הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 188

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, ג' באב התשע"ז (26 ביולי 2017), שעה 9:00

דיווח על יישום הנחייה 2.5 של פרקליט המדינה בעניין תלונות שווא

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

יהודה גליק

לילך וגנר - פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

פנינה ברנס - מפקחת יחידת סיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ענת מלכה ענבר - ממונה ארצית יחידות סיוע, משרד הרווחה

ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, ביטחון פנים

שלמה למברגר - המשנה לפרקליט המדינה עניינים פליליים, פרקליטות המדינה

ד"ר יעל פרואקטור - הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

יעל זמרן - עובדת סוציאלית במקלט לנשים נפגעות אלימות, ויצו

מירי ברנשטיין - עו"ד ביחידה לקידום מדיניות ציבורית וחקי, מרכז רקמן באונ' בר אילן

סוזי עוזסיני ארניה - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה ותלונות שווא, והועדה למעמד האישה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

פרץ בכר - עורך דין, לשכת עורכי הדין

תמר שוורץ - מנכ"לית, רוח נשית

חמוטל גורי - מנכ"לית, קרן דפנה - נשים משתפות פעולה לשינוי

אבי קסב - מנהל הארגון חבל הצלה, ארגוני גברים

רונית דרור - יושבת ראש עמותת לצדכם, ארגוני גברים

קרן בר יהודה - עורכת דין פרטית

אסתר בלומברג - ממונה על תחום האלימות, נעמת ירושלים, ארגון נעמ"ת

איילת רזין - איגוד מרכזי סיוע

מירית ענתבי - עו"ד, דוברת מטעם מרכז "עמית" - מתגרשים כעמיתים לטובת הילדים

ד"ר יואב מזא"ה - ראש מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט הקריה האקדמית אונו, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

סיון יעקבסון - מוזמן/ת

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מרכז רקמן

דלית אזולאי

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

דיווח על יישום הנחייה 2.5 של פרקליט המדינה בעניין תלונות שווא

בוקר טוב לכולם ולכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-26.7.2017 ואנחנו היום נדון בדיווח על יישום ההנחיה 2.5 של פרקליט המדינה בעניין תלונות שווא. אבל לפני שאנחנו מתחילים את הדיווח אני מעוניינת להגיד כמה דברים, איך הגענו לדיון הזה.

את הדיון הזה אנחנו בוועדה מנסים לתאם כבר חודשיים, כמעט, וזה בא מתוך הדאגה שהתעוררה בשנה שעברה כאשר פרקליט המדינה הוציא הנחיה או עדכן את ההנחיות בדבר מדיניות פתיחה וחקירה והעמדה לדין בגין חשד למסירת אמרה או עדות כוזבת או סותרת בחקירה ובמשפט. בזמנו, כשפורסם העניין לא היה כל כך ברור מה בדיוק השינוי שחל, אבל דובר על החמרה ואני יזמתי אז פגישה עם פרקליט המדינה והצוות שלו, מר שי ניצן, והעליתי את הדאגות וביקשתי להבין יותר לעומק מה בדיוק השינוי שחל בהנחיה האחרונה שלו.

לפי ההסבר ששמענו בזמנו, לפני שנה, הפרקליט הדגיש שאין שום סיבה מכוונת לקהל זה או אחר בעניין של שינוי ההנחיה והצורך היה כדי לנסות ולהתגבר על תופעת – מה שנקרא: תלונות שווא. מאז עלה השיח ובאותה ישיבה אני אמרתי שאני ארצה לשמוע כעבור שנה מה קורה בדיוק, האם חל שינוי איך שהוא מבחינת הגשת כתבי אישום או פתיחת חקירה לאור השינוי בהנחיה או לאור ההנחיה החדשה של הפרקליט, כדי להבין לאן המגמה מובילה.

אין מה להסתיר שבחודשיים האחרונים, או כמעט בשנה האחרונה, עלה פעם אחר פעם הנושא של תלונות שווא והנושא הזה עלה יותר בקונטקסט של אלימות נגד נשים ועלה בקונטקסט של סכסוכים בני זוג, כאשר ישנה איזו שהיא מתקפה תקשורתית וגם הסברתית שבאה להגיד שיש הרבה תלונות שווא בקרב הנשים בנושאי אלימות ואני לא יכולה להתייחס לכל המתקפה הזו שהתחוללה ולכל ההסברים שניתנו באובייקטיביות טוטלית, כי אני יודעת שחלק גדול ממנה לא ניתן באובייקטיביות ולא ניתן במקצועיות, אלא כחלק ממגמה כדי להכות שוב ושוב באמינות של נשים והולכות ומתלוננות או לפעמים גם גברים שהולכים ומתלוננים, לתאר את תופעת האלימות נגד נשים ולתאר גם את הנושא של הטרדות מיניות, שהוא בעיני מגיפה שמתחוללת במדינה, כמשהו כוזב, כמשהו שלא אמתי, כמשהו שאין לו יסודות ולכן אני חושבת שהגיע הזמן לטפל בנושא הזה.

מי שמאמין שהוא דוגל בעניין שהוא צודק ומי שמאמין שהוא מייצג בעיה חברתית שצריך לפתור אותה – אין לו חשש מלגעת בנושא ולטפל בו בצורה עניינית ובצורה מקצועית. לכן, אני חשבתי שבמקום להביא דיון על תלונות שווא, בצורה מתלהמת, בצורה לא עניינית, בצורה שאני אכריז בה רק הכרזות – אני רוצה לראות האם חל שינוי לאור ההנחיה הזו, מהו הגודל של מה שקרוי – וכדאי כאן לשים לב שאנחנו לא רק מדברים על תלונות שווא וצריך להגדיר, כשאומרים תלונות שווא מה היא תלונת שווא? האם זה כולל גם את המקרים שבהם אישה פונה, מתלוננת ואז מופעל עליה לחץ אדיר ופונים אליה ואומרים לה באופן הכי ברור: או שאת ממשיכה עם התלונה או שאת מפסידה 1, 2, 3 ואז היא נסוגה ודאי לשמוע איך הפרקליטות מתייחסת במקרים כאלה או במקרים אחרים, שיש בהם לפעמים תלונה ואנחנו טיפלנו בוועדה הזו במקרים של הסכמי ההשתקה שנעשים בנושאים של ההטרדות המיניות ואולי חלק מהתלונות גם חל בנושא הזה ואז היא נסוגה וכדאי לשמוע מה קורה במקרים האלה.

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבם של כולם להחלטת בית המשפט מלפני חודשיים שבה הפרקליטות הגישה כתב אישום נגד צעירה, ערבייה, בדווית, שהתלוננה על מקרה של התעללות ושל כליאה בבית והטרדות מיניות והתברר תוך כדי הסיפור שבעצם היא היתה אישה שעברה מסכת התעללויות מצד המשפחה, ברחה, גרה עם גבר מבוגר ממנה וכשהתחילו לגלות את מקום המסתור שלה היא הלכה והתלוננה שהיא היתה כלואה עם הגבר, כי היא פחדה מהתגובה של המשפחה. הוגש נגדה כתב אישום על תלונת שווא ומידע כוזב וכל מיני, בית המשפט זיכה אותה כי הבין את הרקע שהיא באה ממנו ולמה היא נתנה את המידע הזה, למרות המלצת הפרקליטות והגשת כתב האישום.

מה שרציתי להגיד הוא שאפשר לדבר על תלונות שווא באופן גורף, אבל אפשר גם ללכת עמוק יותר ולבדוק וזה מה שננסה היום לעשות. אני מברכת על הצטרפות עורך הדין שלמה למברגר והמשנה לפרקליט המדינה, אני מודה לו שהצטרף אלינו ואני אבקש ממך, עורך דין למברגר, לתת לנו דיווח קצר האם חל שינוי, איך אתם רואים את ההנחיה החדשה מתבצעת ומה יש לך להסביר על כל הדברים שהעליתי בפתיחה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, קודם כל תודה על ההזדמנות להציג את הדברים, אני חושב שבאמת מדובר בנושא חשוב מאין כמותו, נושא שמעסיק אותנו ממש ביום יום ובסופו של דבר, ניהול משפטים, זה כמעט תמיד שני צדדים שחלוקים ביחס לעובדות. המחלוקות הללו, בסופו של דבר מוכרעות על ידי בתי המשפט ויכולה להשמע הטענה שכל אימת שבית המשפט יכריע לטובת צד זה או אחר, המשמעות היא שהצד השני שיקר ובבקשה רוצו ופתחו חקירה, הבן אדם שיקר. כמובן שאף אחד לא מעלה בדעתו שזו צריכה להיות התוצאה של הכרעה כזו או אחרת במשפט, זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה שחשוב לומר, אנחנו עוסקים פה בדרך כלל, בעיקר באותם מקרים שיושבת ראש הוועדה מרמזת עליהם או מדברת עליהם, עוסקים בסיטואציות רגישות מאין כמותן. הדוגמה שאת נתת על צעירה עם מסכת חיים כזאת או אחרת, היא דוגמה אחת ואנחנו נתקלים באין ספור דוגמאות שהדילמה שניצבת לפתחנו היא לא רק דילמה משפטית – היא דילמה אנושית, של מסכת חיים או של סיטואציה כזו או אחרת, שהובילה אדם למצב שבו הוא מסר תלונת שווא ועוד מעט נדבר על מה זה בעצם תלונת שווא, כי יש הרבה וריאציות של תלונות שווא.

אני יכול לדבר על דוגמה של צעירה בדווית שגם אני טיפלתי אישית באירוע מאד מאד דומה, של צעירה בדווית שהתלוננה על אונס ועל כליאת שווא ועל מסכת התעללות מאד קשה, אני הייתי אז פרקליט מחוז דרום, והפרקליטות הגישה תיק נגד אותם נאשמים ולימים, אותה צעירה, בתיק בתל אביב בכלל, התוודתה בפני מישהו שהיה איזה אירוע שבו היא מסרה תלונת שווא ומיד כולם קפצו והגיעו למסקנה שזה הסיפור בדרום, בתל אביב עשו את מה שעשו והתיק הגיע אלי, כפרקליט מחוז דרום, חקרנו ובדקנו ובדקנו וחקרנו ושורה התחתונה החלטנו שאנחנו ממשיכים עם כתב האישום. לא חזרנו בנו מהאישום, למרות שהיא התוודתה בחצי וידוי שהיה איזה שהוא מקום שאולי היא התלוננה תלונת שווא. הסיבה היא, שהבנו את הסיטואציה הרגישה וניתחנו וניסינו לרדת ממש לנפש האדם, לנפש אותה אישה והמשכנו עם התיק. אגב, בבית המשפט המחוזי אותם אנשים הורשעו, בבית המשפט העליון הם זוכו מחמת הספק ולימים מצאתי את עצמי על דוכן העדים בתביעה אזרחית, שבה תבעו את הפרקליטות למה המשכנו באותו תיק ולא חזרנו בנו מכתב האישום ואני עמדתי על דוכן העדים, בתיק אזרחי – תופעה דרך אגב די נדירה – והסברתי למה, למרות שהתגלתה כמי שהעלילה בתל אביב ומסרה משהו על הדרום בבאר שבע, לא ויתרנו על התיק והמשכנו בו.

