הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 10:02

הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות-הצגת מסקנות-ישיבת סיכום

חברי הוועדה: חיים ילין – היו"ר

דב חנין

יעל כהן-פארן

יוסי וירצבורגר - ראש צוות פיקוח, משרד האנרגיה והמים

אילן פלג יום טוב - ראש תחום סייבר, בטחון פנים

ד"ר ויקטור בריודין - מנהל תחום בקרה הנדסית, יחידת נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינת מגל - מנהלת תחום מדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר משה בן ששון - מנהל תחום מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה

אתי נתן זלצמן - אגף שפכי תעשיית קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה

רון אדם - שגריר, שליח מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

אריה סיקסק-דוויק - מנהל אבטחת מידע, משרד האוצר

מאיה לדרמן - יועצת משפטית, רשות האיסור, משרד המשפטים

גדעון קונפינו - מנהל אבטחת מידע וסייבר, משרד ראש הממשלה

זהר ברנט יצחקי - יועץ מדעי לראש שירותי בריאות, משרד הבריאות

אודליה אדרי - מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין

עידן תלמי - מנהל אבטחת מידע, רשות האוכלוסין

ד"ר יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים

ניסים קשת - מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רם כהן - מהנדס, מנהל מחלקת קידוחים, מקורות

ד"ר יוסף גוטמן - הידרולוג ראשי, מקורות

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

דרור בוימל - רכז אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע

יותם שלמה - עורך דין, מנהל קליניקה לרגולציה סביבתית, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר עמית מור - מנכ"ל "אקו אנרג'י יעוץ כלכלי אסטרטגי" ומרצה בכיר במרכז הבינתחומי הרצליה

ד"ר איציק ספיר - ראש המרכז למחקרי אנרגיה, אוניברסיטת אריאל

אנה בר-אור - תחום ארגון קהילתי, ארגון מגמה ירוקה

חן מיגאל - מארגנת קהילתית תל חי, ארגון מגמה ירוקה

גאורגי קפלן - פעיל, ארגון מגמה ירוקה

ד"ר דניאל ראם - פעיל במאבק נגד קידוחי הנפט בגולן, נציג התושבים

מיכאל אלקיים - רכז המטה למען הגולן, נציג התושבים

יניב לוי - חבר מטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן, נציג התושבים

נפתלי זלוצ'ובר - מהנדס מים וסביבה בגמלאות

אורי צור - מוזמן/ת

נירה גזית - מוזמן/ת

אורן בן שבת - מוזמן/ת

ירון אביגד - מוזמן/ת

אורטל קונסטנטיני - מוזמן/ת

אפרת שונרי - מוזמן/ת

שחר ברכה - מוזמן/ת

צור אהרון - מוזמן/ת

מונס שמואל - מוזמן/ת

יהונתן קלינגר - מוזמן/ת

יעקב דולמצקי - מוזמן/ת

כוכבה שלו - מוזמן/ת

אילנה אסף - מוזמן/ת

מטי מגירה - מוזמן/ת

דוד שפיצר - מוזמן/ת

פנחס אזולאי - מוזמן/ת

אילן אחיטוב - מוזמן/ת

יוסי שביט - מוזמן/ת

אמיר מילס - מוזמן/ת

גל עומר - מוזמן/ת

יוסי אוחנה - מוזמן/ת

בובי פנדריך - מוזמן/ת

לימור שמרלינג מגזניק - מוזמן/ת

יוסף אבגי - מוזמן/ת

רג'ין יהודה כליף - מוזמן/ת

בת שבע שור - מוזמן/ת

יעקב רוטמן - מוזמן/ת

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.אב) בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: החברה להגנת הטבע, חברת החשמל)

ענת לוי

א.ב., חבר המתרגמים

הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות-הצגת מסקנות-ישיבת סיכום

אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המשנה לבחינת המעקב אחרי הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות. היום 18 ביולי 2017, כ"ד בתמוז.

לא כולכם יודעים את זה אבל היום זה בדיוק היום של הפיגוע באמי"ה בארגנטינה, שנהרגו 84 חפים מפשע, אז זה קצת קשה לי עם זה אבל בסדר, החיים יותר חזקים מכל פיגוע כנראה, במיוחד במדינת ישראל.

אנחנו נפתח את הישיבה. אני אסכם פחות או יותר את כל הישיבות ואת המסקנות. לאחר מכן אנחנו ניתן אפשרות דיבור וערעור על מה שאנחנו כתבנו וסיכמנו פה. אני אסביר כשאני מסיים פה, מה הכוונות ומה אנחנו רוצים ואיך ממשיכים הלאה, כי זה לא נגמר פה.

ראשית, ברצוני להודות לצוות ועדת מדע וטכנולוגיה, נתי, איילת, נעמי, על הליווי, העבודה המסורה והארגון של ישיבות הוועדה. אני גם כמובן חייב להודות לסתיו, זאת שלידי, שבעצם היא מנהלת את האירוע, אני רק מדבר בגדול.

כיוון שהדברים שלך נרשמים בפרוטוקול, לא נרשם חיוך מנומס שאתה חייכת אותו כשאמרת את הדברים. אני רוצה למען הפרוטוקול, שאני בהחלט מעריך מאוד את כל האנשים שסביבך, ידידי חבר הכנסת ילין, אבל אני גם מכיר את העבודה הגדולה והרבה שאתה השקעת בוועדה הזו, אז כדי שהפרוטוקול ידע את כל האמת.

אנחנו תמיד אומרים שמימיקה לא נרשמת בפרוטוקול. זה אחד הדברים. תודה רבה.

שניים, ברצוני להודות לחברי כנסת שנכחו בדיונים. מי שהיה פה זה היה דב, יעל ותמר שהם השתדלו מאוד להגיע לישיבות.

ועדת המשנה קיימה שלושה דיונים. קיבלנו חומרים רבים, קיימנו ישיבות פנימיות וגם עם גורמים ממשלתיים וגם עם נציגי ציבור, הכל במטרה ללמוד את הנושא לעמקו.

צריך להבין שאנחנו טיפלנו כמעט בכל פניות הציבור, גם הערות, גם צילומים, גם כמעט הוכחות שהביאו אותנו לחלק מהמסקנות שאנחנו בגלל זה נמצאים פה.

שמענו נושאים רבים על הליך קבלת הרישיונות, הפקת הנפט, מיפוי המדינה לפי אזורי חיפוש. זה מה שהיה פחות או יותר ולמדנו את זה בפגישה הראשונה.

אני אציג בקצרה את המסקנות וההמלצות ולאחר מכן אפתח את הישיבה כמו שאמרתי.

א. קיים חוסר אמון מוחלט בין הציבור לבין המשרדים הממשלתיים האמונים על תחום הנפט, בין היתר הממונה על הנפט ונושא המשרה במשרד לתשתיות לאומיות, האנרגיה והמים.

אני כותב את הדברים האלה כי ככה התחלנו. צריך להבין שככה התחלנו. אנחנו ראינו פה את השיח הזה. מבחינתי הוא שיח לא מקובל וצריך לפתוח אותו. אני חושב שחלק מהדיונים שהיו פה פתח את הדיונים ובעצם אנחנו היום נמצאים במקום אחר, שזה היה חלק מהתהליך שאני ראיתי.

ישנו פער גדול בין הציבור למשרדים הממשלתיים והגורמים המקצועיים בנוגע להגדרות המונחים הרלוונטיים, למשל סידוק הידראולי שלהבנתו, של המומחים, של הממשלה, שיטה ללא טכנולוגיה, בלתי קונבנציונלית. זאת שיטה שחלק מהאנשים כשהגיעו פה לדיונים אמרו, זו שיטה בלתי קונבנציונלית, הסידוק ההידראולי. למדנו פה שזה לא כך, שזה גם קונבנציונלי, גם יכולים להשתמש בשיטה הזאת כבלתי קונבנציונלית.

חוק הנפט אינו מגדיר מהן שיטות קונבנציונליות ומהן שיטות בלתי קונבנציונליות. המחסור בהגדרה יוצר עמימות גדולה בפני הציבור ואינו מאפשר הגדרות תקנות ייעודיות לכל סוג ושיטה.

ד', ישנה בעיה של חלוקת אחריות על החומרים המסוכנים המוחדרים לתוך הקידוח, במצב כיום עד עומק של 7 מטרים. אנחנו ראינו פה בקרקע אחראי משרד אחד על החומרים, אחראי משרד אחר על המים, רשות אחרת וכך אנחנו מתפזרים בלי שאנחנו מבינים בסופו של דבר מי האחראי ב-7 מטר בדיוק.

אני לא סתם קובע 7 מטר בדיוק, כי זה מה שנאמר פה, אבל זה תמיד מזכיר לי את אותו יתוש וקדחת הנילוס בנחל הבשור, שכל עוד שהוא יתוש אז מי שאחראי עליו זו הגנת הסביבה. ברגע שיש לו קדחת הנילוס זה משרד הבריאות ואז כל הזמן הגנת הסביבה רוצה שיהיה קדחת הנילוס ומשרד הבריאות מתפלל שלא יהיה קדחת הנילוס. בסוף מי אוכל אותה? אנחנו, שאנחנו נעקצים כל הזמן מהיתושים ואף אחד לא דואג שלא יהיו בכלל.

