הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 128

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 12:45

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

רועי פולקמן

איתן ברושי

מיכאל מלכיאלי

מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר - אורנה נידם

מנהלת אגף בכיר לתכנון משולב, משרד האוצר - תמר כפיר

אגף תקציבים, משרד האוצר - מעין נשר

מנהל התכנון, משרד האוצר - אפרת ברנד

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה סוניה עמירב

מנהל מחלקה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל וינר

לשכה משפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

קצינת ייצוג במדור יעח"ק, משרד הביטחון - קלרית גרבי

מהנדס ארצי לתכנון, משרד הבריאות - דוד ויינברג

יו"ר ועדת התיישבות ומנהל, לשכת עורכי הדין - אורן אבלה

יו"ר ועדת חקיקה בלשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין - חזקיה העצני

מזכ"ל האיחוד החקלאי, האיחוד החקלאי - דוד קוכמן

מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע - אסף זנזורי

יו"ר פורום הדיור הציבורי, - דוד קשני שני

יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים - עמית יפרח

עו"ד לשכה משפטית, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל - עמיר שקד

יו"ר מרכז המועצות המקומיות - עמיר ריטוב

מעיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי - אוהד דהאן

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

קרקעות ובנייה, התנועה הקיבוצית - רפי עשת

ועד מפוני א.ת. ארז - יצחק שפריר

פרטי - יוסי דדוש

פרטי - שבח סייג

מוזמן/ת - אברהם שטרן

מוזמן/ת - נאיף בו סויס

שדלן/ית - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל - יובל אלגד

תומר רוזנר; גלעד קרן

אריאלה מלכה

שרון רפאלי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. היום י"ז בתמוז. אני צמה. תעזרו לי, טוב? עיריית ירושלים עשתה אתמול מרוץ לילה, ואני שכחתי שזה יום לפני הצום ונרשמתי עם הבת שלי. אז גם רצתי אתמול. ויש דיון על פיצול דירות, זה באמת שילוב מושלם אחרי דיון בוועדת חוקה על בתי הדין הרבניים.

אני מתכבדת לפתוח את הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016 (פ/3044). יש לנו כמה נושאים על סדר היום. יש עדכונים: א', אנחנו מחריגים את המושבים לאור הניסיונות הדחופים להגיע להסכמות ולהבנות. לצערי, הייתה התנגדות מאוד גדולה גם של הרשויות וגם של מרכז המועצות האזוריות וגם מנהל מקרקעי ישראל, גם מנהל התכנון וגם הקשת הדמוקרטית נכנסה לנו לדיון.

הם גוף סטטוטורי?

מה אכפת לך? הם לטובתך עכשיו.

אני לא צריך את העזרה שלהם. שאלתי אם הם גוף סטטוטורי, זה הכול.

לא.

את מזכירה אותם יחד עם הגופים הממלכתיים.

יש כלל בכנסת מי מותר להזכיר עם מי?

לא, אבל שמת אותם באותו משקל כמו המנהל.

הדיון לא היה על משקל.

זאת חבורה של אנשים שגרמה הרבה נזק להתיישבות.

טוב, בסדר. אני אוסיף את המילה "ואף".

החוק לא יחול על המושבים. מה שכן, הגעתי להסכמות עם מנהל מקרקעי ישראל כמו שעשינו לגבי היטל השבחה שרק שליש ישולם בהתחלה. אז בעצם מוותרים על דמי ההיתר ועל הפרצלציה. המטרה המרכזית היא שהחוק יחול, יפעל, יקרה ויתממש.

יהיה ישים.

כן, יהיה ישים, ולא כמו שקרה כבר בעבר.

שהחוק יהיה פשוט, זה הכי חשוב.

שהחוק יהיה פשוט, מובן, בהיר ונהיר.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

קודם כול אם זה המצב שמחריגים מלוח 2 כמו שהיה בתחילת הדרך אז אני חייב להוריד את ההסתייגות כי ההסתייגות שלי הגיעה בעקבות זה שאתם רשמתם שם את מה שנרשם בחוק. אז אני מודיע שאני מוריד את הסתייגות 1. אבל הוספתי, לא הסתייגות, אלא משהו שלדעתי חשוב שיהיה בחקיקה עצמה.

הוא הביא את זה בדקה ה-99.

בסדר.

מותר לו גם לא להביא כלום. הוא יכול להגיד גם בעל-פה.

בסדר. הכול בסדר.

דיברנו על פיצול. אמרתי שבמקומות שמפצלים ייתכן מאוד שאג"א או פיקוד העורף יכריחו לבנות ממ"ד. אמרנו שבניית ממ"ד זה 150 אלף שקל החזרים, וזה הופך את האירוע למשהו לא כלכלי אם רוצים את זה לשכירות. לכן סתיו, היועצת שלי, עברה על החוק מכיוון שאנחנו מטפלים גם בנושא הממ"דים. יש בחוק הלוואות לדיור, 1992: "ביישובי קו העימות שבהם נדרשת בנייה ביטחונית מיוחדת לדיור לסוגיה, הכול לפי קביעת ראש אג"א, תינתן לזכאי הרוכש דירה חדשה מקבלן או בנייה עצמית, הלוואה נוספת בסכום שייקבע בכללים לכל סוג של בנייה ביטחונית, כאמור, אשר תהפוך למנה כפי שייקבע בכללית". לכן אני מבקש שבחקיקה עצמה במקום שנדרש ממ"ד בפיצול - -

אם נדרש.

אם נדרש, אמרתי. אם נדרש אז להפנות את החוק של הפיצול למקום הזה. לא ביקשתי חקיקה חדשה.

שמה?

הוא מוסיף כאן אפשרות להלוואה שכבר קיימת, וזה אחלה. אני רק מזכיר שאחד הדברים שאמרנו לפיקוד העורף זה שאנחנו לא רוצים שבהגדרה בכל דירה מפוצלת יהיה ממ"ד כי זה מאוד יקשה, אפרופו ישימות.

