הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 453

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 9:21

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

אכרם חסון

מיקי לוי

השר לביטחון פנים גלעד ארדן

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

צילי רבקה נאה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועם עוזרד - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ג.ר. - משרד ראש הממשלה

נ.ס. - משרד ראש הממשלה

רפ"ק רינת סגל - מ"מ ראש יחב"מ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אור רוזנמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אביגיל שררה - מנכל"ית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר (נשות השוטרים והסוהרים)

אתי טולדנו - חברת ועד, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר (נשות השוטרים והסוהרים)

בני פרץ - פעיל חברתי

שרון ארצי - מוזמן/ת

יורם יזדי - מוזמן/ת

דרור גלנר - מוזמן/ת

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016, מ/106. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היה דיון בפברואר, בו הקראנו את רוב הצעת החוק. בעקבות הדיון ההוא הכנסנו מספר שינויים שאני מיד אציג. יש גם חלק שעוד לא הגענו אליו באותו דיון בפברואר, ויש כמובן את סוגיית רשימת הנבדקים שאני חושב שנדון בה עת יבוא השר.

אני פותח בסעיף חדש שאנחנו מבקשים להוסיף, סעיף מטרות. הוא לא ממוספר כרגע. הוא בעמוד הראשון והוא יאמר כלהלן:

"פרק זה נועד להסדיר בדיקות התאמה תעסוקתית למועמדים לתפקידים במשטרת ישראל ולנושאים בתפקידים בה, לשם הבטחת השמירה על טוהר המידות וחיזוק אמון הציבור במשטרה והכול בדרך של שמירה מירבית על פרטיותם של הנבדקים".

המשטרה עוסקת גם בנושאים הביטחוניים, במה שנקרא ביטחון פנים. גם בנושאים הפח"עיים ובביטחון פנים. הייתי מבקש להוסיף שמירה על ביטחון הציבור.

אנחנו מתנגדים לזה.

אתם לא עוסקים בנושאים פח"עיים?

אנחנו עוסקים אבל המטרה של בדיקת התאמה תעסוקתית היא לבדוק את טוהר המידות.

את הבדיקות בהקשר הפח"עי עושה כבר היום השב"כ.

נכון. הרגישות הביטחונית נבדקת בבדיקת התאמה ביטחונית.

מבחינתי זאת כמעט בדיחה. מי שבכלל עשה את ההבחנה הזאת, לטעמי זה בן אדם שצריך לתת לו פרס ישראל. אין דבר כזה. זה מה שנקרא בחינה תעסוקתית. אם אתה עוסק בביטחון, התעסוקה שלך היא ביטחון. אם אתה עוסק בקוקה קולה, התעסוקה שלך היא קוקה קולה. אבל מישהו עשה כאן איזושהי הבחנה מלאכותית על מנת לייצר את הדיפרנציאציה הזאת ואני לא מקבל אותה. לכן אני מבקש שתכניס שם גם את הנושא של הביטחון.

אם אני חוזר לנוסח שהיה כאן, מדובר במטרה להגן על שלום הציבור וביטחונו. אלה תפקידי המשטרה.

אתה לא צריך להתנצל. אני שמעתי. לא מקבל. מתקדמים.

אבל אדוני, אם זה היה אותו הדבר ולא הייתה הבחנה בין בדיקה תעסוקתית לבדיקה ביטחונית, לא היינו צריכים את שתי הבדיקות. לכל בדיקה יש תכלית.

אני אומר לך מה העמדה שלי. אני הבנתי מה אתם רוצים לעשות. בעמדה שלי אין דבר כזה בדיקה ביטחונית תעסוקתית. השאלה היא מה אתה עושה. אם אתה עוסק בביטחון, הבדיקה התעסוקתית שלך היא ביטחון. אם אתה עוסק בנושא של בתי משפט, התעסוקה שלך היא בתי המשפט. העיסוק שלך גוזר את סוג התעסוקה שלך. לכן זה הסיפור. הרי אם הבן אדם לא היה עובד, לא היו עושים אתו שום דבר. היות והוא עובד, במסגרת העבודה שלו יש לו תעסוקה שהיא ספציפית, שהיא מה שנקרא מיוחדת, לכן עושים את הבדיקה הזאת. זה כל הסיפור.

אדוני, אם נלך בקו הזה, אנחנו בעצם צריכים לוותר על בדיקת התאמה ביטחונית. באמת אנחנו מדברים על כל בדיקה והתכלית שלה. כשאני בודקת בדיקת התאמה תעסוקתית, אני לא בודקת האם יש לי מרגל במשטרה שאמור לבדוק את הסודות של מדינת ישראל ולפגוע בביטחון המדינה.

אני עשיתי מספר דיונים. עשיתי דיון אחד גם עם צה"ל וגם עם שירות הביטחון ואני מכיר את הנושא הזה ויודע מה הם בודקים. אנחנו מבקשים לעשות בדיוק את ההתאמה ביניכם לבין צה"ל. זה הסיפור. לכן לשם אנחנו רוצים ללכת. אני רואה אתכם כגוף ביטחוני שלא נופל מצה"ל, רק עוסק בביטחון ובעוד כמה דברים. להפך, גוף יותר מורכב מצה"ל, גם עוסק בביטחון וגם עוסק בנושאים אזרחיים.

לכן אני חושב שכפי שאני מבין את החוק הזה, מה מטרות המשטרה, זה גם לבדוק ולדאוג לביטחון הציבור גם בנושא הפח"עי וגם בנושא שלום הציבור האזרחי.

תכניס את זה.

היושב ראש, כבוד השר, אני ודאי מצטרף בקטע זה להערת היושב ראש. בדיקת הפוליגרף היא בדיקה פולשנית, חודרנית, מעיקה ולכן יש להשתמש בה במסורה. על זה אני רואה הנהוני ראש מצד הממשלה.

אני הממשלה. אני לא הנהנתי בראש.

אתה בראש השולחן. אני מצד הממשלה.

פקידי הממשלה. זאת הממשלה האמיתית.

בני, בוא נתקדם. אנחנו הרי בהקראה. מה ההערה?

אתה הערת היושב ראש והסברת את דרישתך. בהצעת החוק, בהצעה המקורית, כפי שדובר לפחות אתי, אני צועד צעד אחד קדימה או למטה במורד הטקסט, היה מדובר על בדיקות עתיות לקבוצה מוגבלת של אנשים. בנוסחים האחרונים שאני קיבלתי, כולל אמש, הקבוצה איננה מוגבלת כלל לכן אני חוזר אל הרישא. אינני רואה הצדקה להרחיב בדיקות פוליגרף בחוק מיוחד לעניינים הנוגעים לשמירה על טוהר המידות וחיזוק אמון הציבור בגוף אלא אם כן תחליט הממשלה להביא בחקיקה הצעת חוק כללית שעוסקת בפוליגרף תעסוקתי בגופים אחרים שמאוד חשוב לאזרחי ישראל שיישמר אמון הציבור בהם וטוהר המידות יישמר וההצעה הזאת, כפי שהיא מוגשת, ההרחבות והפרטים כפי שנמסרו לנו, היא פותחת פתח רחב כפתחו של אולם להחלת בדיקות תעסוקתיות, כולל פוליגרף, מיד בפרקליטות, הרשות למלחמה בהלבנת הון ובארגוני פשיעה וברשות המסים. זה מיידי.

בתנאים האלה, זה צריך להיות מאוד חריג. בדיקות עתיות לספק עוד ניתן להבין ולעזוב את העילות, אבל כשהפורום – אם יש בכלל פורום, בהצעה האחרונה גם לא ראיתי פורום מוגדר, זה הכול בהוראות המשטרה – אני מתנגד, כבוד השר ואדוני היושב ראש, להחלת בדיקת פוליגרף שמטרתה הבטחת השמירה על טוהר המידות וחיזוק אמון הציבור בגוף ממשלתי. זאת חריגה לא נאותה.

תודה רבה. נמשיך. רשמת את ההערה שלי לגבי השינוי?

כן.

בסדר. ממשיכים.

סעיף 24א, עמוד 2, הגדרת תפקיד. בדיון שהיה לפני כחודשיים עלתה השאלה לגבי תחולה על המפכ"ל. בדיון שהיה אז דעת חברי הכנסת הייתה לא להחיל על המפכ"ל.

בגדול אנחנו נעשה את זה בדיוק כמו בצבא. אנחנו נעתיק כפי שזה בצבא, מדרגת אלוף משנה ומעלה. זה מה שצה"ל עושה. נכניס את זה.