כל זה היה כדי להסביר שאנחנו מתעסקים פה סיטואציות מאד מאד רגישות. הרעיון שבו אדם מוסר תלונת שווא, סתם ככה, כדי להעליל על מישהו, כדי לסבך מישהו, הוא בעיני רעיון שכלל ראוי לגינוי ועל זה מדברת הנחיית פרקליט המדינה. ראוי לגינוי וראוי לחקירה פלילית ובמקרים המתאימים מחייב המצב הזה להגיש כתב אישום, זה ככלל. ההנחיה באה לומר לנו, שבאותם מקרים שבהם זו הסיטואציה והיא סיטואציה כביכול פשוטה, על אותה אחת שרוצה לסבך מישהו או אותה אחת שמפוטרת ממקום העבודה וכדי להמלט מהפיטורים היא מגישה תלונת שווא נגד המעביד שלה וכל כיוצא בזה, כי כולם מבינים על מה אני מדבר, באותם מקרים הרעיון צריך להיות שאותו אדם יחקר ואם צריך יעמוד לדין פלילי.

לעומת זאת, סיטואציות אחרות שבהם אישה שסבלה התעללות, בין אם מבעלה ובין אם מהחברה או אישה שסבלה הטרדות מיניות כאלו ואחרות והיא מתלוננת, אנחנו רואים כאן בעייתיות בהגשה אוטומטית של כתבי אישום. צריך להבין את הסיטואציה, אנחנו מצד אחד רוצים שלא יהיה אפקט מצנן, כלומר אנחנו רוצים לעודד תלונות ואם בכל מקרה שבו הסתבר שבן אדם לא דייק או בן אדם מסר דברים שהם לא לגמרי נכונים, אם בכל מקרה תפתח חקירה באופן אוטומטי ובהמשך יוגש כתב אישום – יהיה כאן אפקט מצנן ונשים או גברים פשוט יפחדו להתלונן, כי יגידו: אני לא רוצה להסתבך, בסוף ימצאו איזה אי דיוק כזה או אחר או לא יקבלו את עמדתי ואני עוד אמצא את עצמי מתגונן מפני חקירה פלילית – זה כמובן דבר שאנחנו לא רוצים.

אנחנו כן רוצים לעודד מצבים שבהם אנשים, במקרים מסוימים, גם אם הם מסרו תלונה מסוימת או מסרו גירסה מסוימת, בשלב מסוים יתוודו ויספרו את האמת ואם אנחנו לא נתחשב בכך שהם התחרטו ומסרו אמת, שוב, אנחנו נגרום לאנשים לא להתוודות ולא לומר אמת, כי הם שוב יגידו: אני לא רוצה להסתבך, אני אדבוק באמת שלי ומקסימום בית המשפט יזכה.

השורה התחתונה היא מלאכת איזון מאד מאד רגישה, מאד מאד עדינה ואני עוד מעט אדבר על סטטיסטיקות, אבל צריך מאד מאד להזהר מלהתיחס לסיטואציה הזאת כאל סיטואציה של סטטיסטיקות כי באמת כל מקרה הוא עולם ומלואו ואנחנו לא סתם משננים לעצמנו שאנחנו לא מטפלים בתיקים – אנחנו מטפלים באנשים.

קצת נתונים, אז קודם כל אם היה מי שחשש שההנחיה החדשה תוביל למבול של חקירות פליליות ושל הגשת כתבי אישום – המציאות מלמדת הפוך. כלומר, בשנה האחרונה הנתונים מלמדים על ירידה בכתבי האישום שהוגשו באותן עבירות רלוונטיות: ידיעות כוזבות, עדות שקר, שיבוש מהלכי משפט ועדויות סותרות.

לא ירידה גדולה, נכון?

ירידה לא גדולה, אבל ירידה. אני חייב להודות שההנחיה היתה אמורה להוביל לעליה מתונה, היא לא הובילה והיא אפילו הובילה לירידה, עד כדי כך שאני מצאתי לנכון, אני כמשנה הפלילים מצאתי לנכון לפנות אל פרקליטי המחוז, אל ראש לשכת התביעות ואל רח"ט חקירות במשטרה ואמרתי: חברים, שימו לב, היתה כאן הנחיית פרקליט מדינה, במקרים המתאימים תציפו את הסיטואציות.

אגב, זה לא רק נשים, צריך לשים לב, זה תלונות שוא- - -

אני חיכיתי, רציתי שכשתתחיל לתת את הסטטיסטיקה לשאול כי אני ביקשתי פילוח לפי גברים ונשים.

לא לא, אני מרחיב הרבה יותר. אני מדבר לא רק על גברים ונשים, אני אומר שתלונות שוא זה לא בעולם עבירות המין ועבירות האלימות במשפחה.

ברור, ברור.

זה אדם שמתלונן על מישהו שתקף אותו סתם, זה שוטר שמוסר גרסה מסוימת ואני כאיש מח"ש לשעבר או כפרקליט, הגיעו אלי תיקים שבהם שוטרים מסרו גרסה כזאת או אחרת ובסופו של דבר לרוע מזלם היתה מצלמת וידאו שתעדה את האירוע, והסתבר שהם נתנו תלונה לא נכונה ומבחינתי אין בכלל התלבטות, זה מיד עובר לחקירת מח"ש, אין דילמה. באותם מקרים שאנשי חוק לא מקיימים את מה שאנחנו כולנו מצפים מהם כחברה, אז יש אפס סובלנות.

חשוב להזכיר, אני חושבת שעלו שלושה דברים חשובים בחמש הדקות האחרונות: דבר ראשון שתלונות שוא זה לא תיקים שנסגרו בגלל חוסר ראיות או בגלל שהחקירה לא הובילה, חקירה כזו לא נקראת תלונת שוא כמו שמנסים לתאר בשיח המתקיים בתקופה האחרונה. דבר שני, תלונות שוא מתחלקות בין גברים לנשים ותלונות שוא קיימות באופן כללי בעולם הפלילי או בתלונות על פלילים וכדאי לבדוק, אני חושבת, מה הוא אחוז תלונות השוא בעבירות מסוג אחר, לא מסוג העבירות שאנחנו מתמקדות בהן בגלל טבע העבודה בוועדה, כלומר, תלונות שהן בני זוג או תלונות על הטרדות מיניות או בסכסוכים כאלה או אחרים בתוך המשפחה.

תלונות שווא קיימות באופן כללי בכלל העבירות, השאלה היא האם תלונות שוא בעבירות שאנחנו מדברים עליהן עוברות את האחוזים האלה? הן פחות מהאחוזים הכלליים הקיימים בעבירות אחרות? אני חושבת שזו גם שאלה חשובה במקרה שלנו.

עוד מעט אני אדבר על יכולת הפילוח שלנו, כי היא יכולת פילוח מוגבלת של הסטטיסטיקות שיש לנו, אבל אני יכול להגיד גם כהתרשמות שאין תופעה גורפת של תיקים בנוגעים לתלונות שוא של נשים ובוודאי לא של גברים.

אוקיי.

ממש אין תופעה גורפת. עכשיו, לא אמרתי במשפט הזה שאין הרבה תלונות שוא, יכול להיות שיש המון תלונות שוא, אבל המבחנים לפתיחה בחקירה הם לא מבחנים שכל פעם שנדמה לנו שמישהו לא דייק במשפט או אפילו שהכרעת הדין לא קיבלה את גרסתו – זה לא אומר שפותחים בחקירה. יכול להיות שברגע שבית המשפט זיכה ולא קיבל את העמדה, יתכן והייתה שם תלונת שוא – זה ממש לא אומר שאנחנו פותחים בחקירה. אני מזכיר שבמשפט פלילי עסקינן, במשפט פלילי דיות הראיות שנדרשת לצוך פתיחה בחקירה ובוודאי לצורך הגשת כתב אישום זו דיות ראיות ברמה מאד מאד גבוהה, ולכן פתחתי ואמרתי שאם אנחנו נתחיל לפתוח בחקירה נגד כל מי שהכרעת הדין לא קיבלה את גרסתו – סגרנו את משטרת ישראל וסגרנו את הפרקליטות וסגרנו את בתי המשפט, כי כל הזמן זה קורה.

אני אומר עוד פעם, המקרים שבהם יש אינדיקציות ברורות שמצדיקות פתיחה בחקירה הם לא מהווים תופעה גורפת. מה שכן ניסינו לעשות, זה שבאותם מקרים שבהם אנחנו כן מזהים חשד ממשי לתלונת שוא, אותם מקרים – כאן אני מוסיף בסוגריים: בהתחשב ברציונלים שונים ואחרים, כמו למשל אותה אישה מוכה – באופן כללי הם ראויים לטיפול וחקירה ובמקרים המתאימים גם להעמדה לדין.

אוקיי, אז בעצם הסטטיסטיקה שקיבלנו מכם בפרקליטות- - -

אני אדבר על הסטטיסטיקה. תראו, קודם כל כולנו מבינים שהיכולת לפלח דברים זה בסופו של דבר המחשב. מה שאתה מזין למחשב – זה מה שהוא יודע לפלוט. אנחנו כל הזמן מתלבטים כמה נתונים וכמה חיוויים, אני נכנס קצת לעולם המחשבים, אנחנו רוצים להזין בתוך מערכות המחשוב שלנו, שהן מאד מאד מורכבות ומאד מאד עתירות בפרטים. אנחנו צריכים להזהר מלהכביד יתר על המידה על מערכות המחשוב כי אז אם נכביד יותר מידי, נמצא את עצמנו במצב שבו מה שנקרא 'תפסת מרובה לא תפסת'. לכן, אני לא יכול לומר לך נתונים בחלוקה לפי גברים-נשים או בחלוקה לפי עבירות מין או לא עבירות מין, אבל אני כן יכול לומר שבסוג העבירות שבהן עסקינן – כמו שאמרתי קודם, ארבע עבירות מרכזיות שדנות בסיטואציה הזאת – הנתונים נעים סביב כמה מאות בשנה. סדר גודל של 400 תיקים בשנה ששוב, חלקם הם- - -

מתוך אלפים.