א. על מנת להחזיר את האמון בין הציבור לגורמים האמונים על תחום חיפוש הנפט, מוצע לתקן את חוק הנפט כך שכל התקנות שיובאו מכוחו יחויבו לעבור אישור של ועדת הכלכלה או ועדת המדע והטכנולוגיה. הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות יאפשר שיח עם הציבור ויגדיל את האחריות של חברי הכנסת לנושא.

ב. יש להוסיף לחוק הנפט הגדרות לשיטות קונבנציונליות ולשיטות בלתי קונבנציונליות וחיפוש והפקה של הנפט. הוספת הגדרות תפתור עמימות גדולה הקיימת היום בנוגע להבחנות בין השיטות. הגדרות יאפשרו מצד אחד שקיפות גדולה יותר לציבור, ומנגד יאפשר קביעת הנחיות מדויקות יותר לכל שיטה.

ג. כיום על פי משרד האנרגיה לא מתקיימים חיפושים בלתי קונבנציונליים בישראל. מוצע לקבוע כי חוק הנפט בנוסחו יחול על חיפושים קונבנציונליים בלבד. במידה ותהיה בקשה לחיפוש בטכנולוגיה בלתי קונבנציונלית, הממשלה/הכנסת תידון בבקשה זו, ובתקווה, חקיקה ייעודית ומחמירה יותר לחיפושים אלו. בין היתר יקבעו סטנדרטים מחמירים יותר בנוגע לבטיחות הקידוח, אטימותו ומרחקו מאקוויפרים שונים במדינת ישראל.

ד. הוועדה שמעה כי בכוונת משרד האנרגיה להקים ועדה לבחינת הסידוק ההידראולי. אנו מציעים כי דיוני הוועדה יהיו פתוחים לציבור ולכל הפחות פרוטוקולי הוועדה יפורסמו ותתאפשר הגשת ניירות עמדה מטעם הציבור. כמו כן מוצע כי מסקנות הוועדה לבחינת הסידוק ההידראולי יוצגו בפני ועדת המדע והטכנולוגיה.

ה. יש לשנות את הסמכויות הנוגעות למתן אישורים ואחריות על החומרים המסוכנים המוחדרים לקרקע. ועדת המשנה ממליצה כי בקידוחי נפט האחריות תהיה של משרד האנרגיה מהסנטימטר הראשון של הקידוח.

אנחנו בעצם מביאים את המסקנות.

אני רוצה להסביר את הלוגיקה ואיך אנחנו ממשיכים. ועדת משנה יכולה לקבל החלטות פנימיות, אבל בסופו של דבר אנחנו ממליצים לוועדת המדע והטכנולוגיה על איזשהו תהליך. משם, אחרי שאנחנו נשב עם היושב ראש, נשב לישיבה עם השר והמנכ"ל. הם יזמינו את כל מי שהם רוצים כדי שאנחנו נציג בפניהם את המסקנות של הוועדה. המסקנות של הוועדה נכתבו על ידי זה שסיכמנו בעצם שלוש פגישות, גם פגישות ביניים שהיו בפורומים יותר מצומצמים וסגורים. אני משוכנע ובטוח שלא כולם במיליון אחוז מסכימים למה שכתוב פה, אבל כשגם ציבור מתקשר אלי, גם חברי כנסת מתקשרים אלי וגם השר וגם המנכ"ל מדברים איתי, זה סימן שכנראה המסקנות הן מאוד נכונות. זה מה שאני למדתי בחיים.

אני מנהל מגיל 22, אחרי הצבא. אני לא מכיר שום דבר אחר, אלא לחטוף כמעט מכל מקום בשביל להבין שאני באמת נוגע. אם רק השר או המנכ"ל היו מתקשרים אלי, הייתי מאוד מודאג כי בעצם הייתי מבין שהדבר הזה מאוד מוטה נגד. אני חושב שאני מביא פה את רוח הדברים של כמעט כל מי שדיבר פה וזאת הייתה המסקנה.

אני בחיים שלי למדתי שהגדולה של הסנהדרין, דרך אגב, שלא קיים בכנסת, זה שקודם כל מקשיבים לכולם, מנסים לשכנע, אבל בסוף מנסים להכניס את האמירה של כל אחד בתוך הסיכום עצמו. זאת הגדולה של הסנהדרין וחבל לי שזה לא קורה בימים אלו בכנסת ישראל והכל הולך בכוח ולא בשכנוע, אבל אני מקווה מאוד שפה אנחנו נצא עם המסקנות הראויות.

מה שקורה כרגע זה כך, אנחנו ניתן לחברי כנסת להעיר את הערות. לאחר מכן כל אחד מכם יוכל להגיב. אני כבר אומר לכם, אין זמן פה לכולם לדבר, זאת אומרת שיהיה נציג מכל משרד שייקח שתיים-שלוש דקות כי אנחנו ב-10:45, גג 11:00 רוצים לסיים את הישיבה. אין פה מה להתחיל ולפתוח את הדיון מחדש. בבקשה, דב.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה קודם כל לפתוח בהערכה אישית לך על העבודה שלך ועל העבודה של ועדת המשנה כולה. אני רוצה להצטרף לתודות לצוות שליווה אותנו בעבודה שלנו וגם לכם, כל האורחות והאורחים שהגעתם, תרמתם, התייחסתם בדיונים וכדומה.

אני גם רוצה בהזדמנות זאת להודות ליושב ראש ועדת המדע, חבר הכנסת אורי מקלב על ההחלטה להקים את ועדת המשנה הזו. אכן אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מורכבת וגם חדשנית שראוי ללמוד אותה לעומק. רמת הידע שלנו בכנסת בנושאים האלה לא הייתה מספקת. גם אנחנו נמצאנו בתוך תהליך לימוד ומבחינה זו אני חושב שהעבודה של ועדת המשנה וגם המסקנות כפי שהבאת אותם אדוני היושב ראש, הן תרומה לעבודתה של הכנסת ולעבודתה של המדינה בסוגיה המורכבת והקשה הזו. אנחנו ללא ספק עוסקים בתחום דעת חדש, אבל תחום דעת חדש, יש בו הרבה השלכות. יש לו הרבה משמעויות ביחס לציבור ויש לגביו גם לא מעט ידע בעולם. אולי אצלנו המצב הוא קצת פחות טוב, אבל בעולם יש לא מעט ידע ולא מעט סימני שאלה וגם תשובות שניתנו לאורך השנים.

על הרקע הזה אני מברך על הקו הכללי של הטיוטה, אדוני היושב ראש, אבל יחד עם חברתי, חברת הכנסת יעל כהן פארן אנחנו מציעים כמה תיקונים ושינויים למסקנות.

ראשית, אנחנו מצטרפים להמלצה של ועדת המשנה, שצריך לתקן את חוק הנפט. חוק הנפט שלנו הוא חוק אנכרוניסטי. החוק מ-1952, נחקק בזמן שבמדינת ישראל לא היה נפט או לפחות לא ידעו שיש נפט וגם לא הייתה סביבה או לפחות לא ידעו שיש סביבה ולכן היא גם לא כתובה בחוק הנפט. חוק הנפט הזה הוא לא מספיק טוב. הוא לא מספיק טוב, אגב, לא רק בעניין של הפקות גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונלית. הוא לא מספיק גם ביחס - - - בטכנולוגיות קונבנציונליות. זה לא חוק שמספיק מגן על הסביבה, על הבריאות, על החיים של בני אדם וגם על משק האנרגיה עצמו.

אנחנו בעולם מכירים היום הסדרים הרבה יותר מתוחכמים, הרבה יותר משוכללים והגיע הזמן שגם במדינת ישראל יהיה הסדר כזה.

אנחנו מציעים, אדוני היושב ראש, להוסיף להמלצה את הקביעה שוועדת המדע תתחיל בתהליך של הכנת חוק נפט חדש. אני אומר את זה מתוך מקום מתוסכל. אני כחבר כנסת, כבר פעמיים ניסיתי לתקן את חוק הנפט בהצעות חוק פרטיות. פעמיים הדבר הזה נתקל בהתנגדות ממשלתית ואנחנו עדיין נותרנו באותה מציאות פרוצה ובלתי אפשרית שאותה צריך לשנות. אני חושב שוועדת המדע במיוחד אחרי העבודה של ועדת המשנה, היא פורום מצוין לחשוב מחדש על חוק נפט שישכלל בתוכו ויפנים לתוכו את התובנות המדעיות הרבות שיש ושצריכות למצוא לעצמן ביטוי בחוק הנפט.

כשאתה מדבר על חקיקה, אנחנו כוועדה לא יכולים, אבל יכולה להיות רק חקיקה פרטית של כל חברי הוועדה. לזה אתה מתכוון.

נכון.

