הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 757

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 12:30

הצעה לסדר-היום: "חשש מסגירת מפעל מיחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך" של חברי הכנסת מיקי לוי (7296), דב חנין (7301), יעל כהן-פארן (7319) ואורי מקלב (7372)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

מיקי לוי

דב חנין

יעל כהן-פארן

אורי מקלב

יוסי עדס - מנהל תחום בכיר מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

צבי דש - מינהל הסביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

גיא סמט - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

מרב דפני - אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אירית למפרט - סגנית מנהל מחוז, שירות התעסוקה

אינג' ירון מזרחי - מנהל המפעל, אביב תעשיות מיחזור בע"מ

דפנה בן יעקב - מנהלת שיווק, אביב תעשיות מיחזור בע"מ

רעות קינן - סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים בישראל

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים בישראל

עידן בנימין - מוזמן/ת

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את תאגיד המיחזור אל"ה

שיר שפר

טמיר כהן

אירית שלהבת

"חשש מסגירת מפעל מיחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף האחרון בסדר היום הוא הצעה לסדר היום בנושא: חשש מסגירת מפעל מיחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך. זאת הצעה לסדר שעברה ממליאת הכנסת, של חברי הכנסת מיקי לוי, דב חנין, יעל כהן-פארן ואורי מקלב.

בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי. דע לך שאני במצב לא פשוט. זה תמונת המצב. אני אמנם יושב-ראש ועדת הכספים אבל- - -

לאור ההתנהלות פה- - -

משהו לא תקין. אתה מכיר אותי, אני עושה את מה שאני יכול לעשות ואני לא מתכוון להרים ידיים או לוותר.

נזעקתי בשל ידיעה קטנה בעיתון, שמצביעה על כך שהמפעל היחיד בארץ שממחזר בקבוקי פלסטיק עומד להיסגר. אני כבר מדגיש ואומר, אכן מדובר במפעל פרטי, ומייד אני אומר: אז מה? עם סימן שאלה גדול. המפעל מעסיק כ-70 עובדים. אם המפעל היחיד הזה לא יהיה בארץ אז יאספו את בקבוקי הפלסטיק, יארזו אותם, ישלחו אותם לטורקיה, ישנעו אותם, ישלמו כסף על השינוע, ישלמו כסף לטורקיה על המיחזור ואולי יחזירו את זה אם כדאי יהיה בסוף לקנות כאן חומר מוכן.

במפעל מועסקים 70 עובדים. הוועדה הזאת, שנזעקת חדשות לבקרים להגן על עובדים, ראוי כי בעניין הזה תתערב. המשותף לכל המפעלים האלה שטיפלנו בהם פה ונסגרו הוא היותם בפריפריה. אני שונא את המילה הזאת אבל כרגע אין לי מילה אחרת. ממפעל המתכת בשתולה ועד המפעל הזה ועד "סוגת", ששם יהיה אולי פתרון, וכולי.

יש פתרון לעניין הזה. אומר המפעל: בקרן הניקיון נצברו כחצי מיליארד שקלים, אם אני לא טועה. נכון, מדובר בשני משרדים שונים שאולי לא יודעים לדבר ביניהם: הקרן נמצאת במשרד אחד והמפעל בנושא המיחזור משויך למשרד אחר. המפעל הזה, מפעל "אביב", שפועל באזור התעשייה ברמת חובב שבנגב, כפי שאמרתי, הוא המפעל היחיד למיחזור. אני יודע בעקבות שיחות – אני מודה שלפני כן לא דיברתי עם בעל המפעל, אני לא מכיר אותו, לא ראיתי אותו פנים אל פנים. עכשיו ניגש אליי אחד מנציגי המפעל והציג את עצמו.

אדוני, אנחנו נזעקים לכאן בגלל 70 עובדים, נקודה. 70 עובדים זה 70 משפחות, ואם אכפיל בממוצע כפול 4, זה סדר גודל של 250-280 נפשות שיישארו ללא פרנסה מחר בבוקר. אדוני, כולנו זוכרים איך בחוק ההסדרים האחרון ניסו באגף התקציבים במשרד האוצר להשתמש בקרן הניקיון, בה מצויים היום כחצי מיליארד שקלים, וכאן אתה מנעת את העניין הזה.

אני יכול להמשיך ולדבר אבל אני רוצה להפסיק כדי שנספיק לדון בעניין.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. רגע, מי זה מנהל המפעל?

ירון מזרחי יושב כאן. הוא עֵדי שהיום לראשונה אמרתי לו שלום. אני לא מכיר אותו.

מי נמצא ממשרד הכלכלה?

אני ממינהל הסביבה במשרד הכלכלה. ביקשו שאני אגיע.

תדע לענות תשובות?

רק באופן חלקי, אבל אוכל להעביר את הדברים.

זה מוציא אותי מדעתי. רק מידע חלקי. אז בשביל מה אתם מגיעים? מזלזלים בנו.

אם תוכל להתקשר למשרד ולבקש שיבוא מישהו מוסמך שיודע לענות. אם לא, אעצור את הדיון. אני מבקש שיבוא מישהו מוסמך שיודע לענות על כל השאלות.

מי נמצא ממשרד האוצר? עידו סופר. אתה תדע לענות?

אני יודע לענות על כל שאלה.

עידו סופר, באחריות מי נמצאת קרן הניקיון?

המשרד להגנת הסביבה.

יש מישהו מן המשרד להגנת הסביבה? ברוך השם. באתם עם תשובות? תביאו כסף, השאר לא חשוב.

אנחנו ממשיכים את הדיון. אני מבקש שממשרד הכלכלה יבוא מישהו שיידע לענות על שאלות מכיוון שמשרד הכלכלה הוא משרד מרכזי.

הוא המפתח פה.

הוא לא המפתח, אבל הוא משרד מרכזי. אם אפשר להתקשר, שיבוא מישהו, ולא לזלזל בוועדה. אנחנו רוצים תשובות. בבקשה, דב חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לכל מילה שאמר חברי חבר הכנסת מיקי לוי. אני רוצה לומר שהסיפור הזה צריך להדאיג אותנו מכמה בחינות.

