הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 74

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום חמישי, י"ב בתמוז התשע"ז (06 ביולי 2017), שעה 12:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הטיפול בתלונות שווא: האם גברים שווים בפני החוק?"

חברי הוועדה: יואב קיש – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

המכון למשפחה, משפט וחוק - יאיר קנאי

תנועת המשפחה

-

גיל רונן

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מרכז רקמן - מירב שמולי

אריאלה אהרון

שרון רפאלי

"הטיפול בתלונות שווא: האם גברים שווים בפני החוק?"

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. אני באתי לישיבה כחבר ועדה, ויושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיקי מכלוף זהר דיבר אתי, שבגלל משהו לא מתוכנן לא יוכל להגיע, וביקש ממני לנהל את הישיבה.

בעקבות הדיון אתמול במליאה יש הנושא של טיפול בתלונות שווא – "האם גברים שווים בפני החוק?". זה נושא הדיון. הדיון עלה אתמול במליאה, והמליאה החליטה להעביר את הדיון לוועדה הזאת. הדיון הזה נקבע מאתמול להיום. יכול להיות שבגלל זה לא הגיעו כל חברי הכנסת של הוועדה, וגם בגלל שהיושב-ראש לא יכול להשתתף אנחנו מן הסתם נעשה דיון המשך שינהל אותו יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיקי מכלוף זהר ב-10 ביולי ב-12:30.

אני אגיד כמה מילים בפתח הדיון: ראשית, מי שחושב שהדיון הזה הוא נגד נשים – טועה. מעבר לגברים שנפגעים לא מעט נשים נפגעות מתופעת תלונות השווא – אותן נשים שצריך לטפל בהן, לעזור להן ולהגן עליהן מפני אלימות. יש מקרים כאלה, ואף אחד לא מסתיר את זה. בדבר הזה כולנו שותפים למאבק ונותנים כתף לעניין הזה. איפה הבעיה? שבמקומות שזה תלונות שווא והגברים נפגעים זה מצויר כאילו זה דבר שאסור לעסוק בו. אז דווקא אלה שמגישות תלונות אמת נפגעות מתופעת תלונות השווא, ובוודאי ובוודאי אותם גברים שנגדם נפתחות תלונות שווא בהמשך מוצאים עצמם במעצר ובדיונים משפטיים שמתבררים כלא כלום, והדיון בעניין הזה מתמצה. לכן החלטנו לזמן את הוועדה. אנחנו נשמע גם את הדוברים. כל אחד יציג את עצמו. אחד הדברים שאנחנו רוצים לדון בו זה היקף התופעה. נאמרו כל מיני קולות על התופעה הזאת ומה היקפה. בעניין הזה אנחנו בהחלט נדבר. בנוסף מעבר להיקף התופעה גם המשמעות של הנזק שנגרם לאנשים בעניין הזה זה נזק כפול גם לגברים וגם לנשים. אנחנו בהחלט נדון גם בנושא של הנזק ואיך מתמודדים עם זה. אני מזכיר שרק לפני כמה חודשים השרה איילת שקד יצאה בהצהרה פומבית שנושא תופעת תלונות השווא יטופל, ומערכת בתי המשפט תתחיל להתייחס לזה בכובד ראש. לדעתי, חלק מהעניין הזה הוא שהתופעה הזאת הולכת וגוברת.

ראשון הדוברים גיל רונן. בבקשה, גיל.

אני יושב-ראש תנועת "המשפחה". בהמשך למה שאמרת כשהשרה איילת שקד נכנסה לתפקיד, אחד הדברים הראשונים שהיא החליטה שצריכים לקרות זה ביטול הנחיה 2.5 הידועה לשמצה.

תרחיב על זה קצת כי אתה אומר "ידוע", אבל לא בהכרח כולם יודעים.

הנחיה 2.5 ניתנה בתקופה של דורית בייניש ועדנה ארבל כפרקליטות מדינה. למעשה, לפיה, גם כשידוע שאישה הגישה תלונת שווא נגד גבר הפרקליטות לא תנקוט נגדה צעדים משפטיים. כאשר השרה איילת שקד נכנסה לתפקיד היא החליטה לבטל את ההנחיה הזאת - -

זאת הייתה הודעה רשמית?

