הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 458

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 10:00

1. בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח, של חה"כ שרן השכל.

2. בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח, של חה"כ נחמן שי.

3. בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח, של חה"כ מוטי יוגב.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

עמר בר-לב

מרדכי יוגב

יעל כהן פארן

מיכאל מלכיאלי

נחמן שי

אלעד יוסף לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

אילן שם טוב - יועץ לוותמ"ל, מינהל התכנון, משרד האוצר

אילנית זלינגר - ראש תחום מפעלים, משרד הביטחון

שולמית גרטל - מרכזת בכירה תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

אידן זילברשטיין - תכנון מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

טופז פלד - מפקחת על התעבורה, מחוז ת"א והמרכז, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רענן אמויאל - מנהל תחום תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רפי אלמליח - מנהל אגף בכיר תכנון, רשות מקרקעי ישראל

איציק ברוורמן - ראש עיריית פתח תקווה, מרכז השלטון המקומי

אוריאל בוסו - מ"מ ראש עיריית פתח תקוה, יו"ר ועדה מקומית

ציפי גילבר - עיריית פתח תקוה

תמר זלצמן - יח"צ עירית פתח תקוה

ד"ר מוטי דלג'ו - ראש המועצה האזורית דרום השרון

נילי יוגב - מהנדסת הוועדה לתכנון ובנייה, המועצה המקומית דרום השרון

משה פישר - יו"ר עמותת תושבי פתח תקוה-סירקין

אודי ויזנר - מטה המאבק לבנייה בסירקין

אלי פיטרו - יו"ר אגודת כפר סירקין

אמנון דרדיק - העמותה להגנת על עתיד סירקין

ירון קדושים - נציג תושבים

אהוד ויזנר - נציג תושבים

יובל עצמון - נציג תושבים

ערן שבתאי - נציג תושבים

אתי ירדן - תכלול פרויקטים של התחדשות עירונית

מירב מורן - כתבת "דה מרקר"

דן קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

אתי ירדן - תכלול פרויקטים התחדשות עירונית

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

רחל יעל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

לאה קריכלי

ר.ל., חבר תרגומים

1. בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח, של חה"כ שרן השכל.

2. בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח, של חה"כ נחמן שי.

3. בקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות - מחנה סירקין ומתחם סירקין דרום מזרח, של חה"כ מוטי יוגב.

שלום, רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בבקשה לעצירת תהליך אישור פרויקט בנייה חסר אחריות במחנה סירקין ובמתחם סירקין דרום מזרח. דיון מהיר של חברי הכנסת שרן השכל, נחמן שי ויוגב מרדכי. שלושת המגישים לאת ההצעה לדיון מהיר בכלל לא נמצאים פה. אני מצפה שמי שמגיש דיון מהיר ואנחנו קובעים דיון בגלל הבקשה שלו אז לפחות שיבוא.

רבותיי, אנחנו בעצם עשינו דיון ביוני 2015, לדעתי לפני שנתיים, עשינו דיון בסיפור של מתחם סירקין, אני זוכר חלק מן הפרצופים מאז. מי שאז הוביל את הנושא וביקש לקיים את הדיון היה חבר הכנסת עמר בר-לב, גם הוא פה, בוקר טוב עֹמר. מאז 2015 פנו אליי אזרחים נוספים והבנתי שגם במסגרת הוותמ"ל יש היקף בנייה נוסף שהוא סמוך מאוד למתחם של סירקין ולפי מה שהבנתי, וראיתי תשריט אתמול, זה רק הולך להחריף את הבעיה.

אני, ברשותכם, אעביר את זכות הדיבור קודם כל למוטי יוגב, שהוא חלק מן המציעים של הדיון המהיר. בבקשה, מוטי, אני רק מתנצל מראש, אני בעשר ורבע צריך לצאת ויחליף אותי מישהו בישיבה. אחרי זה אחזור בסוף. בבקשה.

ברשותכם, אני אהיה קצר. ברשות היושב ראש וברשות ראש עירית פתח תקוה והנוכחים כולם. אנחנו קיבלנו במשך חצי שנה פניות, גם מכיוונו של ראש העיר, על פרויקט בנייה גדול ורחב שהתחיל עם 14,000 יחידות דיור. אני מכיר אותה, גם כתוצאה מהיותי חבר בוועדת חוץ ובטחון, מכל התכנית של ירידת המחנות דרומה ופינויים של, קונקרטית לעניין הזה , מחנה סירקין והמחנות נוספים במרחב וכאשר מספרי יחידות הדיור נעו, אדוני היושב ראש, 14,000, 12,000, על חשבון המחנה, על חשבון אדמות חקלאיות באזור כפר סירקין. זה פחות חשוב, הנושא היחיד כאן הוא ההזזה של התכנית, כתוצאה מהרצון המבורך לבנות אלפי יחידות דיור בישראל, ואני מקדם את הרצון הזה, אבל ללא תכנון כלשהו ומניסיוני, כסגן ראש מועצה חמש שנים ובהוצאה לפועל של פרויקטים, אולי יותר קטנים אבל עשרות פרויקטים של בנייה, בכל תכנית בינוי שכזו היועץ הראשון שמצטרף לאדריכל הוא יועץ תחבורתי, שנותן גם את הפילוס של הקרקע, גם את הניקוז וגם את הפתרונות התחבורתיים, וכתוצאה מכך יוצר לתכנית תכלול.

בהקבלה, תכנית בינוי שהייתה צריכה לצאת באזור ראש העין מזרח התעכבה שנים כתוצאה מכך שלא היה פתרון מחלף, שהוא אולי יקר, אבל הוא היה קריטי לכך שכל השכונה הזאת לא תיתקע. רק אחרי שהיה פתרון, אני זוכר את זה מהקדנציה הקודמת, בין שר התחבורה לשר הבינוי והשיכון, יצאה התכנית בצורה מבורכת לדרך.

אם כן, אני מסכם את דבריי, אני מברך על הוצאתן של תכניות בנייה רבות יחידות דיור, יחד עם זאת אי אפשר להתעלם, לא מראש העיר המקומי ואנשיו בתוך התכנית, ובוודאי לא ללא יועץ תחבורתי, לכך שהתכנית תצא באחריות ולא שבעוד שלוש שנים או עשור, נבכה עליה ונגיד מי היו הלא חכמים, בלשון המעטה, שדחפו את התכנית. יש מקום לשים יד, גם יועץ תחבורתי, ולא להעיף אותה ללא תכנון וללא מחשבה תחילה בכל ההיבטים הנדרשים, כדי שלא ניצור שם איזשהו גטו שאי אפשר לצאת ולבוא ממנו, לו ולכל תושבי פתח תקוה והאזור. תודה.

תודה רבה. אני ברשותכם, אחרוג קצת ממנהגי, אולי ניתן לראש העיר לדבר ואחרי זה אתה.

בסדר. איציק ברוורמן זה בסדר גמור, אבל אני רוצה בכל זאת לדבר.

בוודאי, אתה היוזם. בבקשה, יצחק.

בוקר טוב קודם כל לכולם ותודה על ההזדמנות להשמיע את הדברים. יושבים פה גם נציגי התושבים ואנחנו ביחד בעניין הזה.

קודם כל אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא מאוד בסיסי מבחינתנו, שלא ישתמע, כמו שמנסים להציג אותנו, שאנחנו מתנגדים לבנייה. אנחנו לא מתנגדים לבנייה, אנחנו מתנגדים לבנייה חסרת אחריות ללא תשתיות ובעיקר ללא פתרונות התחבורה, דבר שיהפוך את החיים של התושבים, שגם כך היום הם בלתי נסבלים מבחינת התנועה, לבלתי אפשריים ולטירוף אחד גדול. אנחנו לומדים את זה על בשרנו, אנחנו רואים בשכונות חדשות, גם בפתח תקוה, שנבנו מבלי לקחת בחשבון את התכנון הראוי, שהיום זה סבל אחד גדול למי שחי שם.

כדי שתבינו, נסו לצייר בדמיונכם על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על תושבים שחיים, החל בגושי ההתיישבות הגדולים מעבר לקו הירוק, דרך ראש העין, דרך בסיס סירקין שיתפנה, דרך דרום השרון באזור שמדובר עליו, ודרך אגב, זו תכנית שהכניסו אותה בגניבה, 4,500 יחידות בלי שסיפרו לאף אחד, מבלי שבדיונים הזכירו את זה, נמשיך בפתח תקוה, נמשיך בהוד השרון, נמשיך בגבעת שמואל, נמשיך בבני ברק, שאישרו רק השבוע בותמ"ל 2,100 יחידות, נמשיך בזה שקראנו שמאשרים עכשיו בגלילות 10,000 יחידות. צריך להבין, מדובר בבין 70,000-100,000 יחידות נוספות שיושבות על כבישי הרוחב, כבישי הרוחב שכולם צריכים לנוע בהם ממזרח למערב ובחזרה. מדובר בכביש 5, מדובר על 471, מדובר בדרך אם המושבות, מדובר בז'בוטינסקי ובכל העורקים הללו.