בחינה ראשונה, סגירת מפעלים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בחודשיים האחרונים בכל שבוע במליאת הכנסת אנחנו מעלים סיפור של מפעל שנסגר. יש מכנה משותף בין המפעלים האלה – אנחנו מדברים על מפעלים שהם בדרך כלל בפריפריה ובדרך כלל בדרום. זו תמונה מדאיגה, כשאתה רואה פה 70 ופה 80 ופה 150 ופה 450 אנשים שהמפעל שלהם נסגר. משהו לא טוב קורה במערכת. אני יודע שיש אווירה של שאננות ואומרים שיש תעסוקה מלאה, אבל לא לעולם חוסן. אנחנו רואים סדקים רציניים בעולם התעסוקה המלאה שהתרגלנו אליו בשנים האחרונות, והסדקים האלה בולטים במיוחד בנגב ובפריפריה. לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, מעבר להזמנת נציג משרד הכלכלה, להזמין לכאן גם את שר הכלכלה כדי שישמע את דאגתנו. אלה הנתונים שמגיעים אלינו לכנסת.

נקודה שנייה, אנחנו מדברים על סגירת מפעל מיחזור. זה תחום שיש בו הישג בחברה הישראלית. אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, אילו ויכוחים קשים היו פה בכנסת על חוק המיחזור, והנה העברנו חוק מיחזור, וחוק המיחזור עובד והמערכת עובדת. החוליה האחרונה, השורה התחתונה היא בסוף מפעל שממחזר. אם החוליה הזאת לא עובדת כל הפעולה הציבורית האדירה שנעשה בכלובים והאנשים ששמים בקבוקים וחוק הפיקדון וכל המנגנונים האחרים, הוולונטריים והלא וולונטריים, הכול לא יעבוד. הסיפור הזה, לייצא בקבוקים לטורקיה, לגמרי לגמרי לא מעשי. קודם כול, זה עולה הרבה כסף, וזה גם כרוך במחירים סביבתיים: לך תארוז, תסיע, מכוניות, שינוע. זה הופך את העסק הזה ללא הגיוני.

נראה לי שמשהו במערכת לא עובד נכון. הרי מה הייתה הנחת היסוד שלנו בחוק המיחזור? שאנחנו מייצרים מנגנון שיכול לעבוד כלכלית. פה יש משהו שצריך לבדוק אותו – למה זה לא עובד? מה לא עובד כאן? אם הנחת היסוד הזו לא נכונה אז נצטרך למצוא מנגנונים אחרים, אבל הנחת היסוד שלנו הייתה שבסופו של דבר מיחזור הוא דבר שיכול לעבוד, שיכול להיות כדאי.

נקודה אחרונה נוגעת למשרד להגנת הסביבה. יש כסף, הרבה כסף. בקרן הניקיון, שבסופו של דבר נשענת על הבקבוקים האלה, הצטבר הרבה מאוד כסף. לא התנגדתי לרצון של המשרד להגנת הסביבה להגמיש שימושים, לאפשר לו להשתמש גם למטרות אחרות, אבל קודם כול אנחנו צריכים להבטיח שהמטרה הבסיסית הזאת, של מערכת המיחזור, תעבוד היטב.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

לא השארת לי מה לטעון, הוא אמר את כל מה שרציתי.

קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברים החשובים שאמרו חבריי חברי הכנסת לוי וחנין. נושא העובדים בפריפריה – ובואו נגיד את האמת, מקומות התעסוקה ומקורות הפרנסה לא רבים שם – קודם כול עומד לנגד עינינו בכנסת, לדאוג לכך שלא בהינף יד ילכו הביתה 70 או 100 או 400 עובדים בלא שניתן על כך את דעתנו. נעשה כל שביכולתנו כדי לדאוג שזה לא יקרה.

אני רוצה לדבר על תעשיית המיחזור. אני חייבת להגיד שאת "אביב תעשיות מיחזור" אני מכירה כבר לפני שנים. הם היו החלוצים בארץ במיחזור פלסטיק. אם אני זוכרת נכון, ויתקן אותי המנכ"ל, שאני לא מכירה אותו אישית, הם התחילו עוד לפני חוק הפיקדון, הם הציבו את הכלובים הראשונים. עוד לפני שגרמו לאנשים להחזיר בקבוקים קטנים בתמריץ כלכלי, כבר הם הציבו את הפחים הגדולים ומחזרו. הם יצרו פה תעשיית יש מאין, עוד לפני קרן הניקיון, לפני הכול. כל הכבוד להם, באמת להצדיע להם. אם נסגור פה תעשיית מיחזור, מה עתיד המיחזור בישראל? אנחנו צריכים להסתכל על זה גם בראייה הזאת. הרי הקימו קרן ניקיון עם 2.5 מיליארד שקלים, כדי להביא לכך שישפרו את כל הטיפול בפסולת בישראל: המיחזור וטיפול אחר. המיחזור הוא החלק הראשון. מטרת המיליארדים היא להקים מתקני קצה.

יש כבר מתקן קצה מטפל והוא הולך הביתה בגלל סיבות שתיכף אגע בהן, שכאשר אני מנתחת אותן הן יותר גלובליות. לא יכול להיות שנותנים לזה יד. הרי רוצים שתהיה פה תעשיית מיחזור. בסופו של דבר, אם אני מבינה נכון, יש כאן בעיה עולמית של מחירי הנפט, שמוזילים את הפלסטיק הלא ממוחזר ונהיה לא כלכלי למחזר פלסטיק. יש פה איזה איזון שהמדינה צריכה לתת. אני לא נביאה, זה מצב שאיני יודעת עד כמה הוא ארוך-טווח, אבל זה המצב הנקודתי שאנחנו נמצאים בו היום.