כן. היא אמרה שהיא מתכוונת לבטל את זה, והיא הכריזה על זה. היו אנשים שהפגינו מחוץ לבית שלה. נדמה לי שהייתה הפגנה של "א' זה אבא" מחוץ לבית שלה, והיא אמרה את הדברים שם. זה לקח כמה חודשים כי זה נתקל בהתנגדות של כל מיני גורמים בפרקליטות, מן הסתם. בסוף ההנחיה לא בוטלה, אבל היא תוקנה. היא תוקנה כך שאמנם עכשיו היא מכירה בתופעה הזאת של תלונות שווא. אני אצטט מתוך הנוסח המתוקן של ההנחיה: "התעורר חשד לכך שאדם מסר בחקירה או במשפט אמרה שקרית או אמרה הסותרת הודעה קודמת בפרט מהותי מתוך כוונה להטעות, ככל שהאמרה גרמה בפועל או הייתה בעלת פוטנציאל לגרום נזק חמור לחשוד, לנאשם או לאדם אחר או לאינטרסים ציבוריים, תגבר הנטייה להורות על פתיחה בחקירה. כך למשל, אם תלונת שווא גרמה למעצר החשוד, להרחקתו מילדיו או להטלת כל הגבלה ממשית אחרת עליו שהסתברה להיות בדיעבד בלתי מוצדקת, תגבר הנטייה להורות על פתיחה בחקירה".

עצם זה שמדברים פה על הרחקה מהילדים זה רמז ברור לסוג הזה של התלונות שאנחנו מדברים עליהן.

יש גם תלונות שווא במסגרת של הטרדה מינית שבסוף מתבררת כתלונת שווא. זה חלק מהדיון שהוביל לדיון בסעיף 2.5. אני אפילו יכול להגיד שראיתי סרטון של ערוץ 10 של נהג מונית שניצל ממלתעות החוק בגלל המצלמה שהייתה לו במונית. מי שלא ראה – נכנסת נוסעת שלתפיסתי מתנהגת באלימות ורוצה לעשן בתוך המונית. הוא רוצה שהיא תצא מהמונית, היא לא מוכנה. הוא מתקשר למשטרה, ותוך כדי התלונה שלו במשטרה הנוסעת מתחילה להגיד: "הוא תוקף אותי, הוא נוגע בי". ועושה קולות שכאילו הוא תוקף אותה. המזל הגדול של אותו נהג מונית היא שהייתה מצלמה, ובלי זה אני לא יודע איך אותו אירוע היה מסתיים. אבל קשה לי להאמין שהאמת הייתה יוצאת לאור בסיטואציה הזאת. זה גם נושא שאולי יישמע קצת פרובוקטיבי כי זה מערב פוליטיקאים – סילבן שלום שכיהן בתפקיד בכיר בממשלה, עזב את הממשלה בעקבות תלונות תקשורתיות – נקרא לזה – שבסוף אף אחת לא הגישה נגדו תלונה. אני מבין את הרגישות של הצד השני בהגשת תלונה בעניין הזה, אבל באותה מידה צריך לשים לב היטב שאנחנו לא פוגעים באנשים אחרים. אני יכול לתת דוגמה למקרה אחרון בעניין חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שגם נגדו נפתחה חקירה משטרתית. אני לא מעודכן, אבל ממה שפורסם נראה כאילו העניין לא הולך להתקדם לכדי כתב אישום. שמעתי את השר בנט אומר בקולו בתקשורת שהוא לא הצליח לדבר עם אף מתלוננת או מישהי שיש לה נגדו משהו. הכול היה בתקשורת בעניין הזה. נתתי פה כמה מקרים, וחלילה לי מלהיות שופט או להכליל, ואני לא יודע בדיוק מה קרה, אבל המשמעות היא שמקרים שבהם גברים הואשמו, לפחות בתקשורת, ובסוף לא הוגשה אפילו תלונה אחת.