איפה שנדרש.

הייתה אמירה של פיקוד העורף שלא יהיו דוחות - -

נשמע את פיקוד העורף, בבקשה.

סגרנו את הנושא הזה כבר בדיונים הקודמים על החוק הזה. אנחנו אמרנו שלא יהיה פטור ממ"ד, כמובן. אבל סגרנו שפיקוד העורף יוציאו הנחיות מקלות לעניין הממ"ד אם לא יהיה פטור. ההקלות גם - - -

מה זה אומר?

אין שום דבר כזה "מקל". יש או אין?

לצורך העניין אפשר יהיה להוריד את גודל הממ"ד שיידרש, אבל לא יהיה פטור.

אמרתם גם שיכולים להיות אמצעי מיגון אחרים. זה נאמר באותה ישיבה.

- - -

סליחה, אבל אם זאת דירה מפוצלת אי אפשר פשוט שתהיה דלת לדירה?

ומה יקרה במצב חירום? ידפקו בדלת ויבקשו להיכנס?

לא, בין הדירות.

אם יש חובה לממ"ד אז אין מה לדבר.

- - -

אני הבנתי שיכולה להיות זיקה בין הדירות.

אנחנו לא חוזרים על עצמנו פה, עם כל הכבוד לכם.

מה שאנחנו צריכים - -

שהם יקבעו הוראות מקלות.

מה זה הוראות מקלות?

אין דבר כזה "הוראות מקלות".

לא, לא. מה זה אומר?

יש את זה בתמ"א 38. עושים חיזוק מסביב לחדר, ואז זה הופך להיות חדר ממוגן. לזה את מתכוונת?

הוראות מקלות, לצורך העניין, זה שבפיצול בכל דירה יהיה ממ"ד יותר קטן.

לא, לא.

לא, זה לא עוזר לנו.

מה זה בנייה חדשה?

לא יהיה דבר כזה.

זה לא עוזר. אז לא יהיה פיצול.

- - -

אז בשביל מה אנחנו עובדים?

- - -

לא, לא, זה לא יעזור. אז אין חוק, אין פיצול, אין כלום. את יודעת מה יקרה – כולם יגורו בדירות מפוצלות בלי אישורים ובלי כלום שזה מה שקורה היום – סליחה שאני מגלה את הפלפלון החמוד פה בחדר. אין פיקוח, אין כלום, אתם תוכלו לומר שהכול בסדר, אנחנו נוכל לומר שהכול בסדר וזהו.

תשכחו מזה. זה לא יהיה. תומר, תקן את החוק - - -

אז לא. אני מבקשת שאם יש דלת בין הדירות זה יהיה מספיק. אם יש מצב מלחמה אז פותחים את הדלת, וחיים עם דלת לא נעולה.

אז במצב חירום נכריח אותם שהדלת תהיה תמיד פתוחה או שהם ידפקו להם בדלת ויגידו להם - - -

תראי, אי אפשר. כן, במצב חירום הדלת לא תהיה נעולה, וידפקו בדלת וייכנסו כשיש מצב חירום. הרי כולם גם ככה אנשים רצים למקלט עם מגבת עליהם.

ואם המבצע היה 50 ימים, אז תגידו למשפחה, תשאירו את הדלת פתוחה לרווחה - - -

לא. לא נעולה.

- - -

כן, זה הפתרון.

אנחנו מדברים על אנשים שגרים שם. את היית מסכימה - - -

אז אני הייתי מחליטה אם לפצל את הדירה שלי או לא, אבל זה הפתרון.

אבל בסוף הם אנשים ששוכרים. אז - - -

אם זה מצב מלחמה. רוב החיים שלנו הם לא במלחמה.

- - - עם הילדים שלך, ואת היית מסכימה להישאר עם דלת פתוחה כדי שאנשים ייכנסו לבית שלך?

אז אי אפשר. אנחנו יכולים לשנות את זה?

בטח שאתם יכולים. אתם יכולים מה שאתם רוצים.

אז לא.

תשני את זה. לא צריך ממ"ד כי אתם לא מאפשרים תוספת שטח.

זה גם תלוי בסיטואציה. אם התכניות מאפשרות אפשר לעשות אופציה של שיפורי מיגון. כלומר יש כל מיני אופציות - -

זה לא זה.

על שיפור מיגון אפשר לדבר, אבל לא מה שאת אומרת.

- - -

את יודעת מה, אנחנו לא רוצים לתת לכם את ההחלטה בעניין הזה כי כבר הבנו מה שאת אומרת.

זה פשוט יהיה ממ"ד. אבל זה לא יקרה.

יש עוד בעיה שצריך לקחת בחשבון. אנחנו מאפשרים פיצול ללא תוספת שטח. בבתים ישנים יחייבו ממ"ד באחת הדירות, ואני לא רוצה גם את זה. זה הכול.

אם הבניין מסתמך על מקלט אז אין כלום.

אוקיי, יש אופציות לפטורים.

לא, אי אפשר.

- - - לכל סיטואציה.

בבית ישן שאין בו ממ"ד יאושר הפיצול גם בלי ממ"ד.

אז זה לא - - -

תגידי לנו על מה חשבתם. באמת חשבתם רק על ממ"ד קטן יותר?

בתמ"א עושים את זה.

אז אנחנו צריכים לעשות יישור קו.

אתה יודע כמה עולה? 70 אלף שקל.

עזבו, זה לא יקרה.

- - -

בואו נשמע רגע. טוב שהעלית את זה, חיים. אני מודה לך.

מההתחלה העליתי את זה, ואמרו, אולי כן, אולי לא.

- - -

אז אני מבקשת לשמוע מה תכננתם.