לדעתי יש מקום לתת גב כלכלי, לומר אמירה, לבוא עם אמירה שצריכה להיות פה תעשיית מיחזור. אם יש עכשיו איזה שקע בכלכליוּת אז צריך לתת לזה גב כדי שתהיה המשכיות. אם במשך 20 שנים מחירי הנפט יהיו כאלה אז נראה בעוד כמה שנים שזה לא כלכלי ואז אפשר יהיה לקבל החלטות אחרות, אבל צריך לתת סיוע לתקופת מעבר כדי שתהיה המשכיות.

בנוסף לכול, הנקודה האחרונה שלי, למיחזור פלסטיק יש גם ערך סביבתי, הרי משם אנחנו מגיעים. לייצא את הפלסטיק זה לא סביבתי. בואו נשים את זה על השולחן. אנחנו צריכים לדאוג שנטפל כאן בפלסטיק שלנו וגם נעשה בו שימוש כפלסטיק ממוחזר. אם נייצא את הפלסטיק – לא יהיה פה שום פלסטיק ממוחזר בישראל. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה כחבר הכנסת הכי ותיק בבית, וגם אנחנו כבר גם לומדים את הסיטואציה הזאת- - -

גם חבר הכנסת עמיר פרץ ותיק כמוני.

בכל אופן, בוודאי אתה מכיר את הסיטואציה הזאת. אני רוצה להחמיא לך: אחרי שדנו בהצעות לסדר וכל אחד דיבר את דבריו, לא היה ויכוח לאיזו ועדה נעביר. כולם אמרו: ועדת הכספים. מדוע? כי אנחנו יודעים כמה אתה משקיע וגם את הניסיון המוכח שלך. כששואלים מה התפקיד של ועדת הכספים אתה מניף כדגל הראשון את המאבק בסגירת מפעלים, ויש לך גם ניסיון מוכח, שהצלחת למנוע סגירת מפעלים בצפון ובדרום, אדוני היושב-ראש.

אני מבקש מחבר הכנסת מיקי רוזנטל להחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר מיקי רוזנטל, 12:30)

אחרי הדברים של חבריי אתייחס, אדוני ממלא מקום היושב-ראש, רק בקצרה. לא צריך להכביר במילים, שכל מפעל שנסגר זה כאב לבעל הבית וכאב גדול מאוד לעובדים שצריכים לעזוב, שמפוטרים ממקום העבודה. כאן מדובר ב-70 עובדים.

צריך לציין שהמפעל לא כשל. הוא לא נסגר בגלל שהוא כשל במשהו. ההתנהלות שלו למופת. הייתה כאן השפעה של גורם חיצוני, של שערי המטבע ובנוסף של הקטנת הכדאיות בשל ירידת מחירי הנפט. אנחנו יודעים למצוא מנגנון שמגן על חקלאים, על יצואנים ויבואנים, יש לנו מנגנון כזה. אנחנו צריכים להשתמש במנגנונים כאלה כאשר אנחנו רוצים בכך. עכשיו עלינו להסתכל על המפעל הזה כחלק ממסר. זה לא רק העניין שהוא מעסיק 70 עובדים. היה כאן מסר לציבור בנושא המיחזור. שילבנו את זה עם מה שאנחנו עושים, עם תעשייה ירוקה. אם אנחנו סוגרים – אנחנו סוגרים גם את המסר הזה. אני מייצג גם ציבור חרדי, שאולי יש לו דימוי לא נכון אבל הוא אחד מן הממחזרים הבולטים. ערים חרדיות זוכות במקומות ראשונים ברמת המיחזור, ואם היו יותר כלובים ויותר נגישות היה מיחזור בהיקף עוד יותר גדול. כמי שמייצג אותם אני אומר, אם אתה סוגר את המפעל אתה מעביר מסר לא טוב: אם לך זה לא חשוב אז למה לנו זה יהיה חשוב?

יש כאן מקור, יש כאן קרן ניקיון, בהיקף של חצי מיליארד שקל, שאנחנו לא יודעים עד לרגע זה, לא קיבלנו הסבר למה הם מתנגדים ואם הם מתנגדים. יש נגישות כל-כך גדולה והממשק כל-כך גבוה ואנחנו נותנים למפעל להיסגר.

תיכף נשמע גם את המשרד. אין לנו הרבה זמן לדיון הזה ואנחנו רוצים להיות אפקטיביים כי חשוב לנו מאוד להשיג פתרונות ולא רק להשמיע טענות. ירון מזרחי, אתה מנכ"ל של החברה או בעלים?

גם בעלים, חלק מן הבעלים, אבל מנהל המפעל.

אם אתה יכול להגיד לנו בקצרה, ראשית, למה נקלענו למצב הזה, ושנית, מה הפתרונות שאתה מייחל אליהם כרגע ושהם ריאליים ומה טווח הזמן שבו אתה צריך את הפתרונות הללו כדי שנמנע את סגירת המפעל חלילה.

אתחיל מסוף דבריך. שאלת איך הגענו למצב הזה. כפי שציינו כולם, מצב הסחורות בעולם, או נכון יותר הנפט שגרר את הפלסטיק אתו, וכמובן שבתנועת מלקחיים יש את עניין שערי המטבע שגם כן ציינו פה. אני יכול להוסיף עוד זרוע שלישית שהיא בעיקרון טובה, של עליית שכר המינימום. עליית שכר המינימום בארץ אולי מבורכת.

לא אולי. היא מבורכת. זה מקשה עליך אבל זה מבורך.

תן לי לסיים את דבריי ואז תבין. היא מבורכת. אני חושב שבארץ לא מבינים שהיום שכר המינימום תואם למערב אירופה. אני לא מדבר על מזרח אירופה, שם השכר נמוך בהרבה מאשר אצלנו, אבל תואם למערב אירופה.

אני מציע שתיטוש את הטיעון הזה. תגיד ששכר העבודה שלך יחסית לעולם הוא בעייתי. עזוב את שכר המינימום.

זה פגע, כמו בהרבה דברים, ברווחיות, אבל זה בסדר.