ודאי, מתוך אלפים ואני אומר עוד פעם, אני כן חושב שהמקרים שבהם מדובר במתלוננות, כלומר במתלוננים רוב המקרים זה מתלוננות, באותם מקרים, אבל שוב אני מדגיש שלא מדובר בתופעה של תיקים כאלה ואני אומר עוד פעם ומדגיש עוד פעם שלא תהיה אי הבנה, הנחיית פרקליט המדינה לא אומרת: חברים, יוצאים למסע ציד, בשום פנים ואופן לא. הרעיון הוא שכאשר צפים המקרים הללו לא להתעלם מהם, כי שוב אני אומר, אדם – כאן אני אומר את הצד השני – שמגיע אליו שוטר הביתה ואומר: שלום אדוני, תתלווה אלי ובמקרים המתאימים זה גם עם אזיקים, הוא מוצא את עצמו באבו כביר ולפעמים הוא מוצא עצמו במעצר ואולי אפילו במאסר אם זה קורה בערעור ובסופו של דבר מתברר שמדובר בתלונת שוא – המקרה הזה סופר חמור בעינינו וכנ"ל אדם שהוגש נגדו כתב אישום כי, למשל, שוטר העיד עליו שהוא צרך סמים או החזיק סמים ובסוף מסתבר – אני מדבר על מקרה מהעבר הרחוק שלי – שהסמים בכלל לא בטוח שהם שלו ואני לא רוצה להגיד 'השתילו', כי זה לא היה זה, אבל הראיות לא לימדו בהכרח שזה הוא. הוגש כתב אישום ובסופו של היה זיכוי ומבחינתו אותו מקרה היה ראוי לטיפול מאד משמעותי.

אני חושב שלסיטואציות האלה, של שקרים בכוונת מכוון, אני לא חושב שיכולה להיות מחלוקת שהם ראויים לטיפול מחמיר.

לא. אוקיי, אני מודה לך ואני חושבת שהבהרת כמה דברים שמדברים עליהם לאחרונה הרבה. אני רוצה לפנות לרב פקד ישראל לוי, אני לא טובה בקיצורים של המשטרה: קמ"ד מה זה?

אף אחד לא טוב בזה. אני דווקא לא קמ"ד, אני קצין חקירות מדור נפגעי עבירה.

אוקיי, בסדר, בבקשה אדוני. אני רוצה לשמוע, אתם גם שלחתם לנו מידע ואני רוצה לדעת מה קורה.

הוצאנו כבר וגם דיברתי עם מזכיר הוועדה לפני כן, למעשה הוצאנו מסמך גם לוועדה הקודמת שהייתה. קיימת מדיניות אכיפה מחמירה בכל הקשור לטיפול בעבירות הרלוונטיות ובדגש למכלול העבירות כמו שאמר עורך דין שלמה. ישנה ההנחיה של הפרקליט שמתווה ואף מחמירה על המקרים האלו, יש לי נתונים שגם הצגתי אותם בדיון הקודם ומבחינתי הם לא השתנו, אבל אני רק רוצה להדגיש שכשאנחנו מדברים על הודעות כוזבות – למעשה המחשב פולט לנו את האינדיקציה ואת האינפורמציה והם מגיעים כסל עבירות עם סעיפים של הודעות כוזבות נלוות לעבירות נוספות בתיק. למשל, באלמ"ב ב-2014 היו 187, ב-2015: 174, 2016: 177 ו-2017: 77.

של מה זה?

כמות התיקים שנפתחו.

זה תלונות שוא.

זה תלונות שוא.

רק באלמ"ב.

באלמ"ב, אמרתי, זה סל העבירות- - -

אתם רואים עד כמה זה גורף? 77 תיקים מתוך כמה?

ב-2017.

בסדר.

היא עוד לא נגמרה.

בסדר, אתם יודעים כמה תלונות מוגשות על אלימות באופן כללי במדינת ישראל כל שנה? כך ש-77 כמה זה באחוזים?

זה באלמ"ב, גם גברים וגם נשים – כולם ביחד.

זה זיקה בין בני זוג. לגבי מין, אותו דבר, כאשר זו עבירה נלווית. ב-2014:69, 2015: 86, 2016: 81, 2017: 32 עבירות. עוד הפעם, תמיד שואלים על גברים-נשים, אני לא יכול לעשות את הפילוח בין גברים לנשים- - -

למה?

כי למעשה באותו תיק עצמו, בשל הקושי בהפרדה בהזנת החשודים, יש לי תיק - - - כאשר האירוע X מגישה תלונה על Y או ההיפך ואז התברר לנו שזו תלונת שוא, הודעה כוזבת וחוקרים אותה תחת אזהרה בגין הודעה כוזבת וזה באותו תיק בחלק מהמקרים, אז כדי להוציא נתון טהור אני צריך תיק פלילי רק של הודעות כוזבות.

או צריך לשנות את התוכנה, יותר קל בימים אלה.

אני מציע להושיב שוטרת שתבדוק את זה אחד אחד, רק 77 תיקים, אפשר להושיב כח אדם.

אני יודעת.

אפשר להושיב גם שוטר.

אבל לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, כלומר לא כל פעם לשבת ולבדוק את 77 התיקים, אבל בכל זאת.

כרגע זה מה שיש.

אוקיי, אנחנו נבקש שאתם תעברו על התיקים ותבדקו, תודה. אני רוצה לתת זכות דיבור לעורכת דין מירית ענתבי, מרכז עמית, מתגרשים כעמיתים לטובת הילדים.

כן.

כן גברתי. אני רוצה להזהיר שאני לא נותנת זמן כמו שנתתי, אז לנסות להכניס את הכל בארבע דקות מקסימום כי הגשתם נייר עמדה. נייר העמדה הגיע לידנו ואני עיינתי וחבר הכנסת אני בטוחה שיעיין אחר כך.

קודם כל אני רוצה להודות על זכות הדיבור, אני נמצאת כאן ואני אציג לטובת מי שלא מכיר אותי. אני עורכת דין למעלה מ-20 שנה בתחום של דיני משפחה וחקיקה. בין היתר נתבקשתי על ידי שרת המשפטים, איילת שקד, בשנת 2015 לכתוב חוות דעת ומתווים לפתרון בנושא של תלונות שוא.

באופן כללי תלונות שוא?

באופן כללי, אני תכף אדגיש את הדברים שאני עומדת מאחוריהם. חוות הדעת עבת הכרס הזאת הועברה גם לפרקליט המדינה ובין היתר היא שימשה גם לתיקון הנחיה 2.5 כך הבינותי. אני כאן וחשוב לי להדגיש, לא גברים ולא נשים – טובת הילדים. מה שאנחנו חייבים להבין הוא שתלונות שוא פוגעות בתחום של דיני המשפחה, בראש ובראשונה בילדים שבתווך. מה קורה? ברגע שמוגשת תלונה, ברוב המקרים, יש גם נשים ויש גם גברים, ברוב המקרים הגבר מורחק מהבית, הגבר מורחק מילדיו, נוצר נתק, נוצר ניתוק הורי, תופעות מאד מאד קשות בתחום דיני המשפחה בישראל. לכן, האספקלריה שאני באה ממנה זו טובת הילדים והמטרה בעצם שלנו היא באמת עד כמה שניתן למנוע סכסוכי גירושין ולמנוע את סכסוכי הגירושין באמצעות תלונות השוא, זה הפך להיות בעצם כלי.

אוקיי, את קובעת שזה הפך לכלי למרות שהפרקליטות קבעה שזו לא תופעה.

אז אני אומר, גם אצל גברים וגם אצל נשים, אני לא נכנסת ל- - -

לא לא, זה לא העניין, סליחה, שניה, תאמינו לי שאני אוכל לנהל את זה ואתם תקבלו זכות דיבור ותגיבו. זה בדיוק ככה, הדברים שאת אומרת לא תואמים את הדברים שאמר משנה לפרקליט, את אומרת שזה הפך לכלי?

אני אסביר, אני לא בכדי ציינתי שאני למעלה מ-20 שנה בתחום של דיני המשפחה, בהחלט מן המפורסמות הוא שבתחום של דיני המשפחה זה כלי שמשמש לרוב – אני אומרת שוב, לרוב, זה משמש את שני המגדרים, אבל לרוב זה משמש נשים – ככלי ל- - -

אוקיי, מן המפורסמות, אני מבינה שזה מה שידוע, זה התרגום של המילה.

ידוע מהנסיון שלי.

אוקיי. אני נוטה לא ללכת לפי מה שמפורסם אלא יותר לפי האמת וסטטיסטיקה.

אם אפשר, לגבי הסטטיסטיקה חייבת רגע סוגריים מרובעים, אני לא התכוונתי לדבר על זה, אבל אני חייבת לציין את העובדה הזו. ניתנו כאן נתונים, הבעיה היא בעצם בהגדרה של תלונת שוא. היום רוב התיקים נסגרים בחוסר ראיות, לא בחוסר אשמה. תיק שנסגר בחוסר ראיות לא נכנס לאחוזים או למספרים של תלונות שוא, כאן הבעיה ולכן אני באה- - -

את רוצה שהוא יכנס?

מאד.

מאד?

אני אסביר.

אז בעצם את אומרת, ככה אני מבינה את זה, שמי שלא יכולה להוכיח עבירה שבדרך כלל היא עבירה בינו לבינה בדלתיים סגורות, לרוב וזה מילה שלה נגד המילה שלו ובחלק מהעבירות האלה האישה לא יכולה לדבר עליהן אלא אחרי כמה שנים, כי היא במצב טראומטי. במצב כזה להעביר את זה ישר לתלונות שוא?

זו לא כוונתי.

ככה זה השתמע.

לא לא לא, אז אני אסביר את דברי, מה שאני באה ואני אומרת זה שהיום אוטומטית, מה שקורה במשטרה, התיקים נסגרים בחוסר ראיות. מה שאני באה וסך הכל אומרת הוא שהמשטרה צריכה לבחון את התיקים יותר לעומקם ולא אוטומטית להוציא את האישור הזה שכתוב עליו 'חוסר ראיות', פשוט לבחון את התיק יותר לעומק וכאן נכנסת ההנחיה ואני מברכת על הנחיה 2.5 החדשה, שהינה מאוזנת יותר, מדוע? כי בעצם, עד ההנחיה החדשה היינו במשטר שחוסם העמדה לדין של מתלונני שוא- - -

זה לא נכון.

כמעט.

הגישו כתבי אישום.

מעט מאד, כמעט ולא. אם מסתכלים על המספרים, כמעט ולא, עובדתית.

למה לא עשיתם את העבודה?

איזו עבודה?

של הגשת כתבי אישום?

לא, כי הנחיה 2.5 מנעה, זה לא שהם לא עשו את העבודה, היא בעצם מנעה וחסמה, היום הנחיה 2.5 היא מאד מאוזנת, היא בעצם באמת מאזנת בין מתלוננות האמת שאנחנו כאן באים להגן עליהן, צריך לשים לב, אני גם באה מהמקום כאישה של מתלוננות האמת, שכאן בעצם התלונה שלהם לא נבחנת כמו שצריך מרוב הכמות האדירה הזו של תלונות השוא, התלונות של מתלוננות האמת ואני אומרת את זה מניסיון של לקוחות שלי כי אני למעלה מ-20 שנה בתחום. אני שבה ומדגישה, התלונות של מתלוננות האמת – המשטרה מסתכלת עליהן כבר: את בטוחה? את לא בטוחה? אני לא רוצה שנשים תהיינה במקום הזה, זו המטרה.