אבל העילה היא שונה. מדרגת אלוף משנה ומעלה, כשיש חשש ביטחוני להעברת מידע.

באופן עתי.

אדוני אומר שהמפכ"ל בפנים?

הרמטכ"ל בפנים.

הרמטכ"ל עושה פוליגרף?

אני מסביר. אנחנו מגדירים כרגע את הסיפור של הדרגה, בדיוק המקבילה בצה"ל. זה מה שאנחנו רוצים, להשוות בין שני הגופים. לדעתי הם אותו הדבר. אמרתי, להפך, אני לא מסכים עם חבר הכנסת בגין בשום פנים ואופן. אני רואה את המשטרה עוסקת גם בביטחון, דברים חשאיים ביטחוניים.

על זה הסכמנו.

לא הסכמנו כלום. לכן הצבא עושה את זה עם כל אלוף משנה, גם אם הוא באפסנאות, ולזה הוא לא מתנגד. המשטרה עוסקת גם בנושאים אזרחיים. היא יותר מורכבת מצה"ל.

אדוני היושב ראש, למפכ"ל יש רמת סיווג מאוד גבוהה כמו לרמטכ"ל ושניהם נבדקים על ידי שירות הביטחון הכללי.

לכן אני אומר. נשאיר את זה אותו הדבר. אנחנו נעשה את אותה הקבלה. הרי ברור לי שהמפכ"ל, מעמדו כמו ראש השירות וכמו הרמטכ"ל. שם נעשה את הפיין טיונינג. אותו הדבר. אם הם לא עושים, הוא לא יעשה.

ההקבלה הזאת קיימת.

זה מה שנעשה. אותו הדבר.

להבנתי. מה אדוני אומר, שהמפכ"ל אמור לעבור גם בדיקת התאמה תעסוקתית?

אני כרגע מדבר על בדיקת פוליגרף כפי שאנחנו מגדירים אותה בצה"ל. נכניס גם בחוק מה בודקים. בדיוק מה שהצבא בודק.

זה מוסדר בפקודות.

אני לא מקבל את ההבחנה שלכם עם הבדיקה התעסוקתית, מה שהמצאתם. בשבילי זה לא קיים. לכן אנחנו שמענו את גורמי הביטחון, שמענו מה הם בודקים ואני חושב שצריך לבדוק את זה גם במשטרה בגלל שגם המשטרה היא גוף ביטחוני. גם בחוק מוגדר מה שואלים. לכן אני אומר שאנחנו נעשה את ההקבלה.

אפשר לשאול שאלה לגבי הצבא? אני לא למדתי את זה. האם הצבא עושה חלק מהבדיקות פנימה, הוא מבצע, וחלק מבצע השב"כ עבורו?

הכול בשב"כ. הכול מתנהל בשב"כ.

לא. לא מדויק אבל לא ניכנס לזה.

כל הבדיקות מתנהלות בשב"כ.

של הצבא?

בדיקות הפוליגרף. הם גם הרחיבו את התקציב שלהם. כל הבדיקות נעשות בשב"כ.

כל אלופי המשנה בצה"ל עושים את זה בשב"כ?

אנחנו ישבנו וביררנו את זה. הצבא עושה את זה בהנחיות.

הם עושים את זה במתקן שלהם.

במתקן שלהם, אבל לא חשוב. אלה אנשי צבא עושים.

זה נעשה מכוח חוק השב"כ.

לא את זה שאלתי. שאלתי אם השב"כ עושה ולא מכוח איזה חוק.

השב"כ עושה.

כבוד השר, ישבתי גם עם שירות הביטחון, ישבנו גם עם צה"ל, ישבנו שעתיים עם כל גוף וביררנו בדיוק מה כל אחד עושה. דרך אגב, ייצגו את זה אנשים אחרים כאשר בשירות הביטחון בא שירות הביטחון ובצה"ל בא צה"ל.

אתה יכול לענות לי כדי שאני אדע מה התשובה האם את הבדיקות בצה"ל, גם צה"ל עושה לעצמו בדיקות פוליגרף – לא משנה מכוח איזה חוק – או שהכול נעשה על ידי אנשי שב"כ?

בדיקות הפוליגרף של תהליך ההתאמה הביטחונית לאנשי צה"ל מבוצעות בשירות.

על ידי מי?

על ידי אנשינו.

והבדיקות של האנשים בצה"ל באופן עתי, על ידי מי מתבצעות?

כאשר מדברו על בדיקות, צריך להבחין בין תהליך הבדיקה לבין בדיקת הפוליגרף. התחקור יכול להתבצע על ידי אנשים שמועסקים על ידי צה"ל, שהם אנשי צה"ל, שהוכשרו והוסמכו על ידי השירות והם מעבירים את תוצרי הבדיקה שלהם לידיעתנו.

עשינו שני דיונים שונים. אני דיברתי גם עם מי שעושה את הפוליגרף שם. יכול להיות שאתם נותנים את ההנחיות אבל הם עובדים מול צה"ל וצה"ל גם משלם להם את המשכורת.

הוא יושב אצלנו.

במתקן. זה מה שאמרנו. בעצם אתם נותנים את ההנחיות הכלליות, אתם עוסקים באנשים שלכם בעיקר והם עוסקים באנשים שלהם לפי ההנחיות שאתם נותנים. והם עושים את זה אצלכם.

אצלנו.

במשטרה אותו הדבר. גם אנחנו עושים את זה כיום.

אבל הוא קורא לזה ביטחוני. בצבא יש גם בדיקה תעסוקתית?

לא.

אין דבר כזה. התעסוקה היא הביטחון.

אני מציע לברר את זה, כבוד השר. אין כאן נציגות של הצבא, אבל האם ידוע - יש נושא כאוב בצבא של הטרדות מיניות, אני קורא על זה בעיתון - האם הנושא הזה נבדק או נבדקת התאמה ביטחונית?

אני חייב לומר אמירה כללית, חבר הכנסת בגין. אני חושב שיש עיוות היסטורי, שהמצב הוא הפוך ממה שהוא היה צריך להיות. כלומר, משטרה היא גם אכיפת חוק וגם ביטחון. צבא הוא רק ביטחון. בעיני, משטרה – אני חושב שגם בעיני המפכ"ל בשיחות שהיו לנו בראשית דרכנו, לפני שהנוסחים וכל ההתערבות של גורמים חיצוניים בניהול המשטרה, ומתחיל לפצל את העמדות, המשטרה גם צריכה להיות ודאית שאנשיה לא חשופים לחדירה של גורמים ביטחוניים עוינים. אתה יודע, אנחנו בעידן שרוצים שבמשטרה יהיו הרבה מוסלמים והפיגועים בכל השנים האחרונות הם בעיקר בעורף - - -

ארגוני פשע.

לא אמרתי לאו דווקא.

אני מסכים אתך.

גם בהקשר התעסוקתי, כשאתה רוצה לאכוף חוק ולהתמודד עם ארגוני פשיעה אבל גם לשמש דוגמה בתחומים שאתה אוכף על הציבור של הטרדה מינית או גניבות או כל דבר אחר, השוטר צריך להיות בדוק היטב בכל המובנים. אני לא יודע מה זאת ההבחנה הזאת, מתי. מבחינתי, מי שמטריד מינית או עושה דברים, זה גם מעורר סימני שאלה על ההתאמה הביטחונית שלו לצורך העניין כי אדם כזה, אם ידעו עליו שהוא עושה דברים כאלה, הוא גם חשוף לסחיטה בהקשרים של התפקוד הביטחוני שלו. הגבול הזה הוא גבול דמיוני שמשפטנים שמו אותו אבל הוא לא מחובר למציאות, הגבול הזה. איפה עובר הגבול בין זה שהוא לא מתאים תעסוקתית לזה שגם יש פה פגיעה ביטחונית במשטרה. לא יודע. אני לא יודע לשים את הגבול הזה.

האמירה שלך מאוד חשובה, כבוד השר. אם אין גבול, יסבירו לי מהו הגבול בין הדרישה הזאת לטוהר המידות במשטרה לבין גופי אכיפה אחרים שציינתי אותם לפני עשר דקות בדבריי. בפרקליטות אין? יש. בכל מקום. הם באים במגע עם הציבור.

ולמה אנחנו מגישים הצהרת הון והם לא מגישים? אני אסביר לך למה. כי יש גופים שקל יותר לעשות להם דברים ויש גופים שקשה לעשות נגדם דברים.