אני חייבת לומר גם שהקריטריונים לא נקבעו, והמהנדס של פיקוד העורף לא נמצא אתי פה. הוא היה אתי פה בכל הישיבות כי הבנו שהנושא הזה כבר סגור, וגם נסגר בישיבות הראשונות.

שמה? מה נסגר?

לצורך העניין אם זאת דירה בקומה גבוהה אז אפשר לעשות שיפורי מיגון.

לא, את לא מבינה את החוק. זה פרטי.

זה הכול בתים פרטיים.

אז ממ"ד קטן יותר - -

לא, זה לא עוזר. זה לא יקרה.

למה את חושבת שהגענו להסכמות על עניין התשלומים? כי היום אנשים מפצלים. את תתעקשי על כללים מורכבים מדי בעלויות גבוהות מדי, ימשיכו הפיצולים בלי היתרים, וכולנו נישאר קירחים. המטרה היא שזה יקרה. אם את מטילה מחויבויות מאוד מרחיקות לכת הן לא יקרו. את צריכה להבין שבעניין הזה אנחנו צריכים לבוא לקראת כי זה קורה. את היית פה בדיונים ושמעת – אני לא מוכנה לשחק ב"נדמה לי", ואני לא מוכנה לעצום עיניים ולחוקק חוקים שבסופו של דבר לא משפיעים על השטח. אין, זה לא יקרה פה. בעניין המיגון אנחנו חייבים לוודא שזה כללים שאנשים יכולים לעמוד בהם. דבר נוסף – כשמפצלים דירה זה לא כמו פעם שהשכירו חדרים, ואנשים גרו בתוך הבית ואכלו יחד, אבל יש אלמנט שזה חיים מאוד צפופים, ואנשים יודעים את זה. אגב, הרבה אנשים מבוגרים מפצלים חלק מהדירה שלהם וגרים שם סטודנטים, בין היתר כדי שיבדקו שהכול בסדר. זאת אומרת יש פה חיים הדדיים, אז זה לא בלתי אפשרי לחשוב שבתקופה שבה יש הרבה מאוד אזעקות זה לא המצב הסטטי של החיים שלנו, חוץ מאשר בעוטף עזה. אז אני מבקשת שתציעי הצעה, ואם לא אנחנו נחוקק.

את רוצה לצאת לדבר עם המהנדס? תודה.

שים לב, בדירה הישנה - -

הם לא ידרשו בדירה הישנה.

אולי רק נכוון אותה מה לשאול אותו. היו כמה אופציות שדובר עליהם: א', שימוש במקלט קרוב, שימוש בממ"ד בדירה לפני הפיצול או מיגונים סבירים שאפשר לעשות - -

אתה אומר "מיגונים סבירים", ולא ברור מה זה.

אני לא בטוח ששמעתי. לשום דבר אני לא מאמין. הכול בחוק.

זה בסוף יהיה 70 אלף שקל, 100 אלף שקל – אנשים לא יעשו את זה.

אני חייבת להגיד משהו. אתם צריכים להבין את הבסיס. בסופו של דבר יש היום חובה לממ"ד בכל דירה, אז אפשר להגיד שאנשים לא יקנו דירות כי זה גם עלות מאוד גבוהה. בסוף זה בא מתוך מחאה להגן על אנשים - -

על דירות חדשות אנחנו לא מדברים. בדירות חדשות, לבנות.

זאת לא דירה חדשה.

אל תזלזלו במה שהיא אומרת.

אני לא מזלזל.

במדינה שלנו יש הרבה איומים, ובצוק איתן שהיה 50 ימים, אני אקח את עצמי, את המשפחה שלי ואת הילדים שלי כדוגמה – לא הייתי משאירה את הדירה שלי פתוחה לרווחה 50 ימים כדי שכולם יוכלו להיכנס אלי הביתה לממ"ד. צריך להבין שיש פה דרישה בטיחותית.

אז את לא תפצלי ולא תשכירי. זאת התשובה. או שאם את לא רוצה את הדלת שיכולה להיות פתוחה באותה תקופה אז כן תבני ממ"ד. אני מסכימה אתך, זה עניין של אופי, לא כל אחד יפצל דירה.

אני אשמח להתייעץ עם המהנדס.

בסדר. תבדקי ותחזרי אלינו.

חכמת חיים מהניסיון: ב-2006 קלטתי משפחה מכרמיאל. היה בדירה של ההורים עוד זוג צעירים שגר שם. פתחנו דלת משותפת, היינו 12 אנשים במקלט, ועברנו את 2006 בשקט בלי לריב.

הלוואי כולם היו ככה.

אני מציע שהממשלה תעשה את הישיבות אצלך בממ"ד.

אין בעיה.

גם הקואליציה-אופוזיציה.

חיים, בבקשה.

ביטן צודק במה שהוא אומר וגם את. כולם צודקים, זה אמורפי. אני מההתחלה אמרתי שהחוק הזה ייפול על הממ"ד - -

ישבנו איתם - -

תשב כמה שאתה רוצה. הם לא מסוגלים. ב-DNA שלהם הם לא יכולים לפטור דירה או פיצול דירה מממ"ד. הם לא מסוגלים, הם לא יכולים.

הם עושים את זה בתמ"א 38.

תמ"א 38 זה משהו אחר, זה על רבי-קומות.

- - -

אני אסביר לך איך זה עובד. גם המדרגות שיש במבנה רב-קומתי הופך להיות המרחב המוגן, מה שאין לבתים חד-קומתיים, אין שום דבר. יש אפילו לפעמים תקרה שהיא לא תקרה.

אתה היית ראש מועצה במקום שהיו רק דירות פרטיות, נכון?

כן.