אנחנו רוצים להיות דומים לאירופה. באירופה יש תמיכה במפעלים וזה מגיע מכל הכיוונים – זה יכול להגיע בחשמל מוזל לתעשייה, זה יכול להגיע בארנונה מוזלת, זה יכול להגיע בעזרה לקליטת עובדים, זה יכול להגיע בייצור של מוצרים: באירופה מקובל מאוד תשלום בגין קליטה של חומר למיחזור ואילו בארץ זה לא מקובל בכלל.

המצב נכון להיום הוא שאנחנו עובדים בסך הכול שלושה ימי עבודה בשבוע, וכמובן העובדים ממורמרים מאוד וקשה להם מאוד. אני לא מכיר מישהו בארץ שהיה יכול לחיות ממשכורת ולהרגיש טוב כשהוא יודע שהוא עובד רק 3 ימי עבודה בשבוע ומזה הוא צריך לכלכל את ביתו.

וזה למה?

כמה זמן אתם כבר עובדים 3 ימים בשבוע?

כ-3 חודשים.

גם בהפעלה במשך 3 ימי עבודה בשבוע אתם מפסידים?

בהפעלה של 3 ימי עבודה בשבוע אנחנו מאוזנים, אפשר היה להמשיך כך, אבל לא ריאלי לצפות שעובדים יישארו במקום עבודה במצב כזה.

גם לא ריאלי שאתה תעבוד ולא תרוויח. המפעל צריך להרוויח.

המשפחה השקיעה הרבה מאוד מיליוני שקלים במפעל והיא לא מצפה לקבל אותם בחזרה. זה משהו ארוך-טווח. זה לא הראייה בכלל. אבל לא ייתכן שהמפעל יפסיד תפעולית ויצטרך להמשיך לממן את זה.

מה הפתרונות מבחינתכם?

מה מונע מכם אפשרות לעבוד 5 ימים בשבוע? חומרי הגלם? האיסוף?

פה העניין. כאשר אני רוצה לרכוש עוד חומרי גלם בארץ – וכפי שכולם אמרו, אלה סחורות שנסחרות בעולם ומייצאים אותן לחוץ לארץ – אני צריך לשלם כסף כדי לקנות את הבקבוקים. נשמע כאילו אני מקבל את הבקבוקים אבל אני לא מקבל אותם, אני קונה אותם בכסף, ואין לי כסף. אם אני צריך להכניס יד לכיס לרכישת בקבוקים אני נמצא במצב טוב. אני יכול לרכוש עוד 50 טון, עוד 100 טון, זהו, מעבר למה שאנחנו אוספים בעצמנו. גם את האיסוף שלי בעצמי יותר כלכלי לי לייצא לחוץ לארץ אבל זה החלטה עקרונית, שלא הגיוני כמובן לסגור את המפעל. אז אנחנו אומרים: בסדר, אז ייקבר בפנים. כרגע אין כסף. אם היה לי חומר גלם – יש לי עבודה.

בכמה מדובר?

נעשתה עבודה של התאחדות התעשיינים עבור המשרד להגנת הסביבה וביחד אתו, על-ידי כלכלן שבדק את הדברים ואכן אישר את מה שאנחנו אומרים. ואז יצא מנגנון, אמרו: במקום לתת כסף על "פילים לבנים": תקנה מכונה חדשה ולך תדע מה יהיה, אם כן או לא, יתקבל כסף עבור תוצרת.

בגלל שהזמן שלנו קצר, תאמר לנו מה הפתרונות שאתם מייחלים להם. כולנו קראנו את הניירות והבנו את המצב ואנחנו רוצים לסייע. בואו נלך לפתרונות.

(היו"ר משה גפני)

אנחנו מדברים על תמיכה בסדר גודל של 2-2.5 מיליון שקלים בשנה, כאשר כמובן אנחנו מדברים על תמיכה בגין תוצרת, כלומר משהו שמיוצר, שאפשר להוכיח אותו. זה לא שהכסף יילקח וייבלע במחסנים כלשהם. זה הרעיון.

באיזה אופן הייתם רוצים תמיכה? תמיכה כלכלית? חומר גלם חינם? איך הייתם רוצים לקדם את הפתרון?

אם היה איסור גורף על ייצוא אז מן הסתם היה צריך לדבר עם המפעלים הרלוונטיים ואז היו מגיעים לקביעת העלות הכלכלית, ואז היו אומרים לי: אתה המפעל היחיד שנשאר – היה עוד מפעל אחד שנסגר לפני כ-4 שנים – אז אתה תופס את כולם.

קיים ייצוא במקביל. כדי שאוכל להתחרות ולרכוש חומרים אני צריך כסף, אני צריך עוד אקסטרה כסף כדי לקנות חומר גלם.

אדוני היושב-ראש, המפעל עובד רק 3 ימים בשבוע והוא באפס רווח.

אם הוא מפעיל את המפעל 5 ימים בשבוע – הוא מפסיד, אז הוא עבר ל-3 ימי עבודה בשבוע.

כדי להיות מאוזן.

הממשלה לא העבירה לך כסף כל הזמן?

לא.

להיפך, הוא משלם עבור הבקבוקים הריקים.

גם כאשר המפעל המקורי קם, הוא לא הוקם במסלול מענקים.

הבנתי. עכשיו כשרוצים לייצא בקבוקים לטורקיה אתה בעצם תיסגר.

כן.

בעצם הפתרון הוא לא לייצא.

המשרד להגנת הסביבה, איך אתה עוזר לנו בעניין הזה?

אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה, אחראי על תחום הפסולת, חבר בהנהלת קרן הניקיון.

בקרן הניקיון הצטברו סכומים. חשבנו שראוי לתמוך במפעל. ביחד עם התאחדות התעשיינים בדקנו את המפעל. הגענו למתווה שסברנו שהוא ראוי. יש אכן ירידה במחירי הנפט העולמיים. הפלסטיק הזה נקרא Pet. יש שוק ל-Pet ממוחזר. קראנו מאמרים שמתייחסים להפרש הנכון בין החומר הבתולי לבין החומר הממוחזר. הבאנו הצעה בפני הנהלת הקרן וההצעה נדחתה על-ידי נציגי משרד האוצר, שחשבו, ביחד עם השלטון המקומי, שאין לתמוך בזה כי מדובר בתמיכה ביזמים פרטיים וכן כי אין לזה תכלית, כלומר עכשיו יתמכו במשהו שלא יודעים מתי הוא ייעצר ומתי הערך יעלה שוב ואז מייצרים פה לדיראון עולם מפעל שנתמך על-ידי המדינה. אנחנו חשבנו שזה לתקופת ביניים, שבה צריך לנסות לבנות הגנות. הייתה לכך התנגדות.