אבל אתה יודע יפה מאוד שהסיכוי שדבר כזה יעבור הוא קטן, זאת אומרת אם אנחנו נלך יחד עם הממשלה, הסיכוי להשפיע הרבה יותר גדול.

אני בעד ללכת עם הממשלה אם הממשלה מוכנה ללכת לכיוונים טובים.

עזוב את הכיוון. קודם כל היא צריכה לקבל את ההמלצה שהיא חייבת לשנות את החוק, להתחיל משם. אם היא לא משנה שם אז אני מקבל את מה שאתה אומר.

אני אומר, אדוני לגמרי צודק בנושא של הצעת חוק פרטית. אנחנו כוועדה לא יכולים. ועדת מדע לא מוסמכת להגיש הצעת חוק.

היא יכולה להגיש.

לא כוועדה. היא יכולה כחברי כנסת פרטיים.

אבל אנחנו יכולים לעשות תהליך שאנחנו כבר עשינו אותו בוועדות אחרות של הכנסת, וזה להתחיל דיון של פרה חקיקה. בסופו של דבר אם חברי הוועדה שנמצאים יגיעו למסקנה שבתהליך הזה אנחנו הגענו, ננסח לעצמנו משהו מספיק טוב, אנחנו נגיש אותו כחברי הוועדה, לא כוועדה, אבל אנחנו נבצע פה תהליך פרה חקיקה, שנכתוב וננסח ונגבש הצעת חוק בחדר הוועדה תוך הסתייעות במערכת.

זה משהו אחר. טוב, בסדר גמור.

בעניין הסידוק ההידראולי כרגע קיימות הנחיות. אנחנו חושבים שהמצב הזה של הנחיות הוא לא מספיק. את ההנחיות צריך לתקנן או להכניס לתקנות כדי שיהיה להן תוקף מחייב, ועד אשר לא יהיו תקנות שיאושרו גם בין היתר על ידי ועדת המדע של הכנסת, אנחנו מציעים לא לאפשר שימוש בטכנולוגיה הזו בישראל. התהליך צריך להיות קודם כל של הסדרה. הדרך הנכונה להסדרה במקרה הזה היא בחקיקת משנה, קרי בתקנות, ועד אשר תהיינה תקנות, אני חושב שאי אפשר לעשות ניסוי על הציבור ועל הסביבה בישראל בדבר שאיננו מוסדר.

אני מקריא לך את ד'. ד' מדבר שהוועדה שמעה כי בכוונת משרד האנרגיה, מתוך הפגישות הפנימיות. מקימים את זה, זאת אומרת זה כבר נמצא פה בהמלצות.

מצוין. אנחנו בעד שיהיו מסקנות. אנחנו מציעים שהמסקנות בסופו של דבר תעוגנה בתקנות.

זה מה שכתוב פה.

עוד לא הגענו ל-ד'. ד', יש הערה.

בסדר, מאה אחוז.

מאה אחוז.

ההמלצה השנייה של ועדת המשנה, אנחנו גם כן מסכימים לה, לגבי ההגדרות של שיטות קונבנציונלית ושיטות לא קונבנציונליות לחיפוש והפקה של נפט. אנחנו מציעים להוסיף בסופה של ההמלצה את הקריאה שעד שלא תושלם מלאכת ההבחנה וההגדרה של השיטות השונות ובכללן גם ההתייחסות לסוגיה של הסידוק ההידראולי לכל אחת מהן, ועד אשר יקבעו אמות מידה לכל אחת מהשיטות השונות, לא יאושר שימוש בטכנולוגיה שלא הוגדרה.

אנחנו גם מציעים להגדיר כבר עכשיו לפחות שכל קידוח אופקי יחשב כקידוח לא קונבנציונלי. כל קידוח אופקי צריך להיחשב כקידוח לא קונבנציונלי עד אשר אנחנו נקבע אחרת בהסדרים פרטניים שאותם אנחנו נגבש ביחד. זה לא אומר שכל הקידוחים האנכיים הם קידוחים קונבנציונליים. יש גם קידוחים אנכיים שאינם קידוחים קונבנציונליים, אבל אנחנו אומרים שלפחות כל קידוח אופקי צריך להיחשב ללא קונבנציונלי.

אנחנו מציעים בהקשר הזה נוכח מה שאני אמרתי עכשיו, למחוק את ההמלצה השלישית של ועדת המשנה מהנוסח של ההמלצות מכיוון שנראה לנו שהיא בלתי ישימה באופן מעשי. לא ברור איך אפשרית הקביעה של משרד האנרגיה, שאנחנו מתארים אותה בהמלצה השלישית.

ההמלצה הרביעית, אנחנו מציעים להוסיף בה שוועדת המדע תפקח על פעילות הוועדה שמבקש משרד האנרגיה להקים לבחינת הסידוק ההידראולי. אנחנו חושבים שצריכים לקבוע לוח זמנים לוועדה הזו להגשת המסקנות. אנחנו חושבים שזה סביר לבקש שהמסקנות תהיינה עד דצמבר 2017. אנחנו מציעים גם שכל ניירות העמדה שמוגשים לאותה ועדה מטעם הציבור יהיו פתוחים גם הם לעיונו של כלל הציבור בדומה למה שנעשה בוועדות דומות שפעלו בעבר.

נקודה אחרונה שהיא נקודה מאוד משמעותית. אומרת ההמלצה האחרונה של ועדת המשנה שצריך לאחד את מתן האישורים והאחריות על החומרים המסוכנים מהסנטימטר הראשון של הקידוח בידי גורם רגולטורי אחד. אנחנו מסכימים לעיקרון הזה, אבל אנחנו חושבים שהגורם הרגולטורי הזה צריך להיות המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה הוא המשרד שאחראי למניעת זיהומים ולא משרד האנרגיה. משרד האנרגיה הוא משרד שתפקידו להפיץ נפט וגז וכדומה, לא לבצע רגולציה סביבתית של עצמו. אני מפנה בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, למסקנות המאוד חשובות שהתקבלו בארצות הברית בעקבות התקלה במפרץ מקסיקו. במרכז המסקנות האלה היה הצורך לקבוע רגולציה סביבתית עצמאית. לא לאפשר שהרגולציה הסביבתית תיעשה על ידי הגורם שהוא בעצם אחראי מבחינה רגולטורית לתהליך ההפקה עצמו, לכן אנחנו חושבים שאם יש רגולטור אחד לתהליך של ההפקה, הרגולטור הזה צריך להיות המשרד להגנת הסביבה שהוא המשרד האמון על התהליך של החומרים המסוכנים, התהליך של החדרת החומרים המסוכנים המוחדרים לקרקע.

דב, תן לי להבין. אנחנו פה קבענו בהמלצות, מתוך מה ששמענו, שאנחנו לא מוכנים שאחריות וסמכות יהיו במקומות אחרים. כמו שנתתי את היתוש, ושהכל צריך להיות תחת קורת גג אחת. אתה בא ואומר, בסדר, שיהיה תחת קורת גג אחת אבל לא של משרד אלא של איזשהו - - -

של המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה הוא הרגולטור במדינת ישראל שאחראי על חומרים מסוכנים. גם כשאנחנו מדברים על החדרת חומרים מסוכנים לקרקע במסגרת של תהליכי פיתוח - - -

יש פה נציג של הגנת הסביבה? יש לי שאלה. כשהמשאית עם הדשן מובלת בכביש, מי אחראי על המשאית עם הדשן?

דשן זה לא חומר מסוכן.

לא חומר מסוכן? את יודעת שעושים מזה קסאמים? זה מה שיורים עלינו.

נתתי לך רק דוגמא של בדיוק מה זה הגנת הסביבה. לא ידעת שלא נותנים לדשן להיכנס לתוך רצועת עזה? כי מכינים מזה חומרי נפץ שמתפוצצים על הראש של הילדים שלי.

האחריות על כל הרגולציה על חומרים מסוכנים, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, בסמכות המשרד להגנת הסביבה.

עשיתי תרגיל עכשיו. את יודעת, אני לא אוהב לעשות את הדברים האלה, רק מוכיח שמהרגע שהדשן הזה מונח על המיכל בשטח החקלאי, אתם כבר לא אחראים על זה. מי שאחראי על זה, את יודעת מי זה?

דשן הוא לא חומר מסוכן. הוא לא מוגדר בישראל כחומר מסוכן.

חברים יקרים, אין שום בעיה. זו הסיבה שמשרד הביטחון לא נותן לדשן להיכנס לתוך רצועת עזה. הוא לא מסוכן בכלל. ממש לא מסוכן.