אז אני הייתי סגן ראש עיר בראשון לציון. אני אומר לך שאחת הבעיות שעלתה בתמ"א 38 זה העניין הזה שכשבונים דירות למעלה צריך לרדת לממ"ד עד למטה. לפעמים אין לך דרך לרדת בגלל קו אפס וכל הדברים האלה. כשאתה מגיע עד לקו המגרש, לא לקו אפס. ואז יש התנגדויות של הצד השני של אלה שלא מוכנים שזה יהיה בקו המגרש. הפתרון שמצאנו, ועושים את זה, הוא שיפור המיגון במובן הזה שחדר אחד לאורך כל העסק עושים לו מיגון מסביב בברוטו, לא בנטו, וזה מספק אותם.

זה תמ"א 38.

זה בדיוק מה שאמרנו להם בדיון. אבל מה הבעיה - -

זה מה שהיה - -

זה בדיוק מה שדיברנו עליו, ובגלל זה הוא כתב "שיפור". עכשיו הם באים עכשיו עם משהו חדש. לכן אני לא סומך עליהם, וחייבים לעשות תיקון.

זה לא יפה. הם עושים את העבודה שלהם.

זה נכון.

עברתי כבר את כל סוגי המיגון שהמציאו.

הסברנו להם, והם התהפכו עכשיו. מה אני אעשה.

בתמ"א 38 בעוטף ובבתים יש מיגון פנימי. המיגון הפנימי לא הולך על הברוטו, הוא הולך על הנטו. אבל עדיין צריך יסודות כדי לשים תקרת ברזל.

לכן אתה עושה את זה חיצוני.

העלות היא 80-70 אלף שקל. אז אני אומר שגם 80-70 אלף שקל או הממ"ד החדש או כל דבר אחר, להפנות לחוק כדי שיקבלו הלוואה כדי שיוכלו לעשות את זה.

באזורי עימות, אתה אומר.

זה מה שכתוב בחוק.

לא צריך להפנות לחוק. זה נכון לעוד עשרה חוקים שהם רלוונטיים.

אנחנו לא נגיד שאפשר לעשות גם בלי ממ"ד, זה הכול. אלא אם כן ייתנו שיפור מיגון מסוים לא בעלות גבוהה.

אתה יכול להגיד. מה שאני יכול לעשות זה לכתוב שזה יהיה פטור מממ"ד, אבל הם יכולים להתנות בשיפורי מיגון של אחד החדרים.

אבל לא להפוך אותו לממ"ד.

לא, לשיפורי מיגון.

אתה ראית מה היא אומרת – שיפור מיגון מבחינתה זה ממ"ד.

ממ"ד קטן - - -

אין דבר כזה ממ"ד קטן.

טוב, נשמע כשהיא תחזור.

מעין נשר מאגף תקציבים, בבקשה.

אני רק אעדכן שבנושא המיגון יש צוות שהוקם בהחלטת ממשלה שמורכב מנציגי משרד השיכון, האוצר, רשות החירום הלאומית ופיקוד העורף שישב ובחן את כל סוגית היעדר המיגון בכל מיני אזורים בארץ שפיקוד העורף חושב שנדרש להם מיגון. בבתים החדשים זאת לא בעיה כי יש - - - הבעיה היא הבתים שנבנו ללא אמצעי מיגון. הצוות הזה מיפה את האזורים ובדק את העלויות וגם כל מיני אפשרויות מיגון. גם במקום לעשות ממ"ד אפשר לעשות חיזוק פנים-דירתי שזה יותר זול, אבל אז זה לא מוסיף לך חדר, וזה עולה לך, ולא כולם רוצים לעשות. אפשר גם במקומות מסוימים לעשות ממ"ק – מרחב מוגן קומתי. זאת גם אופציה שאם אפשר לעשות אותה, אז היא כמובן יותר זולה. בסופו של דבר זה לעניין לחוק פיצול דירות כי זה עניין שיש לו עלות תקציבית מאוד כבדה אם יש החלטה או רצון לתמוך.

- - -

אנחנו כרגע חושבים על כל מיני אפשרויות שקיימות בעולם בנושא - -

לא, לא. אז אני מזכיר לך - -

רגע, רגע. תן לה לסיים לדבר. היא באמצע משפט.

מיגון מפני רעידות אדמה – יש כל מיני מודלים בעולם של הלוואות מוטבות, ואנחנו בוחנים את זה. עדיין לא התקבלה החלטה.

מצוין.

בשבועות הקרובים אנחנו יחד עם "טרייבר" נגיע להבנות. לא אכפת לנו להציג את זה, אבל לא נראה לנו נכון לבוא עכשיו ודרך החוק הזה להסדיר סוגיה שהיא כבדת משקל של מיליארדים.

איזה מיליארדים? על מה את מדברת? אין פה שום מיליארדים. להפך – אנחנו לא מחייבים, אז איזה מיליארדים יש פה? להפך, יש פה חיסכון. אני מזכיר לך את ההקלה שנתן אלי ישי. אף אחד לא השתמש בהקלה הזאת.

נכון. זה לא קרה.

- - -

זה היחיד שמצאנו בארץ.

זה היחיד בארץ. אתם עושים חוקים וכל מיני תקנות והקלות שאי אפשר לעשות בהם שימוש. למה? כי כל פעם בא רגולטור - -

רגע, לא, היא מדברת עכשיו על מימון הממ"דים.

לא. היא גם אמרה שזה לא החוק. זה בדיוק החוק שמתייחס לעניין הזה. כי אם אנחנו רוצים לתת פיצול אנחנו צריכים לבדוק שהוא ייעשה, לא יהיה על הנייר ולא בתיאוריה. לכן יש בעיות. את הבעיות האלה אנחנו פותרים מהלימוד שלמדנו בנושא של אלי ישי. אנחנו מכניסים את זה לחוק הזה.

בדיוק. זה מה שאנחנו עושים פה כדי שזה יקרה.