אם אפשר לייעץ לחברי הכנסת באופן כללי – צריך לבדוק היטב שאין פוליטיזציה של כל הנושא הזה; כי הארגונים שעוסקים בתלונות של נשים חייבים להיות נקיים מפוליטיקאים. צריך לבדוק מי הקים את הארגון, מי עומד מאחורי הארגון - -

זה קשה. אנחנו בעולם פוליטי, וסביבנו הכול מתערבב ובסופו של דבר מתנקז לפוליטיקה ולכנסת. בחקיקה לכל ארגון יש האג'נדה שלו שהוא מנסה להוביל ומנסה לגייס כמה שיותר אנשי ציבור שיתמכו בו בעניין הזה.

אני מתכוון ספציפית. אנחנו אולי קצת סוטים מהנושא, אבל בעיני זה דווקא חשוב. תמיד היו ארגוני נשים ציוניים: ויצ"ו, נעמ"ת, אמונ"ה – אלה ארגונים ותיקים מאוד. באמצע שנות ה-80 צץ בנוף שלנו ארגון שנקרא "שדולת הנשים", והוא הפך להיות המוביל האידיאולוגי של הארגונים האלה, והפך אותם לארגונים מאוד רדיקליים בהשקפתם. הם התחילו לראות את העולם במושגים של מלחמת מינים ולדבר על פטריארכיה. זה לא היה אף פעם. הארגון הזה הוא ארגון של "הקרן החדשה". גם האיגוד של מרכזי סיוע לנפגעות אונס הוקם על-ידי "הקרן החדשה". מי שעמד בראשו הרבה שנים זאת מיכל רוזין. אפשר להגיד שהכול מקרה, וזה לא אומר שישתמשו לרעה בכוח שלהם. זאת אומרת לא כדאי להיות פרנואידים, אבל גם לא כדאי להיות נאיביים. אם אנחנו חוששים שיש אולי שימוש לרעה - -

אני רק רוצה להגיד שמה שאתה אומר זה, כמובן, דעתך האישית. לדעתי, הפעילות של המרכז לנפגעות אונס היא פעילות חשובה, וגם חברת הכנסת מיכל רוזין מובילה פעילות חשובה. אתה קושר את זה לפעילות פוליטית קיצונית. זאת דעתך. אני, כמובן, חושב שהפעילות שלהם היא מבורכת, ואני מבין מה שאתה אומר. שלא ישתמע מזה כאילו יש הסכמה בעניין.

ברור. אבל אני אומר שצריך לבדוק. היה דיון של הוועדה לקידום מעמד האישה בעניין הצעה לסדר של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי על מה שהיא מכנה "טרור מיני". ראינו שיש התנגדות גם של איגוד מרכזי הסיוע לטענות של חברת הכנסת מלינובסקי. אלה עניינים שבסופו של דבר יכולים להיות מאוד פוליטיים. היא למשל הביאה נשים שנפגעו פגיעות מיניות קשות במזרח ירושלים, בצפון ירושלים, בנצרת עילית - -

מה שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה?

כן. בעצם הדיון הזה נכפה על הוועדה כי היא לא רצתה לקיים אותו. ראינו שגם במרכזי סיוע לוקחים את הצד של ראש הוועדה ומכחישים את הטענה של חברת הכנסת מלינובסקי. אז זאת דוגמה למשהו שצריך לבדוק. צריך לבדוק היטב שאין פה פוליטיזציה.

לגבי התופעה והיקפה יש לך נתונים מספריים?

במשך המון שנים ארגוני הנשים טענו בתוקף ובביטחון רב שהם יודעים שיש רק 2% של תלונות שווא.

איך הם יודעים את זה? מאין הגיע המידע הזה?

אף אחד לא הצליח להוציא את האסמכתות.

המשטרה יכולה לדעת מהי תלונת שווא ומה לא תלונת שווא?

קשה לדעת. יש עילות שונות לסגירה. יש עילה של חוסר אשמה שאז המשטרה קובעת שזאת תלונת שווא, אבל הם נוטים לא לסגור בחוסר אשמה גם כדי לחסוך - - -

חוסר עניין לציבור?