מה שקורה היום זה שהעמידו מטרה או משימה וסימנו את המטרה לבנות יחידות דיור, ואביגדור יצחקי אומר את זה בריש גלי, "אותי לא מעניין כלום, אני אחראי על הבנייה, אני רוצה לבנות. לא מעניין אותי שלא יהיו כבישים, שלא יהיו דרכים, לא מעניין אותי שיעמדו בפקקים, לא מעניין אותי ומצדי שהתושבים יקנו שקי שינה וישנו ליד מקום העבודה, אני לא נותן פתרונות". זה לא יעלה על הדעת, כאשר יש גם פתרונות, פתרונות מעשיים, שיכולים להקל ולפתור את זה, לא יעלה על הדעת שמתעלמים מזה, לא מקשיבים, לא נעתרים לדרישות שהן דרישות אלמנטריות.

ברשותך, אני רוצה שלא לבזבז את הזמן יתר על המידה, אני רוצה לבוא ולגעת ב - - - ואני אגיד לך למה. דיון כזה עשינו לפני שנתיים לעומק, לכן אני אשאל אותך שאלה. תראה, בסך הכול סירקין נמצא בתחום השיפוט שלכם, אתם אמורים לתת היתרי בניה לעניין. אתם לא ליימנים, העירייה. אני אז ציפיתי, ואמרתי למהנדסת העיר, תובילו אתם את הסיפור, לא יכול להיות שמישהו גורר אתכם. אני לא מכיר פרויקט כזה בירושלים שמישהו גרר אותנו ואנחנו מצאנו את עצמנו - - -

זאת לא הבעיה ולצערי זאת לא הנקודה. מה זה תגררו? אני יכול להיכנס לתכנון בתחום שלי, אני לא יכול לבנות את הכבישים, אני לא יכול לעשות רכבת קלה, אני לא יכול לעשות רכבת כבדה, אני לא יכול לעשות מטרו - - -

אני אסביר. הרי אני באתי משם. תקשיב טוב, פסגת זאב, עיר של 100,000 תושבים כמעט, במסגרת התב"עית, הייתה התניה ליצירת כביש נוסף לשכונה וגם כשהשכונה נבנתה, באיזשהו שלב עצרנו את כל האכלוס בגלל זה.

אבל מה שעשו, לקחו את זה לוותמ"ל כדי להוציא את זה מאיתנו. אנחנו שנה וחצי נמצאים בדיונים בוועדה המחוזית, בדיוק על הנקודות האלו, וכשהבינו שהוועדה המחוזית מתחילה להבין שצריך לעשות את זה, באו והחליטו כגנבים בלילה שמכריזים על זה, שמעבירים את זה לוותמ"ל ובוותמ"ל מנסים לעקוף אותנו - - -

איציק, אני רוצה להתקדם.

בבקשה, גם אני.

לכן אני רוצה להיות תכליתי. תראה, הסיפור של הוותמ"ל נועד בדיוק לתכניות מהסוג הזה, אפילו הרבה יותר קטנות. כידוע לך, לוותמ"ל מגישים תכניות של עד 750 יחידות דיור, לא 20,000 יחידות דיור. לכן ביקשתי ממנהלת המחוז, הרי משרד השיכון לא מופיע בסיפור הזה של הפרויקט הזה, לכן אני ביקשתי אז לשבת איתם, עם התושבים, איתכם בעיקר. אתם, כעירייה, מובילים את האירוע זה, כך אני רואה את זה, בגלל שהאירוע נופל בגזרה שלך, איך אמרתי? בסוף כולם מתאדים ואתה נשאר עם הסיפור הזה.

נכון, זאת הבעיה.

לכן, לא יכול להיות - - -

אבל המחוז, המחוז שהולך איתנו, מה עשו? שלחו את מנהלת המחוז למקום אחר, הופיעה נציגת המחוז בוותמ"ל, אמרו לה במלים פשוטות, תסלח לי, "שבי בשקט, יש לנו משימה", כך אמרו "יש לנו משימה, אל תפריעי לנו". זה בדיוק העניין.

העירייה יש לה say בעניין, היא גם מוציאה היתרי בנייה - - -

אבל אביגדור יצחקי אמר שהוא יעביר חקיקה לקחת מאיתנו את הסמכויות הללו.

לא, אתה לא תוציא היתרי בנייה - - -

אני לא אוציא, אבל זו העמדה.

אבל אני מסביר כרגע, העירייה היא לא איזה גוף מסכן שיושב בפינה, שמקסימום הוא יכול לומר כמה מלים ולא שומעים ומתקדמים, אתה שותף של הממשלה, לטעמי ביותר מ-50%, אתה מבין?

אני ב-80%, הבעיה שהממשלה לא רואה את זה כך.

לכן אני אומר, אם יש בעיה מול ראש מינהל תכנון ברמה של העירוב שלכם, של העירייה, בתוך התהליך, אז אני מוכן לקחת על עצמי לייצר פגישה, אתה אני והוא, בגלל שעליי זה לא מקובל. זה שיצרנו את הוותמ"ל, זה לא כדי לדחוק את העיריה. זו לא הייתה המטרה בכלל.

זה בדיוק בשביל זה, זה בדיוק מה שקורה.

לכן אני מסביר. זו תפיסת העולם שלי.

בבקשה, בשביל זה אנחנו פה.

לכן אני אומר, בגדול, בפגישה הקודמת, אני אראה לך את הסיכום, אני ביקשתי מכם ואני מסביר כאן, אני קורא לראש העיר להקים ועדה ולדחוף את העניין הזה ואם צריך את העזרה שלי - - -

אנחנו יושבים כבר שנה וחצי עם המחוז. כשהמחוז התחיל להבין את העניין הזה, מה עשו? העבירו את זה לוותמ"ל.

אבל, איציק, אם אתה רואה בפעם הבאה בעיה אתה לא צריך לחכות שנה וחצי, אתה רואה אחרי שלושה, ארבעה חודשים שלא קוראים לך, תתקשר אליי, מביאים את האנשים לפה, לא בישיבת ועדה - - -

אז באנו.

אני רק אומר שהתהליך צריך להיות בווקטור הרבה יותר קצר, בפגישת עבודה ולא בפגישת ועדה שכל אחד בא, נואם והולך. לכן אני אומר, בגדול, אם יש בעיה מהסוג הזה אני מבקש - - -

בשבוע הבא אנחנו פה.

כבר אני נותן לזה סעיף בסיכום. אם אתה תרצה - - -

בשבוע הבא.

אתה תודיע לנו ואני אזמן את ראש מינהל התכנון, את אביגדור יצחקי, ואת דלית זילבר וגם את מינהל מקרקעי ישראל וגם את מוטי - - -

זה השטח שלנו, דרך אגב.

השטח זה מבחינת הבעלות או מבחינת תחום השיפוט?

אלו שתי תכניות.

הבנתי. יש גם את מוטי וגם את איציק, בסדר?

אפשר להגיב רגע, מהוותמ"ל?

אני חשבתי שאני יוצא בעוד חמש דקות ולכן כבר עשיתי את הסיכום, אבל אם כך, בואו נשמע את כל הגורמים, בואו נשמע קודם כל את חברי הכנסת ואחרי כן אשמע אתכם.

תודה רבה לחברי דודי אמסלם, הוא מתחיל את הישיבה מהסוף.

בדרך כלל. דרך אגב, מה שתלוי בי באמת זה בדרך כלל מהסוף.

אם סיכמת אז תסתכל מה סיכמת לפני שנתיים. אמרת את הדברים האלה, השארת את הדברים על השולחן, אמרת, תשחקו בכלים וחוזרים אליך אחרי שנתיים, לא זז שום דבר, להיפך, נעשה המצב יותר גרוע.

תראו, אני התבקשתי, ביוזמה של תושבי פתח תקוה והסביבה, יושב פה משה פישר, יושב פה ראש העירייה, לא להשאיר למחדל הזה להתפתח, לפני שהוא מתחיל לעצור את זה. לפעמים יש מקרים בודדים שאפשר לראות משהו רע שעומד להתרחש וכבר רואים אותו, זאת אומרת, זה בעין, ואם נהיה אדישים אז בעוד עשר שנים תהיה בכיה לדורות. זה ממש אירוע מהסוג הזה. ברור שלהעמיס על אזור, שהוא בלאו הכי צפוף כל כך, עוד ועוד ועוד יחידות דיור זה מזמין צרות. אין פה פיתוח הארץ, פשוט משרד האוצר לחוץ, הוא רוצה, מטה הדיור, לבנות, לבנות, לבנות ולא אכפת לו. הוא אומר, אחר כך יסתדרו תוך כדי תנועה, כמו שפעם אמרו בצה"ל. הנושא הזה לא יכול להתנהל כפי שהוא מתנהל.