אני רוצה להזכיר שהכשל הוא שלמישהו יש את האחריות ואיפה נמצאת גם הסמכות. ברגע שהאחריות וסמכות הם לא באותו שולחן, תמיד יהיה כשל ניהולי. זה לא יעזור כלום לאף אחד. זה מאסט. למדתי על בשרי. עשיתי מספיק טעויות בשביל להבין את זה, בשביל לבוא ולספר לכם.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט מבין את הערתך. אני רק אומר, במדינת ישראל יש רשימה של חומרים שמוגדרים כחומרים מסוכנים והמדינה החליטה שחומרים שמוגדרים כחומרים מסוכנים, הרגולציה שלהם נמצאת בידי המשרד להגנת הסביבה. אני מקבל את גישתך. צריך להיות רגולטור אחד. אגב, גם כשמדובר בהגנת העורף, הרי יש משרד להגנת העורף, אבל כשאנחנו מגיעים לסוגיה של חומרים מסוכנים, הרגולטור הוא משרד להגנת העורף. משטרת ישראל, צה"ל, כל מיני גורמים כאלה הולכים כשמדובר בחומרים מסוכנים למשרד להגנת הסביבה שהוא הסמכות המקצועית בעניין חומרים מסוכנים, מה שהמדינה הגדירה. יכול להיות שאדוני אומר שגם דשן צריך להגדיר. הוא כרגע לא מוגדר כזה. מה שמוגדר, מה שמדינת ישראל החליטה. מה שמדינת ישראל החליטה שהוא חומר מסוכן, מוסדר על ידי המשרד להגנת הסביבה.

אני חושב שבהקשר הזה, זה נכון שאותה הסדרה תישאר גם בנושא של החדרת חומרים מסוכנים לקרקע כמו שהיא חלה על החדרת חומרים מסוכנים לאוויר. למה הקרקע שונה מהאוויר? כשמישהו רוצה להעיף חומרים מסוכנים לאוויר הוא צריך את האישור של המשרד להגנת הסביבה. באותה מידה שמישהו רוצה להחדיר חומרים מסוכנים לקרקע, הוא גם כן צריך את המשרד להגנת הסביבה.

אני אומר את זה אדוני, ובזה אני מסיים, אני לא אומר את זה כדי לזלזל או להפחית בידע המקצועי ובאחריות המקצועית לא של משרד התשתיות ולא של שר התשתיות באופן ישיר. אני יכול להגיד לך אפילו יותר מזה, אדוני היושב ראש. מתוך שיחות עם שר התשתיות הנוכחי, השר שטייניץ, אני שומע ממנו פעם אחר פעם את עמדתו שהנושאים הסביבתיים מאוד חשובים לו, מאוד יקרים לו, יקרים לליבו והוא מעוניין לקדם אותם ואני מעריך את זה. אני חושב שזו עמדה נכונה וראויה. יחד עם זאת אנחנו לא יכולים לתפור הסדר שהוא מתאים לשר. השר הזה אולי מחויב לעניין הסביבתי. כל הכבוד לו. מחר יבוא שר תשתיות אחר שאולי פחות מעוניין.

כבר לא קוראים לזה תשתיות. שינו את המשרד.

שינו את המשרד. אני לא עומד בקצב. אתמול העבירו סמכויות ממשרד למשרד. קשה בממשלה הנוכחית להבין. זה משחק של כסאות מוזיקליים כל הזמן.

השר לענייני איקס, שטייניץ, הוא איש ראוי, הוא איש מקצועי, הוא איש רציני, הוא גם מאוד מקפיד לומר שהוא אכפתי לענייני הסביבה, ודווקא מהמקום הזה אני חושב שגם הוא צריך להסכים לגישה שלנו שהרגולציה צריכה להיות בידי המשרד להגנת הסביבה. תודה רבה.

בבקשה.

תודה. טוב, אז אין לי הרבה מה להוסיף לדברים שאמר דב שהציג את המסמך שהכנו ביחד להערות על המסקנות. אני מצטרפת כמובן לכל מילה.

אני רק אגיד משהו כללי יותר. תראה, אמרת קודם שאתה מרגיש בסדר כי השר כועס עליך מצד אחד - - -

שאני מקבל טלפונים מכולם.

בדיוק, טלפונים מכולם.

תראה, ברור לי שמשרד האנרגיה לא רוצה ולא ירצה שום שינוי. אני פונה כאן באמת לא ברמה אישית, הממונה על הנפט שיושב כאן בחדר. זה לא אישי כלפיך. כל ממונה על הנפט, יש לו סמכויות אדירות מכוח חוק הנפט וברור שהמשרד והממונה לא רוצים שישנו אותם. מי רוצה שייקחו ממנו את האחריות המדהימה הזאת? בסופו של דבר חוק הנפט כמו שנאמר כאן קודם, הוא חוק משנת 1952. חתום עליו ראש הממשלה דוד בן גוריון, ומי שהיה עסוק בניסוחו היו בין השאר חברות נפט אמריקאיות בתחילת ימיה של המדינה, שמאוד רצו שהחוק יטה איכשהו לטובתן ויפחית כמה שניתן את הרגולציה ואת המעורבות הציבורית.

ולא השתנה עד היום.

ולא השתנה עד היום, וזה העניין. לא השתנה הדבר עד היום ולכן יש כאן עניין שמשנה קצת את התמונה. אגב, בעיניי גם כשגילו את מאגרי הגז זה שינה את התמונה והיה צריך להתעורר ולשנות את החוק, אבל אז אני עוד לא הייתי בכנסת, אז היום יש עניין אחר שמשנה את התמונה והגיע הזמן לעדכן אותו וברור שהמשרדים הרלוונטיים והשר הרלוונטי והממונה הרלוונטי לא ירצו בכך, כי בסדר, אז בגלל זה אנחנו כאן באיזשהו סיג ושיח איתם וחשוב מאוד לשים את זה על השולחן, כשהחוק הזה חייב להשתנות וההגדרה של התחום הלא קונבנציונלי, צריך לקבל בו באמת בשלב זה לחלוטין איסור והגדרה ברורה והפיקוח של הכנסת. היום בעצם הרגולטור לא כפוף לאף אחד. חייב להיכנס בפיקוח של הכנסת על הרגולציה בתחום הגז והנפט וקידוחים וכו'.

רק לנושא האחרון. אני אדגיש, אני כן חושבת שכשמדובר בחומרים מסוכנים, הממונה צריך להיות המשרד להגנת הסביבה ונכון שיש פה איזשהו פיצול, אבל בעיניי לתת למשרד האנרגיה להיות אחראי גם על זה, זו טעות. אני לא אומרת שהם לא יעשו את תפקידם נאמנה, אבל אתה ציינת בעצמך, כמובן הוועדה ציינה את הבעיה של חוסר אמון הציבור, אז לתת גם את הסמכות לתחום של חומרים מסוכנים שהוא בכלל לא מתחום הידע שלו והאחריות שלו בכל החומרים המסוכנים האחרים, לתת לו עכשיו גם את זה ולתת את כל הרגולציה למקום אחד שלא סומכים עליו לפחות כרגע בראיה הציבורית? כן צריך לתת את זה למשרד להגנת הסביבה. בכך אני חושבת שצריך לתקן לפחות בזה.

תודה רבה.

יש לנו חמישה דוברים עכשיו. אנחנו נתחיל מיוסי. אחרי זה יותם שלמה. אחרי זה יוסי ממקורות. יש פה פעמיים נציג הירוקים, זאת אומרת מישהו אחד. אני לא אתן לכולם.

אדוני, אני חייב לצאת. יש לנו דיון בוועדה אחרת.

ונציגי ציבור, רק אחד. אני לא יכול לתת לכולם. אני עוד פעם אומר, תבחרו מי זה.

אני רוצה להסביר לכם. יש לנו יום ועדות. היינו יכולים לדחות את הישיבה הזאת למושב הבא. לא היה קורה כלום במשך ארבעה חודשים. אתם צריכים גם להבין אותנו. אנחנו מאולצים פה בלוח זמנים. באים אנשים, עוזבים את יום העבודה. גם אתם. אני מאוד מוקיר את זה.

יוסי, בבקשה.

יוסי וירצבורגר, ממונה לענייני נפט, משרד האנרגיה.

יש פה בעצם שתי המלצות, אחת של יושב ראש הוועדה ואחת של חברי הכנסת כהן, חנין, כהן פארן וזנדברג.

כעובד מדינה קטונתי מלהגיד לחברי הכנסת מה ההמלצות. אין פה יותר מדי דיון. זה מה ההמלצות שנכתבו בפניהם.

שתי הערות לגבי הקידוחים. מה שאני לא הצלחתי להבין מההמלצות של חברת הכנסת פארן, קידוח אופקי, מדוע הוא חייב להיחשב לא קונבנציונלי? לא מובן לי. אמנם הוא אופקי אבל הוא אותו קידוח. לא מכניסים לשם ממריצים וכדומה. אני לא מצליח להבין למה זה נאמר.

דבר שני, לגבי קידוח סידוק הידראולי. אני מזכיר, באחת הוועדות הראשונות אמרנו שאם יקבלו את ההמלצות של חברת הכנסת פארן, אני מציע לכם להוריד את המים. המים עושים סידוק הידראולי ואין בעיה עם זה. ברגע שתגידו כל כך קטגורית שאסור, כאילו, צריכים מים לשתות. אני מציע שתסייגו את זה בהמלצות שלכם.

אנחנו מדברים פה על חוק הנפט.

אבל הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה.

אני חושש שעל המהות אנחנו לא חלוקים.