חוסר עניין לציבור וחוסר ראיות.

ואז מה, זה לא מוגדר תלונת שווא?

אז זה לא מוגדר תלונת שווא.

חוסר אשמה אין כמעט.

אין כמעט חוסר אשמה.

בהגדרה. בכל סגירת התיקים של המשטרה.

אבל זאת בעיה כי לפעמים הם יודעים.

יש גם תלונות שמגיעות למשפט - - -

זה מעניין לראות כמה זיכויים יש.

זה, כמובן, מיעוט קטן.

מתוך אלה שהגיעו למשפט צריך לראות כמה זיכויים היו ביניהם.

- - - מאלה שיש להם קייסים חזקים יותר.

לא בהכרח.

דווקא יכול להיות שהצד שעליו הייתה תלונת שווא ירצה ללכת למשפט. הוא ירצה להוכיח את חפותו במשפט.

אתה מרשה לי קריאת ביניים קצרה? הבעיה הגדולה היא שאין הגדרה ברורה מהי תלונת שווא.

כדי לאסוף את הנתונים האלה צריך לרצות. המשטרה, הפרקליטות והנהלת בתי המשפט צריכים לרצות להגיע לנתונים האלה כי זה דורש מאמץ, זה לא קל. אתה צריך ממש לעשות עבודה ולהשקיע בזה. זה אולי אפילו דורש תקציב מסוים. כרגע אין שיתוף פעולה.

מה זאת אומרת, אין שיתוף פעולה? מישהו פנה אליהם וביקש?

לאורך השנים היו הרבה פניות ולא הצלחנו לקבל. גם מהכנסת היו דיונים בוועדות הכנסת שהצלחנו לגרום להם. לפני הרבה שנים הייתה ישיבה בוועדת משנה של ועדת הרווחה שבראשה עמד חבר הכנסת חיים אמסלם יבדל"א, והיה שם גם חבר הכנסת אברהם רביץ ז"ל. הם זימנו את המשטרה, והייתה שם נציגת המשטרה, סגן ניצב נורית זיו. ניסינו לקבל נתונים. קיבלנו נתון מצחיק לגבי 10 תיקים של תלונות שווא במהלך שנה שלמה. אחר כך התברר שאלה היו 10 תיקים שבהם הוגשה תביעה. אבל זה בדיוק חיזק את הטענה שלנו שלא מגישים תביעות. בקיצור, מה שיש לנו זה מחקרים והערכות. ד"ר יואב מאז"ה ערך מחקר עבור פורום קהלת. במחקר הזה הוא הראה חד-משמעית שאותה טענה של 2% היא קשקוש, ואין לה על מה לסמוך, ואין שום מחקר כזה; והוא הביא מחקרים שונים מהעולם המערבי שמצביעים, לדעתי, על 40%-15% של תלונות שווא בתלונות של נשים. נוסף לכך, בספר של משרד הרווחה שיצא ב-2002 כתבה יעל הרמל שהייתה פקידת סעד ראשית ואחראית על כל מערך העובדות הסוציאליות בארץ, מאמר שבו היא הביאה מחקרים שהצביעו על 23%-14% של תלונות שווא בין בני זוג מתגרשים ספציפית בנושא של פגיעה בילדים.

מי זאת? מה התפקיד שלה?

יעל הרמל. היא הייתה פקידת סעד ראשית.

זה הנתון שהיא סיפקה.

היא ציטטה איזשהו מחקר וציטטה מישהו שאמר שמדובר במגיפה. בוודאי אי אפשר לחשוד בה שיש לה אינטרס אנטי נשי או משהו כזה. היא גם אומרת ספציפית שבעבודת השדה שלה היא נתקלה רק במקרים שהאישה הגישה תלונה נגד הגבר. אנחנו לא טוענים את זה. אנחנו בטוחים שיש גם תלונות שווא, יודעים שיש גם תלונות שווא של גברים. אין לנו שום בעיה שגם גבר שמגיש תלונות שווא ייכנס לכלא.