אז יגישו הצעת חוק. זה שהם מורמים מעם בפרקליטות, לא אומר שאני צריך לפטור את המשטרה.

לו הגבלתם, לא המשכתם להגביל את קבוצת הנחקרים הנבדקים עתית באותה קבוצה קטנה יחסית, שכך אני קראתי בנוסח המקורי, יכול להיות שלא היו צצות הבעיות האחרות וניתן היה לראות את זה גם בקבוצה הזאת.

לא הבנת. לא צצות בעיות. הבנתי את תפיסת העולם שלך, שאתה נגד פוליגרף. מכבד אותה. לא מקבל אותה, אבל מכבד. דרך אגב, אני גם לא עושה הבחנה בין תעסוקתית. אין דבר כזה. הרי מה הצבא עושה? המשטרה לא דומה לגופים אחרים. היא לא דומה למס הכנסה. גם בבדיקה היום אתה בודק אותו קודם כל בהיבט המקצועי שלו הביטחוני. גם בהיבטים ביטחוניים. בעיקר. לכן הסמכויות שיש להם הן חריגות. במדינת ישראל עושים פוליגרף לכל מיני אנשים, גם היום, לא בהכרח בשב"כ, לא בהכרח בצה"ל אלא בעוד מקומות. למה? כי יש להם סמכויות יתר חזקות שרוצים לבדוק.

לכן אתה לוקח את הסמכות, מביא את הפוטנציאל, מבין את הפוטנציאל שאם יש תקלה ולפי זה אתה משדך את אמצעי ההגנה. זה נשמע לי מאוד הגיוני. זה שאתה מתנגד, אני מכבד את זה מאוד. באמת.

אני מצביע על הפתח הרחב.

חבר הכנסת בגין, כל דבר אנחנו יכולים להגיד שיש לו פתח. בכלל. אני מניח שדנו על חוק השב"כ בזמנו עם הפוליגרף, קם מישהו שאני מניח שהוא תואם חבר הכנסת בגין, ואמר, רבותיי, פתח מסוכן ומה פתאום, לא צריך. אבל כנראה לא קיבלו את עמדתו והמשיכו בגלל שצריך.

היושב ראש, אני הייתי בחוק השב"כ ואני יכול לומר לך שעצרתי את חוק השב"כ לשנים אחדות בגלל דרישת שב"כ להרחיב את סמכויותיו הממלכתיות בעניין סיכול לתחומים שחשבתי שאסור ששב"כ יעסוק בהם. לא הייתה שאלה של שב"כ. אני מקווה שלא טעיתי. מה שאתה אומר לא היה.

לא אמרתי אתה. אמרתי באותו רציונל, בסופו של דבר כשאתה עושה דיפרנציאציה בין שני סוגים של טיפולים, תמיד אתה מייצר איזשהו פתח. תמיד אפשר לטעון משהו. אם אין פוליגרף במדינת ישראל בכלל, אז אין פתח לאף אחד. לכן אני אומר שכנראה ישב מישהו.

יש בדיקות לצורך ביטחוני שמאזנות על פי הבנתי בין החודרנות של הבדיקה לבין הצורך הציבורי בשמירה על ביטחון מדינת ישראל. השיקול הזה איננו קשור דווקא לאמון הציבור או לטוהר המידות. לכן הושאר הדבר. ההרחבה הזאת שהיא מורחבת גם מעבר לקבוצת הספק המקורית כפי שהופיעה בהצעת החוק הממשלתית, מדאיגה אותי מאוד.

בסדר גמור.

אני מבקשת להעיר. אני רוצה לומר שבדיוק כמו הצבא, גם המשטרה, ובהתאם לתקנות השב"כ שמגדירה רשות ביטחונית גם את הצבא וגם את המשטרה וכולי, גם במשטרה מבוצעות בדיקות התאמה ביטחוניות על פי כללים לגבי רשימת תפקידים שיש להם רגישות ביטחונית בהסכמה עם השב"כ. חברי אולי יכול לאשר את זה. גם המתשאלים בבדיקה הביטחונית, שמתשאלים במשטרה, הם מוסמכים על ידי השב"כ.

אני רוצה להתקדם, ברשותך.

גם אני רוצה. אני רק רוצה להעיר.

אני מדבר אתכם כבר שעות על גבי שעות ואתם חוזרים על אותה מנטרה. אני לא מקבל את זה כי אני רואה את המשטרה כגוף ביטחוני בדיוק כמו צה"ל, רק פלוס. יותר מורכב. אם כבר הייתי צריך לוותר על גוף מסוים, נניח שהייתי צריך לבחור האם להוריד מהצבא את הבדיקות או מהמשטרה, הייתי מוריד אותן מהצבא בגלל הנושאים הביטחוניים. בוודאי בגלל הנושאים הביטחוניים. לכן אין לי מחלוקת אתכם אלא שאנחנו מרחיבים את זה לאן שלדעתנו צריך.

בסדר, אבל אנחנו ביקשנו לבצע את בדיקות התאמה ביטחוניות אחרי שנתקלנו בבעיה כי אם התגלה שלמשל שוטר גונב באיזשהו מקום, זה לא עניין את השב"כ, בצדק, כי אין בזה רגישות ביטחונית. יש בזה רגישות תעסוקתית פלילית בעניין שלנו. לכן, כיוון שלא קיבלנו חומרים - - -

זאת הטעות שלך. הרגישות היא לא תעסוקתית אלא היא ביטחונית. נותרת ביטחונית.

בוודאי.

זאת בדיוק הבעיה של כל הנושא הזה של המשטרה. יודעים על בן אדם או הוא גונב, אם מישהו ידע, הוא יכול גם לפגוע במשטרה בהיבט הביטחוני. אני לא יודע מה זה תעסוקתי. אלה המצאות של משרד המשפטים לכל מיני צרכים של חוקי יסוד. לא יודע את הגבול הזה. אם מישהו מהם יודע לשרטט אותו, אני מצדיע לו.

כיוון שאנחנו נתקלנו באמת בבעיה שאנחנו לא יכולים לעשות שימוש בחומר הזה שעולה בבדיקה ביטחונית, שעוסק בגניבות או בעבירות פליליות שמבצעים שוטרים כי זה לא נושק - - -

אני יודע. אני נתקלתי אישית בזה במסגרת הליך המינוי של אחד הקצינים, כאשר נחשפנו אגב הבדיקה הביטחונית בשב"כ למעשים שלו שאם מישהו אחר יודע אותם, כנראה ידעו אותם כי היה לו שותף למעשה הזה, הוא יכול לסחוט אותו בהרבה מובנים. אינני יודע מה זה אומר תעסוקתי או ביטחוני. מבחינתי הייתי מודאג שאותו אדם, לצורך העניין ניתן דוגמה דמיונית, מחר הוא מוביל יחידה שצריכה לאבטח הריסת בתים במגזר הערבי אבל אם באותו מקום יודע מישהו מהערבים שהוא גם גנב או משהו אחר, אז אני לא יודע מה זה אומר תעסוקתית. הוא גם לא יוכל לעשות טוב את תפקידו אבל גם יש לזה השלכות ביטחוניות.

תודה רבה.

מה שאומר דודי, משפט אחרון, שהרשימה המאוד טיפשה של אמירה ספק, היא אמירה לא רלוונטית.

אבל היא הופיעה.

נכון, אבל הוא הופיעה בגלל לחצים של משרד המשפטים ואחרים אבל היא לא רשימה חכמה או עניינית כי לצורך העניין ראש אט"ל במשטרה הוא לא יותר רגיש מאשר מפקד הימ"ר.

אני מבקש להמשיך בהקראה. לא יכול להיות שאני מבזבז על כל הנושא הזה כבר ארבע ישיבות. רק על הסוגיה הזאת הם מתווכחים אתי כבר בערך עשרים שעות ולא קבענו כלום., הם אומרים את אותם דברים ואני מתקדם.

הועלה נושא חדש על ידי השר.

זה לא נושא חדש.

אני שואל, כבוד השר. לו יתואר שאלוף משנה בצה"ל נוהג שלא כהלכה בעניינים הפרטיים, הוא מחזיק או חשוף לחומר סודי, לא יתואר שהוא ייסחט וימסור חומר סודי? הבדיקות לא עוסקות בזה. יכול להיות שבישיבת ממשלה אפשר וצריך להעיר את תשומת הלב של הנוגעים בדבר שגם בדיקות פוליגרף בצבא ובשב"כ יעסקו בטוהר המידות. על פי הבנתי אין זו המטרה אלא אם כן מתגלה משהו חריג שנמסר אך ורק לגורמים. צריך לראות את התמונה בכללותה. אני מבין את עמדתך, אבל צריך לראות את התמונה בכללותה ואת הבעייתיות שנובעת מכך.

