחה ואתה מתחיל לתת מענה לאוטובוס כזה או אחר, מהר מאוד אתה - - -

פוגע באבטחה.

עוד סדרן נמצא למעלה יחד עם השוטר, שהם ביחד עושים את העבודה. שני סדרנים שעושים את העבודה. השוטר נותן להם את כל המעטפת של סגירת התנועה, להכניס אותם פנימה לכיכר, לעשות את הכול. זאת הכוונה.

אם לא יהיה סדרן ניתקע באותה בעיה, שאנשים יוצאים מהכותל והם לא יודעים אם האוטובוס יגיע או לא.

יש פה שני שוטרים משער האשפות שעוסקים באבטחה ולקחו אותם להיבט הזה של אוטובוסים, זה לא עובד.

רגע, אבל מי שמחליט אם להיכנס או לא להיכנס זה שוטר.

הסדרן שנמצא בשער האשפות יחליט ביחד עם הסדרן שנמצא ליד השוטר. מי שייתן את האישור זה השוטר שנמצא איתו.

כן, אבל אני לא יכול להגיד לאגד, "תשימי שני סדרנים שם", אז אני מסתפק בפקח של העירייה שאני דורש. העירייה עושה הרבה כסף מקנסות החניה שאנחנו משלמים, אז יש להם מספיק פקחים. שיציבו פקח ומי שחונה שם מקבל דוח ואז הוא שומר שיהיה פנוי.

אני מדבר עכשיו על פיילוט של שלושה חודשים, אב, אלול, תשרי. בחשוון אולי ניפגש עוד פעם. המנהלת מציעה שנעשה דיון לפני החגים, אבל אני חושב שהדיון הזה יכול להספיק. אם אנחנו נתארגן טוב, המשטרה נותנת את ידה, אגד תיתן את ידה, משרד התחבורה, את תתכללי את זה שזה יעבוד, גם הדיון המשותף, כמה שיותר מהר.

עכשיו אני רוצה לאפשר לנציג הכותל, יוסי קורצווייל, בבקשה.

אני מודה על הדיון הזה. אני רוצה לחזק את מה שאמר יובל, בהמשך למה שאמרה יונה, שהם קיבלו רשמים טובים, זה היה בזמן הסקר כשבאמת היה סדרן. בזמן הסקר היה סדרן שנתן אישור לעלות, פנוי או לא פנוי, וזה עבד פיקס. זה בהמשך לכל הדיון. אני חושב ששני סדרנים יפתרו את הבעיה.

סדרנים של מי?

של משרד התחבורה, אגד, לא יודע.

המילים 'לא יודע' כבר - - - אני רוצה כן לדעת.

בסקר היה מישהו שעמד עם מירס, יובל יודע - - -

אנחנו לא יכולים להתחייב שנשים שם סדרן מארבע וחצי בבוקר עד אחת בלילה, ממש לא. אני חושב שהמקום הזה, שהוא מקום מספר אחת בתיירות, אפשר להשיג את התקציב ממישהו, לא יודע ממי, שיבוא וישים שם, איך אמר יושב ראש הוועדה? מי שנותן שם את הקנסות שגם ישים שם את הסדרן.

לא, זה דיברתי על לפנות לכם את מקומות החניה שלכם, אבל אל תצפה שפקח עירייה ינהל את התחבורה.

אנחנו גם לא הולכים לשים שם פקח.

אני כן מצפה שאתם תמלאו את זה.

סדרן, לא פקח.

סדרן שיפנה את התחבורה, פקח שידאג לבעיה שהעלית, דוחות, שאם מישהו חוסם.

אנחנו מבצעים דברים הרבה יותר מורכבים בלי הצבות של כל כך הרבה סדרנים.

אבל זה לא עובד.

אבל אם זה לא עובד?

עובדה שעם הסדרן זה עבד.

כשהיה סדרן זה עבד אבל היום, כשאין סדרן, זה לא עובד. בוא, תראה את העומסים שיש שם, אתה נמצא בשטח, מאות אנשים על כל אוטובוס.

אני נמצא בכותל כמה פעמים בשבוע.

ומה אתה מתרשם?