לאחרונה הוצע על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר לחזור ולשוב לדיונים משותפים, כאשר הקרן לשמירת הניקיון מוכנה להשקיע במפעל השקעות נוספות, ככל שהן יעזרו למפעל לשרוד ולהמשיך את הפעילות שלו. זה מותנה כמובן, אל"ף, בכך שבעל המפעל ימשיך את הפעילות שלו, ובי"ת, שבעל המפעל ישקיע כנגד ההשקעות של הקרן. אנחנו מוכנים לתמוך ב-40%, שזה תמיכת מדינה גבוהה מאוד, לא הלוואה אלא תמיכה. זו הייתה ההתכתבות האחרונה בין אגף התקציבים ובינינו.

מדינת ישראל משלמת 800 מיליון שקל סובסידיה או תמיכה לתאגיד המיחזור אל"ה ולכל האספנים למיניהם.

לא, ככל שאני יודע, אבל אתם חברי ועדת הכספים, לא אני. אני לא מכיר את זה שאני מעביר 800 מיליון שקל כתמיכה.

אתם אומרים שאתם מוכנים לתמוך ב-40%. תודה.

עידו סופר ממשרד האוצר, למה בכל דבר אתם נגד?

אני רפרנט תעשייה באגף התקציבים. האמת היא שאנחנו לא נגד. בואו נפריד – כשאנחנו מסתכלים על תמיכה או מענקים למפעלים אנחנו מסתכלים תמיד על פעילות תוספתית. במילים פשוטות יותר: מה יוצא למדינה מזה, כמובן לצד הערך הסביבתי וכולי. אנחנו מדברים על הגדלת ייצוא, הגדלת תעסוקה, הגדלת פריון. הצוות שדיבר עם המשרד להגנת הסביבה, זה לא היה אני אבל הם התייעצו אתי. אני אמרתי להם את דעתי: תמיכה במפעל שיש לו בעיה של כדאיות לאורך זמן לדעתי היא לא הפתרון. בסופו של דבר העלויות האלה יתגלגלו למפעלי התעשייה השונים וזה יוצר פה אפקט בעייתי. מה כן? הצעתי, ואני מבין שהם קיבלו את ההצעה שלי, ללכת על השקעות תומכות פריון, דבר שיעזור למפעל להתייעל, לייעל את שרשרת הערך ולהפוך להיות כדאי מבחינה כלכלית. 40% הוא סכום חסר תקדים. גם במענק נגב ובמענק צפון אנחנו מגיעים ל-30% מן ההשקעה. 40% הוא הסכום הכי גבוה שאני מכיר במענקים מן הסוג הזה. לכן זה יכול להיות פתרון טוב מאוד עבור המפעל, להשתפר, להתייעל ולראות איך הוא מעלה את הסטנדרט.

תודה. אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו אתך עכשיו. משרד הכלכלה, מה יש לכם לומר בעניין?

אני ממינהל הסביבה במשרד הכלכלה והתעשייה. משרד הכלכלה יעשה כל מאמץ שהמפעל הזה לא ייסגר. אם הוא ייאלץ להיסגר אז ינסו למצוא פתרונות לעובדים, כפי שנעשה בעבר.

אל תגיד את זה פה. אין אופציה כזאת. זה לא נושא הדיון.

זה מילים.

מה משרד הכלכלה יעשה כדי שהמפעל לא ייסגר?

בכלים של המשרד כרגע לא נמצא פתרון. לכן פנו למשרד להגנת הסביבה ובנו על פתרון של עזרה דרך קרן הניקיון.

אין לכם מה להגיד לנו.

מנהל המפעל ירון מזרחי, יש הצעה, הם מציעים הצעה שנשמעת נדיבה, לתמוך תמיכה של 40% ואתם תתייעלו ותתמודדו עם העניין הזה. אתם מפעל פרטי.

במהלך השנים השקענו במפעל כבר סדר גודל של 30 מיליון דולר. קצת קשה להגיד כרגע שיש להוסיף עוד כסף על זה.

אבל הם עוזרים לכם בכסף.

כשיצאתי מהדיון אמרתי לנציג משרד האוצר: לא נוכל כרגע להשקיע כסף. זה לא שיש כסף תזרימי, שאתה אומר: "טוב, אני מגלגל מפה ואני מעביר לשם". זה כבר לא קיים.

מה אתה מבקש?

הוא משלם 150 דולר לטון פלסטיק. שייתנו לו הנחה ל-75 דולר לטון.

בידיעה שמשרד האוצר חזר בו מן ההצעה לתת מענק מלא, אני מציע לחזור למנגנון של תמיכה לפי ייצור או קליטה של חומר. או שכל טון שייקלט אצלנו יקבל תקציב מסוים מקרן הניקיון, או שעל כל תוצרת נקבל תקציב מסוים.

המשמעות של העניין, שהמפעל ייסגר ואז יצטרכו לייצא את החומר לטורקיה. כל מערכת המיחזור שהייתה כאן במדינה, שבמשך השנים טיפחנו אותה, הכול ירד לטמיון. אתה לא יכול להתבסס על האמירה הזאת שאתם אומרים מפעם לפעם: "אנחנו לא יכולים לעזור בדבר שאין לו עתיד של רווחים". אז אין לו עתיד של רווחים. אנחנו לא יודעים מה יהיה בהמשך, אבל לפחות בשלב הזה שיוכלו להתמודד.