הטיפול לא יכול להיות מגדרי. זה ברור. זה טיפול בהחלט שוויוני, והשיקול המגדרי לא צריך להיות חלק ממנו.

כן. חוץ מהפרקליטות יש גם בעיה עם המשטרה. למשטרה יש הנחיה שמספרה 03.300.226. היא מנחה את המשטרה איך לנהוג במקרה של תלונה על אלימות במשפחה.

שלום. מצטרף אלינו חבר הכנסת אמיר אוחנה. אז, גיל, רק תסיים את דבריך כי הבנתי שאמיר ממהר.

לאט-לאט.

ההנחיה הזאת נותנת כל מיני אופציות – מתי עוצרים עד תום ההליכים, מתי עוצרים ומשחררים, מתי שולחים להערכת מסוכנות וכולי. אין בכלל בהנחיה של המשטרה אופציה שבה החוקר מגיע למסקנה שהאישה שיקרה.

מה זאת אומרת?

זה לא קיים. זה כמו רובוט שיש לו פונקציה מסוימת שהוא לא מסוגל למלא אותה. אנחנו שומעים מהרבה גברים לאורך השנים. הגבר יושב מול החוקר, והחוקר אומר, אני יודע שהיא משקרת, אני יודע שאתה אצלי כבר בפעם החמישית או בפעם העשירית או החמש-עשרה, אבל אין לי ברירה. אין להם בנוהל שום הנחיה מה עושים כשמדובר בשקר.

אני עושה הפסקה. אני רוצה להגיד לאמיר שהצטרף כמה מילים.

אני מכיר את הנושא.

לדיון זומנו רק חברי הכנסת, ואנחנו נעשה דיון המשך מסודר ביום שני שיוזמנו אליו כל הארגונים.

יום שני זה טוב. חמישי קצת פחות.

יוזמנו כמובן גם ארגוני נשים ושדולת הנשים שיציגו את עמדתם. כמובן, נעשה פה תמונה מאוזנת. אף אחד לא מנסה להסתיר מידע. אמרנו כבר מתחילת הדיון שהדיון הזה הוא ראשוני, ויהיה דיון המשך. בכל מקרה אנחנו לא בתפיסה מגדרית פה. תלונות השווא עושות נזק לנשים ולגברים; לגברים שסובלים מתלונות שווא ולנשים – שהתלונות שלהן אמתיות ובגלל תופעת תלונות השווא לא מתייחסים בכובד ראש לדברים האלה. לכן זאת תופעה מזיקה שצריך לטפל בה. אנחנו רואים שהמערכת אפילו לא יודעת לכמת את הכמות ולהגיד איזה כמויות יש. בעניין הזה עדכנה אותי מנהלת הוועדה שהייתה פנייה מסודרת לקבלת נתונים גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות. יש בעיה בבקשת הנתונים כי אם נשאלת השאלה, מתי הוכח שאין אשמה, אז בהגדרה המשטרה סוגרת מעט מאוד תיקים לפי אשמה. הרבה פעמים זה מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות. לכן אני מבקש לראות את כל המכלול של התמונה, ולא רק להסתפק במקומות שאין אשמה שבהגדרה הם מאוד מצומצמים.

בבקשה, חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אמרת שתלונות השווא עושות רע לכולם – גם לנשים וגם לדברים. אני רוצה לחדד את זה – תלונות השווא עושות רע לכולם כשתופסים אותה. אבל כשלא תופסים את תלונת השווא כתלונת שווא אז היא עושה רע רק לצד אחד, והצד השני מגשים אינטרס. לי יש רק פרספקטיבה שונה, נאמר ייחודית, על כל הנושא הזה של תלונות שווא, בעיקר בהקשר הזה של מאבקים בתוך המשפחה, מכיוון שבאחד מתפקידי הקודמים הייתי עורך דין שהיה במרתפי המשטרה וראה את הגברים הללו שאנחנו מדברים עליהם היום באופן תיאורטי. וגם הכתף שלי שימשה לא פעם לאנשים שמעולם לא פשעו, מעולם לא הסתבכו עם המשטרה, מעולם לא הזיקו לזבוב - -

נורמטיביים לכל דבר.