העובדה שגם הכניסו את הוותמ"ל, את אותם למ"דים האלה, כל פעם אנחנו מקבלים למ"ד אחר פה בכנסת, לתכנון כזה או לתכנון אחר, זה אומר שהם איבדו תקווה במסלול הרגיל של התכנון ואז הם הלכו לתכניות ה-emergency, לעקיפה של כל הסמכויות. זה רע, זה לא נכון וצריך לעצור את זה עכשיו.

אני מצפה ממך, דודי, שתפעיל את הכוח שלנו בכנסת ואת הכוח שלך כיושב ראש, תעכב את זה, תצנן את זה לרגע. העולם לא ייחרב אם יחכו ויבחנו האם באמת התכניות הדיור האלו מתאימות לתכניות הסביבתיות של כל האזור הזה ואם הן לא יוצרות את מה שאמרתי קודם, מחדל לדורות. תודה.

תודה רבה לנחמן. עכשיו עמר בר לב. אני עוד פעם מזכיר, עמר בר לב, לפני שנתיים התחלנו איתו את התהליך הזה. זה מה שנקרא המביא דבר בשם אומרו, אני צריך להגיד את האמת מה קרה פה.

אני אומר רק חצי משפט. אני סברתי, אני אומר פה לאדוני ראש העיר ואני אומר גם לתושבים, הדבר הוא אמיתי, אבל אם רוצים לנצח בו אז זה הרוחב הזה שאתה רואה פה לנגד עיניך, עמר ונחמן ואיתן וכולם, נאוה, ראש העיר, כל מי שאתה רואה פה, הסיעות החרדיות, זה סימן שהדבר הוא אמיתי. אני אמרתי את זה גם לנציגים, זה לא יילך כמאבק של סיעה אחת.

תודה, תודה. עמר, בבקשה.

דודי, תראה, אני לא רוצה כאן לחזור ולהוסיף על דברים שהם ברורים. אני הגשתי שאילתה לפני חודש נדמה לי, בדיוק יום לאחר שהוותמ"ל החליטה על עוד 4,000 יחידות דיור. הגשתי שאילתה והשאילתה התייחסה לתשתיות התחבורה. התשובה שקיבלתי הייתה מסגן שר האוצר, נדמה לי - - -

בדרך כלל הוא זה שעונה על השאילתות.

כן, הוא אמר, "הכול בסדר, אנחנו פועלים במקביל, תהיה רכבת קלה", יהיה פה, יהיה שם, רק שוב, ברור לחלוטין מכל ה"יהיה בסדר", שכל הדברים האלה במקרה הטוב יהיו חמש או עשר שנים אחרי שיחידות הדיור האלו ייבנו. לכן אני חושב שצריך, בראשותך, לעבור לכך שאתה תיכנס לנושא הזה ותושיב את כל האנשים לישיבות עבודה ושייתנו תשובות. אני חושב שזה מה שצריך לעשות, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו כאן עוד שנתיים במצב הרבה יותר גרוע מאשר הוא היום. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

תודה, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון. אני, כמי שישב בוועדות מקומיות קודם, אני לא יודע אם הייתה פעם אחת שהתנגדתי לבנייה. בנייה זה תמיד דבר מבורך, בפרט כשמינהל התכנון נותן גז, זה דבר מבורך לכשעצמו. כשאנחנו מדברים כרגע על התכנית הזו, אני חושב שהרעה החולה זה שניתקו את הרשות המקומית מהדיון הזה. ראש העיר, ואני גם רוצה להודות לסגנו, הרב בוסו, שלקח אותי והפגיש אותי עם ועדי בתים שם באזור, אנשים פשוט מבוהלים מהתכנית. גם ככה, היום, אני ראיתי, הייתי שם יחד איתו בצהרים, פקקים, אי אפשר לזוז שם. הולכים להפיל שם עוד אלפי יחידות דיור. יחידות דיור זה דבר מבורך לכשעצמו, אבל אני חושב שהבעיה פה לא תיפתר כאן, עצם זה שמינהל התכנון לא נמצא במשרד הפנים, שמשרד הפנים רואה את הכול. לקחו, תלשו אותו משם - - -

אתה רוצה שנפתח עכשיו את ההסכם הקואליציוני?

הבעיה מתחילה משם, שהרשויות לא נמצאות.

שנים זה היה שם כי זה צריך להיות שם. הוא זז מסיבות לא ענייניות.

נכון, ראש הרשות שהריבון שלו לצורך העניין הוא שר הפנים, הוא לא מדבר עם משרד האוצר, ובעצם אנחנו מגיעים מכאן לתאונה שבה כל אחד דוהר מכיוון אחר.

אני מסכים עם מה שאתה אמרת, להתכנס למקום אחד ולא לתת להם להמשיך עם התכנית הזאת, עד שהרשות תאמר את דברה וייתנו מענה לכל הבעיות האלו. הדוגמה שהבאת מפסגת זאב היא הדוגמה הכי טובה שיש. כמו ששם לא נתתם להתקדם עד שלא היה כביש, עד שאין רכבת בפועל, לא בתכנונים, אי אפשר לתת לבנייה הזו לקרות ועד שאין כבישים חלופים אי אפשר לתת לזה לקרות. אנחנו מקווים שנוכל מכאן לתקוע את התכנית הזאת עד שיימצא פתרון.

תודה. חברת הכנסת נאוה בוקר.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לחזק את הדברים של החברים - - -

כשמחזקים אז חוזרים.

כן. התכנית הזו מנותקת מהמציאות, מה לעשות. אתם יודעים, במדינת ישראל יש לנו כל כך הרבה ערים ויישובים שמשוועים לבנייה, שיש להם מספיק דרכים ותשתיות שמספיקות כדי לבנות שכונות מגורים שלמות. יש לנו את הפריפריה, את הנגב, את הגליל, מעלה אדומים, אדוני יושב הראש, אתה מכיר את הנושא, ובכלל יישובי יהודה ושומרון שנמצאים בהקפאת בנייה כמעט מוחלטת, אבל אצלנו לא, מעדיפים לבנות באזורים צפופים, בעיר שהיא שיאנית בנייה. מתקנים עוול וגורמים עוול אחר לתושבים שגרים שם. בקיצור, בונים בניינים, גורמים לפקקים, שלא לדבר על הפגיעה באיכות הסביבה ובאיכות החיים של התושבים.

אני חושבת שאם מתעקשים על בנייה במרכז הארץ, שזה באמת לא מובן לי, אז יש מספיק ערים במרכז הארץ שכן מעוניינות באותה צמיחה ובאותה התפתחות, אי אפשר לכפות על עיר, להקים בה את השכונה החדשה הזו. מישהו צריך להתעורר כאן לפני שתהיה קטסטרופה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שותפים לדיון, אותנו מדאיגה המציאות שאין בה בלמים ואיזונים. יושבים פה גם אנשי ההתיישבות ואנחנו יודעים שיש מקומות כמו בסירקין אבל גם מקומות נוספים, שהתהליך שאנחנו אישרנו לוותמ"לים לפעול במציאות הזאת שנוצרה, אין מספיק שיקול דעת, הם יכולים לרוקן ישוב מאדמותיו החקלאיות, יכולים לאבד את הריאות הירוקות, ודווקא באזורים עירוניים חשובה החקלאות כשצ"פ ולא רק באזורים של הפריפריה.

בעצם הממשלה ויתרה על היומרה לפזר את האוכלוסייה. היא איבדה את העשתונות בריצה שאיננה מובנת גם במקומות אחרים, חלקם רעיונות שיש בהם מרכיב מגלומני של היקפי קרקעות שאף אחד לא צריך, של רזרבות שלא מנוצלות וקריעת שטחים - - -

ברושי, עזוב נאומים, דבר על התכנית.

רגע, כשלוקחים מכפר סירקין את האדמה שלו והופכים אותה לשכונה ביישוב עירוני ולא יישוב חקלאי, עד כדי כך שיגידו מחר: אתם לא יישוב חקלאי, ולכן אני חושב שמה - - -

אתה בא מהזווית של הקרקעות החקלאיות או מהזווית של בעיות התנועה?

זה מתחבר ביחד, משום שאין פה איזונים ובלמים.

הוא מעלה עוד נקודה.

אני אענה לכם. בכלל המחסנית של הגידול היא רק קרקעות חקלאיות, כל הקרקעות הן חקלאיות כשאין בינוי, אבל לא חשוב, ברושי, תתקדם, חבל לי על הזמן.