אני רוצה להציע, ברשותך אדוני, הצעה פרקטית. המפעל קונה היום טון בקבוקים ב-150 דולר בממוצע. הוא משלם עבור זה כסף. המדינה לא צריכה לתת שום דבר. פשוט למכור לו את זה במחיר הרבה יותר נמוך. יהיו פחות הכנסות לתאגיד המיחזור אל"ה אבל המפעל ימשיך להתקיים.

אבל אל"ה זה גוף פרטי.

בסדר, אבל מי קבע את המחיר הזה?

קרן הניקיון תשלם את 100 הדולרים הנוספים. הרי מנקים את השטח. על כל טון בקבוקים המפעל ישלם 50 דולר לטון.

ואז גמרנו את העניין.

יש לי הצעה אחרת. יש לי שאלה אחרת לגבי הייצוא. היום אתם לא מגבילים ייצוא? יש ייצוא לטורקיה?

יש הגבלה בחוק האריזות של ייצוא עד 20%. אין הגבלה על הייצוא בחוק הפיקדון.

אז מה הבעיה להגביל ייצוא? זה לא עולה לכם ולו שקל ופותר את הבעיה.

או מגבילים את הייצוא או מורידים את המחיר, זה הכול.

בחוק יש כרגע הגדרה. אם אתם רוצים לשנות את החוק, אתם יכולים. יש שני חוקים: חוק הפיקדון וחוק האריזות. בחוק האריזות קיימת הגבלה של 20% ייצוא. ההגבלה הזאת אפקטיבית. אומרים: אם אתה ממחזר, מתוך אותם שיקולים שעלו פה, אתה ממחזר ואוסף והשקעת כל-כך הרבה, קבע הבית הזה שיש הגבלה של 20% ייצוא. בחוק הפיקדון זה לא קיים. אבל גם ה-20% לא אפקטיבי, לא נותן לו את התוצאה. אם מישהו רוצה להחמיר את ההגבלה על הייצוא – בסדר.

בחוק הפיקדון זה לא קיים. הכוונה שאין הגבלה על ייצוא? חוק הפיקדון הוא החוק הרלוונטי. אין הגבלה על ייצוא?

בחוק הפיקדון אין הגבלה על ייצוא.

זה הבעיה, שם הבקבוקים.

ומה יקרה אם תהיה הגבלה? מה יקרה עכשיו?

אז הוא יקנה, אז הוא יוכל לקנות במחיר זול יותר.

אבל מישהו יצטרך להפסיד.

אני מהתאחדות התעשיינים. מפעל "אביב תעשיות מיחזור" הוא חלק מאיגוד הכימיה ואיכות הסביבה אצלנו. אני באמת מקווה שבדיון הזה יימצא פתרון שיאפשר את המשך הקיום של המפעל הזה. חשוב לציין שאם הקרן לשמירת הניקיון הייתה בקונסטלציה שלה מאוזנת יותר והיה ייצוג של התעשיינים, שחלק ניכר מן התקציבים שלהם- - -

כבר נקבע בוועדת הפנים שיהיה לכם ייצוג. למה אתם לא שם?

אין ייצוג.

למה אין להם ייצוג?

חוק שמירת הניקיון קובע מי יהיו החברים ומסמיך את ועדת הפנים. היא זו שממליצה לשר על מועמדים.

נגיש תיקון לחוק שמירת הניקיון. אני אגיש. שיהיה ייצוג לתעשיינים.

אבל אנחנו צריכים עכשיו לפתור את הבעיה של המפעל הספציפי הזה.

זה היה דבר אחד. המפעל הזה זקוק לעזרה. העבודה הכלכלית, שירון מזרחי דיבר עליה ונשלחה גם לחברי הוועדה, מסבירה שיש כמה אופנים לעזור גם לטווח הקצר. חשוב שיימצא פתרון.

תמונת המצב היא זו, המפעל הזה עוסק בשמירת הניקיון, הוא ממחזר, הוא עושה את הפעולות של ניקיון משמעותי, והוא גם מייצר עבודה לאנשים שנמצאים באזור הנגב. כל אחד יכול להתבצר בעמדתו ולהגיד: "את זה אי אפשר לעשות, זה מפעל פרטי, זה רק חוק הפיקדון, זה מפעל שאיננו כלכלי בטווח הארוך". הכול יכול להיות תירוצים. אני לא רוצה להתבטא אבל זה פשוט לא בסדר, לא נסכים לדבר הזה.

עלו פה כמה הצעות. אחת ההצעות, שהם יצטרכו לשלם פחות על בקבוקי הפלסטיק ואז ממילא יוכלו להתקיים לעוד פרק זמן, אולי אפילו ארוך, אבל בכל אופן זה ייתן טווח ראייה על מה קורה בכלל במשק, מה הולך עם כל הדבר הזה. אני רוצה לבקש לקבל את ההצעה הזאת. האם יש למישהו התנגדות להצעה הזאת?

זו הצעה של חבר הכנסת מיקי לוי.

אני אזרח פרטי. באתי לבקש מהוועדה, לפני שאתם מקבלים פה החלטות, לזכור שזה חברה פרטית. אני לא מייצג אף אחד. אין שום בעיה שתתמכו ותעזרו אבל חברה פרטית של "קופסה שחורה" – צריך לבקש את הדוחות הכספיים שלה.

אני קיבלתי אותם.

אמרת את עמדתך, אבל עם כל הכבוד עמדתי שונה. 70 עובדים עומדים להיזרק לרחוב. מבחינתי, בכל החיים הציבוריים שלי, זה פיקוח נפש. עם כל הכבוד לדוחות הכספיים, שזה מפעל פרטי – זה לא רלוונטי. מבחינתי שימסור דוחות כספיים למשרד להגנת הסביבה. שיבוא לפה נציג המשרד להגנת הסביבה ויגיד: "הדוחות לא בסדר". זה בסדר גמור, ואז אשאל אותו, ואני שואל אותו גם עכשיו: תבדוק את הדוחות הכספיים. זה לא נושא הדיון. אם יש בעיות בבקשה תמסור דיווח לוועדת הכספים. בסדר.