- - אבל מוצאים את עצמם עצורים. זאת חוויה קשה לאדם שלא מתורגל בכך. הם חשים באותו רגע שעולמם נחרב עליהם. בחלק מהמקרים הם גם צודקים – עולמם באמת נחרב עליהם. אין שום תמריץ למי שחושבת להתלונן תלונת שווא שלא לעשות את זה.

אין מחיר.

כלומר היא לא מאוימת, היא יכולה לשקר. אגב, חלק מעורכי הדין ועורכות הדין בסכסוכי גירושים ממליצים לצד השני להגיש תלונה שהוא היכה או עשה משהו כי זה ירע את מצבו ויגדיל את יכולת המיקוח שלנו לאחר מכן להיאבק בסכסוך הזה. בלתי סביר בעיני – וחבל שאין כאן נציגי פרקליטות - -

יהיו. נעשה עוד דיון.

בלתי סביר בעליל שבמידה שיש חשד ויש תחילת ראיות על כך שמדובר בתלונת שווא, אי אפשר יהיה לחקור, להעמיד לדין ולהעניש לטובת החברה כולה ובעיקר לטובת הקורבנות האומללים שעולמם התהפך עליהם בחלק מהמקרים על לא עוול בכפם.

תודה רבה.

אני בכוונה לא רוצה לעשות היום דיון ארוך כי נמשיך את הדיון בשבוע הבא. אבל יאיר, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בציטוט של אחת מחברות הכנסת המוערכות ביותר בכנסת שאני, כמובן, מסכים לו. אני קורא מתוך הודעת דוברות של הוועדה למעמד האישה ב-23 במרס 2016 לכבוד יום העגונה: יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בדיון ליום העגונה: "כל עוד יש אישה אחת שסובלת זה יותר מדי". אני רוצה להצטרף לדברים האלה בשתי נקודות. קודם כול אני בעניין שהיא אמרה. כמובן, לגבי עגונות מסורבות גט – ואני תכף ארחיב בעניין הזה – אם יש אחת שסובלת זה יותר מדי. אותה אישית מסורבת גט היא מאה אחוז מסורבת גט. זה לא מעניין אותה אם יש 2% של סרבנות גט בשנה או 20% או 300% - היא מסורבת גט במאה אחוז, ואנחנו צריכים לראות איך אפשר לעזור לה. את האנלוגיה של זה אני רוצה לעשות לעניין שלנו. העניין של העגונות ומסורבות הגט הוא מאוד דומה כי מה זה מסורבת גט? כמה נשים מסורבות גט יש בישראל? הרבנות מוציאה כל שנה את המספרים שלה שזה כמה מאות, וברור לכולם שזה מספר לא נכון. מה זאת אומרת הוא לא נכון? הוא כן נכון לפי ההגדרה של הרבנות למסורבת גט. ההגדרה של הרבנות למסורבת גט היא שמסורבת גט היא מי שקיבלה פסק דין לגט, והגט לא ניתן. זאת הגדרה מאוד מצומצמת. יש הגדרות אחרות. האם נאמר שכשיש לנו בעיה שכולם יודעים שהיא קיימת, אבל יש לנו קושי לכמת אותה כי יש קושי להגדיר מהי הבעיה אז אנחנו לא יכולים לדעת שהיא קיימת? ברור שהיא קיימת. ברור שיש מסורבות גט גם אם אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק מיהי מסורבת גט, וברור שיש תלונות שווא גם אם אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק האם תלונת שווא היא רק מקרה שבו בן אדם היה במשפט, ויצא במשפט על בסיס זיכוי בבית משפט – שזאת גם הגדרה בעייתית כי יש גם הרשאות שווא, ויש גם מקרים שאחרי 30-20 שנה שבן אדם מורשע בכל עבירה שהיא, אחרי 40-30 פתאום קם בן אדם אחר ומודה. זאת אומרת אנחנו לא יודעים את זה בוודאות. ההמלצה שלי היא שאם ניכנס לסיפור הזה יהיה לנו מאוד קשה לצאת ממנו מכיוון שהשאלה איננה, לדעתי, כמה תלונות שווא יש. יש הרבה. יש מספיק, ויש מאפיינים של התופעה הזאת שצריך להתמודד איתם. כל בן אדם שהגישו נגדו תלונת שווא הוא מאה אחוז בן אדם שהגישו נגדו תלונת שווא.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא לגבי האוכלוסייה שבאמת נפגעת מתלונות שווא בגירושים. דיברנו על הגברים, דיברנו על הנשים. בתור אב לארבע בנות אין דבר שהוא יותר יקר לי מאשר להגן על נשים - -