כשאני עבדתי כיועץ ראש הממשלה ועשו לי תחקיר לפני פוליגרף, שואלים אותך למשל האם אתה מעשן באופן קבוע סמים, לא בגלל שחוששים שאני לא אדע לכתוב את המכתבים של ראש הממשלה כי אני אהיה מסומם אלא כי חוששים שמישהו ידע שכך אני נוהג ואז הוא יסחט אותי על הבסיס הזה.

חבר הכנסת בגין, אני רוצה להתקדם. אתה כל הזמן מתפרץ עם איזו שאלה שפותחת כמעט יום עיון. אני שמעתי את עמדתך. אל תתייחס לכל מה שהשר אומר. אני שמעתי את מה שאמרת. אני נתתי לך את זכות הדיבור ואתה אמרת את עמדתך.

כבוד השר, קיבלתי הנחיה להתעלם מדברים רבים שאתה אומר.

לא. אתה תקבל את זכות הדיבור. אני רוצה להתקדם ואתם מדברים ביניכם ואני כבר ארבעים דקות אחרי תחילת הישיבה. עם כל הכבוד, זה הדיון הרביעי.

דודי, אולי יקל אם תאמר מה אתה רוצה, מה המצע לדיון ומה אתה רוצה להכניס.

אמרתי. בגדול, אני רוצה להקריא את כל הסעיפים אותם אנחנו רוצים לסיים ואחרי כן נדבר על התחולה.

כרגע בחוק אין אף תפקיד.

אנחנו עושים התאמה לצה"ל. קראנו לצבא וישבתי אתם שעתיים. גם חבר הכנסת בגין היה אתנו. אחרי כן ישבתי עם השירות עוד שעתיים ושמענו בדיוק מה השאלות ונכנסנו לעומקם של דברים. לכן אנחנו רוצים לעשות את ההקבלה בדיוק. זה כל הסיפור. אני רואה את המשטרה כגוף ביטחוני, גם לטפל בנושא ביטחון וגם לטפל בנושאים אזרחיים. להפך, גוף יותר מורכב מצה"ל.

אבל כתוב כאן הפוך ממה שאתה אומר.

לכן תיקנו את זה.

לא. בסעיף 24ד.

עוד לא הגענו אליו. חכה.

נאמר שהבדיקה נחוצה לצורך בחינת התאמתו התעסוקתית.

אבל חכה. עוד לא הגענו לסעיף.

לטובת בדיקת ביטחון יש לנו את הבדיקות בשב"כ.

לא ראוי שיהיה כאן בהגדרות מה זה בדיקה תעסוקתית או ביטחונית?

יש הגדרה.

בתחילת עמוד 2.

זה מה שנקרא להניח את המבוקש, זה בתחום המשפטי. מגדירים את ההגדרה באמצעות ההגדרה.

בעמוד הקודם יש הגדרה של מה זה סיווג.

אני חוזר לשאלה אתה פתחתי לגבי התחולה על המפכ"ל. האם מסתפקים בבדיקה שהשב"כ עושה למפכ"ל?

כן.

אם כך, ההגדרה של תפקיד תכלול את התוספת: "תפקיד במשטרה, לרבות משרה בה שהמינוי להם הוא על ידי השר, המפקח הכללי או מי שהמפקח הכללי הסמיכו לכך".

בסדר.

אני אדלג על סעיף 24ד שהוא רשימת התפקידים. אני עובר לעמוד 3.

לא. לעניין זה. יש תפקיד במשטרה שלא מונו אליו או על ידי המפקח הכללי או מי שהמפקח הכללי הסמיכו לכך? יש תפקיד כזה?

המפכ"ל.

זה הכול. זאת אומרת, כבוד השר, שכל תפקיד.

לא.

כל תפקיד במשטרה, כל משרה, או על ידי המפכ"ל או על ידי מי שהוא הסמיכו לכך.

בזה אני מסכים אתך.

עוד מעט נצמצם את זה.

אני אמרתי שצריך רשימת תפקידים וכל תוספת היא באישור הכנסת.

חכה רגע. אלה ההגדרות. אחרי זה אנחנו נצמצם את הגדרת הפוטנציאל.

אבל אם נצמצם, אז כאן.

הוא שואל מה זה תפקיד.

תפקיד לצורך הבדיקות האלה.

לא. מה זה תפקיד. אחרי כן נגדיר.

לצורך החוק, ההגדרות האלה הן הגדרות. 24א. בפרק זה. זאת אומרת, בפרק הנוגע להתאמה תעסוקתית, הגדרה של תפקיד היא כל תפקיד במשטרה. אני מציע לצמצם כבר כאן.

את הצמצום אנחנו לא יכולים לעשות בהגדרות. הצמצום יהיה בהוראות המהותיות שאנחנו מיד נגיע אליהן.

כתוב בהתאם לתפקיד וראה סעיף למטה.

חבר הכנסת בגין, עזוב, בוא נסיים את הכול ואם יהיו לך הערות, נחזור לזה.

בעמוד 3. סעיפים שנוגעים לבדיקה שהיא לא עתית אלא אם התעורר חשד. עשינו כאן מספר שינויים בהתאם להערות של הוועדה בדיון שהיה בחודש פברואר. אני אקרא את הסעיף הראשון ביניהם, סעיף קטן (ב) שמתייחס למקרה שבו רשימת התפקידים שנגדיר אותם בהמשך, אם במקרה כזה עולה חשד שצריך לעשות בדיקה נוספת, מעבר לבדיקה העתית.

(ב) אם שוכנעה הוועדה לפי סעיף קטן (א1), על יסוד מידע שהוצג בפניה, כי קיים חשש לאי התאמתו של הנושא בתפקיד לסיווג התפקיד, כי המשך נשיאתו בתפקיד עלול לגרום נזק לשלום הציבור וביטחונו או לפגיעה באמון הציבור במשטרה וכי בדיקת הפוליגרף נחוצה לצורך בחינת התאמתו התעסוקתית, ובלבד שבוצעו לגבי הנבדק כל בדיקות ההתאמה התעסוקתית האפשריות האחרות הנדרשות לצורך בירור החשש כאמור.

פסקה (3) מתייחסת למי שהוא לא ברשימה ולכן ההגדרה של תפקיד צריכה להיות יותר רחבה כי יכול להיות שמצב של שוטר שהוא לא ברשימה, שוטר מן השורה, שמתעורר לגביו חשד.

זה פוטנציאל. בדיוק.

לכך מתייחסת פסקה (3).

(3) מועמד לתפקיד או נושא בתפקיד שאינו מנוי בסעיף קטן (א)(1), אם שוכנעה הוועדה לפי סעיף קטן (א1), על יסוד מידע שהוצג בפניה, כי קיים חשש ממשי לאי התאמתו של הנושא בתפקיד לסיווג התפקיד, כי המשך נשיאתו בתפקיד עלול לגרום נזק לשלום הציבור וביטחונו או לפגיעה באמון הציבור במשטרה, וכי בדיקת הפוליגרף נחוצה לצורך בחינת התאמתו התעסוקתית, ובלבד שבוצעו לגבי הנבדק כל בדיקות ההתאמה התעסוקתית האפשריות האחרות הנדרשות לצורך בירור החשש הממשי האמור.

ההבדל בין שני הסעיפים, בין (ב) ל-(3), הוא בביטוי, בסעיף (ב) – חשש, ובסעיף (3) – חשש ממשי.

נכון.

היות שמדובר בפוליגרף, למה לא ביקשתם לכתוב חשד? לא חשש ולא חשש ממשי אלא חשד. שניהם נמצאים בחקיקה על פי המוכר לי.

אני אשאל שאלה אחרת. אם ביקשתם חשש בסעיף הראשון ובסעיף השני ביקשתם חשש ממשי, חשש לא כולל בתוכו חשש ממשי?

אלה תפקידים אחרים. יש הבחנה בין בעלי התפקידים.

ככל שהחשש יותר נמוך, הדרג עולה.

נכון. בדרך כלל אנחנו עושים שימוש במינוח של חשד בהקשר של ביצוע עבירות פליליות. זה יותר מדויק. כאן אנחנו מתייחסים לספקטרום שהוא לא נוגע בהכרח לעבירות פליליות.