אני אומר שזה פתרון משולב. ברגע שישימו את המפרץ הזה, שאוטובוס יכול לעמוד - - -

אבל זה לא פותר את הבעיה, מה קורה עם אותו אדם למעלה שלא יודע האם הוא צריך לרדת או לא לרדת.

אני רק אסיים. ברגע שיהיה מקום שהאוטובוס יכול לעמוד, ברגע שהוא מקבל אישור מהשוטר לעלות הוא עולה - - -

השוטר לא מוכן לתת אישור אם אין סדרן.

רבותיי, אני רוצה לעבור למשרד התיירות.

אומר לך השוטר, "אני לא מוכן".

הרב מלכיאלי, הוויכוחים האלה כבר אנחנו כבר דסקסנו אותם, אנחנו עכשיו מגיעים למסקנות, בזכותך. אני רוצה לתת למשרד התיירות, הגברת אהובה זקן, סמנכ"ל בכיר לתפעול תכנון ואיכות השירות של משרד התיירות. אין עוד מקום מתויר כמו הכותל המערבי בארץ ישראל ולכן אני רוצה, אולי כרעיון, שאת השאטל הזה, אתם תציבו או תממנו או תעזרו. אני לא רוצה להגיד את הפקח, אבל אתם נותנים הרבה מכוניות, אתם מממנים הרבה טיולים, שאטל קטן, לשלושה חודשים, מעכשיו עד אחרי החגים, לאנשים קשישים, כשהאוטובוס לא עולה, להעלות אותם, ואז אולי נשחרר כל התחבורה לכותל המערבי.

קודם כל תודה על ההזדמנות לדבר על הנושא הזה כי זה נושא כאוב וחיוני ביות ומצריך פתרון מיידי. אנחנו מודעים בעיקר לתלונות של נהגי אוטובוסים לתיירים, שהם מתקשים מאוד להוריד ולהעלות תיירים בגילאים מבוגרים. מטבע הדברים רוב התיירים שלנו שמגיעים מחו"ל ובאים בקבוצות ולא בבודדים, הם בחתך גילאים מבוגר ויש קושי רב והקושי מכוון בעיקר לכך שאין מספיק אכיפה ופיקוח על כך להקפיד שלא יהיו שם רכבים עומדים וחונים במקום שמותר רק להעלות נוסעים ולהוריד נוסעים.

לא ידוע לנו על תלונות של תדירויות של אוטובוסים קיימים, לא הגיעו אלינו תלונות מהסוג הזה, היה לי חשוב לציין את זה. התלונות שמגיעות אלינו זה בעיקר, שוב, מנהגי אוטובוסים לתיירים.

אתם הזכרתם לא מעט ימים בעייתיים ושכחתם להוסיף עוד ימים בעייתיים, בנוסף לחגים שלנו, וכאלה יש הרבה, תודה לאל, כך שאין כמעט ימים שקטים, רוב הימים הם ימים עמוסים ותוסיפו לזה את אותם ימים שבהם מגיעה תיירות שיט, שזו תיירות קרוזים, שמגיעים לחיפה ולאילת ולאשדוד ומגיעים בבת אחת לפעמים 70-80 אוטובוסים לאזור אגן העיר העתיקה. זה סותם שם את כל המקום ולא יעזור לנו גם אם נוסיף סדרנים ונוסיף אוטובוסים ונוסיף עוד שוטרים. יש קושי רב, המשימה היא כמעט בלתי אפשרית.

יחד עם זאת, הרעיון שהעלית, אנחנו כמובן רק נברך עליו, כל רעיון יצירתי כזה או אחר. לגבי המימון, אני אתייחס להצעה שלך לגבי המימון, זה קצת בעייתי. אני לא אוכל לתת כרגע תשובה באופן ישיר, כיוון שמשרד התיירות לא מסבסד ולא מממן סיורים כלל וכלל. הסיורים הללו שנעשים ומגיעים עם שאטלים וכו, זה הכול באחריות משרד התחבורה, אנחנו לא מממנים, אין לנו מנגנון לממן שאטלים מהסוג הזה.

בשום מקום בארץ, בשום אתר תיירות, אתם לא מממנים?