אוקיי, תודה. למרות שאני את האמת הייתי מצפה, כאשר שר או שרה פונים ומבקשים חוות דעת ומסתמכים עליה אחר כך כדי לבנות מדיניות חדשה בהגשת כתבי אישום, שלא יסתמכו רק על חוות דעת אחת מכיוון אחד, של משרד עורכי דין והייתי רוצה לראות חוות דעת של עוד ועוד אנשים מהתחום. זו היתה הערה שלי ואת לא חייבת לענות במקום השרה, זו היתה הערה שלי. אוקיי? תודה. יעל זמרן מויצו, בבקשה.

אני עובדת סוציאלית במקלט לנשים נפגעות אלימות, אני אגיד מראש שאין לי נתונים ויש לי ניסיון ממה שאני פוגשת בשטח. החשש שלנו סביב האמירות כאן ומה שאני קוראת בתקשורת, אני חייבת להגיד, כמי שצורכת תקשורת, מה ששומעים הרבה זה באמת שיש האשמה של נשים שמגישות תלונות שוא. כעובדת במקלט ומי שנחשפת להרבה מאד נשים, החשש לנו זה שנשים יפחדו להתלונן ומהנסיון שלנו מיעוט שבמיעוט של נשים שמגיעות למקלט – מעזות בכלל להתלונן. מפחד שיתחילו להסתבך, שיאשימו אותן, שיצטרכו להיות בסיטואציות לא נעימות כשחוקרים דברים מאד אינטימיים.

אז קודם כל מיעוט מתלוננות, מיעוט מעזות בכלל להתלונן במשטרה והפחד שלנו הוא שאישה כזאת, כשיש איזו אמירה ציבורית של תלונות שוא, תפחית את המגמה שאנחנו מעודדות, כי ככה אישה יכולה להגן על עצמה. בנוסף לזה, מה שאנחנו רואים לא פעם זה הרבה תלונות על הנשים שהן שיקרו ושברגע שאישה מעזה לצאת למקלט או מעזה להגיד שהיה משהו בבית אז הרבה פעמים יאמרו עליה שהיא משוגעת, פוגעת בילדים, אלימה בעצמה וזה משהו שאנחנו רואים כל הזמן.

נתונים אין לי מלבד הניסיון האישי בעבודה במקלט, אבל בעיקר חשוב לנו מאד להביע את החשש, כמי שמייצגת מקלטים ומכירה הרבה את עבודות המקלטים, שמגמה כזאת יכולה להשתיק נשים ולהפחיד אותן מלהתלונן ולהמשיך לעודד אלימות כמו שאנחנו רואים שפורחת בימנו.

תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

טוב, ראשית הערה גברתי יושבת הראש, אני פעם אחר פעם מתפעל מהיכולת שלך לנהל דיון שיש לו פוטנציאל של פיצוץ בצורה כל כך מכובדת ומכבדת ואני פעם אחר פעם יודע שזה לא מובן מאליו ואני מברך אותך על עצם קיום הדיון ועל המכובדות שבו הוא מתקיים.

מנסה להוות דוגמה, מה לעשות בבנין הזה.

בבנין הזה זה לא תמיד מובן מאליו כידוע לך, אז באמת מגיע לך ברכות.

תודה.

הנקודה השנייה שרציתי לומר היא תראו, אנחנו עוסקים פה בנושא שיש בו הרבה מאד רבדים של מורכבות. א' כל פירוד, כל גירושין, יש בו הרבה מאד מעגלים של מצוקה, של סבל, שמקיף – דיברו פה על הגברים, על הנשים, על הילדים, על המשפחה המורחבת – זה משהו שהוא טעון ביותר. התחושה, שוב זה לא משנה כרגע אם התחושה נכונה או לא נכונה, אבל עם התחושה אתה לא יכול להתווכח, שיש קלות בלתי נסבלת לתלונות שוא מכיוון שיש איזו שהיא נטיה והנטיה הזאת נקנתה אגב בצדק, כי לצערנו היו לא מעט מקרים של אלימות של גברים כלפי נשים ולכן, הנטיה היא שיש תחושה שברגע שאישה מתלוננת מיד מאמינים לה ומצד שני, כיוון שזה קורה, אז יש פה לקונה.

הלקונה הזאת, כפי שעלה בדיון הקודם שהיה על הנושא הזה, מצאה איזו שהיא מגמה של עורכי דין שממליצים לנשים – הנה, יש לך פה הזדמנות ואת פראיירית אם לא תנצלי אותה, ולכן כולנו צריכים להיות מאוחדים בדאגה וברצון שתלונות שוא יטופלו בחומרה רבה מאד. לא משנה גברים או נשים, אני שמח אגב שאין חלוקה בין גברים לנשים כי לא צריך להיות הבדל, מי שמתלונן תלונת שוא צריך לטפל בו ביד חזקה וגם אם אין מקרים כאלה, ברגע שיש לקונה שיכולה להיות משמשת לניצול לרעה על ידי אחד מהצדדים, וזה יפגע בכל הצדדים וגם כמו שאמרה פה עורכת הדין ענתבי, יפגע בזה שנשים שבאמת נפגעו לא יתלוננו, אנחנו צריכים לשים את האצבע על הדופק ולומר שלאדם יש חזקת חפות וברגע שאדם אחר התלונן עליו, בין אם זו אישה על גבר או גבר על אישה, זה עוד לא הפך אותו לעבריין וצריך מאד מאד להזהר מלשים עליו חותמת של עבריין בגלל עצם העובדה שהוגשה נגדו תלונה.

על המשטרה לנסות לחפש ראיות, אבל להשתדל ובאמת, כמו שאת אמרת גברתי יושבת הראש, אלו דברים שקורים בתוך הבית וקשה מאד לבדוק אותם ולבחון אותם, אבל אי אפשר להסתמך רק על התלונה בלי הראיות הנסיבתיות שמסביב. אגב, בכל מקרה שבאמת יש חלילה אלימות, תהיינה נסיבות ראייתיות מסביב, זה לא יהיה רק שהכל כלפי חוץ נוצץ וזהב ובתוך הבית שוד ודבר. לכן אני אומר, גם אם רק 77 מקרים, ברגע שיש לקונה, ברגע שיש איזו שהיא מגמה שניתן אמון מסוים לצד אחד על פי הצד השני באופן אוטומטי – יש פה דבר שאנחנו צריכים לשים עליו זכוכית מגדלת כדי שאף אחד לא ינצל אותו וכדי שאנחנו נוכל לדאוג לשמור על טוהר מחננו מכל הכיוונים, תודה.

תודה, אני רק חושבת שלבוא ולדבר על בעיות בנישואים רק בעת הגירושין, כאילו לא היו חיים לפני ולא היתה היסטוריה לפני הנקודה הזו שבה אחד מבני הזוג נשבר לו ואמר: זהו, אני הולך- - -

כבר שנה מנסים להעביר חוק פה בכנסת, שהמדינה תעודד הכנה לזוגיות שהיא טיפול מונע הרבה לפני ובכל העולם תומכים בזה וכשאנשים עושים הכנה לחיי זוגיות – אחוז הגירושין יורד. לצערנו משרד האוצר לא מאמין ברפואה מונעת, הם אוהבים לטפל בבעיות רק אחרי שהן קורות ועולות לנו פי כמה וכמה. הלוואי ונצליח לקדם את החוק לעידוד טיפול הכנה לזוגיות.

טיפול בבעיות ואי אמון ברפואה מונעת הוא גורף במדינה, לא רק בענייני גירושין, אלא בהרבה בעיות מסובכות עוד יותר. אבל, מה שרציתי להגיד זה שאני חושבת – אני עדיין זוכרת כשהקמנו קבוצה של נשים ב-1992 את הארגון 'נשים נגד אלימות', שניהלתי שנים רבות, אחד הסיפורים שבגללם התחלנו לחשוב על הרעיון – היינו קבוצה של עורכות דין ועובדות סוציאליות ואחת מעורכות הדין, שהיא עם ניסיון אדיר בעבודה בדיני אישות, כשישבנו ודיברנו חברות היא סיפרה שאחת הקליינטיות שלה שהיא מייצגת אותה בבית דין כניסתי, אז, אחרי שישה חודשים היא פלטה שהיא היתה סובלת מאלימות מאד קשה מבן הזוג שהיא רוצה להתגרש ממנו ועורכת הדין מסתכלת עליה ואומרת לה: עכשיו את נזכרת להגיד לי דבר כזה? אחרי שישה חודשים? ואותה חברה, עורכת הדין, באה וכשישבנו אמרה: אני לא מבינה, שישה חודשים היא לא דיברה על זה. אפרופו תלונות שוא, אפרופו למה אחרי שישה חודשים ולמה אחרי שנים מגישים לפעמים תלונות. עכשיו תגידו שאני לא אובייקטיבית ולוקחת צד אחד? מה לעשות, אלימות בחברה שלנו היא בעיקר נגד נשים ולא נגד גברים, במקרה הזה, על רקע מגדרי.

עורכת הדין מירי ברנשטיין ממרכז רקמן? גברתי, אתם הגשתם נייר עמדה- - -

גם גברים שמוכים לא כל כך ממהרים להתלונן, זה גם בושה- - -

נכון, אני יודעת.

איזה גבר רוצה להגיד שאשתו הרביצה לו?

נכון, נכון, אני עסקתי לפני יומיים בשני דיונים אחד על גברים אלימים והשני על גברים שסבלו מתקיפה מינית ומהטרדות מיניות. אז אני מכירה את התופעה טוב מאד, בבקשה.

אנחנו פרסמנו נייר עמדה, אבל אני רוצה עכשיו להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. אני חושבת שיש לנו פה איזו שהיא הסתה של הדיון, אנחנו מדברות ומדברים על תלונות שוא שבעצם עיקר הבעיה היא האלימות, מעבר לדברים שנזרקו פה לחלל על זה שיש המון תלונות וזה, אני מסתכלת על הנתונים ואני רואה דברים אחרים. בתוך הוועדה לטיפול בתופעת האלימות במשפחה, שפורסם ביולי 2016, נכתב ש-28 אחוז ממקרי האלימות בישראל הם מקרים של אלימות בתוך המשפחה. 28 אחוז ומתוך זה 17 אחוז הם מקרים של אלימות בין זוג. כלומר, כשאני קראתי את הנתונים האלה די נדהמתי, כי בעיני המשטרה הוא מקום שמטפל בפשעים חיצוניים, בבן אדם שגונב ומרביץ בחוץ, פשעים מבחוץ וגיליתי ש-28 אחוז מפשעי האלימות בישראל הם בתוך הבית פנימה.

נתונים דומים יש גם על מקרי אונס ותקיפה, אבל אני מדברת על אלימות. אנחנו במרכז רקמן מפעילות קו פתוח לנשים שנמצאות בהליכי פרידה מבני זוג, במסגרת הקו הזה הנשים נשאלות וגם מדברות על אלימות שחוו. 50 אחוז מהתלונות שלנו נשים מדברות על אלימות שחוו מבני הזוג, כלומר התופעה הבעייתית היא האלימות בין בני הזוג ולא תלונות השוא במיוחד שאנחנו שמענו עכשיו מהמשטרה ש-77 מקרים של תלונות שוא היו, אז אנחנו מדברים- - -

מתחילת השנה.