צריך לאזן בין בדיקת הפוליגרף על בעיותיה היסודיות לבין קיום עילה למימושה של הבדיקה. אני חושב שבמקרה זה ההבחנה איננה צריכה להיות דווקא בין פלילי או לא פלילי אלא צריך לאזן בין הקושי היסודי בבדיקה לבין עילה והעילה לדעתי צריכה להיות עילה של חשד.

חבר הכנסת בגין הרי מתנגד לפוליגרף באופן בסיסי ועכשיו הוא מוצא כל דרך לא לעשות זאת אלא בנושאים מאוד מאוד חריגים. הוא אומר שיהיה חשד ולא חשש. חשש זה כאילו סברה וחשד זה משהו קצת יותר מבוסס.

היושב ראש הסביר אותי מצוין.

אתם אומרים שאתם משתמשים במונחים מקצועיים וזה בעצם עונה על הדרישה הזאת?

זאת כוונתנו.

בסדר. נתקדם.

אפשר לרשום הסתייגויות?

כן.

אני מציע לכתוב חשד. בסעיף הראשון אני מציע למחוק פגיעה, חשש לאמון הציבור במשטרה.

בעמוד 4, סעיף קטן (א1). בעקבות דיון שהיה בוועדה בחודש פברואר:

(א1) החלטה על קיום בדיקת פוליגרף לפי סעיף קטן (א)(2)(ב) או סעיף קטן (א)(3) - כלומר, הבדיקות שהן לא עתיות אלא עקב חשש או חשש ממשי - תהיה מנומקת ובכתב, ותינתן על ידי ועדה שאלה חבריה:

המפקח הכללי או סגנו.

היועץ המשפטי למשטרת ישראל.

ראש מחלקת המשמעת.

ראש היחידה לביטחון מידע.

לא ברורה לי המהות של הוועדה ובעיקר דרך קבלת ההחלטה. ההחלטה תינתן על ידי ועדה, ובסעיף הראשון נאמר, באחד הסעיפים הראשונים, אם הגיע אל הוועדה. החומר צריך להגיע אל הוועדה. הוא מגיע אליה באופן די עלום. הוועדה הזאת נזכרת לעיל. היכן היא נזכרת?

היא נזכרת בעמוד 3. הקראנו אותה בסעיפים המהותיים. אם שוכנעה הוועדה לפי סעיף קטן (א1), בעמוד 3.

אבל החומר מגיע אליה.

מה השאלה?

אני שואל איך מגיע החומר לוועדה? מי מביא את החומר לוועדה? אני שואל כי חבר בוועדה הוא ראש היחידה לביטחון מידע. על פי הבנתי מי שיביא את החומר לוועדה יהיה ראש מחב"ם. מי שמביא את החומר לוועדה הוא חבר הוועדה. ארבעתם הם קצינים במשטרה, כולם מונו על ידי המפקח הכללי, אז מה בדיוק תפקידה של הוועדה? או איך אנחנו מבינים שהיא באמת שוקלת בכובד ראש ראוי וחסר פניות את הבדיקה הזאת שהם חושבים שהיא מאוד מאוד חשובה? בן אדם עם פטיש חושב שכל בעיה היא מסמר.

אתה חושב שהם מישהו ממנה מישהו, הוא עושה כל מה שהוא אומר לו?

לא. אני לא יודע.

לא במשטרה.

גם היום במשטרה יש להם כל מיני הליכים שהם אפילו יותר משמעותיים מפוליגרף שמבצעים אותם. יש להם הליכי משמעת וכולי שבסוף המפכ"ל או קצין מסוים שופט אותו. אלה כמו הליכים צבאיים. אז מה נגיד? נביא שופטים מבחוץ.

לא. אני שואל. אני שואל למה לי הוועדה ולמה לי החומר. לכו לתהליך רגיל. יש לכם בית דין עם נשיא, מה שיש במשטרה, ועדת משמעת. במדינה יש ועדת שירות שהיא לא מקבלת עדות מפוליגרף והיא רשאית ומוסמכת לפטר אנשים משירות המדינה. לכן לא הבנתי את העניין הזה דווקא. למה דווקא כאן ועדה שלפחות אין בה מראית עין, שהיא שונה מוועדות אחרות שמקבלות החלטות.

אני בעד שרק המפכ"ל יחליט. לא צריך שום ועדה. הוא יקים לו את המנגנון שלו.

אבל הוא ממילא מקים לו. הוא הקים לו. בחוק הוא הקים לו.

בעצם הוועדה הזאת, מה שהיא עושה, היא בודקת. הרי חומר הבדיקה עצמו שנאסף הוא חומר רגיש וחומר שאנחנו רוצים גם לשמור על הפרטיות של השוטר. לכן אנחנו באים ואומרים שיש צוות מצומצם שהוא אמור להחליט מה השימוש שייעשה. הרי לא כל בדיקה וחומרים של בדיקה עולים לוועדה, רק חומרים שיש בהם בעייתיות מבחינה תעסוקתית. החומר הבעייתי עולה לוועדה ואז הוועדה בוחנת אותו ואומרת יש כאן חשד לביצוע פשע ולכן אנחנו נעשה שימוש בחומר ונעביר אותו למח"ש לבדיקה, כפי שכתוב בהמשך, יש כאן בעייתיות מבחינת ההתאמה שלו להמשיך לשרת בתפקיד שלו ואז צריך לנקוט אמצעים מינהליים, אפילו עד כדי פיטורים אבל אנחנו נעביר את זה לגורם במחלקת משמעת שיעשה את זה.

דבר אחד לא הבנתי. בכל השיקולים שנמסרו כאן לא הועלה אף שיקול אחד שאומר, חברים, בדיקת פוליגרף עקב רגישותה איננה מתאימה לבדיקה הזאת. לא. מי הוא זה בוועדה שאומר, חברים, זה חומר רגיש? החומר הזה איננו מצדיק בדיקת פוליגרף?

היועץ המשפטי.

חבר הכנסת בגין, אתה שואל שאלה, אתה מקבל תשובה ובזה נגמר העניין. אי אפשר עוד שאלה ועוד תשובה.

הצבעתי על החוסר.

אני הבנתי. אני אומר לך משהו. מי שביקש לפתח את הסיפור הזה של הוועדה זה דווקא אני. בהתחלה בהצעה המקורית זה היה המפכ"ל ואני חשבתי שדבר כזה צריך להיות עם עוד כמה אנשים שלא קם המפכ"ל בבוקר ומחליט שהוא יעשה לך פוליגרף ולך פוליגרף כי בא לו. לפחות עוד שניים-שלושה אנשים מדברים. דרך אגב, אני חושב שתמיד טוב לקבל החלטות כאלה עם עוד מספר אנשים.

אולי השאלה המעניינת בעניין שלך, שלדעתי היא אולי חשובה, שאם מישהו מרכז את החומר, שזה הבן אדם שאחראי על הביטחון, אז הוא לא יכול להיות חלק מהוועדה. הוא הרי אמור להציג לוועדה.

הוא מציג לוועדה.

אז הוא לא חלק מהוועדה.

הוא מציג לוועדה. הוא לא מקבל החלטות.

אני מניח שיבוא היועץ המשפטי, אולי עוד מישהו מכוח אדם שהם בדרך כלל עוסקים בעניינים אלה.

הוא לא חבר.

אז תמחקו את פסקה (4). אם הוא לא חבר, תמחקו את הסעיף.

הוועדה הזאת נקבעת בחוק ואי אפשר לשנות את חבריה. אם יש חשש שאחד מחברי הוועדה, לא המפכ"ל אלא האחרים, יש בעיה אתו או שיש לו ניגוד עניינים, צריך לתת אפשרות - - -

מקבל. לפי שיקול דעתו של המפכ"ל.

לא, סליחה. אם אנחנו קובעים בחוק, זה קבוע בחוק.

הוא אומר שנניח למשל שהם בוועדה שלושה ומסתבר שאחת הבעיות היא שאותו אחד חבר ועדה, אז מה עושים? יהיו שניים.

צריך להגדיר מה העילות שהוא יכול להחליט.

לא. זה מצב בלתי אפשרי. כולם כבר עברו בדיקת פוליגרף וכולם מאה אחוזים ואין יסוד לחשש.

יכול להיות שעלתה בעיה עם ראש מחלקת משמעת.

אחרי שהוא עבר בדיקת פוליגרף, יומיים אחרי כן הוא עבר עבירה. יכול להיות? יכול להיות. זה לא הוא אלא הסגן.