בסדר גמור. אז יכול להיות שאם היינו רוצים לעשות את דרך המלך אז אולי גם היינו אומרים שאם אנחנו רוצים שיקרו פיצולים, אז אולי שהממשלה תתמוך בפיצולים ותיתן מענקים למי שמפצל. זה גם יכול היה להיות - -

את מעלה עכשיו רעיון שנדון בו בכובד ראש. סתם, נו, באמת, אוקיי. זה היה בהומור.

- - - שלא דרך החוק הזה נכניס עכשיו מימון ממ"דים- -

זה לא מימון. זה חוק מ-1992. כתוב פה.

באזורי עימות - -

אין קשר בין ממ"ד לבין אזורי עימות.

אני רוצה להגיד משהו, גברתי יושבת-הראש.

אבל אתה כותב פה: "הסעיף נותן הלוואה אשר עשויה להפוך למענק ביישובי קו העימות".

זה מה שכתוב.

אבל זה לא החוק. יש היום הגדרה איפה המדינה נותנת מענקים?

כתוב פה: "הלוואה בסכום של 48,000 שקל - - - ככל שמתקרבים לקו העימות – עד 84,000 שקל". כמובן, זה מ-1992. כתוב כאן: הלוואה בריבית אפס שתהפוך למענק אם הבן אדם גר שם.

מה אתה רוצה? לא הבנתי. אתה רוצה שבקו עימות ייתנו את ההלוואה הזאת?

לא אמרתי. זאת חקיקה.

מה שאמר פה חבר הכנסת ילין הוא שאם מפצלים ולפני כן נקבע על-ידי פיקוד העורף שחייבים ממ"ד, והם באזורים, אז הם מקבלים את ההלוואה כמו כל דירה.

גם בפיצול.

כן, אבל - -

אז מה הבעיה?

אבל אי אפשר להגדיל שטח. החוק הזה הוא בעייתי.

חוק הלוואות לגישור הוא חוק שמאפשר לאנשים לקבל חלק מהמשכנתא שלהם מהמדינה. שר השיכון - - - לקבוע קריטריונים לזכאות להלוואה לדיור - - - ומאפשר לאנשים לקבל חלק מהמשכנתא שלהם עבור קניית דירה חדשה. זה לא - - - שיפוצים או להוסיף חדרים לבית.

אני יודעת שבאיזשהו שלב בקו העימות כולם הוסיפו ממ"דים בין לילה, פחות או יותר.

מי זה "כולם"?

מה זאת אומרת? היית בשדרות? יש שם - -

הייתי.

הוא בנה אותה.

- - -

סליחה, אני לא יכולה. אי אפשר לנהל ככה דיון. מעין ניחנה בקול חלש. תדברי למיקרופון.

לא חלש כמו שהוא צפצפני.

בואו נהיה בשקט. מי שמדבר עכשיו זה אומר שיש לו משהו אישי נגד מעין.

זה עוד לא אמרנו.

את שאלת לגבי הממדים שקמו. יש החלטות ממשלה ממוקדות שהממשלה באזורי העימות הקצתה תקציבים ניכרים למגן את היישובים. למשל, בשדרות ובעוטף הממשלה השקיעה כמה מאות מיליונים כדי לבנות באופן יזום ממ"דים בכל המקומות האלה. עשו מבצע מדהים עם "עמיגור". אני ממליצה לכולכם לנסוע לשדרות ולראות איך הוסיפו חדרים בבתים בכל העיר. זה מדהים. אבל עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה על מימון של מאות מיליוני שקלים. אם אנחנו מכניסים את זה דרך אמירת אגב בחוק פיצול דירות זה נראה לי בעייתי. כמובן, אם תבקשו ממני לבחון כל מיני דברים אני אבחן, ואחזור עם תשובות לוועדה.

לעניין חוק הלוואות לדיור שהעליתם פה. חוק הלוואות לדיור מדבר על האפשרות שזכאי לפי קריטריונים יקבל הלוואה מוטבת בתנאים - - - בריבית נמוכה יותר על חלק מהמשכנתא שלו. זה לא מדבר לבוא עכשיו ולהקים ממ"ד.

בואי תראי. מעין, תקראי את החוק. את מוכשרת מספיק כדי להיות במחשב ולקרוא גם מהדפים.

כן, זאת אמירה חדשה.

זה לא הגיוני מה שקורה פה.

נכון, זה בדירה חדשה. אם יש הנחיה שצריך ממ"ד - -

אז זה רק בדירה חדשה?

- - - היום בכל הדירות צריך.

לא בכל מקום צריך.

אתה יכול לקבל הגדלה.

אני מתייחס - - - שדירה חדשה מחייבת ממ"ד.

זה רק על דירה חדשה.

לא, לא.

כן, כן.

- - - בסוף גם לחוק הזה יש מגבלת תקציב מסוימת. דרך אגב, היא סוכמה בשנה שעברה עם ועדת הכספים כשהם שינו את התנאים של ההלוואות. ואם רוצים עכשיו להכניס עוד ערימה של זכאים שיקבלו מהחוק הזה בסוף יש - - - צריך להבין את זה.

זה רק על דירה חדשה.

חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

בדרך כלל יש לי ביקורת, אבל אני מקבל את הדברים של פיקוד העורף ושל האוצר. אני מקבל את העיקרון. עזבו רגע את התשלום. עניין הממ"ד לא קשור לקו העימות והוא לא רק שאלה של מלחמה, אלא גם נכון לרעידת אדמה. יש אינטרס למדינה למגן את כל האוכלוסייה בכל מקום בארץ. לכן השאלה של הממ"ד לא קשורה לחוק הזה, אלא היא חלק מתפיסת עולם שלמה שלא נראה לי שזה הפורום לסכם את הפרטים. לכן אני מציע לנו לא להסתבך בהגדרות שלא יעמדו בשום מבחן, אלא לסכם את זה בנפרד עם האנשים הכי בכירים בפיקוד העורף. שאלת הממ"דים היא שאלה חשובה. אם אפשר היה היו עושים אותה בכל מקום - -

מה זה שייך לחוק הזה?