ב-2017.

ב-2017, נכון.

אגב, זה 77 תיקים שנחקרו או שהוגשו כתבי אישום.

לא, נחקרו.

צריך לשים לב.

נחקרו, כלומר עלול להיות פחות.

יכול להיות גם פחות.

לא כאלה שנסגרו מחוסר ראיות.

יפה, זאת אומרת- - -

לא לא לא, 77 מקרים נפתחה בהם חקירה.

לא כולל את אלו שנסגרו מחוסר ראיות.

נפתחו, זה כולל אלה שיסגרו.

ואנחנו לא דיברנו על אלה שנסגרו מחוסר ראיות ואני הייתי שמחה שהמשטרה באמת תיתן לנו נתונים כאלה כדי שאנשים לא יבואו לדיונים ויצעקו שיש המון כאלה, כי לצעוק- - -

מספיק אחד.

תאמיני לי, אם זה היה אחד לא הייתי מקיימת דיון, הייתי נותנת למשטרה לטפל בזה.

עד שזה לא מגובה בנתונים אי אפשר לקרוא לזה מגיפה וכרגע מדובר על תחושות בטן ועם תחושות בטן קשה מאד להתווכח. עכשיו, כשאנחנו מדברים על איזונים ואנחנו צריכים לעשות איזונים אני מבינה שיש בעיה ותחושת בטן של תלונות שוא, וכנראה שיש גם כאלה, אבל מצד שני יש המון נשים ושמענו כאן מעובדת סוציאלית שעובדת במקלטים שיש המון נשים שלא מדווחות על אלימות- - -

הרוב לא.

אני חייבת להגיד לכם שבאותו דוח שהתייחסתי אליו קודם, באמת נאמר שבמרבית המקרים קורבנות האלימות במשפחה אינם נוטים לדווח על הבעיה לגורמי הטיפול והאכיפה. זה נאמר בדוח שנעשה, זאת אומרת שהבעיה שלנו היא לא תלונות שוא אלא חשש מלהתלונן על אלימות במשפחה וזו בעיה שלנו.

עוד בעיה, אבל זה לא הבעיה.

אבל כשמדברים על היקפים ומצד אחד יש לנו אלפי נשים שמפחדות להתלונן ומצד שני- - -

כמה?

600 אלף, כי יש 200 אלף נפגעות אלימות בישראל והמספר האמתי גבוה פי 4.

תגידי את השם לפרוטוקול.

סליחה על ההתפרצות.

ולא לקטוע שוב, אבל תגידי את השם.

תמר שוורץ, מנכ"לית עמותת רוח נשית – העצמה כלכלית לנשים נפגעות אלימות.

אז כשמצד אחד יש לנו מאות אלפי נשים שסובלות מאלימות ומצד שני יש לנו מספר קטן של מקרים של תלונות שוא, כשאנחנו עורכים את האיזון אנחנו באמת צריכים להתחשב בשיקולים שהנחיה של הפרקליטות באמת מאורה להתחשב בהם, באמת אנחנו צריכים שיהיה לנו פה פיקוח של פרקליט בכיר שיחליט האם נפתחת חקירה במקרים של תלונות שוא והאיזון צריך להיות כדי להקל על נשים להגיש תלונות ולא על מנת להקשות.

אוקיי, תודה רבה. אני מנסה לראות למי עוד לא הגעתי, עורכת הדין סוזי עוזסיני?

כן, עוזסיני ארניה.

אוקיי, בבקשה גברתי, יו"ר משותף לוועדת תלונות שוא בלשכת עורכי הדין.

וגם יו"ר ועדת חקיקה בלשכת עורכי הדין. אני גם שוחחתי עם חברי למברגר, אנחנו מכירים שנים רבות ויש הרבה מאד הכמה בינינו לבין הפרקליטות בנושא הזה, ההנחיה 2.5 היא מאד מבורכת ויוצרת איזונים חדשים וראויים תוך שקלול של מכלול השיקולים המאד מסובכים ומורכבים בסוגיה עדינה שכזו. אנחנו מבינים את הבעייתיות, נאמר פה כי צריך לשים את הפוקוס על אותן נשים שהן קורבנות לעבירות מין ועבירות אלימות ואנחנו לחלוטין מקבלים את זה ולחלוטין חושבים שזו אמירה נכונה. צריך להלחם בכל תוקף בעבירות אלימות בכלל וכלפי נשים בפרט, זה לא סותר את העובדה שאנחנו עדים גם בשטח לתופעה שקיימת, אין לנו נתונים מספריים אבל אנחנו, עורכי הדין בשטח, כן עדים לתופעות שמתקיימות של תלונות שוא. אלו מקרים שחוצים מגדר, גיל ומין, יתכן ויש הרבה יותר מקרים של אלימות, זה כמובן דבר שצריך להלחם בו, אבל גם תלונות שוא הוא דבר שקורה והוא פסול, כפי שגם נאמר פה.

אפשר לשאול שאלה? את מתייחסת ורובכן התייחסתן לתלונות שוא, כאשר יש גם עבירות אחרות שהתייחס אליהן פרקליט המדינה בהנחיה שלו: מידע סותר, מסירת מידע סותר ודברים כאלה, את שמה את הכל תחת תלונות שוא?

כן, אני כתבתי בנייר העמדה שאני חושבת שהשאלה הפרלימינרית המקדמית צריכה להיות מה היא ההגדרה של תלונת שוא, כי היום אין הגדרה של תלונת שוא. האם זה רק האמרה הראשונית שנמסרת בחקירה שנמצאת כשקרית או האם גם עד שאחר כך סותר את עצמו בבית המשפט – שזה כבר עדות שקר.

לא, כי בעיני יש הבדל במיוחד בשיח הציבורי הרחב שקיים היום, הוא מנסה ואני חושבת שאתם איך שהוא, תסלחי לי שאני אומרת את זה, נגררתם לתוך זה, כי תלונות שוא זה משהו אחר מאשר מסירת מידע כוזב וסותר וזה אחר מאשר מסירת מידע לשיבוש הליכים, אלו דברים אחרים לגמרי. בעיני, אני חושבת שתלונות שוא זה יותר נתפס כמשהו זדוני שנעשה בכוונה כדי לפגוע בצד השני ושתי הקטגוריות האחרות הן שונות לגמרי.

אז מה שאת מתייחסת אליו- - -

אז אני מציעה לא להכליל.

אני לא מכלילה, אני מתייחסת להנחיה כפי שהיא כתובה היום ואכן יש גם בהנחיה את ההבדלה בין שתי נישות, שני מסלולים של עלילת שוא שלזה גברתי מתכוונת, לבין אמרה כוזבת או אמרה שקרית שזה מסלול אחר שצריך יותר לנקוט בו- - -

או מידע סותר.

כן. עכשיו, אנחנו- - -

שזה לא חייב להיות כוזב.

נכון.

מי שמכיר את הנשים שעברו טראומה של תקיפה מינית יודע שתוך החקירה הרבה סתירות קיימות, מתוך הטראומה שהן נמצאות בתוכה. ולא הייתי רצה לשים את זה תחת תלונות שוא.

אני רק שניה, רוצה לתת הסבר קצר משפטי לרעיון הזה של העבירה של עדויות סותרות ולמה זה כן יכול להיות רלוונטי לעניין שלנו, הרעיון בעדויות סותרות- - -

זה יכול, אני לא סתרתי, אני רק אמרתי שאי אפשר לשים אותו תחת אותה קטגוריה.

זה יכול להיות באותה קטגוריה, כי הרי העבירה מדברת על מוסר הודעות או עדויות בעניין אחד בפני רשויות שונות ועדויותיו סותרות זו את זו בשאלה עובדתית מהותית. הרעיון הוא שבא בן אדם ומוסר גירסה א': הוא הרביץ לי. בא בשלב ב' בפני בית המשפט ואומר: שום דבר, הוא לא הרביץ לי, הכל דבש ושושנים, בא חוק הפלילים ואומר: תשמע, אני לא יודע מה האמת, יכול להיות שפה שיקרת ויכול להיות שפה שיקרת, אבל בגלל שמסרת עדויות סותרות – אתה תועמד לדין. לכן זה כן יכול להיות שיפעול בגדרה של תלונת שוא, אבל לא בכרח כי אנחנו לא יודעים מתי הוא שיקר.

חשוב לי רק להעביר את הנקודה, אנחנו לא באים ממקום של התלהמות ואומרים: אוקיי, עכשיו אנחנו צריכים לשים את השטיח האדום מתחת לכל תופעת תלונות השוא, ממש לא- - -

לא אמרתי את זה, כדאי להבהיר.

כן, לא, אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזו מצידנו, אנחנו רק באים ואומרים שככל שהן קיימות – יש לנקוט כלפיהם במידת הדין כפי שאכן הפרקליטות אומרת. עכשיו, מה שחשוב גם שאני רוצה לומר זה שאני למשל, באופן אישי, אני גם סניגורית 21 שנים, אבל הקולגות שלנו שהם גם תחת הארגון של לשכת עורכי הדין, גם עוסקים הרבה בענייני משפחה, עדים לא פעם למצבים שמוגשים כתבי אישום לפתחם של בית משפט, אני אישית מקבלת טלפונים מאישה שאומרת: אני רוצה לחזור בי מההודעה שאני מסרתי במשטרה, אני לא בקשר אתו יותר ובזמנו כעסתי וסתם התלוננתי. מעבר לזה שאני בכלל לא יכולה לדבר איתה ומפנה אותה כמובן ישר לתביעות, כי אין לי את האפשרות ואת הסמכות לדבר איתה, אבל זה דבר שאנחנו נתקלים בו על בסיס יום יומי, זה בסופו של דבר מוביל להסדרי טיעון, לפעמים לחזרה מכתבי אישום, להרבה מאד פרוצדורות בתוך ההליך המשפטי שבאות מכך שזה קיים, נשים אומרות את זה ולאו דווקא בגלל שהן רוצות לעשות שלום בית, נגיד הם כבר לא בקשר יותר, זה דברים שחשוב לי להסביר, שזה קיים בשטח, אנחנו שוט רואים את זה הרבה.

אוקיי, תודה רבה.

אני רציתי לשאול אותך, פשוט זה התפרסם לא פעם שחלק מהתלונות שוא הן הנחיה של עורך הדין שנתן לאישה, אני שואל אותך דווקא בתור נציגת לשכת עורכי הדין, האם אתם פועלים בקרב עורכי הדין- - -

נוקטים בחומרת הדין.

אז בעצם מה שאתה אומר, עורכי הדין מייצרים את תלונות השוא ואחר כך עושים ועדה על תלונות שוא ואז פונים לתקשורת ואומרים יש תלונות שוא? זה מה שאתה אומר? תודה.