לא במחיר של חיסול יישובים. אני מדבר רגע ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, יושבים פה חברים ממושב, אני מייצג גם אזורים נוספים, ואני פונה אליך שתקיים דיון בחוק של הוותמ"לים שאתה העברת אותו, אני כבר אז אמרתי, ובפרוטוקול תמצא הערות שליף בשאלה מי הגורם שמחליט.

עזוב. ברושי, אני רוצה להתקדם, אתה לוקח אותי למקום אחר לגמרי. בחוק הוותמ"לים וכל הנושא של קרקעות חקלאיות, אנחנו קידמנו אותו, היו הרבה ישיבות, בסוף אנחנו הגדלנו את הפיצוי לחקלאים, אז בוא נתקדם.

רגע, מה שעשינו בסדר, אני אומר שיש בעיה של שיקול דעת ואיזונים ובלמים. אם כתוצאה מזה שלא רק שבונים שכונה או משתלטים על פתח תקוה, שמעתי גם שראש העיר, איימו עליו שהוא לא ייבחר, שמעתי את זה בשידור ישיר, אני אומר שיושבים פה אנשים שאין להם לאן לחזור אחרי ההחלטות האלה. זאת אומרת מישהו החליט לחסל אותם כיישוב כפרי. לפי דעתי אין מנדט כזה לאף אחד. עם כל הכבוד לפתח תקוה, ואני אומר את זה גם למקומות אחרים, אלו לא הערים שצריכות לגדול בלי גבול ויש גבול שלא מחסלים אותן. אי אפשר לחסל אותן במחיר של תכנית של אביגדור יצחקי.

הבנתי, תודה. מוטי, בבקשה.

שלום לכולם, תודה ליושב ראש על הדיון וזה מאוד מכובד, כמות כזו של חברי כנסת, בדרך כלל לא משתתפים, זה רק מראה כמה זה חשוב.

דרך אגב, הערה נכונה, אני הייתי צריך להגיד אותה ואתה צודק. בדרך כלל לא באים.

אדוני היושב ראש, אם פעם ידעתי שיש ועדה מחוזית ויש מועצה ארצית לתכנון ובנייה, היום, כשיש גוף שהיושב ראש שלו אומר, "ראש רשות שלא יסכים לבנייה אני אפטר אותו", מה אתה חושב שחושבים אותם נציגי הממשלה, העובדים שהם כפופים לו? הוא לא יכול לפטר אף ראש עיר, אבל מה הם יגידו? מה הם יגידו? איזה דיון אתה מצפה שיהיה שם?

לכן כשאני מסתכל על החלטה מלפני שנתיים או שנה וחצי, אני אגיד לך מה קרה. לא רק שלא הקלו אלא באו והוסיפו עוד 4,000 יחידות דיור. סגרו את פתח תקוה ואת כפר סירקין לחנוק אותם, לאן? מה זה, יוצאים החוצה ובונים? עד כדי כך שלא שמים לב? בונים גם קלקיליה, חושבים שזה בישראל, עד כדי כך. כל חלקה באזור השרון, אחד האזורים הכי צפופים - - -

אתה אומר שהתכנית בקלקיליה הייתה בגלל שהקבינט חשב שזה ישראל?

אולי גם את זה רוצים להעביר לשטח שיפוט פתח תקווה?

לא, זה מזרח כפר סבא.

אחד האזורים הכי צפופים, לא רק בארץ אלא גם בעולם זה אזור השרון רבתי. ממה נפשך? אם היו פתרונות דיור הייתי אומר, שמע, היום הפופוליזם הוא כזה לבנות ולבנות, אבל בדרך אנחנו שוכחים מטרה מרכזית, וכל מי שלא נוסע לצפון ולא נוסע לדרום ורואה מה קורה, אנחנו מפספסים את המטרה הזו. אנחנו מרכזים, שכחנו את פיזור האוכלוסין, שכחנו מכך. היום, דרך אגב, להגיע מהוד השרון או מפתח תקווה לתל אביב זה כמעט כמו להגיע מקרית גת, ככה זה, כמעט אותו הדבר, אז למה לא לבנות שם, באזורים האלה? באים, לוקחים יישוב וסוגרים אותו מהצד של המחנה שהוא חלק מהשטח שלנו.

אני רוצה לומר לך שישבתי עם ראש העיר ואני אומר לך, בשונה מההתנגדויות של התושבים ומלחצים אדירים עליו, הוא הבין שצריך ללכת לתכנית ובתנאי שנותנים פתרון תחבורתי. אנחנו יחד עבדנו, מה באים עכשיו ומוסיפים עוד 900 דונם ועוד 4,000 יחידות דיור? אנחנו מבקשים חד משמעית לבטל את העניין הזה.

ואני אומר לכם בכנות, מבלי לפגוע בחברי הכנסת, בלי לפגוע בכם, השאלה היא מה תהיה המשמעות של ההחלטות שלכם כאשר יגיעו לידיעת הוותמ"ל? האם מישהו ייקח בחשבון?

שאלה טובה.

כבר פעמיים אתה מחמיא לי, זה מטריד אותי.

שאלה טובה. אני לא רוצה - - - היחסים בינינו לבין מינהל התכנון הם לא רק במישור של התכניות. יש להם פה ביזנסים איתנו בנושאים אחרים, אז יש פה טרייד אוף בעניינים האלה, אחרת הם לא היו באים לפה.

בבקשה, משה פישר. שלום, היית גם בפעם הקודמת.

הוא היוזם.

הוא הכוח המניע.

בבקשה, משה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אנחנו מאוד מעריכים את הדיון הזה, אותך, את חברי הכנסת, את ראש העיר שאיתנו בחזית המאבק, ואת ראש המועצה, שכולנו יחד רואים את הדברים שנאמרו כאן ואני לא אחזור עליהם. אנחנו בהחלט מסכימים לכל הדברים של חברי הכנסת ושל ראש העיר.

מכיוון שנאמרו כאן דברים, אני אקצר. אנחנו מבחינתנו רואים עדויות חיות לכישלון, ואני לא אציין ערים בשמותיהן סביבנו שנעשו שם פרויקטים של בנייה בהיקפים עצומים וכבר יש שם, בלי להתבלבל, כישלונות, בעיקר תחבורתיים.

אני אגיד לך איזו עיר, עוד מעט, או-טו-טו חריש, או-טו-טו, בעוד חצי שנה, הם אולי לא יודעים את זה. תמשיך. הם חושבים שאם עשו מעגל תנועה בכניסה אז פתרו את העניין.

יש גם את העיר הסמוכה אלינו - - -

ראש העין, אפשר להגיד את זה בקול רם.

כבוד היושב ראש, כל זה, כאשר אתה שומע, ואנחנו שמענו בשבוע שעבר את מר אביגדור יצחקי, ראש מינהל התכנון עומד על הבמה ואומר, "אין לי פתרונות תחבורה, אני לא רואה שיהיו לי פתרונות תחבורה בשנים הקרובות".

לא הבנתי. זו נקודה חשובה. אני רוצה להבין, ראש מינהל התכנון, ראש מינהל הבינוי אומר שאין לו פתרונות תחבורה לסירקין ועדיין ממשיכים לקדם את התכנית?

כן, כן.

הוא אומר שזה גם לא מעניין אותו.

מה זאת אומרת לא מעניין? אז מה מעניין אותו, רק שאנשים ייכנסו לבתים? ואיך ייסעו?

הוא אמר שישנו בשקי שינה ליד מקום העבודה.

חבר'ה, אני שואל. שאלתי את משה.

זה בעצם מוקד הבעיה. אנחנו לא יכולים מה שנקרא לשבת, מבחינתנו כאזרחים באמת א-פוליטיים ממש, מכל הזרמים, כמו שאתה רואה, אנחנו לא יכולים לשבת - - -

בוודאי, תתפלא, כולם עומדים בפקקים, לא קשור מאיפה הם.

לסיום, הוותמ"ל, אנחנו יודעים שזה סוג של הליכה לקנוסה בראייה הבדיקתית של כל מי שיושב שם, אלה לא מומחים, זה לא אנשים שבאים - - -

אתה רוצה לדון על הוותמ"ל?

גם.

בשביל מה לכם? אירוע אחר לגמרי. עזוב, זו חקיקה אחרת, בוא נתקדם.

אני רוצה להגיד שוב, לסיכום, תודה רבה והציפיות שלנו שלא רק נסיים את היום הזה ונלך הביתה שמחים וטובי לב, אלא שנעשה דברים קריטיים כי זו נקודת זמן של אל חזור. תודה רבה.

תודה. מינהל התכנון פה? מה התפקיד שלך בוותמ"ל?

כן, אילן שם טוב, מקדם תכניות.