פה עומד על הפרק דבר אחר לחלוטין. אני גרתי באופקים. הלכתי ביום שישי בצהרים למשפחה, אחרי שמפעל נסגר, והמקרר היה ריק בערב שבת. זה לא מעניין את כל האנשים, זה לא מעניין את המשרדים, זה לא מעניין בכלל. זה פיקוח נפש. זה עובדים שייפלטו לרחוב ולא יהיה להם פתרון.

אני לא אומר שצריך לעוות את הכלכלה ואני לא אומר שצריך לעשות דברים לא הגיוניים. יש כאן דבר הגיוני, הצעה שלפרק זמן שנחליט מה אורכו, שמשרד האוצר יחליט, שהמשרד להגנת הסביבה יחליט יפחיתו את המחירים שהם צריכים לשלם עבור בקבוקי הפלסטיק. זה הכול. ואז אנחנו נראה, יהיה פרק זמן מסוים שתחליטו עליו.

המדינה לא תפסיד מזה.

נעקוב אחרי זה. אם נראה שאין אופק כלכלי ותמונת המצב היא כזאת – בסדר, אז נראה במשך הזמן. אולי בדיוק להיפך. ברור שאנחנו צריכים לפרנס את הטורקים, אין בכלל ספק... אני לא מבין את כל הגישה הזאת. עניי עירך קודמים, עם כל הכבוד. אז כל הזמן לפרנס את הטורקים? כל רגע משהו אחר. לא די שאנחנו מפרנסים את הסינים, עכשיו נפרנס גם את הטורקים? אפשר לתת לארדואן את פרס ישראל גם.

הכבלים של הנחושת.

אותו דבר היה פה בדיון על הנחושת ובדיון על הזכוכית של "פניציה". גם טורקיה.

אגב, תהיה ישיבה על "פניציה". עידו סופר, תהיה "רך".

יש פה קצת בלבול. הייצוא כאן, במידה ויגבילו אותו- - -

לא רוצים להגביל את הייצוא.

זה שונה מ"פניציה". ב"פניציה" הייתה טענה שיש ייבוא שמחליף ייצור מקומי. כאן אם תגבילו את הייצוא הנטל יתגלגל לתעשייה המקומית. זה אפשרי. זה כבר שיקול שלכם.

אבל הצענו עכשיו פתרון אחר, לא הגבלת הייצוא.

עידו סופר, לפעמים אתה עונה תשובות- - -

אני לא עונה תשובות, אני רק מסביר. לפי התחשיב של משרד האוצר כך משתמע כאן.

לפעמים אתה מסביר חזיתית לעניין ואנחנו מתרגזים עליך. עכשיו אתה סתם מתחמק.

אני לא מתחמק. הבנתי את ההצעה. אני לא יודע על מי נופל הנטל.

עם כל הכבוד, אנשי אגף התקציבים באים לוועדה, אומרים שתומכים בחוק של הוראת שעה ואחרי כן הולכים לוועדת השרים לענייני חקיקה ואומרים: לא.

לא יודעים לחוקק פה...

גם אני יודע לעבוד, קצת, לא הרבה, לא כמוכם. הכול יהיה בסדר.

כמה הערות. ראשית, מבחינת התגלגלות.

אני לא יודע אם אמרו לך לפני שבאת לוועדה, אבל אם לא אמרו לך אז אני אגיד – קשה לי בהבנה. אם מתחילים לדבר אתי על הרבה דברים אני מתחיל להתבלבל.

גם אני לא מסוגל לדבר הרבה.

תדבר לגוף הפתרון.

יש הצעה. ההצעה היא שלפרק זמן – ונחליט מה הוא – יסובסדו הבקבוקים, או שיקבלו בחינם או שישלמו פחות. המפעל יקבל אותם במחיר נמוך יותר ב-100 שקלים.

אני רוצה להתייחס להצעה הראשונה שהצעת באופן פרקטי. אמרת שתאגיד אל"ה ימכור לו בחינם את המוצר.

בפחות כסף.

אפשר להחליט, אבל אין לי סמכות כזאת.

תוציא כסף מהקרן ותשלים את זה.

זה תשובה אחת.

תשובה שנייה, כסף מהקרן – הצעתי, אך הייתה התנגדות של משרד האוצר.

אבל זה לגבי תמיכה ישירה. ההתנגדות של משרד האוצר הייתה לתת לו מענקים. עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר, משהו קונקרטי מאוד. הוא כן יכול. הוא יכול להעביר החלטה.

משרד האוצר צריך להסכים לשלם לאל"ה מהקרן, השלמה למחיר של טון פלסטיק.

זה כמו הבקשה של המפעל, אין הבדל גדול.

זה אותו דבר כמו הגנה על המחיר. משרד האוצר התנגד.

עשיתם חשבון כמה דמי אבטלה תשלמו ל-70 האנשים האלה?

אם יפוטרו פה 70 אנשים לא אעביר שום בקשות תקציביות של משרד האוצר.

אין בעיה, אפשר לא להעביר בקשות תקציביות. ההתייחסות שלי היא כדלהלן: לגבי תמיכה – אגב, זה עסק של הקרן. לא הצוות הספציפי שלי יטפל בזה.

אז למה התנגדתם?

המלצתי להם, אמרתי שסובסידיה למונופול בתחומו, שאין לו כדאיות כלכלית, מהווה בעיה. מענק להגדלת הפריון – בסוף אם אתם רוצים שלעובדים האלה בפריפריה יהיה שכר גבוה לאורך זמן, כי אנחנו רוצים שתהיה כאן רווחה ולא מפעל שנתמך על-ידי המדינה לאורך זמן, צריך להגדיל פריון, צריך לבצע השקעות. מדובר פה במפעל פרטי. 40% מן ההשקעה זה מענקים בסדר גודל שאף אחד לא מקבל ממשרד הכלכלה. זה הצעה נדיבה מאוד. גוף פרטי צריך לדעת להביא כסף מהבית.

אתה מדבר ברמת התיאוריה. אלה דברים מן השטח.

זה לא רמת התיאוריה.

מה שאתה אומר הוא בסדר גמור. אין אפשרות, המפעל לא יקום על הרגליים מן העניין הזה. מדובר על פרק זמן מוגבל.