זה שייך לזה.

אז לא יהיה פיצול.

אז לא יהיה.

אנחנו חושבים הפוך ממך בעניין הזה.

לכן אני אומר את דעתי.

אתה אומר שעדיף שיגורו בממ"ד. העיקר שיהיה ממ"ד. ניתן להם לגור בממ"ד וכולם יהיו מבסוטים.

ביטן, תן רגע להשלים.

אני עוזר לך, מה אתה רוצה.

תן לי רגע להשלים. אני אומר שזה לא בסמכות של החברות שיושבות בחדר הזה. זאת שאלה שקשורה לתפיסה שלמה. היא לא תשתנה בדיון הזה. כמי שעסק בזה בעבר וחושב שהתחום הזה הוא חשוב – אף אחד לא ייתן הקלות במציאות הביטחונית הקיימת, כולל בעניין איומי רעידות אדמה. לכן אני מציע לא לדון בזה בפורום הזה, אלא לקיים את ההתייעצות בנפרד עם מי שצריך לקיים אותה.

איפה?

על עניין המיגון.

אין לזה פתרון, אני מזכיר לך למה.

רגע, בואו נשמע.

אני מציע להגיד לו מילה קטנה.

סרן קלרית גרבי מפיקוד העורף נכנסה.

אני מציע שתעשו את הקטע הזה בנפרד.

בוא נשמע מה יש לה לומר. היא התייעצה.

אנחנו סיימנו את העניין הזה לפני שנה. הם חזרו בהם, לא אנחנו.

בואו נשמע.

שלחו עכשיו מישהי חדשה שתגיד לנו - - -

אני אסביר לך עוד משהו: החוק הזה מאפשר פיצול בלי תוספת שטח. אם אתה מוסיף ממ"ד, אתה מוסיף 12 מטר. הבנת אותי?

נכון. ברוטו.

אז אני לא מבין מה אתה רוצה. אם רוצים להוסיף ממ"ד אז קודם כול צריך לאפשר תוספת שטח. זה דבר שהחוק הזה לא מאפשר. אם אתה שם את הממ"ד בתוך הבית הרסת את הבית.

נכון.

אז מה אתה מדבר? באמת.

אבל מהיום הראשון של החוק התרעתי שהם לא פותרים - - -

אני לא מסכים. זה המצב. ואז לא יהיו פיצולים ולא תהיה תוספת יחידות מהירות. כל הרעיון של החוק הזה שאתה בונה דירה במהירות רבה. השטח קיים, ואתה הופך - - - עשרות אלפים בלי שום בעיה.

קלרית, בבקשה.

קודם כול אני מתנצלת שאין לי מה לחדש כי המהנדס לא היה זמין עבורי - -

די, נו, באמת.

לצערי.

למעשה, הנושא הזה נסגר, וזאת הסיבה שהוא לא היה זמין עבורי, כי היינו בטוחים שהנושא הזה נסגר עוד בהתחלה. אני מבינה את העניין הכלכלי, אבל גם צריך להבין את השיקול הביטחוני. למעשה, פטור שכולו פתוח פיקוד העורף לא יסכים לכך. זה למעשה יגדיל את הפער המיגוני.

הסיכום לא היה פטור, אלא הקלה שכוללת דלת משותפת. זה היה הדיבור בדיון.

דלת משותפת, נכון.

זה לא פטור. אין ממ"ד במקורי. זה משהו אחר.

- - -

זה כמו הממ"ק שאמרת שיש, שכל הדיירים יוצאים אל חדר המדרגות.

- - -

די, דוד.

זה כמו בממ"ק שכולם יוצאים תוך כדי הבלגן. ככה זה גם פה.

ואז מה – תשימי באמצע ואז הם ישלמו על זכאות? לא ישלמו על זכאות?

לא. הם פשוט יעברו לדירה המרכזית.

אבל אז - - -

אני מבקשת - -

זאת ההחלטה שלנו. מי זה מפקד העורף?

אני רק אבקש להעביר מסמך - - -

אם לא - - - החלטה הוא יודע מה לעשות.

קודם כול יגיע אתי המהנדס לדיון הבא - -

- - - נתחנן אליהם? יש גבול לתחנונים האלה.

דוד, די. אני תכף אקרא אותך לסדר.

תקראי.

אין בעיה. אנחנו נצטרך להביא שלושה סדרנים להוציא אותך.

אתה מבין למה - - -

דוד, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

- - - הבנת? אתה לא יכול לעשות כלום.

אבל אנחנו פותרים את זה.

ביטן, קח אחריות. נעשה שלום, ולא יצטרכו את זה.

- - -

חבר הכנסת ביטן, אני קוראת אותך לסדר. תודה רבה.

- - -

זאת הראשונה. נעשה שנייה? אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

אנחנו נכתוב בעקבות השיח שהיה כאן שהדירה המפוצלת תהיה פטורה מממ"ד, אולם פיקוד העורף יהיה רשאי לדרוש, ככל שהדבר אפשרי, שיפורי מיגון.

אבל לא בדרך של ממ"ד קטן.

לא. שיפורי מיגון של חדר קיים בדירה.

ככל שהדבר לא אפשרי?

אז לא יהיה.

לא יהיה חוק.

- - -

תגיד שוב, בבקשה.

אני חוזר ואומר. החוק יאמר כך: הדירה המפוצלת שממנה מפצלים או הדירה המתפצלת החדשה שנוצרה, יהיו פטורות מדרישות פיקוד העורף למיגון נוסף או לממ"ד, אולם ככל שהדבר אפשרי מבחינה פיזית פיקוד העורף יוכל לדרוש שיפורי מיגון של חדר קיים, אך שאינם מתבטאים בדרישת ממ"ד.