אב גרוש?

אב גרוש ונשוי מחדש.

ברור שאין דבר שיותר חשוב לי מאשר מלחמה באלימות נגד נשים ומלחמה בעבירות מין נגד נשים. כל הניסיון להציג את זה כ"הבנים על הבנות" ו"הבנות על הבנים" הוא מגוחך. לכל אחד מאתנו יש קרובים שהם בצד השני.

יש ילדים, יש ילדות.

נכון. אבל מי שבאמת נפגע מתלונות שווא בגירושים הם הילדים. אחת הדרכים הטובות לראות את זה הוא במרכזי הקשר. כי הרי מה קורה? בכל העולם כ-3%-2% מההורים שפונים לבקשת המילה הלא יפה "הסדרי ראייה" מוסללים למרכז קשר. בישראל כ-30%-25% מההורים שמבקשים לראות את ילדיהם בהליכי גירושים מוסללים למרכז קשר. זה נתון לא ייאמן. זה אומר, להערכתי, שיש כ-20% ילדים שעל לא עוול בכפם רואים את ההורים במרכז קשר. אני לא מאחל לאף אחד את החוויה האומללה והנוראית לראות את הילדים במרכז קשר; אני לא מאחל לאף ילד שיראה את הוריו במרכז קשר. זה אומר שכ-20% מהילדים שנמצאים במרכז הקשר ורואים את הוריהם במרכז הקשר לא צריכים להיות שם. הקשר שלהם ברוב המקרים עם האבא שלהם נפגע פגיעה מהותית. זכות היסוד שלהם – לילד יש זכות שמוקנית לו על-ידי אמנת הילד וזכויות הילד – להיות בקשר מיטבי עם שני הוריו. אנחנו פוגעים בזכות הזאת של הילד מכיוון שהפרקליטות והמשטרה אינן עושות את עבודתן נאמנה, ומעודדות תלונות שווא.

תודה רבה.

אני רוצה לומר מספר מילים. אנחנו נמשיך בדיון המשך. ראשית, אני מסכים עם מה שנאמר – הסבל של מישהו ללא עוול בכפו חייב להיפסק. הדבר הזה הוא מסר שצריך לעבור. אנחנו יודעים כמה זה יכול להיות בעייתי במערכת המשפט בכלל, ובטח בסיטואציה הזאת שאפשר לעצור אותה, ואפשר לתקן אותה.

אחד הדברים שעלו מדבריך הוא שאם יש הבדל כזה באחוזים של המרכזים לילד אז צריך לבדוק איך זה בחו"ל. אני מציע לדיון הבא לבדוק איך בחו"ל מתמודדים עם תלונות שווא. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. נמשיך בזה בדיון הבא. זה בהחלט משהו שראוי להשוות – האם התופעה הזאת קיימת, ואיך מתמודדים איתה בחו"ל. אנחנו נבקש לדיון הבא גם את הפרקליטות ואת המשטרה, כולל נתונים מלאים על כל הנושא הזה, וכמובן, כל הארגונים הרלוונטיים יגיעו. זה היה דיון שמיועד רק לחברי הכנסת, ובאו עוד כמה נציגים. בשמחה אנחנו מקבלים פה ציבור, אבל נדאג שבדיון הבא יהיו מכל הקשת.

אני שמח שהוועדה הזאת הרימה את הכפפה ומטפלת בעניין הזה. אני לא אסכם כי הדיון ימשיך בשבוע הבא ביום שני. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.