לגבי סידוק הידראולי, צריך לדעת שלגבי שיטות הפקה לא קונבנציונליות, אנחנו מדברים על שיטות הפקה לא קונבנציונליות בשטח מדינת ישראל. הייתה כוונה בשנים האחרונות, פעם אחת, לבצע שיטת הפקה לא קונבנציונלית. אני רציתי שהיא תהיה. הייתי 1 מתוך 13. הוועדה המחוזית מחוז ירושלים אמרה לי, לא, אנחנו לא מסכימים. אני לא עושה מה שאני רוצה. יש פה את חוק התכנון והבנייה שאני כפוף אליו, לכן גם בהמלצה שלך אני חושב שאפשר לקדם את הקידוחים הלא קונבנציונליים, את שיטות ההפקה הלא קונבנציונליות אבל ממילא הן עוברות את כל שרשרת האישורים של מוסדות התכנון.

לגבי הוועדה לסידוק הידראולי שאנחנו עושים, יש לא משקיפים, חברים בוועדה, נציגים של הציבור. חסר לנו עוד שם אחד מהציבור. אנחנו בקשר. נאור ירושלמי התחלף עם ערן בנימיני. חסר לנו עוד שם אחד שיגידו לנו האם חברים בפנים. ניירות העמדה יהיו מפורסמים.

המלצה.

בסדר.

אז אתם מקבלים.

רק דבר אחרון. עשינו כבר ועדה אחת כזאת בנוגע לסקר אסטרטגי סביבתי. אני חושב שמכל הקשת, במשרדי ממשלה מפתחים, במשרדי ממשלה משמרים ארגוני ציבור. הבינו שאנחנו לוקחים את זה ברצינות, מקשיבים לכל ויודעים לתכלל את זה. אני גם מקווה שבדצמבר 2017, אני חושב שזה קצת יהיה לי מוקדם, אבל גם הכוונה שלי וזה מופיע לי בתכניות העבודה, לעשות את זה, לקדם את זה. יצא כבר מכתב. חסר לנו כמה משרדי ממשלה שלא ענו לנו. אמרתי את השם של ארגוני הגג ואנחנו נקדם את זה.

יוסי, שאלה. יש איזושהי מניעה או משהו שלפני שאתם מאשרים את הטיוטה האחרונה, אתם תבואו לישיבה פה ותציגו?

שום מניעה.

לא, אני שואל כי אני הייתי מאוד שמח. מה שאני רואה זה חלק מהתהליך גם של השקיפות כלפי הכנסת וכלפי הציבור למרות שכמו שאתה אומר, יש שם נציגי ציבור, אבל ברגע שזה פה, זה גם משודר, אז זה נראה אחרת לגמרי.

הערה קטנה. נראה לי שכשזה לא משודר, הדיונים יותר טובים. תחושה שלי.

אני אומר לך, זה לא משודר אבל כתוב - - -

לא, לא, בגלל זה. שיהיו פה כל חברי - - -

אל תדאג. זה בסדר.

יוסי, מה שאני ארצה קודם כל, זה שבתהליך עצמו שאני מעריך יקח סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים, שלנו, פנימי ועם השר, שההמלצות שבסופו של דבר אנחנו מגבשים, שיגיעו אליך, גם תעביר אותם לוועדה באחת הישיבות.

הוועדה הולכת להיות ועדה מקצועית, מה זה סידוק הידראולי, מה זה הפקה לא קונבנציונלית, איך משתמשים בזה. היא תקבע המלצות גם כן.

יוסי, הבהרת את התמונה. עוד משהו?

תתייחס גם לסכנות?

ודאי.

זה מקצועי. יש פה נציגי ציבור. אני רוצה להגיד לכם משהו. אם יש נציגי ציבור ונציגים של הארגונים הירוקים, אי אפשר לבוא ולאנוס עכשיו את הוועדה כי את הקול של כולם שומעים. זה מה שנאמר וגם מתפרסמים הפרוטוקולים. אם משהו לא נראה לכם בפרוטוקול, אני אומר לכם, לכל מי שנמצא פה, תבואו אלי, תשלחו אלי, אנחנו נטפל בזה אם משהו לא נראה לכם. בשביל זה אנחנו פה.

נערכים פרוטוקולים מילוליים או שזה רק סיכום ישיבות?

סיכומי ישיבות.

אוקיי, מאה אחוז.

יותם שלמה.

עורך דין יותם שלמה. אני מנהל את הקליניקה לרגולציה סביבתית באוניברסיטת בר אילן.

מה שאני רוצה להגיד, קודם כל בקצרה. אנחנו מאוד מעריכים את עבודת הוועדה. ניכר שהוועדה עשתה עבודה מאוד מקצועית ומקיפה.

אנחנו מצטרפים להערות של חברי הכנסת כפי שחבר הכנסת דב חנין הציג אותן.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, צריך לשים דגש על הנושא של חוסרים מבחינת הרגולציה הסביבתית על קידוחי נפט בכלל. זה אמנם לא המנדט המרכזי של הוועדה, אבל הועלו המון בעיות במהלך הדיונים, גם מהדברים של רשות המים וגם של המשרד להגנת הסביבה ולכן אני חושב שמסקנות הוועדה צריכות להתייחס גם לנושא הזה.

אני כן רוצה להגיד כמה מילים על הדברים של יוסי. אחד, לגבי הנושא של קידוחים אופקיים. קידוחים אופקיים ברגולציה בעולם זה אחד מהאינדיקציות לקידוח לא קונבנציונלי.

אנחנו לא נכנסים לדיון מספר 2. זה היה מספר 2. אם היית מגיע, היית יכול להגיד - - -

לא, קראתי את הפרוטוקולים בצורה מאוד - - -

זה לא משנה, אבל פה אל תביא את האנשים אחורה כי כבר עברנו את השלב הזה.

בסדר גמור. פשוט יוסי העלה את זה עכשיו, אז בגלל זה - - -

לא, הוא העלה את הנושא הזה בגלל הפקת המים שזה אחד הדברים שאנחנו למדנו פה גם בשיעור השני, נקרא לזה, שכולנו למדנו. כולנו פה התבלבלנו ובעצם הבנו גם מרשות המים וגם איך מפיקים מים ואנחנו תיכף נשמע גם את מקורות שזה בעצם אותה שיטה.

הדבר השני שיוסי אמר זה לעניין הפיקוח של מוסדות התכנון. זה גם נושאים שעלו כבר בוועדה. הפיקוח של מוסדות התכנון זה לא מספיק. הם לא הרגולטור שאחראי על איכות סביבה וגם אם יש שם נציג של המשרד להגנת הסביבה, זה לא הגורם המקצועי במשרד שאמור למנוע זיהומים.

ההערה הזאת, עוד פעם, אני לא בא להגן על יוסי. ההערה הזאת באה בגלל שחלק מהטענות שהיו בישיבות פה, שהוא הכל יכול והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. רק בגלל זה, לא שום דבר אחר.

אלה היו שתי ההתייחסויות.

תודה.

מקורות, יוסי.

בוקר טוב. אני רוצה להעיר רק לנושא שכבר יוסי העלה אותו, על קידוחי המים.

הקידוחים האופקיים, לא כל קידוח הוא קונבנציונלי. אנחנו היום, רשות המים, מקורות, מאוד חושבים על הכיוון הזה בגלל הבעיות הסטטוטוריות שיש לנו בארץ, בעיקר - - - באזור החוף.

אחת הדרכים להפיק את מי התהום לצרכי המדינה זה גם בשאיבה וקדיחה אופקית, לכן צריך לסייג את זה בעבודה, בהמלצות, שקידוחי המים לא נכללים כחלק מהקידוחים הקונבנציונליים. זו טכנולוגיה שמשתמשים בה בהרבה מקומות בעולם, בהפקת מים באופקים רדודים ועמוקים והיא דרך לפתור את הבעיה הסטטוטורית שיש לנו היום למקם קידוחים, שהיא בעיה מאוד קשה בגלל כל הארגונים הסביבתיים שמקשים עלינו.

ולא מחדירים בקידוחים האלה חומרים?

שום דבר.

תראו, יש פה משהו שהוא קצת מחזיר אותי לדיונים הקודמים, שבעצם הקידוח ובתנאי לא קונבנציונלי הוא מפריע ולא מפריע. אני אנסה לנמק. זאת אומרת שבעצם מה שמשנה זה החומרים שמשתמשים בקידוחים עצמם. גם קידוח קונבנציונלי שמשתמשים בו, ואני חוזר עוד פעם לשיעורים הקודמים, בחומרים מסוכנים, הוא הופך להיות לא קונבנציונלי וזה מה שאנחנו חייבים פה לשים בדיון. הדיון מדבר על זה שלא משנה אם זה אופקי, לא משנה מה הטכניקה עצמה, כי ככה מפיקים גם מים וגם נפט וגם גז, אלא איזה חומרים משתמשים כדי למצות את הנפט, מים וגז מהאדמה או מהסלע, ולכן ההתייחסות לחומרים המסוכנים כרגולטור שהוא שונה לגמרי מכל השיטה הזאת.