אנחנו לא מממנים שאטלים ואוטובוסים ותחבורה, ממש לא. הדברים היחידים שאנחנו עושים הם סיורים למחליטנים, אם זה סוכני נסיעות ו/או עיתונאים, אנשי תקשורת, אנחנו עושים להם סיורים ייעודיים ואנחנו מממנים את אותם אוטובוסים, אבל אין לנו שום מנגנון לממן אוטובוסים לקהל הרחב. זה לא במנדט של משרד התיירות ולדעתי התשובה תהיה שלילית. אני כמובן אביא את זה לידיעת המנכ"ל, אבל אני חוששת שאין לנו אפשרות.

אין תקדים לדבר כזה?

לא היה תקדים.

טוב, אני רוצה להגיד לסיכום הדיון.

אליהו, אתה רוצה לדבר?

כן. אדוני היושב ראש, יש שני קווים לכותל ואני אומר שכשאתה עולה לכותל, עד שאתה מגיע לכותל לוקח הרבה זמן של נסיעה, חצי שעה ולפעמים 40 דקות. אם היה אפשר להוסיף עוד קו כדי לחצות את הנסיעה הזו, כי הנסיעה הזו ארוכה. אני נוסע לפעמים לכותל, עולה על קו 3 ועד שאני מגיע לכותל, ואם יש בכלל פקק באיזה מקום, לגמרי. אם היה אפשר, לא יודע, איך לעשות את הדבר הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. דיברנו על הנסיעות ועל האוטובוסים, רק על הנוסעים לא דיברנו. יש פה נוסע שרוצה להגיד את דברו, בבקשה. מה השם שלך?

יחיאל.

יחיאל, אתה נוסע באוטובוס?

אני נוסע באוטובוס. קודם כל, תודה רבה על היוזמה הזו. אני חושב שכולכם פה אנשים שברוך ה', יש לכם רכבים ואתם יודעים איך לבוא לכותל והכול בסדר. יש לדוגמה, סגולה כזאת, שנוסעים 40 יום ברצף לכותל ועשיתי את זה כבר כמה פעמים ואני נוסע כמעט כל מוצאי שבת. אני אחד שנוסע באוטובוסים, אני אחד שנוסע מהתחנה הראשונה של קו 3, אני גר באזור רוממה ועד הסוף אני מחכה. רבותיי, זו זוועה. דיברתם פה על הרבה דברים, אני לא אומר שהדברים האלה הם לא כלום, אבל פתרון בפועל, לא שמעתי פה שום דבר.

אולי תספר לנו על התלאות מאז שאתה עומד בתחנה עד שהוא מגיע.

אני עולה לאוטובוס בתחנה שנייה של קו 3 כמדומני, ברחוב המ"ג, באזור סורוצקין הוא מתמלא כבר, מגלגל אנשים. יש תחנת האבן בסדיגורה, אתם כנראה מכירים את זה, שם כבר הוא מפוצץ. זאת אומרת, שם אני כבר קם כי יש אנשים הרבה יותר מבוגרים ממני אז אני כבר קם. ומאז, הוא מגיע ל - - -בדרך כלל האוטובוס כבר לא עוצר לנוסעים. זה מה שקורה במקרה רגיל. אני חושב שהדבר הזה בכלל לא עלה פה. בוא נמשיך הלאהץ

צריך לתת את הדעת על קווים קצרים יותר ולא כאלה ארוכים.

הבעיה היא לא בארוכים, הבעיה היא במספר האוטובוסים.

קו ישיר יכול להיות פתרון לדעתי, כי בחגים כן עושים מהמקומות ולפחות התושבים - - - מגיע לכותל אז שם כמובן, איכשהו הוא מעלה, מוריד, אני ברוך ה' בן אדם צעיר, אני יכול לעלות.

איך המעבר בסולטן סולימן, אין עיכובים שם?

אם זה ברמדאן, לא ברמדאן, זה תלוי באיזה שעות.

לא, אני מדבר ביום רגיל, אין שם עיכובים ואין שם פקקים?

יש שם עיכובים. אני לא אומר שאין, יש עיכובים.

כי בימי שישי רגילים, גם בלי מהומות יש עיכובים רבים. אנחנו קיבלנו תלונות.

רק בלילה, בדרך כלל, אין שם בלגן.

בלילה יש בלגן?

בלילה בדרך כלל הזמן היחיד שהאוטובוס נוסע רגוע. בלילה זה הזמן היחיד שהוא עובר שם חלק. בדרך כלל יש שם בלגן.