מבחינתי תפתרו את זה ביניכם. אני לא רואה את זה ברמת המהות.

בגדול, אם עולה ניגוד עניינים או משהו מהסוג הזה.

או שבעצמו יש לו בעיה.

בוודאי.

זה ניגוד עניינים.

אם יש ניגוד עניינים בין חברי הוועדה, המפכ"ל בהתייעצות עם היועץ המשפטי. אם זה יהיה היועץ המשפטי של המשטרה עצמו, המפכ"ל עם היועץ המשפטי של הממשלה. אם זה יהיה עם שניהם שהם חשודים, יהיה עם מישהו אחר.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס להערת חבר הכנסת בגין. אם הבנו נכון, הצעתו של חבר הכנסת בגין הייתה להבנות את שיקול הדעת של הוועדה מתי באמת הולכים למכשיר את הפוליגרף כשהיא משוכנעת שהוא יכול לסייע בבירור האמת. אנחנו חושבים שזה ראוי מבחינה משפטית לטייב את זה.

שיהיה ברור שעולה עצם השיקול.

מה שיקול הדעת ועל בסיס מה היא מחליטה.

בקונספט הכללי שאנחנו מדברים עליו, יש מה שנקרא העתיים. זאת המסגרת של כולם בלי קשר לכלום. מעבר לזה, אם קרה פתאום משהו חשוד לגבי מישהו אחר, לא משנה מי, זה יכול להיות שוטר סיור, מישהו בארגון, שהארגון עצמו מבין שיש כאן בעיה ואנחנו צריכים להשתמש במכשיר הזה, אז יש את הוועדה הזאת שהיא תחליט אם כן או לא. נשמע לי הגיוני.

חבר הכנסת מציע שנבנה את שיקול הדעת של הוועדה מתי באמת הולכים למכשיר הפוליגרף.

אבל זה עניין מקצועי לחלוטין, שיקול הדעת של הוועדה.

אני דווקא מקבל את ההערה של משרד המשפטים. תשבו על זה ותגידו גם כאן, בוועדה, מה שיקול הדעת שלה לגבי הנושא הזה של שימוש בפוליגרף. נניח שהוא התחצף לאחד מהם והם רוצים עכשיו לבדוק אם הוא התחצף או לא התחצף, אז יעשו לו פוליגרף? תחדדו את זה קצת.

אני אבהיר שאם זה דורש הרחבות נוספות של החוק, זה לא משהו שאנחנו נוכל לסגור בינינו אלא נצטרך להביא את זה לוועדה.

בסדר. נמשיך.

בהמשך להערת משרד המשפטים, רציתי לדעת – כי זה לא ברור לגמרי מהחוק – האם יש אפשרות לערער על ההחלטה של אותה ועדה.

כן. יש מקום.

מיד יש. במדינת ישראל תמיד יש זכות ערעור.

השאלה היא על עצם ההחלטה ללכת לפוליגרף.

על עצם ההחלטה של הוועדה לבצע בדיקת פוליגרף.

סעיף ההשגה מדבר כרגע רק על החלטה סופית של אי התאמה ולא על עצם ההחלטה לבדוק.

לא על עצם קיום בדיקת הפוליגרף.

בפני מי הם יכולים לערער?

המפקח הכללי או קצין משטרה בכיר שהוא הסמיכו לעניין זה.

אבל הוא זה שהחליט.

הכול זה הוא שהחליט. בגדול לגבי עצם ההחלטה, אני חושב שזה גם יהיה נכון להכניס אופציית ערעור עליה הוא יחליט לגבי עצם ההחלטה. אם נניח בן אדם מרגיש שעשו לו עוול והוא רוצה לערער על עצם ההחלטה, שיפנה באותו מנגנון למפכ"ל למרות שזה אותו מפכ"ל. דרך אגב, תמיד עומדת לו הזכות לפנות לבית המשפט. אני רוצה להכניס את הסעיף הזה שעומדת לו הזכות לפנות לבית המשפט.

יש אפשרות לפנות לערכאות משפטיות בנסיבות כאלה. יש כלים משפטיים לעשות את זה.

הוא יגיד שאין להם חומרים ותביאו לי את כל החומרים קודם כדי שתסבירו לי למה אתם עושים פוליגרף. אי אפשר להציג לו את כל החומרים.

אני לא אומר כרגע מה הוא יטען. אני אומר שבעיקרון זה נכון במשטר דמוקרטי שבן אדם יכול להשיג על החלטה לגביו. אתה נותן לו את האופציה לערער על ההחלטה. לגבי הנושא של ההחלטה עצמה, יש לנו במנגנון. לגבי עצם ההחלטה, אם כן לעשות או לא, הוא שאל שאלה טובה. לכן התשובה לדעתי שהוא יכול תמיד לפנות לאותם גורמים. אם הוא מערער בפני אותם גורמים על ההחלטה עצמה, בוודאי שהוא יכול לערער בפני אותם גורמים על עצם ההחלטה כי היא פחות חזקה מאשר ההחלטה עצמה. בדיוק כמו שהוא יכול לבוא לבית המשפט ולומר שהוא לא סומך על המערכת הזאת, הם נגועים בעניין, הם קיבלו כבר את ההחלטה לגביו, הם לא אובייקטיביים. הוא יכול לפנות לבית המשפט ולומר שהוא מבקש לטעון שם.

אין לו כלים לערעור.

נכון. נכון שאין לו את הכלים ולטעמי אי אפשר לתת לו את הכלים כי אם הוא חשוד והוא צריך לעשות פוליגרף, אז נספר לו על מה? לכן אני חושב שבהחלטה מהסוג הזה, יש לך בעיה לערער עליה.

עורך הדין שלו יטען שזכותו לטעון והוא רוצה את כל החומרים.

אני הסברתי. אתה חוזר על זה. לכן אני אומר שאם אני השופט, הוא בא לשופט והשופט מבין שיש כאן חומר מסווג שאי אפשר להעביר אותו לבן אדם, אז לא נותנים לו. זאת לא הוצאה להורג. זה פוליגרף.

אני חושב שלא צריך לאפשר את זה.

זה לא קיים בחקיקה. במקבילות האחרות זה לא קיים.

לא צריך לאפשר לו שום זכות ערעור.

על עצם קיום הפוליגרף.

מחר יאמרו לו שילך לעשות משימה – גם זכות ערעור. לשם כך החוק נותן סמכות לעשות את זה.

אני חושב שבסופו של עניין, בכל הליך הבן אדם יכול לפנות לבית משפט.

נכון. לבית משפט, והם פונים.

לכן כאן אני לא רואה את זה כהליך מורכב. הוא יכול לפנות. דרך אגב, בלי שנכתוב את זה, נניח בן אדם קובעים לו פוליגרף, נניח שאני הייתי שוטר ומחליטים על כך ואני מרגיש שעושים לי עוול, אז אני כותב מכתב למפכ"ל. זאת זכות הערעור. אין לי אופציה אחרת. הוא רוצה לפנות לבית משפט, תמיד פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית משפט ולומר שעשו לו עוול.

לא צריך לכתוב את זה.

דרך אגב, יש לו עוד אפשרות. אני חייב להבהיר משהו שכולם שכחו. הגורם הממנה במשטרה הוא לא המפכ"ל. אני הגורם הממנה, מסגן ניצב ומעלה. אם למישהו עשו פוליגרף ועשו לו עוול, הוא תמיד יכול לפנות אלי ולבקש לפגוש אותי ולבקש ראיון ואני מחליט אם לפגוש אותו או לא, אם נראה לי, וכבר עשיתי דברים כאלה גם בשב"ס וגם במשטרה. זה קיים היום בפקודת המשטרה.

רק קצינים בכירים או גם זוטרים?

רק בכירים.

מסגן ניצב ומעלה.

כבוד השר, מה שאמרת, אני יכול לקבל את מה שאתה אומר ולכן לא מובן לי הצורך הלוחץ בבדיקות פוליגרף. אם יש החלטה של ועדת משמעת של המשטרה, היא כמו ועדת השירות - - -

אני אסביר לך.

תבקשו הסמכה בחוק לתת סמכות לאותן ועדות משמעת. למה לי ללכת לזה דרך פוליגרף? למה לי לפתוח? קבלו את ההחלטה לפני הפוליגרף.