אני מסכים, רק אני אזכיר שאנחנו העברנו לוועדה באחד הדיונים הקודמים את כל החומרים שמקורות משתמשת, שהכל מאושר על ידי משרד הבריאות. זה לא חומרים אסורים.

מאה אחוז.

נציג מגמה ירוקה. בבקשה. יש פה שניים. תעשו את זה קצר, חבר'ה, ואל תחזרו אחד על השני.

דרור בוימל, החברה להגנת הטבע, רכז תכנון תשתיות.

ראשית, תודה רבה על העבודה של הוועדה. אני אגיד איך אני רואה את העבודה של הוועדה של משרד האנרגיה.

קודם כל אני אציין שארגון הגג קיבל פנייה ובאמת היום מנסים לקבוע מי יהיה הנציג של ארגון הגג בוועדה ואני מקווה שהעבודה של הוועדה תהיה טובה.

אני בהחלט חושב שהוועדה צריכה לעסוק במדיניות. אני חושב שהיא צריכה להתוות מדיניות או להציע התוויית מדיניות.

אני שמעתי בין השורות, אני רק רוצה לוודא. הוועדה צריכה לעסוק בעצם בהפקה לא קונבנציונלית, והפקה לא קונבנציונלית כמו שאני מבין גם מהעבודה של הוועדה, זה שילוב בין שיטות הפקה לבין סוג המאגרים וכמובן החומר, לא רק החומרים שמוחדרים. גם ברגע שאנחנו עוברים מדלקים פוסיליים למים, כמובן אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים פה על דלקים פוסיליים, שיטות הפקה וסוגי מאגרים. כל הדבר הזה צריך להיכנס לעבודת הוועדה, שאנחנו עוסקים בהפקה לא קונבנציונלית.

מה שאתה מבקש, יש לך נציג שיגיד את מה שאתה אומר.

אתה יכול להקריא מה כתבנו?

אני חושב שזה עונה לך, דרור. גיבוש מדיניות לשימוש בסידוק הידראולי בישראל תוך הבחנה בין חיפוש, הפקה של נפט וגז טבעי ממאגרים קונבנציונליים ובלתי קונבנציונליים.

אז אני אומר, לא צריך לעסוק בסידוק הידראולי, צריך לעסוק בכל השיטות הלא קונבנציונליות.

זה מה שהוא הקריא עכשיו.

לא, הוא לא הקריא. אני חושב שזה לא רק סידוק הידראולי. זו הנקודה. אני דווקא חושב שהבנתי נכון. אני לא מדבר רק על סידוק הידראולי, אני מדבר על שיטות שונות לא קונבנציונליות.

לגבי הסיפור של זיהום מים. חוק המים קובע שהסמכות היא של המשרד להגנת הסביבה לגבי זיהום מים, זאת אומרת הוא בעל הסמכות. סעיף 20 ב' בחוק, אם אני לא טועה, קובע שהוא אחראי על זיהום מים של מקורות מים בכלל, עיליים, תחתיים, לא משנה 7 מטר או 20 מטר. לא משנה מה הגובה שלהם. הדבר הזה צריך להישאר ככה.

זה לא נכון.

זה מה שאני קראתי בחוק.

חבר'ה, אנחנו פה מתחילת הדרך. בפשטות אמרו, עד 7 מטר זה ככה ומ-7 מטר זה רגולטור - - -

ועניינית, אני חושב שככה צריך להיות. המשרד להגנת הסביבה אמור להיות אחראי על הנושא של זיהום מים.

אבל לא מי תהום.

זה מה שהחוק קובע.

ידידי, זה לא עוזר כלום למה שאנחנו דנו פה. אנחנו לא דנים על מים.

נקודה אחרונה. הנושא של לוחות זמנים, שוב, חשוב שזה יקרה אבל חשוב שגם לוחות הזמנים יאפשרו עבודה מקצועית.

מתי נחקק החוק של חיפושי נפט וגז? כמה זמן עבר? עוד שלושה חודשים, תאמין לי, לא יקרה כלום אם בסופו של דבר אנחנו נגיע למשהו שכולנו מסכימים.

לא, לא, זה מה שאמרתי. חשוב שיהיו לוחות זמנים אבל חשוב שהוועדה תוכל לעשות עבודה מקצועית ואם צריך עוד קצת זמן, זה גם בסדר.

נקודה אחרונה. הסיפור של חוק הנפט הוא בהחלט דבר שצריך להיות על השולחן. העדכון, התיקון שלו והתייחסות להפקה לא קונבנציונלית. צריך להכניס את זה לחוק הנפט, מה גם שהוא דורש תיקונים גם בהפקה קונבנציונלית, אבל זה כבר עניין לדיון אחר.

אני יכולה רק לענות לו? אני חייבת לצאת לוועדה אחרת. יום עמוס מאוד.

רק לנסות לענות לך. אתה שאלת מדוע כתבנו שכל סידוק הידראולי, הפקה בקידוח אופקי יחשב לא קונבנציונלי. קודם כל, כמובן שאנחנו מתייחסים לנפט. יש הבדל בין נפט ומים. אם יש פיצוץ, תאונה במים, אז לא יקרה כלום, אז נאבד מים. בנפט זה לא המצב. להבנתי, כל קידוח אופקי, שוב, זה להבנתי ולכן זה נכתב, כל קידוח אופקי, הלחצים בו מאוד גבוהים והסיכון הוא יותר גבוה ולכן זה נכתב.

לא במים.

לא, אני לא מתייחסת למים.

חבר'ה, אני לא פותח עוד פעם את הדיון.

אבל זאת הייתה השאלה של יוסי אלי.

אני לא פותח את הדיון עוד פעם. אנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה.

אנה בר-אור, סטודנטית ונציגת מגמה ירוקה, פעילה בנושא הזה.

רציתי קודם כל לחזק את הנושא שאמון הציבור פה זה נושא אקוטי. אנחנו רואים את האסונות האקולוגים שקרו לאחרונה, אנחנו רואים שהמשרד להגנת הסביבה מאפשר - - - לחזור תוך שבוע לפעול. אנחנו רואים שבנושא של הקידוחים פה אין מדיניות ועדיין יש קידוחים. הדבר הזה מעורר שאלות. התחושה שאין בקרה.

לאורך הדיונים פה שמענו את הנציגים של משרד האנרגיה. רק מדברים בשבחי הקידוחים, זאת אומרת אין שום סימני שאלה.

יש לי שאלה. אמרת משהו, ששבוע וחוזרים לעבודה.

כן, אפשרו להם.

את יודעת שהיה פה פיצוץ באחד הקידוחים ובמשך שלושה חודשים אף אחד לא עבד שם, כי אני באופן אישי הייתי שם.

תיקון. עוד לא עובדים.

אנחנו רואים גם בעבודה על הקידוחים שיש חוסר בשקיפות. הציבור לא יודע, זה לא חשוף.

אני רק מחזקת את הנקודה שיש פה צורך בשקיפות, וגם התהליך עכשיו, אני מחזקת את הצורך בתיקון של החקיקה, כמובן של חוק הנפט וגם של חוק המים באופן שיאפשר גם לציבור להבין מה קורה, מי אמון על האכיפה, באיזה טכנולוגיות מותר להשתמש ובאיזה לא, באיזה כימיקלים אפשר להשתמש ובאיזה לא.

הנושא של חוק המים, לא שמעתי שהועלה פה.

לא, זה לא המנדט שלנו. את יכולה להיות חברת כנסת, כי כולם נופלים תמיד למלכודת שדרך חור קטן של חוק מנסים לשנות את כל המדינה ודרך זה מנסים לשנות עכשיו את הכל. חבר'ה, אנחנו לא שם. יש שם לוועדה הזאת. היא לא סתם. היא לא מתעסקת בחוק המים.

הבנו בדיונים שמקורות המים הם אחד הנפגעים הראשיים מהנושא של סידוק הידראולי.

למדנו גם איך מגנים על המים.

אוקיי, ועדיין אנחנו רואים שברחבי העולם מקורות המים נפגעים.

אני מתעסק בישראל ולא בעולם.

ונערכים קידוחים באזורים שהם רגישים מבחינה הידרולוגית. כל הדברים האלה מחייבים אותנו לשמור על מקורות המים. אנחנו גם מדינה יבשה. אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו שום פגיעה במקורות המים וצריך לאפשר למשרד להגנת הסביבה לייצר סטנדרטים שמגדירים את הקידוחים באופן שמגן על מקורות המים.

בנוגע לחוק החדש, גם בו צריך להגדיר באיזה אופן הטכנולוגיות שבהן ישתמשו הולכים להיות שקופים לציבור. גם הטכנולוגיות וגם תהליכי האישור צריכים להיות פתוחים לציבור להגיב את ההערות שלו. עד שיתוקן חוק הנפט לטעמנו אי אפשר להמשיך לאשר קידוחים לא קונבנציונליים.

אנחנו לא שם. זה לא התפקיד שלנו. את יכולה להגיד את זה לפרוטוקול. זה לא התפקיד שלנו כחברי כנסת.

זה נאמר. תודה.

בבקשה.

קוראים לי מיכאל אלקיים, אני רכז של המטה.