אתה מכיר את התכנית של סירקין?

אני במקרה אחראי על מתחם סירקין.

שמע, אנחנו לפני שנתיים, לא היית בדיון שהיה לפני שנתיים.

אני לא הייתי - - -

כל פעם שולחים פקיד אחר כדי שאנחנו פה כל פעם נדבר מחדש, אני מצפה שאותם אנשים יבואו כל הזמן ויעקבו אחרי הנושא. בזמנו ביקשתי, גם מראש עיריית פתח תקווה, אז עלה הנושא, ראינו גם את תכניות התנועה, ראינו את הכבישים החוצים, כולל כביש מעבר באמצע השכונה ובאמצע המתחם וכו' ואז הבנו שהסיפור, תראה, בסוף, מגורים באים בגלל תחבורה, לא הפוך. ברגע שיש תחבורה באים המגורים. אין תחבורה אין מגורים. אז אני שואל, עוד לפני שקידמתם עוד תכנית על אותם צירים פחות או יותר, בסירקין, מהי התכנית, 14,000, 12,000 יחידות דיור?

12 ועוד - - -

21,000 בסופו של תהליך.

20,000 יחידות דיור.

20,000 יחידות דיור זה סדר גודל של עיר בינונית במדינת ישראל. אני אשאל שתי שאלות. אחת, האם אתם שיתפתם את ראשי הרשויות, באופן שוויוני, לא כדי לשים וי וללכת, בנושא של התכניות האלו, בעיקר התכניות של השטחים הציבוריים והתחבורה? דבר שני, האם יש לכם פתרונות תחבורתיים אמיתיים ולא שתגידו שהבאתם איזו תכנית מאיזה יועץ תנועה. בבקשה.

קודם כל, רק כדי להבהיר את הדברים, התכנית וכל הסיפור הזה התקדמו בוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית קיבלה החלטה על תכנית השלד בפברואר, לפני מספר חודשים. מבחינת הוועדה המחוזית יש התייחסויות מפורטות לכל הנושא התחבורתי. ברור לכולם שיש פה בעיה תחבורתית וצריך לפתור אותה. לא יודע, אביגדור יצחקי, אמרו פה שהוא יו"ר הוותמ"ל, אבל הוא לא יו"ר הוותמ"ל, הוא ראש מטה דיור, הוותמ"ל הוא גוף סוברני לקבל החלטות - - -

כן, אבל גם ראש מטה הדיור לא צריך להגיד את זה.

יש ועדה, היא מקבלת תכנית ודנה בכל ההיבטים שלה. אנחנו בתחילת הדרך.

התכנית הזו של סירקין, היא במחוזית או הועברה לוותמ"ל?

היא הועברה לוותמ"ל. הייתה הכרזת ממשלה, בקבינט הדיור - - -

למה? היא הרי הייתה באמצע הדיונים המחוזיים.

היא לא הייתה באמצע. הסתיים הדיון בתכנית השלד. תכנית שלד היא תכנית שקובעת את רשת הטווחים, את ייעודי הקרקע העיקריים, היא לא עושה את החלוקה - - -

זה לא על סירקין הקטנה, בסירקין הקטנה לא דנו מעולם.

לא להפריע. מה היה במחוזית, תכנית השלד?

אושרה תכנית השלד. זה התהליך שהתרחש עד פברואר השנה.

מה באה תכנית השלד להגדיר, את ייעודי קרקע?

היא באה להגדיר את השטח לפיתוח, היא באה לבדוק את כל היבטי התחבורה, יש עוד היבטים של תשתיות מלבד תחבורה.

תן לי דוגמה.

יש תחנת השקעה של חשמל, שתכנית יחידות הדיור הזאת לא יכולה להסתמך - - -

כן, אבל אלה דברים זניחים יחסית לשאר התכניות של התחבורה.

יש עוד היבטים מלבד התחבורה, למרות שתחבורה זה הנושא העיקרי, ה-issue הגדול ביותר שיש בתכנית באזור הזה.

על מה דנה המחוזית? את מה היא אישרה?

תכנית שלד. היא עשתה בדיקה של כל נושא התחבורה והיא אמרה, אנחנו צריכים מחלף, היא שמה דגש על תחבורה ציבורית.

זה בלי שבתכנית השלד מוקמו המבנָנים? איפה בונים בכלל?

לא, התכנית היא ברמה של כתמים - - -

הבנתי. בעיות הדיור הוגדרו למחוזית?

הוגדר איזשהו סל של שלב א' עם 8,000 יחידות דיור, שלב ב' עוד 4,000.

זאת אומרת שבסך הכול - - -

סך הכול יש 12,000 פלוס התכנית הדרומית, שעכשיו נכנסה, עוד 4,000 יחידות דיור.

שהיא לא הייתה במחוזית מעולם.

חבר'ה, זה מפריע לי. זה מפריע לי. אני רוצה להבין את הלוגיקה של הדיון. נניח שהתחלתם עם 12,000 יחידות דיור ובסופו של דבר אנחנו מתחילים להיכנס לתכנון של כבישים וכו' ואנחנו רואים שזה לא מתכנס, אז מה עושים? אנחנו מתחילים להוריד את מספר יחידות דיור. אז האם זה נראה לך סביר שאנחנו באים למחוזית עם 12,000 יחידות דיור ואומרים להם, 'חבר'ה, תאנסו עכשיו את הכול כדי להביא לנו תכנית תחבורה'?

זו תכנית השלד, ככה זה עובד - - -

אני שואל, אני שואל אם בהיגיון התכנוני - - -

ההיגיון התכנוני - - -

שאלה מקצועית קטנה, אדוני היושב ראש.

בהיגיון התכנוני אנחנו מתחילים ברמת המאקרו, עושים איזושהי - - - מנסים להבין מה השטח הזה יכול לספוג. הכול בשיתוף פעולה עם עיריית פתח תקוה. בגלל זה התפרצתי בהתחלה, כי עשינו ישיבת התנעה בעיריית פתח תקווה. בא ראש העיר ואמר את הדברים שהוא אמר - - -

אתה יודע מה התשובה שקיבלתי מיושבת הראש? אתה רוצה שאני אצטט את זה פה?

תן לי רגע לסיים.

לא, לא, זה מקומם, זה מקומם כי התשובה הייתה, "אדוני ראש העיר, דבריך באמת טובי טעם עם הרבה הגיון אבל אני, יש לי משימה ואני פה כדי לבצע את המשימה". אז פה אל תגיד לי על שיתופי פעולה, בבקשה. לפחות על האינטליגנציה הזאת, תכבד אותנו.

אני מבקש לשאול שאלה מקצועית שאני מתעקש עליה. ממעט ניסיוני, אשכרה, חמש שנים, קידום של 150 תכניות והייתה תכנית אחת שברגע שהיא הוגשה מתארית, הצטרף לאדריכל יועץ תחבורה, אז מי יועץ התחבורה שהצטרף לכאן ועל מה הוא חתם?

לא חשוב לנו מי, אני שואל כרגע - - -

אין דבר כזה תכנית מתארית כשלאדריכל אין יועץ תחבורתי.

יועץ תחבורה זה לא - - - באמת הוועדה המחוזית עשתה - - -

אני רוצה להבין, תכנית התחבורה אושרה במחוזית?

תכנית השלד אושרה במחוזית.

מי מהנדס התחבורה שחתום?

למה אתה מפריע לי? אני שואל מה אושר במחוזית.

מרחב סירקין, ניתוח שלביות ופתרונות תחבורה ציבורית.

זה ניתוח, זה לא תכנית. זה סתם איזשהו מסמך.

תכנית שלד אינה סטטוטורית, היא מסמך מנחה בכל מקרה, תכנית שלד היא מסמך מנחה. אנחנו עכשיו - - -

למה העברתם את זה לוותמ"ל?

לגבי התהליך בוותמ"ל, אני לא העברתי את זה לוותמ"ל, יש החלטת ממשלה, מִנהלת הדיור.

תראה, אתה בשבילי השליח של כל האירוע הזה.

לא, יש יזמים - - -

אחרת הייתי מזמין את יצחקי, אולי הייתי מזמין את שר האוצר. אתה באת מבחינתנו - - -

יו"ר הוותמ"ל הוא ערן ניצן.

אתה מבחינתי מרכז לי את הנושא. הם שלחו אותך, נכון? נשלחת לפה?

יש יזמים לתכנית, יש חוק במדינת ישראל - - -

מי זה היזם של התכנית?

משרד הביטחון ורשות מקרקעי ישראל.

ממתי משרד הביטחון אמור להיות יזם של תכנית?

הוא יזם של הפינוי.

אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, בגלל שהוא הבעלים של הקרקע? אני שואל.

משרד הביטחון - - -

אני אענה לך.