אין בלגן, רק כשיש אבנים, נו.

עיקר הבעיה הוא שאני מגיע לרדת מהכותל ואז אני אומר לעצמי, היום אני עולה על האוטובוס הראשון שאני רואה, השני, השלישי, או שאני הולך ברגל לרכבת הקלה ושם אני עולה.

למה?

כי המציאות היא כזאת שאפשר לחכות רבע שעה, עשרים דקות, חצי שעה ונאדה, אין אוטובוס, אין כלום. ואז כשמגיע אוטובוס אז כמובן בדרך כלל מגיעים אוטובוסים קצרים, שכאילו מחכים אנשים, אתה רואה מישהו אומר לך, "אני מחכה פה כבר חצי שעה", יש כאלה אומרים לך, "אני מחכה פה שעה". מסתכל על הלוח, זה פשוט מצחיק, "שתי דקות", לפחות שיתחלף, שיהיה פעם שלוש, פעם ארבע, שתי דקות, רשום קבוע שתי דקות, מעמידים אותו באותו הדבר. ואז אני מגיע כדי לעלות, אנשים נדחפים ונדחפים ונדחפים וזהו, האוטובוס - - - אי אפשר לעמוד בדרך כלל אנשים. אתה רואה אנשים מחכים.

ואני לא מדבר על זמנים של רמדאן דווקא, אני מדבר על זמנים רגילים, מוצאי שבת, שאני חושב, עם כל הכבוד, אגד מכניסה מהדבר הזה המון כסף. איפה הפתרון של פניות הציבור, עם כל הכבוד? אני משלם נסיעות, פעם אחר פעם, כאילו כלום, כאילו לא מגיע לי שירות, אני צריך לעמוד? אני צריך ללכת ברגל? אני חושב שאגד מסיטה את הנושא למקומות אחרים. לא הבנתי, אתם, לא קוראים לכם אגד? אתם לא אחראים על התחבורה?

יחיאל, אני ממש מודה לך. אמרת בכמה משפטים את תמצית הבעיה, אין מספיק אוטובוסים, בכל הקווים, בפרט בקו הזה. אמרתי לשר התחבורה מעל במת הכנסת בשבוע שעבר, שכולנו יודעים את תרומתו הרבה בנושא התחבורה, אנחנו נוסעים בכבישים בכל רחבי הארץ, מאות מיליונים של שקלים משלמים על כל מחלף משלמים והכול בסדר ויפה, אבל תחבורה ציבורית בישראל, אנחנו כמו באפריקה, בהודו, אבל בהודו מאפשרים לאנשים לשבת על הגג ופה לא מאפשרים לשבת על הגגות. בלתי אפשרי, גם מבני ברק לירושלים, בעיקר באזורים חרדיים, אבל לא רק. בלתי אפשרי, ממש, אנשים לא נחשבים ולכן אני מנסה כל הזמן לחשוב על רעיונות.

יש מה שנקרא קווי לילה. משרד התחבורה משקיע הון עתק כל שנה בקווי לילה, לאנשים שלא נוסעים בהם, אוטובוסים ריקים אבל כשזה מגיע לכותל המערבי שאני מבקש כל שנה, בתשע"ה, לפני שנתיים ביקשתי משר התחבורה ומהוועדה ומכולם, תנו בלילות כל שעה אוטובוס. זה לא פחות חשוב מכל המועדונים בכל רחבי הארץ. אנשים מגיעים לשם וזו סכנה לא פחות סכנה מלנסוע, אמנם לא משתכרים בכותל המערבי, אבל יש סכנה של לעבור בעיר העתיקה ואני לא מצליח להעביר את זה. עכשיו הייתה דרישה משר התחבורה לתת קווי לילה בשבת והוא עמד בכנסת השבוע והתנצל על שהוא לא נותן קווי לילה בשבת. שייתן קווי לילה באמצע השבוע, בכותל המערבי. אני לא מדבר על כל הארץ.

אז קודם כל לגבי השלושה חודשים האלה אני רוצה קווי לילה בחודשים אב, אלול, תשרי, תתרגמו את זה ללועזי, איזה חודשים זה. אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר.