איפה הדלת?

זה שיפור מיגון.

הדלת זה לא שיפור מיגון.

ולשים שתי דלתות? שוב – המהנדס לא אתי אז אני לא רוצה להיכנס לתחום שאני לא מבינה בו, אבל יש עם זה בעיות.

זה מה שאנחנו מציעים. את תחזרי למהנדס, ותביאי בפניו את ההצעה. אנחנו לא נעביר חוק שבסוף לא יקרה בגלל ענייני ממ"ד. אנחנו גם לא רוצים שיפסיקו לבנות בישראל בגלל ענייני ממ"ד.

אנחנו גם לא רוצים שאנשים - - -

נכון, אני מסכימה אתך. יש פה ערכים - -

אין לאנשים איפה לגור - - -

יש פה כמה ערכים שאנחנו מתמודדים איתם. תבדקי ותחזרי אלינו, בסדר?

אני מציע שיגורו בממ"ד. נעשה ממ"דים, וכולם יגורו בממ"ד. נפתור את שתי הבעיות בבת-אחת.

עוד התייחסויות? עוד הסתייגויות? לא?

יש נושא אחד שסיכמתי עם מנהל מקרקעי ישראל, ושכחתי לומר, שאנחנו נחריג את מפוני גוש קטיף. לגביהם יתאפשר פיצול.

אלה שצמודים לגדר?

לא. מפוני גוש קטיף.

ביישובים של מפוני גוש קטיף?

למה רק אלה שבקו העימות בלבנון?

ומה?

אני שואל האם אתם מחריגים את היישובים.

אני אגיד לכם למה אנחנו מחריגים. באירוע של פינוי גוש קטיף בעצם עקרנו אנשים מבוגרים בדרך כלל שהרבה פעמים לא הצליחו להשתקם כלכלית - -

את מדברת על המפונים עצמם.

כן, המפונים.

בסדר.

הם נעקרו, והם צריכים לבנות את עצמם כלכלית מההתחלה. אז הם כן יוכלו לעשות פיצול.

אני אתך. אבל אז מחריגים אותם מתמ"א 35 כי הם חלק מיישובים קהילתיים או ממושבים. לא סופרים את הפיצול, ואז חוזרים לתחילת הדרך; כי ייקחו את זה לבג"ץ, ויש לזה השלכות רוחב.

לא. לגביהם אין השלכות רוחב, כי יש תקנה - -

- - -

לא, אני בדקתי את זה.

שאלה קטנה.

כן, בבקשה. איך אני יכולה לא לתת לך?

את מחריגה אותם אם הם גרים במושב, נכון?

כן.

אם הם גרים בבית משותף הם גם יכולים לעשות?

לא. זה רק בבתים צמודי קרקע.

מבקיעים, למשל, הוא יישוב שמחציתו אנשים מפונים מגוש קטיף ומחצית אנשים שקלטו את המפונים, והוא נספר בתמ"א 35.

או בוסתן הגליל.

בני נצרים - - - מה תעשה איתם?

לא כל המושב.

אתם רוצים לשמוע את ההצעה?

אבל אם אתה לא סופר בתמ"א 35 אין בעיה, אבל אם אתה סופר את זה - - - יש בעיה.

אתם רוצים לשמוע את ההצעה? לגבי מפוני גוש קטיף יש הרבה מאוד החרגות. אני מגיעה מעיריית ירושלים, ויש תקנת ירושלים שמאפשרת החרגה בהרבה מאוד מובנים. אז אותו דבר גם פה. אנחנו רוצים לאפשר למפוני גוש קטיף לעשות את הפיצול. פנו אלי אנשים. יש פה אירוע מאוד מורכב שהובלנו כמדינה, ואני הייתי שמחה אם היינו יכולים לעשות את זה בכלל המושבים. זה לא אפשרי, אבל אני מבקשת להתייחס למפוני גוש קטיף אחרת. דיברתי על זה עם מנהל מקרקעי ישראל. הם יובילו את המהלך הזה.

בתנאי שהם לא גרים בבית משותף.

נכון, בתנאי שהם לא גרים בבית משותף.

אני בעד. אבל כל מי שיושב כאן ממשרדי הממשלה צריך לדעת שמי שמפצל, הפיצול לא נספר. כי אם זה נספר – גמרנו. אמרתי לך.

יש יישוב שיש בו גם מפוני גוש קטיף וגם אוכלוסייה אחרת, אז מה?

יש לפחות 6-5 כאלה.

בסדר, אז מה.

אני יושב-ראש מרכז המועצות המקומיות. אפשר להציע? כולנו רגישים לנושא של המפונים. בשלב הקודם שלי קלטתי את המפונים כיושב-ראש ועדה בדרום. לדעתי, הכיוון שלך הוא נכון, אבל אפשר לפתור את זה בדרך יותר מדויקת כי את עושה פה משהו - -

אין בעיה, בבקשה.

מולי יושבים ממנהל התכנון באוצר. אנחנו יכולים לעדכן את תמ"א 35 אחת לתקופה. אנחנו יכולים לדייק את זה לקריאה שקראת לנו לבוא ולשבת כמו שעשינו, ולהגיד, בואו, אנחנו רוצים להחריג.

ללא אישור ממשלה.

בסדר. זה מה שאני מבקשת. קיבלתי. אני מבקשת שלגבי מפוני גוש קטיף תעשו את העדכון, ותאפשרו להם לעשות את הפיצול ככל שנדרש.

במתכונת של החוק הנוכחי גם שינוי של הלוח לא יעזור מכיוון שהחוק מחריג באופן גורף כל יישוב שיש בו מכסת יחידות דיור. כך שזה שתשנו את הלוח זה עדיין יישוב שיש לו מכסה.

אנחנו נוכל לתת מענה לתוספת יחידות דיור ככל שנידרש. החשש שהעלתה יושבת-הראש - -

אבל היא רוצה פיצול. סכמו איתה.