לא צריך, אני שואל אותו.

אני משרד הביטחון. יש מזכר הבנות בין משרד הביטחון - - -

משרד הביטחון? זה לא נכון, ה-4,000 למשרד הביטחון - - -

מוטי, מוטי, אנחנו מדברים כרגע על השלב הראשון.

לגבי מחנה סירקין, יש החלטות ממשלה שאומרות שאם המחנה זז מתאימים שם תכניות אזרחיות. משרד הביטחון, בהסכם הבנות בין-משרדי, בשנת 2012, בין משרד הביטחון ומשרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל ממנה את משרד הביטחון לקדם את התכניות בחמשת המחנות.

אני רוצה להתקדם. תקשיבי, אילנית, אנחנו היינו בדיון הזה לפני שנתיים. אני טוען, וזו הבעיה שלי עם כל ניהול המדינה, אם זה היה תלוי בי זה לא היה מתבצע ככה. משרד הביטחון עוסק בביטחון, משרד השיכון בונה בניינים. הכול פה הפוך. אני מוצא את עצמי כשמשרד השיכון עושה אבטחה בעיר דוד, אתם, משרד הביטחון בונה בניינים והרשויות עושות ביטחון. לכן אני אמרתי, אני כועס ואני בתסכול מכל התהליכים שקורים פה. בגלל זה יש כאן תקלה, בגלל שמשרד הביטחון לא עוסק בבינוי ואם הוא מקדם את התכנית - - -

בינוי של מחנות, לא בינוי של שכונה בפתח תקווה.

לא, אבל זה מממן את צה"ל עולה לנגב.

ברושי, אל תפריע לי.

אבל זאת החלטת הממשלה.

אני אמרתי, את אמרת לי שאת רוצה לתת את התשובה, אני חושב שלא את צריכה לתת את התשובה בגלל שמשרד הביטחון לא צריך לעסוק בנושא של שיווקי קרקע לבנייה ולהוביל תכניות. יש מישהו במדינת ישראל שמתמחה בזה, קוראים לו רמ"י. אם משרד הביטחון רוצה לדבר עם רמ"י, שידבר אתה במונחים של שקלים, שיווקת, תעביר לי את הכסף, תעשה אומדן של כמה שמגיע לי. אבל שהוא מוביל את זה? זה נשמע לי הזוי, על גבול ההפקרות כמעט. אבל בוא תמשיך.

אני אמשיך. למה בכל זאת זה עבר לוותמ"ל? אני עובד בותמ"ל ואני מייצג גם את מינהל התכנון, אז אני לא חושב שצריך להיכנס פה לכל האמירות על משבר הדיור ועל הצורך לקדם יחידות דיור בצורה מהירה - - -

מתי זה הגיע לוותמ"ל?

לוותמ"ל יש את היכולת - - -

אני מכיר את הוותמ"ל, אנחנו דנים פה כל היום, מתי זה הגיע לוותמ"ל?

המתחמים הוכרזו ב-5.6.

התכניות עברו בוותמ"ל, אושרו?

לא, הייתה הכרזה בקווי ההיתר על קו כחול. אנחנו ראינו, הצוות המקצועי של הותמ"ל ראה את התכנית לראשונה, הצגה ראשונית של הדבר הזה, של סירקין, בשתי התכניות, היא הוצגה לנו לראשונה לפני שבועיים או שלושה שבועות, משהו כזה. מאז כבר הספקנו לעשות עוד ישיבה כדי להבין את הנושא התחבורתי - - -

מי הציג לכם את זה?

צוות התכנון.

של משרד הביטחון?

צוות תכנון זה צוות תכנון, זה לא משנה - - -

תשמע, אני 20 שנה בעסק הזה. שאלתי מיהו צוות התכנון, שלכם? של משרד הביטחון?

של משרד הביטחון.

בסדר, אל תגיד לי צוות תכנון, אני יודע שצוות תכנון זה צוות תכנון, שאלתי רק של מי. דרך אגב, בסוף, לצוות התכנון יש משמעות עצומה , מי בעצם שוכר את שירותיו של צוות התכנון, בגלל שהוא מגדיר את פונקציית המטרה. אם אני משרד הביטחון אז אני מגדיר את צוות התכנון שפונקציית המטרה, להוציא מקסימום יחידות דיור בגלל שאני רוצה את התגמולים.

אם אנחנו מדברים על תכנון - - -

ואם אני ראש העיר אז אני אומר לו, 'אדוני, אני רוצה מקסימום שטחים ירוקי', הרי זה נורא תלוי במי שמוביל את התכנון.

הוא קיבל השלמות של שטחים פתוחים - - -

לא חשוב. אילן, בוא תגיד לי איפה הדברים עומדים היום.

הדברים הם בתחילת הדרך. בוותמ"ל, כמו שאמרתי, הייתה ישיבת התנעה, שזו ההצגה הראשונה של הדברים לצוות הוותמ"ל. הדבר הראשון שבולט וזיהינו זה הבעיה התחבורתית. מיד כינסנו ישיבה של צוות מקצועי תחבורתי, שזה הנציגים של נתיבי ישראל, נציגים של עיריית פתח תקוה - - -

רק שנייה, תקשיב, בצוות התחבורה, מי נמצא בצוות הזה? אמרת נציגים של פתח תקווה, יש צוות מובנה או שמדי פעם אתה מזמין אותם לפי העניין?

לא, בחינה ראשונית זה סקירה של כל מה שנעשה עד היום באזור, כדי ללמוד את המצב התקף כרגע ואת התחזיות לעתיד. הצוות שהציג לנו, שהוא לא חלק מצוות התכנון של התכנית, היה נציג של נתיבי ישראל שעושה בחינה כוללת, מערכתית, של כל האזור הזה. הוא נתן את ההדגשים שלו, לאיזה פרויקטים תחבורתיים, בדגש על פרויקטים של תחבורה ציבורית. אני עוד פעם אומר, זה שנרחיב כבישים ונעשה מחלפים, זה לא בהכרח הפתרון הנכון, אז יש לנו קווי מתע"ן, יש לנו את תחנת הרכבת סגולה, עם כביש הגישה אליה שצריך לטפל, יש שני מחלפים שצריך לטפל בהם, יש הרחבה והסטה של - - -

מי מטפל בזה, נציג?

מה זאת אומרת צריך לטפל בהם? איפה זה נמצא?

מי היועץ התחבורתי של התכנית? למי כואב הראש בגלל היועץ התחבורתי של התכנית?

היועץ התחברותי של התכנית זה משרד ינון הנדסה, שהוא אחד המשרדים המובילים בארץ בתחום - - - אמי מתום, סליחה, ינון הנדסה הוא של הדרך הדרומית, לא משנה, שני משרדים מובילים בתחומם בארץ, שעוסקים בכל התכניות בכל מדינת ישראל - - -

שניים על תכנית - - -

מוטי, מוטי, חבר הכנסת יוגב, אל תפריע לי בדיון, עזוב, אני יודע לשאול.

שני משרדים על אותו מתחם?

זה לא אותו מתחם, שני מתחמים שונים.

סירקין היישוב והמחנה?

אני שואל, בסופו של עניין אתה אמרת קודם - - - מי אמרת שהציג לכם את התכנית? נתיבי ישראל?

היו שתי ישיבות להצגה ראשונה של התכנית, שראש העיר נכח בישיבות האלו - - -

מי הציג את התכנית, מי עשה את תכנית התחבורה? אמי מתום? המשרד של אמי מתום?

אמי מתום וינון. שני משרדים לשני מתחמים שונים. מתוך שני המשרדים האלה בחרנו את המשרד שחשבנו שנכון שיעשה, שוב, למרות שזה כבר נעשה, בדיקה מערכתית כוללת - - -

הבנתי. הבנתי. תן לי, תענה לי רק לשאלות, אני רוצה להתקדם, אין לנו הרבה זמן. אתה אומר שכרגע יש תכנית ראשונית, בחינה ראשונית של צוות התחבורה.

עוד אין בחינה ראשונית של צוות התחבורה של התכניות האלו, יש בחינה של צוות התכנון של תכנית השלד - - -

אנחנו כרגע נמצאים בבחינת תכנית השלד? אני שואל, אמי מתום – מה אישר?

אמי מתום הוא חלק מהצוות של התכנית המפורטת.

איפה יושבות התכניות המפורטות היום?

בתחילת עבודה. הצגה ראשונית, כמו שאמרתי, בוותמ"ל.

איך בעצם ראשי הרשויות שנוגעות בעניין הן חלק אינטגרלי מהצוות הזה?

הם מוזמנים לכל ישיבת עבודה.

לא שאלתי, האם יש - - -

24 שעות לפני הדיון מזמינים אותנו.