דבר שני, אני מבקש לבדוק את הרעיון שלי, שאין לי דרך אחרת. יכול להיות שיש בו בעיות, אבל אני רוצה בכל הרצינות, שאטל לכותל, לשער גורן, הורדה והעלאה, לאנשים קשישים. זה, לדעתי, יפתור שליש מהבעיה של העלייה והירידה. יש עוד בעיות.

צריך לאכוף את איסור החניה במפרץ החניה לאוטובוסים וצריך להאריך את שעות העבודה של הפקח העירוני מעבר לשעה שבע בערב, עד שתים עשרה לפחות, לפחות בשלושה החודשים האלה שיש עומס. בחורף, אני לא רוצה שהוא יקפא שם בלילות שקטים.

אנחנו מבקשים שפקח אחד של אגד, החל מהיום, ראש חודש אב, באלול ובתשרי, יהיה שם באופן קבוע בכל שעות היום. אם הוא ירצה לצאת להפסקה תחליפו אותו.

אני מבקש שיהיה תיאום בין פקח אגד לשוטר ואני מברך את הודעת המשטרה שלוקחת אחריות על העניין הזה, שיכוונו את תנועת האוטובוסים לעלייה או לירידה. אנחנו מדברים על שוטר באזור גורן, אני חושב שיש שם שוטר. אנחנו צריכים גם סדרן בשער האשפות, מלפנות בוקר.

דבר נוסף, צריך למצוא פתרון לעניין הזה שכאשר אין מפרקיות צריך להכפיל את מספר האוטובוסים הקצרים. אי אפשר להגיד, "עכשיו אין לי אוטובוס מפרקי אז אני אשלח אוטובוס אחד קצר". אוטובוס אחד קצר זה חצי מהנוסעים. אני יודע שאני מכביד על אגד, אבל נבקש ממשרד התחבורה שיסבסד אתכם. הוא מסבסד את הנסיעות האלו.

ושוב, אני חוזר על הבקשה לבדוק את העניין של השאטל. במקום עליית האוטובוסים הכבדים והמפרקיים למעלה שיהיה רק מיניבוס שיעלה את האנשים שמתקשים להגיע ברגל וכל השאר יזרמו באופן אוטומטי.

לפני הצעת המנהלת שלנו, אנחנו נקיים ישיבת מעקב בתחילת ספטמבר לגבי חגי תשרי. עד אז אנחנו נבחן את עבודת הפקחים ושיתוף הפעולה בין אגד, המשטרה - - -

מי אחראי על הסיפור הזה, על התיאום הזה ביניהם?

הנה, פעם ראשונה שיש לך הישג, אתה לא מודע לזה. עד היום המשטרה אמרה, "זה לא מעניין אותי". הפעם בא יובל ואומר, "אני אחראי על זה אבל אני רוצה פקח של אגד ופקח של - - -

הסדרנים יעבדו ביניהם, המשטרה שם תסגור את התנועה, לא תאפשר את הירידה והאוטובוס יעלה.

זו פעם ראשונה שהמשטרה לוקחת אחריות על זה. היה לי עוד עם שר המשטרה הקודם, אהרונוביץ', היו לנו שיחות בעניין הזה, שהמשטרה תיקח אחריות, אז אני מאוד שמח שאתם לוקחים אחריות. אני מקווה מאוד שכבר בתשעה באב נקבל פחות תלונות.

אני שוב מזכיר את העניין הלאומי עכשיו, שהוא יותר מאשר העניין התחבורתי. מי שרוצה אחיזה בעיר העתיקה ובכותל המערבי, בל יפריע. אמרת, יחיאל, 40 יום, פנתה אלי כלה, אם היא יכולה לעשות עכשיו 40 יום בכותל המערבי כסגולה, כל יום ללכת לכותל. אמרתי לה, "תעשי סגולה יותר טובה, תגידי 40 יום בבית תהלים ואל תיסעי לכותל, כי עם מה שאת סובלת בנסיעה הלוך וחזור, עדיף שתגידי תהלים בנחת רוח בבית". ואת זה אני אמרתי. תארו לעצמכם כמה אנשים, שפחות קשורים לכותל המערבי, לא נוסעים בגלל הבעיה הזו.

תודה רבה שהייתם איתנו. בעזרת השם שכל התפילות תתקבלנה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:09.