קודם כל אני מוחה על זה, אנחנו בלשכת עורכי הדין או לפחות מי שבוועדה- - -

זו לא פעם ראשונה בעולם ששמעת את הטיעון הזה.

ישנם כמה תפוחים רקובים שאולי יכולים לפעול בדרך פסולה, אנחנו נוקטים בחומרת הדין גם בפן המשמעתי, גם בוועדת האתיקה וגם - - -

אוקיי, תודה. אני מאד מקווה שאתם באמת, בוועדת האתיקה שלכם, תטפלו בעורכי דין כאלה כמו שצריך.

טיפלנו ומטפלים.

עורכת דין קרן בר יהודה, בבקשה גברתי.

תודה. אני רוצה להגיד שההבנה הבסיסית שאני חושבת שעומדת ביסוד ההנחיה וביסוד הדיון הזה, זו האגרסיביות הגבוהה של המשפט הפלילי והעובדה שהוא כלי שצריך להיות מופעל בשיקול דעת. ביסוד אותה הבנה צריכה להיות הבנה שגם העמדה לדין של מי שנחשד בתלונת שוא צריכה להיות באותה זהירות ובאותם כלים. כשעורכת דין ענתבי מדברת על תיקים שנסגרים מחוסר ראיות והעירה יושבת הראש, בצדק, מקרים של מילה מול מילה שהם הרבה מאד ממקרי האלימות, אותה מילה מול מילה עומדת גם ביסוד המחשבה שמדובר בתלונת שוא, לכן אנחנו נמצא את עצמנו במעגל שבו תיק שנסגר מחוסר ראיות גם תלונה על כך שהתלונה שבמקורו היתה תלונת שוא, תסגר מחוסר ראיות ואז מי אומר אמת ומי אומר שקר? הרי מדובר במקרים האלה בתיקים שהפרקליטות או המשטרה לא הצליחו לגבש החלטה על העמדה לדין, מה שלא אומר שביסוד התלונה היתה תלונה שקרית, אלא שאומר שאין יכולת להכריע וחוסר היכולת הזה להכריע פועל לטובת שני הצדדים.

חזקת החפות הזאת, שהזכיר חבר הכנסת גליק, עומדת גם לטובת מי שפתחו נגדו בחקירה בחשד שהוא מסר ידיעה כוזבת והנתון שהכי חסר כאן לדעתי, זה מה קרה עם התיקים האלה, שהם אמנם מיעוט שבמיעוט, אבל גם בהם יש תיקים שנסגרים בחוסר אשמה ותיקים שנסגרים בחוסר ראיות ומה לא שמענו זה כמה מתוך אותם 77 תיקים הגיעו למצב של הגשת כתב אישום ואיך הסתיימו כתבי האישום האלה, באותה דמגוגיה שמשרתת את הטענה על תלונות השוא צריכה לשמש גם כשאנחנו בודקים מה קרה עם אותן תלונות שוא שנפתחו בגינן תיקי חקירה, הרי לא כל אותם תיקים הגיעו להבשלה להעמדה לדין ובטח לא להרשאה.

אוקיי, תודה רבה. אני חושבת שאת צודקת, הנתונים כאשר ניתנים בלי יחוס לכלל מספר התלונות ויחוס למה שקרה בתיק עצמו וכמה הוגש, אני ניסיתי להשוות- - -

לעניין הזה צריך לקרוא גם ללשכת התביעות במשטרה, כי תיקי אלמ"ב שאין בהם עבירות מין מי שמטפל זו התביעה המשטרתית ואותם 77 תיקים הגיעו בסופו של דבר לתביעה המשטרתית שהחליטה כן להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום והיא גם תדע לומר לנו כמה מכתבי האישום שהוגשו- - -

אז שניה, זהו, אנחנו תכף נשמע, כי ניסיתי להשוות את הנתונים שלכם עם הנתונים של המשטרה משנה קודמת ועכשיו אתה אומר לי שהנתונים של המשטרה לא בהכרח לא הגיעו אליכם לפרקליטות, כי זה בתביעה משטרתית?

עבירות כאלה של תלונות כוזבות ושיבוש בהליכות משפט כן מגיעות לתביעה המשטרתית, תיקי האלמ"ב שנסגרים מחוסר ראיות הם מטופלים על ידי המחלקה המשטרתית.

אוקיי, בסדר. יש לך את הנתונים?

כן, הסטטוס – אני מדבר על סטטוס הטיפול בגין עבירות מרוכז, שוב, זה מרוכז למכלול העבירות בגין אלמ"ב בפרקליטות ב-2014:23, ב-2015:31, 2016: 69, 2017: 50. נדון – 2014: 65, 2015: 36, 2016: 28, 2017: 6, גנוז סך הכל הגנוז בכללי ב-2014: 163, 2015: 142, 2016: 106, 2017: 16. לא נמצא גנוז חוסר אשמה.

אף אחד פה לא מצליח להבין את הנתונים.

כן, לא הבנו.

אני רוצה להגיד לכם שהתיישבתי עם הסטטיסטיקה, אני בדרך כלל עושה שיעורי בית לפני הדיונים. לקחתי את ניירות העמדה, השוויתי סטטיסטיקות, ניסיתי להבין ותאמינו לי, בדרך כלל אני מבינה טוב, לא הצלחתי להבין. אפשר להעביר את זה לשפת בני אדם כדי שנוכל להבין את זה?

יש לנו – קודם כל אני מדגיש שהתיקים הם מסעיפי עבירה 240, 237, - - -

אוקיי. זה אותם התיקים שנכללו בהוראה, אני מכירה אותם כבר. זה עבירה על מסירה על ידיעות כוזבות, זה עבירה על עדות שקר, ועבירה על שיבוש הליכי משפט ועבירה על עדויות סותרות.

באלמ"ב בלבד.

אנחנו מדברים פה על תיקי אלמ"ב כאשר הזיקה היא בין בני זוג, מרוכז עם עבירות נוספות בתיק.

בלי פילוח מגדרי, אוקיי.

ובלי עבירות מין, אלימות, איומים- - -

אלמ"ב. בוא נתמקד.

אתם צריכים להבין איך עובדת המערכת המחשובית במשטרה, יש מערכת פלג, כאשר אתה יושב מול החוקר והוא מזין את האינפורמציה ושואל מה הזיקה ביניכם, זו זיקה בין בני זוג או מוכרת בציבור וכדומה או חבר וחברה גם, מבחינתי זה יהיה בתיק של אלמ"ב, בסדר? קודם כל סך הכל התיקים אני אמרתי לפני כן, בכללי גנוז הם 163 בשנת 2014.

מה זה גנוז?

סגרו אותם כי לא נמצאה אשמה?

רגע, אני עשיתי גנוז ומתוכם גנוז ונדון.

מה זה גנוז?

תיקים שהסתיימו.

אבל אנחנו לא יודעים איך הסתיימו.

או ערעור או נדונו.

גנוז זה תיקים שהסתיים הטיפול בהם.

נאשם או לא נאשם?

חברות, אני חושבת שאפילו אני שעברית היא לא שפת האם שלי – אני יודעת שגנוז זה אומר שמו על המדף, לא הגישו כתבי אישום, לא ידעו להחליט בתיק.

יכול להיות נדון.

אוקיי, אמרתי על גנוז, עכשיו יש לך שתי קטגוריות: גנוז וגנוז נדון.

נכון.

אני לא חושבת שנפתור את הבעיה בצורה כזו, זה כמו לשבת בשיעור, אני מבקשת שתגישו לנו את הנתונים בצורה מובנת, כלומר לחבר ולשים אותם בדיוק כפי שניסית עכשיו להסביר, תגיש לנו את זה ואנחנו נפרסם את זה באתר של הוועדה.

אין בעיה.

תודה, אני רוצה לתת לד"ר יואב מזא"ה, בבקשה אדוני, הפקולטה למשפטים הקריה האקדמית אונו.

תודה רבה גברתי, אני עשיתי מחקר מקיף בנושא של תלונות שוא במסגרת פורום קהלת שהתפרסם, הוגש לשרת המשפטים, לחברי הכנסת ולגורמים נוספים ואני רוצה לומר ארבע נקודות קצרות בנוגע לדברים שעלו כאן.

הנקודה הראשונה היא שאני לא חושב שנכון להציג את הבעיות של תלונות שוא אל מול התופעה של אלימות במשפחה ועבירות מין, משום שאני חושב שכל מי שנוכח פה בחדר מכיר שהיקף הנרחב והאיום והמזעזע של עבירות המין ואלימות במשפחה, מסכים שצריך להלחם בתופעות הללו, אני כתבתי בכל מקרי הקשרים שאני תומך בהחמרה בענישה, זו תופעה אחת.

תופעה אחרת היא התופעה של תלונות שוא, אחת לא קשורה בשנייה, כמו שיש תופעה של פריצות לבתים שזו תופעה אחת, יש תופעה אחרת של אנשים שמדווחים דיווחי שקר כדי להונות את חברת הביטוח שזו תופעה אחרת ושתי התופעות לא קשורות אחת בשנייה. יש ביניהן זיקה מסוימת, למשל שמתלונני השוא פוגעים במתלונני האמת כי אם פורצים אלי הביתה אז חברת הביטוח חושבת שאני מרמה ולא נותנת לי את מה שמגיע לי, אז זו נקודה ראשונה שרציתי לומר.

אבל אתה מודע לשיח הציבורי שקיים בנושא, כלומר בוא לא נעשה את זה כאילו מנקים את כל מה שמסביב ונכנסים רק לזה וזה בסדר שאתה מדגיש את הדברים האלה וחשוב שתדגיש אותם, אבל השיח הציבורי, לצערי הרב, מובל באופן שיטתי כדי לעשות את הקשר ולקעקע את הטענה בנושא של אלימות נגד נשים.

גברתי, אני מביע את עמדתי- - -

לא, אמרתי שזה טוב מאד ואני מסכימה איתך.

אוקיי, זו נקודה ראשונה. נקודה שניה היא שאני רוצה להתייחס לסוגיית היקף תלונות השוא שעלתה כאן. בסוציולוגיה ובקרימינולוגיה בכלל, אנחנו אף פעם לא יודעים את ההיקף האמתי של הבעיות, בוודאי שזה נכון על נפגעות של עבירות מין ואלימות שיש תת דיווח מאד נרחב, אז התיקים שמדווחים או שנמצאים בתיקי המשטרה והפרקליטות הם קצה הקרחון. כולם יודעים את זה, זו תופעה ידועה בקרימינולוגיה ובסוציולוגיה. זה נכון גם בנוגע לתלונות שוא ולכן, באותם כלים מתודולוגיים שמשתמשים במדעי החברה כדי להעריך מה הוא היקף נשים מוכות, באותם כלים מתודולוגיים השתמשו חוקרים ברחבי העולם כדי להעריך את היקף תלונות השוא.