אני אסביר. היו מקרים בעבר שדרך כל מה שאמרת לא נודע שום דבר ואז המועמד עשה דווקא פוליגרף ביטחוני ופתאום דרך הפוליגרף הביטחוני התברר לנו משהו לגבי אותו מועמד. אז יש בעיה משפטית שרק אלוהים יודע איך פיתחו אותה במשרד המשפטים, שאת מה שנודע לנו דרך הפוליגרף הביטחוני, אסור להשתמש בו להחלטות התעסוקתיות.

זה קבוע בחוק.

בסדר. אז גם החוק הזוי. אני לא חושב שכל מה שהכנסת מחוקקת, היא מבינה. הרבה פעמים אתם עושים כאן דברים שאנשים מצביעים לא מבינים על מה הם מצביעים ומה ההשלכות.

אני מסכים לגמרי.

תמיד אני אומר לכם שלכן אנחנו כאן, לתקן את החוק. זה בדיוק המצב.

כך נולד החוק הזה, חבר הכנסת בגין. אז אמרנו המפכ"ל ואנכי, בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו רוצים את הסמכות הזאת, בואו נסדיר בכלל את הסמכות של המשטרה בהקשר הזה. אני אומר לך שוב מה שאמרתי כשחבר הכנסת לוי עוד לא היה, שאני לא מבין את ההבדל בין צבא למשטרה בהקשר הזה. אני חושב שההפך. המשטרה היא יותר מהצבא. היא גם גוף ביטחוני, כפי שראינו בכל השנתיים האחרונות, ובנוסף היא גם גוף שצריך לשמש דוגמה יותר כי איך אני יכול לאכוף את החוק על אנשים אם קצינים בכירים במשטרה יש להם שלדים בארון שאני חייב לדעת מה הם? זה יותר חשוב. מי שמדבר גבוהה גבוהה על אמון הציבור במשטרה כחלק מערכי הדמוקרטיה, זה יותר חשוב מהפגיעה הפרסונלית בפרטיות של אותו אדם שרוצה להיות קצין בתפקיד רגיש במשטרה. אני לא מבין איך באיזון הזה לא מבינים שאמון הציבור במשטרה, בעיקר על מה שחווינו בשנים האחרונות שניצבים היו צריכים לסגור עסקאות שהם יפרשו בשקט ולא יחקרו אותם על כל מיני דברים שאולי הם עשו בעבר, בהווה וכולי, זה יותר חשוב מאשר לנקות את הארגון על בסיס פוליגרף שקט ולהגיד לו, אדוני, סע לשלום, אתה לא מתאים להיות קצין בכיר במשטרת ישראל.

דוגמה נפלאה. לא צריך את זה. זה היה. הרי כבר ניקיתם. כך אתם אומרים.

מאיפה אני יודע? אני לא יודע. הרבה פעמים זה התגלה על בסיס תלונות, על בסיס תחקירים עיתונאיים ולא התגלה על בסיס בדיקות פנימיות של המשטרה. הפוליגרף יגלה את זה.

אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה של אותו דיון מלפני ארבעה חודשים. חבר הכנסת בגין מתנגד באופן עקרוני לפוליגרף. נקודה. מה שתגיד, זה לא משנה. בואו נעזוב את זה עכשיו. אני גם מכבד את זה. הוא גם מפחד שזה יגלוש למקומות אחרים.

אני לא מתנגד באופן עקרוני לפוליגרף אלא דורש איזון.

למיטב הבנתי הוא מתנגד למשהו גורף.

נכון.

כאן מנסים להביא משהו גורף.

לא. למה? אנחנו רוצים לעשות כמו בצבא. לא גורף. הכול במידה.

רק לחדד. בצבא זה תמיד מבוסס על הצורך הספציפי בתפקיד מסוים.

אנחנו נעשה את ההתאמה. אנחנו ישבנו עם הצבא ואני מציע לכם לשבת אתו.

ישבנו עם הצבא.

אני יודע מה קורה בצבא ואני יודע מה קורה בשירות. לכן בואו נתקדם עכשיו.

סעיף קטן (א2) בעמוד 4.

(א2) בדיקת פוליגרף לפי סעיף קטן (א)(1) או (א)(2)(א) תיועד לתכליות אלה:

גילוי ומניעה של עבירות פליליות חמורות שיש בביצוען כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה באמון הציבור במשטרה, לרבות שימוש לרעה בסמכות ומסירת מידע לגורמים בלתי מורשים.

גילוי ומניעה של מעשים הפוגעים בטוהר המידות, ובלבד שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה באמון הציבור במשטרה.

אני מגיש הסתייגות.

אני ביקשתי לעשות התאמה גם לצה"ל. הרי גם בחוק בצה"ל מוגדרות מה הבדיקות. גם הבדיקות הביטחוניות. הרי בסופו של דבר אנחנו כבר אמרנו, אני חוזר על עצמו מאה פעמים, שהמשטרה היא גוף ביטחוני בדיוק כמו צה"ל, רק קצת יותר. אמרתי שהמשטרה עוסקת בשתי סוגיות, בסוגיות הביטחוניות ובסוגיות האזרחיות שהן משיקות אחת לשנייה. אני רואה אותן כך שאחת מזינה את השנייה. לכן אני מבקש שתכניסו גם את הסוגיה של הבדיקות הביטחוניות.

הבדיקות הביטחוניות נעשות כבר כיום על ידי השב"כ שזאת סמכותו לפי חוק השב"כ. ההוספה כאן היא לדעתי לא מתאימה. זאת אומרת, הדברים האלה כבר נעשים.

היא ממילא קיימת.

בהיקפים שאנחנו מדברים.

השב"כ מגדיר מה הצרכים הביטחוניים.

השב"כ מגדיר מה שחשוב לדעתו. הוא לא מגדיר לצבא. הצבא מגדיר לעצמו ולא השב"כ מגדיר לצבא.

השב"כ מגדיר לצבא את השאלות.

את עכשיו עונה במקום צה"ל? את צה"ל?

היא יודעת.

את במקום צה"ל?

לא. אני יודעת. יושב כאן נציג שב"כ והוא יאשר.

אני אומר שאנחנו ישבנו עם הצבא. אני ישבתי עם הצבא. אני הרי לומד את הנושא. לכן אני אומר בגדול, בצה"ל – אמרתי את זה קודם – זה מדרגת אלוף משנה ומעלה בלי קשר אם אתה קצין אפסנאות או קצין כוח אדם.

לא. זה לא המידע שיש לנו.

אתם תשבו עם הצבא.

מקובל עליך שכל מה שיהיה בצבא יהיה כאן?

כן.

אין לי בעיה עם הדבר הזה. אבל כאן אתה מרחיב.

לא. אמרתי שלטעמי המשטרה היא גוף יותר מורכב מצה"ל בהיבטים האלה. כפי שאמרתי, חלק גדול מהפעילות שלו עוסק בנושאים ביטחוניים פר אקסלנס וחלק הם נושאים אזרחיים. יש זליגה מכאן לכאן. יש אפשרות. פוטנציאל. לכן אני אמרתי שניקח את מה שקורה בצה"ל ונעתיק אותו למשטרה.

אבל לא את השיקולים.

בצה"ל יש רק שיקולים ביטחוניים ובמשטרה יש גם שיקולים ביטחוניים וגם טוהר מידות שהן בעצם מקרינות על איש החוק מתוקף תפקידו כאיש חוק כאשר בצבא אין את זה. לכן אני רוצה לעשות את ההקבלה הזאת.

לשיטתך, אני רוצה לסייע. יש תפקידים שהם בעלי אופי ביטחוני מבחינת ביטחון הציבור שאינם ביטחון המדינה. למשל, זליגה לארגוני פשיעה. נדמה לי ששב"כ, אם השיקול הוא ביטחוני, זליגה מתוך מסמכים סודיים שיגיעו לאויב, זה עניין אחד. כאן דווקא יש שיקולים ביטחוניים מבחינת ביטחון הציבור.

מה זה ביטחון הציבור? מחבל זה ביטחון הציבור?

לא. אני אומר שאני מרחיב. פעם אחת אני הולך לשיטתך. נניח לרגע שמקבלים שהבדיקות הביטחוניות הפשוטות הן בידי שב"כ לפי חוק שב"כ. יש בדיקות הנוגעות לביטחון הציבור, שנוגעות למשטרה ויתכן שלא מעניינות את השב"כ וראוי שייבדקו, כמו קשר עם ארגוני פשיעה.