מוטי, תן לי. אני שואל, האם אתם לא חושבים שצריך לבנות את הצוות כשבאופן מובנה הם שותפים והם חלק מהצוות שמאשר את התכנון?

קודם כל יש את העבודה של צוותי תכנון שהם מבצעים את זה בנפרד.

עזוב, צוותי התכנון, הבנתי.

צוותי התכנון נפגשים עם הצוותים המקצועיים - - -

מי אלה?

הצוות שעובד מול המועצה האזורית, הם רק החלו, הם ממש ממש - - -פה, במחנה סירקין, יש לנו לפחות תכנית שלד, יש פה איזושהי היסטוריה של עבודה שנעשתה, יש עבודה מול העירייה, אבל התכנית הדרומית, בשטחי השיפוט של המועצה האזורית היא ממש בחיתוליה - - -

היות שהרמת לי להנחתה אז אני אשאל, אם תכנית סירקין, שאנחנו כבר שנתיים מדברים עליה ומבינים שיש שם ואחד אירוע, חבל על הזמן, שאנחנו לא יודעים איך לבלוע אותו, של 12,000 יחידות דיור, אז אתם מוסיפים עוד 4,000 יחידות דיור, ככה, על הדרך, כשאתם לא יודעים איך לפתור את ה-12,000? עכשיו יהיו לך 20,000. הרי ל-12,000 אתה לא יודע לפתור, אז אתה מוסיף? אני שואל, בהיגיון.

זו שאלה טובה ואם נראה שאי אפשר ואין פתרונות תחבורתיים אז לא נעשה.

אבל זה לא עובד ככה. תקשיב, אני אומר לך, זה לא עובד ככה, אפילו לא בשוק מחנה יהודה כשמוכרים מלפפונים.

אפשר עוד מילה אחת על הוותמ"ל?

נו.

אנחנו, בניגוד לוועדה המחוזית, אנחנו צריכים לתת סל של תכנית שאפשר להוציא ממנה היתרי בנייה ולכן אם תסתכלו על 60 ומשהו המתחמים שאנחנו מטפלים בהם, אנחנו לא משאירים שום דבר לא פתור.

אבל אני לא שם, אילן, אתה עכשיו - - -

אנחנו בדיוק שם - - -

אילן, אילן, תעצור רק לשנייה, תעצור שנייה. אני כרגע לא מדבר על מחלף ספציפי כזה או אחר, או על הרחבת כביש וכו', או אם צריך לעשות איזושהי הפרדה מפלסית - - -

אנחנו לא שם, אתה צודק. בוא נדבר עוד שנה, אם לא עשינו את זה - - -

שנייה. אני אגיד לך איפה הבעיה ואני אגיד לך למה אני ממליץ לכם לפתור את הבעיה, בגלל שאני טוען שבסוף, אני אומר את זה גם לראשי העיר כאן, בסוף הם לא יוציאו לכם היתרים. תבינו טוב, לכן אני מציע לכם, במקום לבוא ולהפגיש אותם בקצה ואז יהיו הבעיות, בואו שלבו אותם מתחילת התהליך ואז הם יהיו אתכם.

מכבד במאה אחוז - - - התחייבות שזה מה שנעשה.

שנייה, תן לי, תן לי רק שנייה. כרגע הם מתרעמים על כך, ובצדק, לא יכול להיות שראשי עיר וראשי מועצות, שהאחריות שלהם כלפי הציבור היא ישירה, הם בכלל לא בלופ אלא רק על תקן של 'בוא נשים וי, נקרא לו, אמרנו, אמר את מה שאמר, אמרת דברים נחמדים מאוד, אני מתקדם'. זה לא הולך ככה.

זה לא נכון מה שראש העיר אמר - - -

אני מוכרחה להגיד מילה.

לא, כשאני אתן לך.

אתה קיבלת מידע - - -

את קיבלת ממני את רשות הדיבור? כאן לא מדברים בלי רשות דיבור. אני רוצה להגיד לך משהו, זה לא משנה אם תגיד לי נכון או לא נכון כי זו התחושה שלהם. גם אם אתה צודק שזה לא נכון, אם הוא מרגיש ככה ומוטי מרגיש ככה והם באו, עזבו היום את הערים ובאו לדיון הזה, ובאו לכאן, כנראה שהם מתוסכלים, אחרת, אם היה הכול טוב, הם לא היו פה.

אני מקבל את ההערה במאה אחוז - - - נזמין אותם מעכשיו לכל ישיבה. אם איפה שהוא פספסנו - - -

תראה, אני רוצה להגיד לך משהו. זוהי נקודת הצומת שהכי מעניינת אותי בסיפור של הדיון. אני חושב שאתם צריכים לבנות צוותי עבודה אורגניים ביחד איתם, כשהם חלק אינטגרלי מתוך הצוות, לא בתקן של מייעצים, אלא שיש להם זכות גם להתערב בתכנית ולהביע את עמדתם, כי הוא בעירייה ואם מהנדס התנועה שלו או מנהל אגף התחבורה שלו אומר, 'רבותיי, זה לא מתאים לנו כאן, הכביש הזה ככה וככה בגלל שזה ככה וככה', הרי אם התכנית הייתה באה אליו במסגרת המחוזי הוא היה עוצר את זה.

מנהלת אגף תחבורה של עירית פתח תקוה, בא יועץ שלה, היו - - -

לכן, אילן, אני מציע לכם, תשבו עם הערים שהן רלבנטיות לתכנית הזו ושהיא משפיעה עליהן ותקימו צוות תכנון משותף. תראה, אין סדרי גודל כאלה בין התכניות בוותמ"ל, אני אומר לך, אני עוקב אחרי הוותמ"לים, אני משנה פה כמעט כל חודש איזה סעיף כזה או אחר בוותמ"ל ואני אומר לך, סדרי גודל של תכנית כאלה זה תכניות בסדרי גודל עצומים, זה גם בתוך מרקם אורבני הכי מסובך במדינת ישראל. אז אם אתה לא תיקח אותם כשותפים הם בסוף יהיו לך כמתנגדים ואז כולנו נפסיד. המדינה תפסיד, אתה בינתיים תוציא את הכסף, אמי מתום יקבל את שלו, כולם יקבלו ניירות בעשרות מיליונים אבל לא יקרה כלום. למה? כי הם לא ייתנו לך. אז לכן אני אומר לך מראש, תעשו חשיבה איך משלבים אותם כצוותים אורגניים מתחילת הדרך. ברגע שהוא איתך מתחילת הדרך, תאמין לי, אתה מגיע אתו 'און גאז'ה' עד הסוף. מתווכחים פה, מתווכחים שם ובסוף אין פה אינטרסים כל כך נוגדים, כולם רוצים לבנות, אבל כולם רוצים לבנות בהגיון, לא רק לבנות קוביות וללכת ולהשאיר אותם עם זה. הם לא יסכימו ואני מניח שכל בר-דעת לא יסכים. מבחינתי, זו תמצית הדיון.

לגבי הסוגיה של משרד הביטחון, אני לא מצפה שהיא תשיב לי וגם לא אתה, אני רק נתתי כדוגמה כרגע איך מתנהלת המדינה שלנו. אני, בעולם המושגים שלי זה לא עובד ככה. אני מקווה שמחר משרד הביטחון לא יבנה בתי חולים ושאתם לא תעסקו בחינוך ותשלחו מורים. הכול נראה לי הזוי. אני חשוב שזה גם מקצועי וגם חסכוני כשכל גוף שזה תחום המקצועיות שלו, שיעסוק במה שהוא יודע לעשות, לא במה שהוא לא יודע.

אתה רוצה לומר משהו?

כן, אני רוצה. רפי אלמליח.

בבקשה, רפי.

גם אני - - -

את איחרת.

אז אני לא אקבל רשות דיבור?

אני מסיים את הישיבה בעוד חמש דקות והם באו כדי לשמוע אותם.

בסדר, אני גם באתי.

יעל, את מכירה את הסדר שלי. באים הח"כים, אני נותן להם בתחילת הדיון, אם יהיה זמן בסוף ולא יהיה מה לדבר - - - אבל לא חשוב, זה לא הוויכוח. בבקשה.

רפי אלמליח, מתכנן ראשי של רשות מקרקעי ישראל. אני שומע את הדברים כאן ואני אומר, אנחנו לא מהיום התחלנו לתכנן, משרד הביטחון גם לא מהיום הראשון נכנס לתכנון כאן. היה תכנון רב שנים, כבר 20 שנה, כבר כמה ראשי ערים בפתח תקווה ישבו איתנו. הרבה זמן כבר תכנית המתאר של פתח תקווה מקודמת. אנחנו ניסינו לשבת עם העירייה, לא הלך. זה שטח, כמו השטחים האחרים, צריפין ותל השומר, שאנחנו משנים את ייעודם במרקם הבינוי הצפוף של מדינת ישראל, במרכז הארץ, גם סירקין זה אותו מחנה שעליהם אנחנו התחייבנו מול המשרדים השונים, כולל משרד הביטחון, ואנחנו כך מנסים לשפר את מצב הדיור בישראל. אני לא חושב שעירייה שעומדת ולא מוכנה לשתף פעולה, שאנחנו נמשיך ונמתין לה עוד 20 שנה.