אני לא רוצה להיכנס לכל המספרים הלאה, במכתב שלי יש פרק שלם שסוקר מחקרים שנעשו בנושא ומדובר בהיקפים מאד גדולים, אני יכול להגיד שמשיחות שאני מנהל עם שופטי משפחה, שמעתי לא פעם שהם אומרים שזו אחת הבעיות הכי משמעותיות בנפוצות בהקשר של דיני משפחה.

אוקיי.

אוקיי, אז זה בנוגע להיקף, עכשיו אני רוצה להתייחס לנתונים שאמר עורך דין- - -

אבל אני מבקשת לקצר.

אני ממש אקצר, תודה גברתי. בנוגע לנתונים שאמר עורך דין למברגר ואמר נציג המשטרה, גברתי אני חושב שבאחת ההתייחסויות שלך אמרת שהם מדברים על היקף מצומצם ולא נרחב ועורך דין למברגר אמר, ביושרה רבה כפי שהוא תמיד מדבר, שאין לו מושג מה היקף התופעה. הוא יכול לדבר על התיקים שמתנהלים בפרקליטות, את זה הוא יודע, אבל הוא לא יודע אם זה טיפה בים- - -

אבל הוא גם אמר ואני בדיוק רשמתי בפני, כי אני הולכת להשתמש בזה, אין תופעה גורפת בתלונות שוא.

אני אסביר, אין תופעה גורפת במובן הזה שלא מגיעים אלינו תיקים כאלה שמצדיקים פתיחת החקירה ובוודאי כתב אישום. צודק יואב שכל אותם תיקים שנסגרים מחוסר ראיות, יש סיכוי מסוים, שאני לא יודע להעריך אותו, שמדובר בסיפור של אלימות ומין ופשוט לא נאספו די ראיות כדי להוכיח את זה ויש סיכוי מסוים, שגם אותו אני לא יודע להעריך- - -

בסדר, גם עורכת הדין אמרה את הדברים האלה וחזקת החפות היא לשני הצדדים.

לגמרי, כן.

אז לכן אי אפשר להסיק מהנתונים של הפרקליטות שמדובר בתופעה רחבה וגם אי אפשר להסיק שמדובר בתופעה מצומצמת, הוא אומר ביושרה – הוא לא יודע. הנקודה האחרונה שאני אגיד ובזה אני אסיים, זה שעורך דין למברגר דיבר על הסף הראייתי שבו מגישים כתב אישום והוא אמר שצריך יסוד ממשי ובהקשר הזה אני רק רוצה להסב את תשומת לב הדיון לפער האדיר שקיים בסטנדרטים להעמדה לדין מצד אחד בעבירות מין ואלימות במשפחה ששם סף הראייתי הוא נמוך, לעומת זאת כאשר רוצים להעמיד לדין או אפילו לפתוח בחקירה בחשד לתלונת שוא – שם סף הראייתי בעיני- - -

אתה חושב שהסף שם הוא נמוך?

כדי להעמיד לדין לא מספיק חשד ממשי, אלא רוצים אינדיקציות יוצאות דופן שבעיני חורגות מהסטנדרט הרגיל שדרוש לצורך העמדה לדין.

אתה יודע כמה מהתיקים שמגיעים לפרקליטות על הטרדה מינית מגיעות ומבשילות לכתבי אישום? אתה יודע מה האחוז?

אני בדקתי את הנתונים האלה, אבל אני לא זוכר אותם בעל פה.

הם מאד נמוכים, זה בגלל שסף הראיות הוא נמוך?

ההנחיות בנוגע להעמדה לדין בנוגע לעבירות ימן ואלימות במשפחה הן שבשונה- - -

נמוכות?

ההנחיות הן – יגיד לנו עורך דין למברגר מה המציאות, אבל ההנחיות הן שבשונה בתיקים רגילים ששם ברירת המחדל היא שאין העמדה לדין אלא אם כן יש יסוד פוזיטיבי ראייתי להגיש כתב אישום, בעבירות מין ואלימות במשפחה, נדמה לי, שהכלל הוא הפוך שצריך החלטה של פרקליט מחוז כדי לא להעמיד לדין.

אוקיי.

שיהיה ברור, סף הראייתי להגשת כתב אישום הוא לעולם אותו סף ראייתי, לעולם. אם אתה אומר שכל פעם כשאישה באה ומתלוננת במשטרה ואומרת: בעלי הרביץ לי או בעלי אנס אותי, אם אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שבמקרה הזה צריך לחקור – אז הכל טוב ויפה. יבוא הטוען ויטען שבא הבעל ואמר: לא נכון, לא הרבצתי לה, מה אתה מציע? שנפתח מיד חקירה על תלונת שוא? זו הטענה?

לא.

יפה.

מצוין, אני יודעת שסטטיסטיקה לפעמים לא מעידה, אני רוצה להגיד לך שהסטטיסטיקה, במיוחד של הפרקליטות, אולי לא תעיד על הרבה תופעות. יש הרבה מקרי רצח באוכלוסייה הערבית בשנים האחרונות. אם אנחנו נלך לפי הסטטיסטיקה של הפרקליטות אז אין החמרה במצב, כי את האמת- - -

אנחנו לא תמיד מצליחים לפענח.

שניה, שניה, זה בדיוק, לפי הסטטיסטיקה שלכם של הגשת כתבי אישום על מקרי רצח באוכלוסייה הערבית – המצב עדיין קיים כמו שהוא. אז אני מבינה שסטטיסטיקה של פרקליטות לא תמיד משקפת, אבל השאלה היא גם מאיזו נקודה אנחנו יוצאים, מאיזו נקודת זינוק? האם אנחנו יוצאים מנוקדת הזינוק של הבנה שהתופעה של האלימות ושל עבירות המין קיימת ובגדול בתוך האוכלוסייה וצריך לחקור אותה ולמצות אותה עד הסוף או מנקודת ההנחה שרוב התלונות הן תלונות שוא ולכן צריך. אני אמרתי כי אני יודעת ובוא לא נתמם שזה השיח הציבורי הקיים והרבה מהשיח בתקופה האחרונה בעניין תלונות שוא, במיוחד כשהוא מכוון לשני הנושאים האלה, הוא מחזק את השיח הציבורי שלא מתבסס על עובדות ולא מתבסס על ניתוח אמתי של המציאות וצריך להזהר עם זה. אני רוצה לתת קודם לחמוטל, רצית להתייחס, חמוטל גורי.

כן. אני אשמח, חמוטל גורי מקרן דפנה ואני מודה ומברכת באמת על הדיון הזה והברור של הנתונים. אני חושבת, אגב, שהטענה שצריך להפריד בין האלימות הקשה נגד נשים לבין הדיון בתלונות השוא – אני מוצאת שהוא מהלך טיפה מניפולטיבי, אבל אני רוצה להתייחס למתודולוגיה המחקרית שדיברת עליה, מפני שהרי אנחנו כאן בגלל המחקר. זאת אומרת, המחקר שלך יחד עם הפעילות בלשכת עורכי הדין יצרו את המצב שכולנו כאן כדי לדבר על מגיפה ותופעת תלונות השוא. עכשיו, תקנו אותי בכל נקודה אם אני טועה, אבל אמרה לנו תמר שהנתונים הם שאנחנו יודעים על 200 אלף וזה פי 3- - -

פי 4, זה המספר האמתי.

פי 4 אז המספר האמתי הוא 800.

נכון.

ואתה אומר, אני השתמשתי באותה מתודולוגיה כדי לבסס את טענתי המחקרית שתלונות השוא הן מגיפה.

לא, סליחה רגע את ביקשת שאני אתקן אותך, זה לא מה שאני אמרתי אז אני רק רוצה לחדד.

אז בוא.

אוקיי, ראשית אני משפטן, אני מרצה למשפטים, אני לא סוציולוג ואני לא קרימינולוג. במחקר שלי שהוא מחקר משפטי, שהוא המחקר עיקרו בודק את ההתייחסות המשפטית לתיקים שבהם הוכח חד משמעית שהייתה תלונת שוא והמחקר מראה, שמערכת המשפט לא מטפלת ולא מענישה או כמעט ולא מענישה במקרים שהם לא בוויכוח, במקרים שוכח חד משמעית שזו תלונת שוא, זה עיקר המחקר.

את האמת, את העיקר הזה לא הצגת כשדיברת, חבל.

את צודקת, תודה- - -

כי אתה מדבר על הנתח שכבר הגיע לבתי המשפט והוא נתח מאד קטן מהתופעה באופן כללי והתלונות באופן כללי וזה לא שם את זה בפרופורציה הנכונה כשהצגת את זה, לצערי.

אבל- - -

איך הגעת למסקנה? מי הנתונים שהיו לפניך?

אני אענה לך- - -

בואו נעשה דבר אחד, אי אפשר לקיים דיון צדדי כזה. תגידי את הדברים שלך חמוטל, סיימת?

לא, אז אני רוצה לסיים ולומר ככה, אני מניחה שכל הנוכחות ונוכחים בחדר מאוחדים בדבר אחד, בטובת הילדים, אנחנו לא רוצים שילדים יפגעו בסכסוכי גירושים אלימים, אוקיי? לכן נורא חשוב שתהיינה מסגרות משפטיות מיטיבות כדי למנוע סכסוכים אלימים, אבל כמו שכולנו מאמינים שבסכסוכי גירושים קשים ומרים ככל שהם יהיו – לא כל האמצעים כשרים, אז גם בדיון בנושא כל כך רגיש, בדיני נפשות של תלונות שוא, לא כל האמצעים כשרים וכן חשוב לי שירשם שאני רוצה להבין איך הגענו מהנתונים ששמענו לתאור של תלונות שוא כמגיפה. זה היה חשוב ללשכת עורכי הדין להקים ועדה- - -

לא לא לא, לא להתווכח, אני מבקשת.

להקים ועדה מיוחדת לדון בה כאשר אין ללשכת עורכי הדין ועדה לטיפול באלימות נגד נשים וילדים.

תודה. רונית דרור, יו"ר עמותת לצדכם, בבקשה גברתי ואני מבקשת, שתי דקות.

אני אקצר.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולסיים ב-10:30.

אני יושבת ראש עמותת לצדכם, זאת עמותה ראשונה מקצועית יחידה לטיפול בגברים נפגעים, נפגעי אלימות פיזית בזוגיות, נפגעי אלימות מינית בזוגיות ובכלל.

הלכו לך שתי הדקות, תכנסי לתוכן.