- - - שזה יורד ממכסה שהיא אולי מכסה קטנה, אבל אם יגדילו את המכסה גם אין בעיה בפיצול.

יש רק בעיה שצריך תכנית.

את יכולה לעשות משהו אחר שלפעמים ביישובים מסוימים את עושה את זה. את יכולה לא לפתוח גורף, אלא להגיד, יש 24 מפונים באותו יישוב, ואז או שאת מעלה את כמות היחידות שמותרות - -

בסדר. אתה יודע איך לנסח בחוק.

אנחנו צריכים נוסח.

החוק מחריג כרגע יישובים שלגביהם יש מגבלת יחידות דיור. לכן הפיצול וההקלה לא יחולו.

אבל זה חייב להיות בחוק.

אז תצטרך לנסח.

בסדר.

הייעוץ המשפטי ינסח.

אנחנו צריכים לחשוב אם זה אפשרי.

אפשר להחריג את לוח 2 למעט אותם מתיישבים מגוש קטיף, ואז להחריג אותם.

לא, לא. היא אמרה לעדכן את לוח 2, לא להחריג מלוח 2.

כן. להחריג אותם משם, ואז לעדכן את לוח 2 מאותם יישובים. זה מה שצריך לעשות.

- - -

תעבדו על זה. תנסחו משהו. תעבדו על זה מול תומר.

פיקוד העורף אתם באים?

ננסה.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושאים האלה? עוד משהו בחוק שלא סגור? לא נשמעו הסתייגויות נוספות. אז אנחנו סוגרים כמה דברים: יש הנושא של פיקוד העורף שאנחנו צריכים לסגור - -

- - -

אמרתי להם שיבדקו.

הם יכולים לבדוק אבל זה לא יעזור.

בסדר. אנחנו השוטר הטוב והשוטר הרע. הם יבואו ויציעו. בוא נראה מה הם מציעים. אני חושבת שהם יסכימו לעניין של הדלת.

שיהיה גם דלת.

אז בסדר, נוסיף את זה.

כדאי לשמוע את המהנדס.

אני חושבת שתסכימו לעניין של הדלת, ואם תסכימו לעניין הדלת אז אני אסכים אתך שכדאי לשמוע את המהנדס. בסדר?

הנושא השני זה מפוני גוש קטיף.

אם אפשר רק לדייק מה שגברתי מבקשת – שהחוק יחול על אותם יישובים של מפוני גוש קטיף.

על המפונים.

- - -

אני מהתנועה הקיבוצית. רק לפני שבועיים-שלושה הונחה אבן הפינה בנווה ים ובפלמחים לאותם מפונים שלא נמצא להם מענה מאז הפינוי. המשמעות להחיל את זה על המגבלה של תמ"א 35 - -

לא, אמרנו לא על המגבלה.

לכן צריך להיות ברור בחוק שגם - - -

אני מסכימה. אמרנו שיעדכנו את לוח 2.

- - - איננה חלה על המגבלה.

אדוני, הכול בסדר. מסכימים.

אני מהאיחוד החקלאי. אתם רוצים לפתור כאן משהו, ואתם תיצרו בעיה חברתית, במיוחד באותם יישובים שיש בהם קבוצה של מפונים לעומת קבוצה אחרת שגרה שם. גם שם יש אנשים מבוגרים ולא רק מפונים מבוגרים. אני לא יודע איך לפתור את הבעיה, אבל זה ייצור בעיה קשה מאוד כי אנחנו מדברים על יישובים שבהם היישוב עשה דבר יפה, קלט, היה אמפתי לעניין, עשה דבר נהדר, ועכשיו יוצרים באותו יישוב אפליה בין אנשים שהם בעלי אותן זכויות.

אני אבקש שהם ידונו בזה. אנחנו נבדוק את זה. טוב שאתה מעלה את זה. אלה שני הנושאים.

תקריא את העדכון.

אני מקריא מהנוסח שלפניכם בעמוד 3 למטה את סעיף (7ג): "על אף האמור בכל דין, הייתה הדירה שלגביה מתבקשת ההקלה במקרקעי ישראל, לא תידרש הסכמת רשות מקרקעי ישראל למתן ההקלה לפי סעיף קטן זה, ולא יגבה על-ידי רשות מקרקעי ישראל כל תשלום בשל מתן ההקלה כאמור".

מצוין.

- - - אבל הם פרשו מהמנהל.

מה עכשיו?

הם רוצים לפרוש אז שזה יהיה כתוב.

אבל אתה יודע כמה חוקים יש?

אני מעלה הערה. מחר הם לא יהיו שם ויגידו שזה לא חל.

התשובות בשבוע הבא.

התשובות בשבוע הבא, ואתה סוגר את זה עד סוף המושב.

עד סוף המושב. תלוי בתומר.

תומר יודע לעבוד מהר.

יום שלישי הבא.

ביום שלישי הבא נקיים - -

- - -

יום שלישי שאחרי זה.

עוד דבר אחד אחרון. יושבים פה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, מנהל מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים, מנהל התכנון וכולם, ואני רוצה להתריע בצורה שאינה משתמעת לשני פנים בנושא אדמות הכנסייה. אנחנו עומדים על סף משבר גדול שבשכונות שלמות בירושלים, ברמלה, בחיפה וביפו – ואנשים פונים אלי עוד ועוד – אנשים לא יודעים אם הדירה תהיה שלהם. אנחנו לא יודעים מיהם אותם קונים אלמונים שרשומים באיי הבתולה. זה יכול להיות קטארים. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במדינה אחרת לגמרי, בטח בירושלים.

- - -

אני ממש מבקשת טיפול יותר אינטנסיבי. אני יודעת שאתם עובדים על זה. ביום שלישי הבא גם על זה נדבר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.