קודם כל אנחנו גם רוצים להודות על כל הרעיון הזה ועל ההובלה שלו. תודה גם לסתיו על כל העבודה שהיא עשתה מאחורי הקלעים. אני הייתי איתה בקשר ולכן אני מרשה לעצמי גם להוסיף את זה.

אנחנו סך הכל מסכימים עם רוב הדברים שהציעו לשיפור, חברי הכנסת חנין ופארן. אני פשוט אחדד אותם, כי חלק מהדברים אנחנו ביקשנו דרכם.

אנחנו חושבים ששיטות מודרניות חדשות שהן בעייתיות מאוד גם בארצות הברית, כמו סידוק, המרצה וחימום, הם לא דברים שיפתרו בוועדות התכנון, כי בוועדות התכנון יכולים דברים כמו שיוסי אמר, להיבלם, אז הם גם יכולים לעבור וזה לא יכול להיות האינדיקציה היחידה, לכן אנחנו חושבים שהכל צריך להיות מעוגן בחקיקה ובתקנות חדשות ולרענן את החמישים שנה האחרונות שלא נעשה כלום בעניין, ועד אז אנחנו חושבים שבהחלט לאור הסיכון הגדול שיש למקורות מים ולתושבים ובריאות תושבים, ועל זה היה הרבה מהדיונים פה, אנחנו חושבים שצריך לאסור על השיטות האלה הספציפיות שאנחנו יודעים מהעולם ושהביאו את החומרים האלה לפה. אנחנו יודעים שזה יכול באמת לסכן וזה מסכן ופוגע בבני אדם ולכן עד שהתקנות האלה, ואנחנו מציעים שיתוקנו מהר ולפעול מהר בוועדה שתוקם, אנחנו מקווים, כדי שיהיו תקנות חדשות שיפקחו על כל הנושא הזה ויאסרו וימסגרו. עד אז אנחנו מצפים מהוועדה שתמליץ למשרד האנרגיה ולמשרדים הנוספים, למשרד להגנת הסביבה באמת לאסור על השימוש בטכנולוגיות המודרניות המסוכנות שיש ואנחנו יודעים בדיוק מהם וגם משרד האנרגיה יודע איזה טכנולוגיות הן בעייתיות.

דבר שני, יכול להיות שפספסתי, אבל בוועדה שאמורה לקום ואני מבין שזו כביכול המשך הוועדה, שתדון בסידוק ההידראולי ומה צריכים לשנות ולפעול לתקן את המצב.

יכול להיות שפספסתי, אבל האם אמור להיות נציג של ציבור?

כן, כן.

אוקיי. אני מדבר על ציבור חופשי, לא ציבור של ארגונים מעוגנים.

לא.

נוכחים, לא משתתפים. יש הבדל.

יש פרוטוקולים. אם יש הערה לגבי הפרוטוקולים של הוועדה, שאתם חושבים שהם קיבלו החלטות לא נכונות, בבקשה להפנות את זה אלי ואנחנו נדון על זה בוועדת מדע.

בשביל זה אני פה. אני מציג את איך שאנחנו רואים את זה ואני מבקש שיהיו נוכחים שקטים בוועדה, שישמעו.

אני מבין מה שאתה אומר. אני קודם כל לא אחראי על הוועדה ואני לא אחראי על הנציגים של הוועדה. זה אמרת ל"למפה", כי אף אחד לא יבוא ומפה ויעשה את השינויים האלה. מה שאני מציע זה לראות מה יש.

למה ללמפה? אני מבקש ממך כיושב ראש הוועדה.

אבל אני לא משפיע על הוועדה. אסור לי.

להמליץ.

חבר'ה, תקשיבו טוב. אתם חושבים שחבר כנסת הוא כל יכול. אני חושב שהתבלבלתם. אנחנו מוגבלים בכוח ובהפעלה שאנחנו יכולים לעשות. פוליטית אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד דברים, גם להפיל ממשלה, אבל אני לא חושב שחבר כנסת אחד יכול לעשות את זה, לכן אתם צריכים לדעת להבדיל. תראה מה קיים ואיפה אתה מוציא את האנרגיה. אני מציע לך ללכת על הדרך הקלה, לקרוא את כל הפרוטוקולים וכל הערה שיש לך על הפרוטוקול, להפנות את זה אלי או אל הוועדה ואנחנו נמשיך את הדיונים פה ואז תוכל להתבטא גם אם לא היית בוועדה.

עוד שני דברים קצרים. לגבי מסגור של הזמנים, אנחנו בהחלט נשמח שאתם תבקשו שהוועדה הזאת תתקיים על פי מסגור זמנים ומפגשים כדי שזה לא יתמסמס וייעלם עם תחלופה של ממשלה, תחלופה של שר וכן האלה.

הדבר הכי חשוב, האחרון דווקא כתבתי אותו. אנחנו באופן אישי חושבים שיש בעיה קשה מאוד, העניין של לתת למשרד האנרגיה לפקח על החדרת חומרים מסוכנים. אנחנו חושבים שזה צריך להישאר ואף להיות מורחב למשרד להגנת הסביבה. הם האמונים, הם האוטוריטה בעניין כל השנים. הם צריכים להישאר עם העניין הזה ואף להרחיב מבחינתנו גם את התחום של רשות המים, שמ-7 מטר עד לכל עומק של קידוח. לפי דעתנו זה צריך לעבור לידיים של המשרד להגנת הסביבה וזו ההמלצה שאנחנו מבקשים שאתה תמליץ.

אוקיי, מאה אחוז. בבקשה.

יש לי המון מה לומר אבל רק הערה קצרה לדברים שנאמרו פה.

יש בעיה חמורה מאוד עם הדיונים של הוועדה הזאת, ששינו את השם מדיון בנושא הסידוק ההידראולי לדיון בשיטות לא קונבנציונליות. שיטות לא קונבנציונלית, יש חילוקי דעות בנושא הזה. אנחנו היינו צריכים לדון בנושא של סידוק הידראולי. סידוק הידראולי זה לא רק לדון בחומרים, וזו גם תשובה ליוסי. אנחנו צריכים לדבר על חומרים, על לחץ ועל שכבת המקור, איפה אנחנו קודחים. אלה שלושת הקריטריונים החשובים כשמדובר בסידוק הידראולי. קודם כל צריך לדבר על סידוק הידראולי. צריך לדבר על חומרים, או כל קידוח, לא רק סידוק הידראולי. על חומרים, על לחצים ובאיזו שכבה מדובר ואז אין בעיה עם מים. מים קודחים לשכבת המים ונפט וגז קודחים בשכבות של הנפט והגז, שהן יותר מסוכנות לסביבה. זאת ההבהרה שרציתי וזה מאוד חשוב כי הלכנו לכל מיני כיוונים שלא מוסיפים ולא קשורים בכלל. תודה.

רק הערה קטנה. לא נכון מה שאתה אומר לגבי הסידוק ההידראולי. הוועדה הוקמה לא בשם של סידוק הידראולי ובדיקה סידוק הידראולי. ממש לא. במסגרת של הוועדה אנחנו למדנו מה זה סידוק הידראולי. תסתכל מהיום הראשון איך נקראת הוועדה. היא סטטוטורית מתוך כוחה של ועדת המדע. זו רק הערה שיש לי.

יעקב ליבשיץ, בקצרה בבקשה. לאחר מכן ד"ר עמית מור ואנחנו מסכמים.

יעקב ליבשיץ, רשות המים.

מספר דברים קצרים. אחד, אנחנו מדברים כאן רק על הפקת נפט וגז. אנחנו לא מדברים כאן על הפקת מים ואני מבקש שזה יהיה ברור גם מהשם.

אני חושב שגם אמרתי. אנחנו לא מטפלים במים.

נכון, אבל זה לא כתוב באף מקום ולכן זה יכול להתפרש בצורה לא נכונה, לכן גם יוסי כאן מדבר כל הזמן על זה שאנחנו עלולים לפגוע - - -

חברים, אני רוצה לציין. ועדת המשנה לבחינת ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות. אין פה אזכור על מים ואין על קידוחי מים. חבר'ה, כל מי שרוצה פרשנות, זה לא בית משפט פה.

מעולה.

אבל החוק עובר לבית המשפט. הוא צריך להיות מנוסח כך שהוא יהיה ברור וחד משמעי.

לגבי ההחדרה. לפי חוק המים, כל נוזל שמוחדר לתת הקרקע בצורה יזומה צריך לקבל אישור של ועדת ההחדרה ברשות המים. זה החוק.

דבר נוסף. לגבי ההחדרה, שימוש בנוזלים מסוכנים ולא מסוכנים, הנושא הזה עלה במסגרת צוות הליווי של הקידוחים. היה סיכום בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים שאנחנו נעשה איזושהי עבודה משותפת ונכין ונבחן את הנושאים האלה במשותף. זה שלושת הדברים שרציתי להגיד.

תודה רבה. עמית.

תודה רבה. עמית מור, "אקו אנרג'י יעוץ כלכלי אסטרטגי", והמרכז הבינתחומי הרצליה. אני עוסק בנושאים האלה כבר שלושים שנה.