זה לא החלטה שלי. אם אתם רוצים, אפשר להביא את הדיון לקרן והקרן תחליט.

אני יודע, אתם לא עושים שום דבר, אתם רק יושבים על הטריבונה ומסתכלים מה עושים האחרים, אני מכיר את זה.

ישחקו הנערים לפנינו.

אני שם בטריבונה על-ידכם, כל הזמן אני מפסיד מולכם.

מוצע לא לתת את התמיכה אלא לתת לפרק זמן מוגבל סבסוד מהקרן לניקיון. במקום לשלוח את החומר לטורקיה, שהמפעל כאן שנמצא ברמת חובב יעשה את הפעולה הזאת. הוא יסבסד את אל"ה, הוא יסבסד את המחיר של הבקבוקים שעבורם עליהם לשלם, לפרק זמן מוגבל. אני מבקש, אל תתנגדו לעניין הזה. אני מבקש את זה מהם. מה התשובה?

אני מבקש שזה יהיה לשנה וחצי לפחות.

ניתן לבחון את הסוגיות האלה. אעביר את זה לנציג הרלוונטי בקרן הניקיון.

אל תעשה לי את זה, אתה יודע שאני לא יכול להבין כל-כך הרבה דברים ביחד... תענה לי רק על מה שאני מדבר, אני לא מדבר על משהו אחר. הבנתי את עניין התמיכות, הבנתי את מה שהוא אמר. אם חפצי חיים אנחנו מבחינת המפעל, יש איזה פתרון שנראה כרגע הפתרון היחיד. לו אין כסף להשקיע. אתה נותן באופן נדיב 40% אך כל הדברים הללו לא פותרים את הבעיה. לפרק זמן שתגדירו קרן הניקיון תסבסד את הבקבוקים הללו. המפעל ישלם פחות והקרן תסבסד, מפני שהוא מנקה כאן את המקום מבקבוקי הפלסטיק. אל תתנגדו לזה. זאת הבקשה. אני לא מבקש מעבר לזה.

ראשית, אני לא יודע להתחייב על כך. שנית, אולי צריך לבחון את עניין המכסות לייצוא, זה גם יכול לאפשר מענה זמני, להקטין את המכסות הללו. זה גם יכול לספק תעסוקה נוספת למפעל.

לנו אין בעיה עם זה אבל תביאו את הפתרון.

עשיתי עכשיו חישוב במחשבון. שכר מינימום ל-70 עובדים, שזה דמי האבטלה שתיתנו להם, יוצא כמעט 4 מיליון שקלים. תוציאו את סכום הכסף הזה. איפה הם יעבדו? תעשו את החשיבה הכוללת הזאת. כאן מדובר על משהו מצומצם מאוד.

יש שם גם 10 עובדים מן הפזורה, זה לא פחות חשוב.

אני מבקש לסכם את הדיון.

ועדת הכספים חרדה ממה שקורה במפעל "אביב תעשיות מיחזור", בשל העובדה שהולכים לייצא לטורקיה את בקבוקי הפלסטיק של המיחזור. המציאות הזאת, של 70 עובדים שיישארו ללא תעסוקה, חמורה.

היות וגילינו נכונות מצד משרדי הממשלה, אנחנו מקבלים החלטה כדלהלן. אני רוצה שבתוך שבוע תחזרו אליי ותדווחו האם קיבלתם את אחת ההחלטות הללו.

אחת, להגביל את מכסות הייצוא, שלא יתאפשר, כפי שהציע עידו סופר, לייצא בקבוקי פלסטיק למיחזור.

זה אחת האפשרויות לבחינה.

אנחנו מציעים לכם שתי אפשרויות לבחינה. אתם יכולים לבחור אחת משתי האפשרויות.

אמרתי: לבחינה.

גם אנחנו אומרים כך. תצטרכו להחליט.

הרבה פעמים אני אומר דברים ואחרי כן אני רוצה שלא ישייכו את השם שלי למה שאמרתי. מה יש, מה קרה, אנחנו מדינה דמוקרטית, מותר לך להגיד, אתה איש מקצוע, ואנחנו מקבלים את זה כאחת האלטרנטיבות.

האלטרנטיבה הראשונה היא להגביל את מכסות הייצוא כדי שהמפעל יוכל להמשיך לפעול. אני מציע את זה, חברי הוועדה מציעים את זה.

האלטרנטיבה השנייה היא שיהיה סבסוד לפרק זמן של שנה או שנה וחצי, שקרן הניקיון תסבסד את הבקבוקים למיחזור על מנת שמפעל "אביב תעשיות מיחזור" יוכל להמשיך לפעול.

נבחן את זה במשך השנה. אלה שתי האלטרנטיבות.

אנחנו מבקשים תשובה במהלך השבוע הבא, מה האלטרנטיבה שתיבחר, ואם יש לכם אלטרנטיבה אחרת תגידו. אני לא מצאתי, לא מצאנו פה אלטרנטיבה אחרת. יש עניין גדול להציל את המפעל הזה, גם מההיבט של המפעל שפועל בישראל, גם מההיבט של העובדים בנגב וגם מההיבט של שמירת הניקיון, של המיחזור, כי אם המפעל הזה ייסגר נתחיל לייצא לטורקיה. יש לי עוד כמה הצעות על ייצוא לטורקיה...

המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה, אתם לא יכולים לעמוד מן הצד. יש אצלכם קרן שעוזרת למפעלים במצוקה, גם מפעלים פרטיים. אני מבקש גם מכם, תיכנסו לעניין. תגיד לממונים עליך שלא יפה שדנים פה על מפעל ועל עובדים ולא בא מישהו שיודע להגיד תשובות.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ומן הקרן לעסקים במצוקה. צריך שהמפעל יגיש בקשה אך לא קיבלנו בקשה כזו ולכן אין לנו תשובות לנושא הזה.

למה לא ביקשתם?

אני לא מכיר את הקרן הזאת.

תדבר עם יוסי עדס.

לקבל עוד הלוואה? לשם מה?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.