זה לא נכון.

אני חושב שצריך למחות, אדוני היושב ראש - - -

אני לא מבין על מה אתה מדבר, עם כל הכבוד. פשוט אני לא מבין על מה מדובר, עם כל הכבוד.

שניה, יש לנו עוד ארבע דקות, יותר לא מדברים, בבקשה.

זה דבר חמור - - -

לא חשוב לי מה הוא אמר.

תנו להתיישבות.

תודה, אדוני. אלי פיטרוֹ, יושב ראש אגודת כפר סירקין, שעל גבה בעצם נבנות כל התכניות האלו. ברור שכל האזור סובל מהתכניות האלו ואדוני הצביע פה על הכשלים החמורים בכל קידום התכניות האלה. אני חושב שהדבר הכי נכון שנאמר פה היום זה מה שנאמר על ידי חבר הכנסת נחמן שי, צריך כרגע לעצור את כל התכניות האלו ולחשוב מחדש איך מקדמים אותן לפני שמקבלים כל החלטה. לפני שנתיים היה פה דיון, חבריי שיושבים כאן בפאנל היו בדיון ההוא וחזרו מאוד מעודדים מהעמדה של יושב ראש הוועדה.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. מעבר לאסון הקולוסאלי התחבורתי, התשתיתי, שהולך לפקוד את כל האזור הזה ואחר כך, בעוד כמה שנים, זה יהיה בכיה לדורות, יש פה אספקט אחד נוסף שלדעתי הוא קריטי וחשוב. לא שיתפו בהחלטה הזאת אף אחד ואדוני, קבינט השרים שהתכנס כדי להעביר את הדבר הזה לוותמ"ל ולהכריז על המתחם הזה כמתחם מגורים מועדף, דן בעניין הזה בערך ארבע דקות, שלושה שרים, שניים נגד אחד וכל הנושא הכול כך רגיש, כל כך הרה אסון הזה, הועבר לוותמ"ל. אדוני, פה אם כל חטאת, הנושא הזה חייב להיעצר.

ברור לי, תודה. בבקשה, דקה. אחרי זה בכל מקרה אני אתן לחברת הכנסת פארן דקה ואני אסכם בדקה, בבקשה. כדי שלא תצא נעלבת לגמרי, בכל אופן באת.

תודה.

אני רק מצפה מהח"כים שיבואו בתחילת הדיון.

אמנון דרדיק מהעמותה להגנה על עתיד סירקין. לא קיבלנו תשובה לפני כמה דקות לשאלה למה התכנית עברה מהמחוזית לוותמ"ל. עכשיו קיבלנו את התשובה, כי עיריית פתח תקוה לא עשתה כל מה שנדרשה, היא לא נכנעה.

אתה עכשיו נגד פתח תקווה?

לא, ההיפך.

אתה אומר שהם עשו בעיות אז העבירו.

לגמרי. שתיים, הם גם הענישו את הוועדה המחוזית שהקשיבה יותר מדי לצרכים, זו האמת. נושא שני, בנושא ההכרזה על סירקין, הכפר ייהרס, כלומר אין שם יותר שטחים של כפר ובעצם אנחנו לא סתם כולנו יחד, כי יש כאן מתחם אחד במרחק חצי קילומטר ולכן אי אפשר להסתכל על שני מתחמים.

תודה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מה שאני מבקש נאמר לפני כן פה ואני רוצה להדגיש את זה, שצריכים קודם כל לשלב את עיריית פתח תקוה ואת הצוות המקצועי וזו הדרך לעשות את זה. במידה שלא ישתפו אותם, לא ייצא מזה שום דבר. אני רוצה לבקש ממך לתת ליושב ראש הוועדה המקומית, שהוא גם יושב במחוזית, לומר כמה מלים בנושא.

אין לי זמן, נגמרת הישיבה בעוד 20 שניות.

זה חשוב מאוד, אדוני היושב ראש.

אני יודע, הכול חשוב, אבל אני אסכם עוד מעט משהו. בבקשה, חברת הכנסת פארן, דקה ואני מסכם.

תודה רבה. אני באמת מתנצלת שאיחרתי, היו ישיבות אחרות שהייתי חייבת להיות בהן. תראה, יש פה את הדוגמה שהיא אולי הכי קשה של התנהלות הוותמ"ל. 12,000 יחידות דיור ועוד 4,000, לא ראיתי את זה בשום מקום בארץ, אבל הוותמ"ל, ההתנהלות שלה היא הרס תכנוני של מדינת ישראל בראייה לאומית. זה לא רק סירקין, זה אפולוניה וזה על חוף הים בנתניה וזה בגן יבנה וקריית ביאליק ועוד עשרות מקומות שפשוט שום תכנון, אפס התחשבות במה שקיים ואפס חשיבה על מה שזה יעשה. פה אני רוצה לקרוא לך שהוועדה צריכה לעשות איזשהו סדר, זה לא רק סירקין וזה לא רק עוד תכנית, זה כל התכניות, הן פשוט מתנהלות בצורה חסרת אחריות לאומית.

הדברים שנאמרו באחד הימים האחרונים, היה עימות והיו הפגנות, אבל הדברים שאמר יושב ראש קבינט הדיור, אביגדור יצחקי, לתושבים שהפגינו מולו, הם גם כן משהו שעליו הכנסת צריכה להגיד שאנחנו לא מוכנים שנציג ציבור, הוא אמנם לא נבחר ציבור, אבל הוא עובד ציבור, ידבר כך לאזרחים במדינת ישראל.

תודה רבה.

תודה רבה, את צודקת מאוד.

לא צריך לחלק לה ציונים.

זה משהו שאולי נשכח, אבל הוא חמור מאוד.

מי אמר את זה?

אני, אני.

אתה לא מחלק לנו ציונים פה ואתה לא קיבלת את זכות הדיבור, אז אתה לא מעיר. נתתי לך, נגמר. רבותיי, אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון. אתם ראיתם את ההתנהלות, דרך אגב, בכלל, אני מציע למינהל התכנון קודם כל, כרגע, לא להחמיר את הבעיה וכרגע לשים ב-hold את התכנית הדרומית או את שתיהן, לא חשוב, לא להוסיף חטא על פשע, מה שנקרא. כרגע לשים את זה בצד עד שאני אראה מה קורה עם התכנית המרכזית.

אני, בכל מקרה, אקיים פגישת עבודה אצלי בפגרה עם איציק ברוורמן, ראש עיריית פתח תקווה, ועם מוטי דלג'ו. יש עוד ראש עירייה שרלוונטי לעניין? לתכנית? לא. אנחנו נזמן לדיון גם את אביגדור יצחקי, ערן ניצן או את מי שמחליף אותו, דלית זילבר, הנציג של קמיניץ או ארז קמיניץ עצמו, ואת עדיאל שמרון, ראש מינהל מקרקעי ישראל. אני חושב שכל הראשים צריכים לבוא בדרגים הכי גבוהים בגלל שמדובר כרגע בתכנית ענקית, זו לא סתם עוד תכנית. אנחנו נרצה ללבן את העניינים, קודם כל לגבי התכנית עצמה ולאן היא צריכה להתגלגל. אני רוצה לדון איתם גם בנושא של השותפות. זאת אומרת, הוותמ"ל היא ותמ"ל, הכול טוב ויפה, אבל בסוף יש גם ראשי ערים שהם צריכים להיות חלק אינטגרלי מכל הסיפור הזה של התכנון. אני לא יודע באיזו תחנה, אבל בוודאי שצריכים לשלב אותם.

וגם אנחנו ניכנס לסיפור הספציפי של התכנית הזו בהיבטים בעיקר הציבוריים, בעיקר התחבורה ושאר השטחים הציבוריים הנדרשים, כדי שהתכנית כזאת תתפקד כמו שצריך. אני אעשה את זה כמה שיותר מהר, אני מקווה שתוך חודש, חודש וחצי, אני אארגן את הפגישה הזו ואחריה אני אחליט, כתוצאה מהפגישה, איך אנחנו מתקדמים קדימה כיוון שכאן באמת אני חושב שההתנהלות מתחילת הדרך היא לא נכונה בסיפור הזה, ואני עברתי כמה תכניות בחיים שלי, כולל תכניות עצומות וגדולות.

אני מודה לכולם ואנחנו נעמוד איתכם בקשר, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.