ראשית, אני שמח מאוד. הוועדה הזאת היא תפקיד מאוד חשוב בהרחבת הדיון הציבורי והשקיפות הציבורית שתהיה בכל תהליך קידוח. אנחנו רואים שבמדינת ניו יורק למשל אין אפשרות לקדוח קידוחים בסידוק הידראולי וביתר מדינות פנסילבניה ובמדינות אחרות זה כן מתאפשר. זה התאפשר באמצעות חקיקה במדינות האלה, לכן הפעילות כאן היא מבורכת.

כמה הערות מאוד ספציפיות. ראשית, אני חושב שחשוב מאוד האיחוד תחת משרד אנרגיה עם התייעצות עם משרד לאיכות הסביבה. ברגע שיש 7 מטרים מתחת לקו הקרקע ומתחת לכך, אנחנו רואים את הבעיות הסטטוטוריות והעיכובים הנדרשים.

שנית, קידוחים אופקיים שלושים שנה נחשבים קידוחים קונבנציונליים. אם משתמשים בהם בטכנולוגיות, בהחדרת חומרים כאלה ואחרים, אפשר לדבר על טכנולוגיות של ביקוע וטכנולוגיות אחרות.

בנוסף, המנדט של הוועדה הזאת, להערכתי, אין ספק שצריך להרחיב אותו בוועדת ההמשך לכל מה שקשור גם בקידוחים והפקת פצלי שמן. גם אלה הם קידוחים בלתי קונבנציונליים.

הגעתי לפרו בונו. לא הייתי בפגישות הקודמות, אבל אין ספק שראינו כאן שהחלטה לנצל משאב לאומי התקבלה שלא במסגרת דיון ציבורי שהגיע לרמת ממשלה ואפילו כמעט שלא לרמת כנסת, אלא נסגר ברמה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. זה בסדר, זה הליך תקין, אבל אין ספק שפעילות המשך של הוועדה הזאת במסגרת הסדרת מדיניות ופעילות של תקינה של הממשלה ולאחר מכן אישור הכנסת, היא הפעילות החשובה בנושא הזה.

לסיכום, שקיפות ציבורית חייבת להיות בכל מנגנון. אני חושב שבעולם המודרני ובמדינות מערביות זה לחם חוקו. הציבור צריך להרגיש שקולו נשמע בכל אופן חוקי שהוא.

שנית, אותן הערות ספציפיות שהעברתי. תודה.

תודה רבה.

אני אתי נתן זלצמן מהמשרד להגנת הסביבה.

סליחה שאני מחזירה אותך לתחילת הדיון, אבל ההערה פשוט צרמה לאוזניי. המשרד להגנת הסביבה ממש לא רוצה יתושים. הוא עושה הכל על מנת למנוע מפגעי יתושים.

אי לכך שנלחמתי איתם לבד עשר שנים, אז זה בסדר.

רק שיירשם בפרוטוקול שיש לנו אגף שלם באשכול שאני עובדת בו, שעוסק בלוחמה במזיקים.

עכשיו לעניינו. המשרד להגנת הסביבה, כשמו, הוא המשרד שנועד להגן על הסביבה. כל שימוש בחומרים כלשהם, לרבות כימיקלים שהם מוגדרים כחומרים מסוכנים על פי חומרים המסוכנים, מחויב להיות תחת ההשגחה של המשרד להגנת הסביבה ורשות המים כי אנחנו נועדנו להגן על מקורות המים שנכללים בתוך נושא הסביבה.

אני חושבת שחבר הכנסת חנין אמר את עמדתנו שהובעה קודם לכן ואני מבקשת שהנושא יהיה אכן תחת סמכותנו. זה נאמר בקצרה.

אני מודה לך מאוד, באמת. קצר ולעניין.

טוב, קודם כל אני רוצה להודות לכולם. אני באופן אישי למדתי הרבה. אני חושב שאנחנו פתחנו איזשהו צוהר קטן להתחיל להבין איזשהו עולם שלם, שבסופו של דבר אני אומר את הדברים.

אני רוצה להתמקד רק בצד המקצועי, כי בסופו של דבר נורא קל להבין איך המערכות, ואני לא מתבייש להגיד אותן, של הון ופוליטיקה, עובדות. זה מעליכם בכמה רמות ואני אומר את זה בגלוי, לכן אני מנסה לעשות את זה הכי שקוף שניתן, הכי ישר שניתן והכי זה שגם יש בני אדם שחיים בסביבה ומצד שני יש משאבים.

אני פעם אמרתי את זה. הגדולה של כביש 6, שבסוף כולם מבינים איך הוא לא היה קיים לפני זה, כולל הירוקים שנוסעים שם ושהתנגדו, ושבסופו של דבר הגיעו לפשרה. יש שתי מנהרות בחלק הצפוני של עין השופט, ששנים היה תקוע והגיעו בסופו של דבר לאיזושהי פשרה. אני מאוד מקווה שגם פה אנחנו נגיע למשהו שהוא גם שומר על הסביבה, גם מקדם אותנו, גם מחלק את המשאבים שקיימים בתוך מדינת ישראל באופן שוויוני כלפי כל מדינת ישראל ובהחלט שומר על הסביבה בראיה לטווח ארוך.

אני רוצה להזכיר לכם שזה התחיל מדיון שנעשה פה כאשר ראיתי שמשרד החקלאות בכלל לא נלחם על זה שיתכן מאוד שחלק מהאדמות האלה לא יהיו חקלאיות יותר ושבעצם מזהמים את הקרקע. משם זה התחיל בכלל, הדיון הזה, כשהבנתי שיש סיכוי שקרקעות ברמת הגולן יפגעו וכשישבתי וחקרתי ונסעתי שלוש פעמים לשם וראיתי שבעצם המטרה היא לא נפט.

כשאתם תשבו עם אלי מלכה, המטרה הייתה מאוד ברורה. יש היום שני קידוחים שאפשר להפיק מים משם, חד משמעית, לכן אנחנו מבינים שיש מטרות מסוימות ויש תוצאות לוואי. אנחנו כרפתנים, אני אומר לכם את זה, תוצר הלוואי של החלב, אתם יודעים מה הוא? זו החמאה. אם תוצר הלוואי של הקידוחים האלה זה שבסוף שמצאנו עוד מים ברמת הגולן ולא בעצם הרעלנו את הקרקע, אז בגדול אנחנו הרווחנו כולנו ויש לנו יותר מים לחקלאות ברמת הגולן שהולכת ומתייבשת.

אני מודה לכולם. אני רוצה להגיד שיש שני נושאים מתוך כל הנושאים שכתבתי, שאנחנו נסגור אותם יחד עם היושב ראש ועם השר ועם המנכ"ל, יחד עם הצוות שאתם ראיתם פה, שהיה שותף, חברי כנסת שהם חלק, זה אחריות על החומרים המסוכנים, מה ההשלכות של להשאיר אותם במקום הקיים או להעביר אותם. זה יהיה דיון נפרד לגמרי.

נציג ציבור - אנחנו נראה אם יש אפשרות שאנחנו נהיה הנציגים, מה שלא מקובל בדרך כלל שאנחנו נהיה בעמדה שיפוטית או שיהיה מקום שנציג ציבור יהיה בתוך הוועדה.

שני הנושאים האלה, בגדול, הם הנושאים שאני עוד לא סגרתי אותם. אני לא סוגר דברים לבד, דרך אגב. אני לא חושב שצריך לסגור דברים לבד בתוך הליך שהוא הליך יותר דמוקרטי ושיתופי, ואם על שני הדברים האלה כולם מעירים, אז כנראה שצריך לנסות לראות משהו.

אני שמח שכולם מבינים שבסופו של דבר המטרה היא לשנות את החוק, להתאים אותו לזמן הזה בראיה קדימה. אני מאוד שמח שגם יוסי מבין את זה, גם המנכ"ל מבין את זה וגם השר מבין את זה וכולם מבינים את זה. אני חושב שכולנו זקוקים גם לזה, דרך אגב, כי בסופו של דבר אי הוודאות ואי הבהירות מעיקה הרבה יותר לכל ניהול המערכת הזאת ואנחנו רק שמים לב בכלל מה המשמעות שכל הזמן דובר יותר אולי על מים מאשר על נפט. שימו לב. אם אני אקח את הפרוטוקול, אתם תראו שהרבה יותר מדברים על מים מאשר על נפט, מה ההשלכות של הדבר הזה, איך מצד אחד אנחנו מפיקים מים בשיטה מסוימת, אבל אם אנחנו נפיק באותה שיטה בנפט, אז זה כבר הופך להיות משהו שהוא לא נכון.

אני גם לא אוהב את הקיצוניות לצד השני, אבל אני אמרתי פעם לכל הירוקים שגרים בסביבה שלי, אני רוכב אופניים ואוהב לרוץ בטבע ואני לא פחות מהרבה מאוד אנשים, שומר על הטבע, אבל אני לא מקבל בשביל זה משכורת. אני פשוט חלק מכדור הארץ ואני רוצה לשמור עליו, וזו לא משכורת, אז תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.