- - - בהליכי גירושים בקונפליקט גבוה, אני אשמח להשלים את הדברים שלי. אני מתעסקת כרגע באבות בהליכי גירושים בקונפליקט גבוה וגברים מוכים שהם לא יגשו להתלונן במשטרה ולא יעשו שום דבר ושום צעד כי הם פוחדים מזה שינתקו אותם מהילדים שלהם. אני רוצה לדבר על ההשלכות המאד קשות שיש לתלונות שוא ולא מעניין אותי אם יש 200 אלף, 20 אלף, לא משנה. הדבר הזה גורם להרחקות של האנשים האלה מהבית, לצוי הגנה, צוי הרחקה, ניתוק מהילדים, ניכור מהילדים, מסתובבים פה עשרות אלפי ילדים שחיים ללא אבא בגלל שחלק - - - בגלל התלונות שוא האלה. אבות שרואים את הילדים שלהם מתהלכים לידם, בשכונה ליד ופוחדים לגשת כי שוטר יקפוץ עליהם, תקשיבו, אנחנו חייבים לעשות משהו עם הדבר הזה של הגירושים האלה, כי לפני כן לא התלוננו על האבות האלה ודווקא לפעמים האישה אומרת שהוא היה גם אבא מיטיב וטוב. מה קרה כשיש פתאום גירושים.

אוקיי, תודה.

אני עובדת סוציאלית ואני טיפלתי בנשים כל חיי ובקורבנות- - -

גברתי, הסתיימו שתי הדקות.

אני מכירה את התחום הזה ואנחנו חייבים לתת את הדעת לדברים.

אוקיי, תודה, מר אבי קסב בבקשה.

תודה רבה גברתי, אני אהיה קצת יותר אופרטיבי כי בעצם כולם פה כבר העלו את הטענות הגדולות. אני חייב לומר שבשתי דקות שיש לי אני אגיד דברים שמן הסתם יהיה קשה לאנשים פה לבלוע, אני מבקש לסיים את דברי ברצף. אני אומר דבר נורא פשוט, אני אומר שתלונות השוא מצד גברים ומצד נשים לא מטופלות בשרשרת הראשונה אצל המשטרה. יסלח לי חברי, ישראל לוי, אני מטפל בארגון שטח בהורים, באבות ובאמהות ארגון חבל הצלה, הורים שמגיעים למצבי קיצון בקונפליקטים מאד מאד קשים, כשהם על סף התאבדויות, זה המיקוד שלי, החבר'ה שנמצאים בקצה היאוש והולכים להתאבד.

כשאני מדבר עם אמא או עם אבא והם מוכיחים לי, בווטסאפ, בסרטונים, בהקלטות, בהודעות שהם קיבלו, שאנשים מאיימים עליהם או מודים ואפשר להבין שזה לא היה ולא נברא, אומרים לי: הלכתי למשטרה עם זה ולא רצו אפילו להסתכל על זה החוקרים, אז אני מבין שהפרקליט ובאגף נפגעי עבירה לא יכולים לקבל נתונים כי מהבסיס עוד לא מטפלים בזה ופה הבעיה.

הבעיה שלי היא שמבחינתי, אני אומר שצריך לטפל בזה קודם כל בשלב הראשון, כדי שהפרקליטות תוכל לקבל החלטה האם להגיש כתב אישום או לא. עכשיו לגבי תלונות השוא אני אומר חד משמעית, גם גברים וגם נשים משתמשים בזה, לצערי גברים שמשתמשים בזה, סליחה, אבל הם לא חכמים במיוחד כי לא יוצא להם מזה שום דבר, אבל נשים שכן משתמשות בזה, אני מדבר בתוך אלימות במשפחה, בתוך סכסוכי גירושים, יש להן הטבות כי הן מצליחות לקבל הרחקה של הגבר מהבית, הן מצליחות לקבל יתרון משפטי במהלך הדיון שלהן ומצליחות לקבל מרכז קשר- - -

אוקיי, תודה.

לכן, אני מבקש מילה אחרונה כבוד יושבת הראש, אני מבקש ממשטרת ישראל לעשות איזו שהיא פעולת חשיבה, עזבי את המחשב ואת החוסר יכולת שלהם לנתח זכר או נקבה, אני מבקש להוריד לשטח, לחוקרים, שאם מתקבלת תלונה מצד נדון על תלונת שוא שיעשו מאמצים, זה נורא פשוט לקחת את מכשיר הטלפון של האישה ולבדוק את הסמסים שלה, לבדוק איפה היתה באותו תאריך וקדימה, לבדוק את הדברים.

אוקיי, תודה. מה הרעיון?

אני אומר, כאלה דברים- - -

אתם, כל פעם שנותנים לכם עוד משהו לעשות חופשי, ששים המשטרה, קופצים על זה ישר. אין זכויות, אין כלום, תרגע. איילת רזין, איגוד מרכזי סיוע, בבקשה.

אני קצת עם דלקת גרון, אז אני מתנצלת. קודם כל לענין הנתונים גברתי יושבת הראש, גברתי שאלה את ד"ר מזא"ה האם הוא יודע מה הנתונים של גניזת תיקים בפרקליטות בעבירות של הטרדה מינית, אני מניחה שגברתי התכוונה באופן כללי לפגיעה מינית, אז הנתונים של הטרדה מינית זה 95 אחוז מהתיקים נסגרים ובתיקי מין בכלל, מגוון עבירות מין, זה קרוב ל-85 אחוז, זה כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

דבר נוסף, אני חושבת שכל עוד אין חלוקה מגדרית ואפשר לעשות את זה, יסלח לי חברי שאני מטילה עליו עוד, אבל אפשר לעשות את החלוקה המגדרית בתוך אותם תיקים. עד אז אין בכלל בסיס מוסכם שאפשר לדבר עליו, האם יש תופעה או אין תופעה ובכלל, הנתונים האלה בעיני הם לא תופעה, אבל ממילא אין בסיס. הנתונים שאני מכירה מ-2014 דיברו על כ-100 משהו תלונות שוא שהוגשו על ידי גברים ו-9 נדמה לי על ידי נשים, אז זה בטח לא הופך את זה לתופעה.

נורא חשוב לי להגיד שכל השיח הזה מסיט את הדיון מהבעיה האמתית שהיא תת דיווח בכל מה שקשור לאלימות כלפי נשים, המציאות מדברת בעד עצמה וזה הדיון השני או השלישי שאנחנו משתתפים בו באותו נושא, שהוא נושא שמקבל הרבה יותר נפח- - -

אוקיי, תודה רבה.

מה ההיקף?

לא לא לא, זהו. אני מבקשת.

אנחנו במרכזי - - - מקבלים 45 אלף פניות בשנה- - -

אני ביקשתי לעצור את זה.

זה רק באלימות נגד נשים, סליחה.

תודה. אני חושבת שלאחר שנתנו לכל מי שביקש וביקשה להתבטא בנושא הזה אני יכולה לסכם וכמובן, בהתחלה אני מודה על השתתפות משנה פרקליט ואני מודה על כל אלה שגם שלחו ניירות עמדה, אבל גם למשטרה על הסטטיסטיקה. אני פונה למשטרה ומבקשת לכתוב מחדש את הסטטיסטיקה בצורה יותר ברורה כך שנוכל ללמוד יותר על הסטטיסטיקה הקיימת ואם אפשר לנתח את הנושא המגדרי ב-77 התיקים, אפשר לעבור על זה מהר מאד, תאמינו לי תוך שעתיים אפשר לעשות את זה ואני ארצה לקבל את זה לידיים שלנו.

אני אחכה למזכיר הוועדה בדיוק למה אתם רוצים.

כן כן, אנחנו נשלח לכם. אני חושבת, לאחר שגם ראינו את הסטטיסטיקה הקיימת בפרקליטות וגם במשטרה ולאחר ששמענו את אנשי המקצוע שמטפלים במקרים האלה, אנחנו יודעים שכל השיח הציבורי שהולך ומתפתח בתקופה האחרונה בעיני הוא יותר מאבק פוליטי מאשר עניין מקצועי. הוא מאבק פוליטי-חברתי שמנוהל כדי לקעקע את היסודות וחבל שזה ככה.

אני, מבחינתי, רוצה שכל מי שיוזם תלונת שוא בזדון שיועמד במקומו ויקבל את הדין שמגיע לו תוך כל השיקולים שהוזכרו ואני חושבת שההחלטה היתה מאוזנת ולקחה בחשבון – ואני מאד מקווה שהפרקליט הראשי שיאשר את התיקים האלה תהיה לו התבונה והחכמה לקחת בחשבון את כל הרקע שבאה ממנו התלונה ואני סומכת שתעשו את זה. אבל מצד שני, לקחת את הנושא הזה שברור שהוא לא מגיפה כפי שתואר והוא לא תופעה אפילו גורפת ואפילו לא תופעה, אלא עניין שקיים וקיים גם אולי ביתר שאת בעבירות אחרות, ולהפוך את הנושא הזה – ואני קוראת לכל הגורמים שנכנסו לעניין הזה ומשתתפים בהסברה שמתקיימת כאילו מסביב – לנקוט במשנה זהירות, לא להסחף למקומות שעלולים לפגוע בצורה מאד קשה בסבלן של נשים ואלפי נשים ועשרות אלפי ומאות אלפי נשים- - -

מה עם הילדים?

אל תגידי לי 'מה עם הילדים', אוקיי? אני חושבת שאני מעבר לשאלה כזו ואף אחד לא שואל אותי 'מה עם הילדים'. ילדים שחיים במסגרת אלימה את לא דאגת להם ואת לא הזכרת אותם פה ואני מבקשת לא לקטוע אותי. אני מבקשת. אני מבקשת לא להעיר הערות שיש בהם סימני שאלה על מה אני דואגת לו ומה לא דואגת לו, אני חושבת שכל מי שמזכיר את הילדים שיתחיל להזכיר אותם כשהם חיים במסגרות אלימות וכשיזכירו אותם כשהם חווים ועדים לאלימות קשה בתוך הבתים שלהם, ולא רק יזכור אותם כאשר הגבר מורחק והגבר מורחק – אני יודעת בדיוק איך הוא מורחק. הוא מורחק פעם ראשונה בצד אחד, אבל בצד השני שומעים את הסיפור שלו ואם ממשיכים להרחיק אותו אז סביר להניח שיש חשש גדול, אז בואו לא נשלה את עצמנו ונדבר על הגברים המורחקים.

אני חושבת שהגיע הזמן להבין שמי שמדבר על תלונות שוא בלי לרדת לעומק של העניין ואני ניסיתי לעשות את זה ואני חושבת שעשינו את זה היום, דיברנו על זה בצורה הכי עניינית שאפשר. מי שממשיך את זה בצורה המתלהמת, פופוליסטית בעיני, הוא תורם – בלי שיהיה מודע או כשהוא מודע – שהוא פוגע ותורם לפגיעה הקשה קודם כל במידת והנכונות לאזור אומץ לבוא ולהתלונן, ואנחנו יודעות טוב מאד שהרבה, גם מהנשים וגם מהגברים, אבל בעיקר מהנשים כי סטטיסטית הן אלה שיותר סובלות, לאזור אומץ ולבוא ולהתלונן.

אני חושבת שאנחנו עקבנו שנה אחרי שכבר יצאה ההנחיה של הפרקליט ואנחנו נמשיך לעקוב ואני מאד מבקשת שתמלאו עבודתכם נאמנה, גם אתם וגם המשטרה ואולי זה יביא אותנו למצב יותר טוב, תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.