אם אני צריך לעשות את ההתאמה, אני לא אעשה את זה כאן. אם אתה רוצה, נעשה עוד ישיבה עם צה"ל ונראה מה הוא עושה. זה לא יהיה כאן אבל אני אומר שאנחנו רוצים שבעצם יהיו בדיקות בערך ברמה שצה"ל עושה. שמענו את הצבא. אני שמעתי. אולי אתה שמעת משהו אחר אבל אני שמעתי בדיוק את מה שרציתי לשמוע. לכן אני אומר לך שזה בעצם המתווה שאנחנו רוצים ללכת בו ואני אומר לך שהמשטרה, אני רואה אותה כגוף הרבה יותר מורכב. שוב אני חוזר על הדברים.

לא רק הרבה יותר מורכב כבודו אלא הוא גם לובש מדים וחושב שהוא החליף את אלוהים.

הפכת להיות חבר כנסת ואתה מרשה לעצמך להיכנס באמצע?

למה לא? אני חבר הכנסת ה-121 וראיתי את כולכם איך יצאתם וחזרתם.

תירגע. תעשה לי טובה.

אל תזלזל בנו.

חס וחלילה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר את מה שקורה בצבא.

למה לך להסביר את מה שקורה בצבא?

כי זה אחד לאחד מה שאנחנו עשינו עד היום.

אני ישבתי עם הצבא. למה לך להסביר לי?

אנחנו מכירים את הבדיקה על בוריה כי היא נערכת על ידי שב"כ.

את מפריעה לי בדיון. אני ישבתי עם הצבא. לא שאלתי אותך אלא ישבתי עם הצבא כדי לשמוע אותו, את הצבא. אם צריך לעשות התאמה, נעשה התאמה. נראה אם אני טועה.

אני רוצה להבהיר שני דברים. ראשית, הסמכות היום בחוק לבדוק נושאים שקשורים לביטחון המדינה מסורה לשב"כ לפי חוק השב"כ. הם עושים את זה. הם בודקים את המשטרה. יש רשימה של כאלף שוטרים שהשב"כ בודק היום לצורכי ביטחון המדינה וזה נעשה. הסיבה בגינה המשטרה ביקשה דברים נוספים, כי יש דברים שהבדיקות של השב"כ לא מספיקות לה. הם רוצים לבדוק את העניינים של ארגוני פשיעה, הם רוצים לבדוק את הענייניים של טוהר מידות, דברים שאת השב"כ לא מעניינים. לכן אנחנו עושים את החוק הזה, כדי שהם יוכלו לבדוק גם את הדברים האלה.

אין טעם ששני גופים יבדקו את אותו הדבר., מה גם שאני חושב שדווקא יכול להיות שיש כאן מענה כבר עכשיו בחוק. הרי אם אנחנו אומרים שיש כאן את התכלית של שמירה על ביטחון הציבור ואנחנו אומרים שיש כאן גילוי ומניעה של עבירות פליליות חמורות, יכולה להיות עבירה פלילית חמורה של מסירת מידע לאויב. זאת אומרת, זאת עבירה פלילית חמורה שיכולה לעלות בבדיקה כזאת או קשר עם ארגוני טרור או דברים מהסוג הזה. אלה דברים שבוודאי יכולים לעלות גם בנוסח הנוכחי.

אני מציע שלא לפגוע באיזונים שיש עם ההסדרים הקיימים בחוק השב"כ ולהשאיר את הנוסח כפי שהוא.

תוך מחיקת סעיף (2).

זאת כבר הסתייגות של אדוני.

תרשום אותה.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. זה לא רק פלילי חמור אלא זה גם משמעתי חמור. יכול להיות שיהיה דבר משמעתי חמור שגם צריך לבדוק אותו.

אנחנו לא שם. זה לא. אני לא רוצה להיכנס לשאלות.

שימוש בכוח שלא כדין, איפה הוא נכנס?

זאת עבירה פלילית.

לרבות שימוש לרעה בסמכות.

מה ההבחנה בחתך בין טוהר מידות לעבירות פליליות חמורות? איפה אתה מוצא הבחנה בין זה לבין זה?

טוהר מידות יכול להיות שמכסה לך מקרים קצת יותר רחבים שלא מגיעים לידי פשיעה.

ולכן אין לבדוק אותם.

לדוגמה, יכול להיות שיש נושא של הטרדה מינית שלא מגיעה לכדי עבירה פלילית. התנהגות שלא הולמת.

על התנהגות שאינה הולמת, אני אשלח אדם לפוליגרף. זה לא לעניין.

לכן כתוב חמורות. לכן מוצע שיהיה דווקא משמעתי ופלילי חמור.

אני חושב שנושאים משמעתיים לא באים בחשבון בנושא פוליגרף. זאת לא הכוונה שלנו. מה קורה עכשיו עם ארגון אחר שבן אדם עושה עבירה משמעתית? בעירייה בא בן אדם, עשה איזושהי עבירה משמעתית, מה הקשר? טפל בו בכלים המשמעתיים שיש לך. אני בא מזווית ראיה אחרת לסיפור הזה. אני לא בא לבדוק את בעיות המשמעת במשטרת ישראל. כמו כל ארגון, הם יטפלו בבעיות המשמעת שלהם.

אני לא עושה הבחנה בין ביטחוני לתעסוקתי. זאת המצאה שלא קיימת באמת. כשאני נכנסתי לסיפור, יש קטגוריות, אני לא רוצה להרחיב אותן כאן, של בדיקה. במסגרת הקטגוריות של הבדיקה, יש חמש קטגוריות – חמש או שש, אם אני לא טועה, אני כבר לא זוכר – ומתחילים בשאלות כלליות ותאמינו לי שזה תופס כמעט את כל מרחב הפעילות שלך. לכן אני אומר, עזוב, בואו נשאיר את זה כמו שהצבא עושה את הבדיקות ואם יש אלף שהיום המשטרה עושה, זה בסדר גמור, זה בגלל שזה בוער לשב"כ. לצבא בוערים עוד נושאים וגם להם יש מה לומר ברמת הבדיקות. השירות קם בבוקר, אכפת לו נושא מאוד ספציפי שמעניין אותו. זה לא משנה שהם עושים לכל האנשים שלהם בלי שום הבחנה, בגלל שזה מעניין אותם וזה בסדר.

לכן אנחנו באים לבדוק את הנושא הזה. אמרתי שהסיפור הזה של העבירות הפליליות או דברים חמורים שמתבצעים, הם מקרינים אחד על השני. אני גם חושב שכל אחד שעבר עבירה פלילית חמורה והוא עוסק בנושאים ביטחוניים, זה בהכרח מקרין כי כפי שאמר השר, וזה דבר שהוא טריביאלי, אתה הרי לא רוצה לדעת, ברגע שיש לך מידע על עבירה פלילית על בן אדם, אתה יכול לסחוט אותו במה שאתה רוצה. דרך אגב, חלק מהמרגלים הכי גדולים הם כתוצאה מבעיות פליליות. לכן זאת העבודה שלהם ואני לא נכנס לזה. אני מניח שהם מספיק מתוחכמים לדעת מה מעניין אותם ומה לא. יכול להיות שאם הוא כעס על אשתו זה פחות מעניין אותם, אבל אם הוא עשה משהו אחר, זה מעניין אותם יותר. זה המקצוע שלהם. אני לא אומר להם מה כן להשתמש ומה לא. הם מחליטים.

לכן אני אומר שאני רואה את שני הדברים האלה משודכים אחד לשני בגופים הביטחוניים. אני שוב אומר, אין דבר כזה פוליגרף ביטחוני. הפוליגרף בהגדרה הוא תעסוקתי. כשאתה עוסק בביטחון, זה רק ביטחון. מה ישאלו אותך, אם שיחקת שש בש? שואלים אותך על סוג העבודה שלך. כשלוקחים שגריר, שואלים אותו לגבי סוג העבודה שלו. אתה מפנה את השאלות לגבי סוג העבודה שלך. את הטבח אתה שואל לגבי סוג העבודה ועל מקצוע הטבחות, ואת המכונאי אתה שואל לגבי סוגיות מכונאות. לכן אני אומר שבסופו של עניין כל אחד הוא פוליגרף לגבי העבודה. אם מחר השוטר לא יהיה שוטר ולא יהיה קצין, לא עושים לו פוליגרף כי הוא לא מועסק. התעסוקה שלו היא גורמת לפוליגרף. אם אני הולך בדרך השלילה, אם אני מוריד את העיסוק, אז אין פוליגרף אלא אם כן הוא סתם מרגל ששירות הביטחון החליט שיש אזרח במדינת ישראל שהוא מרגל.

לגבי סעיף (א2). הנושא של מה אפשר לבדוק בפוליגרף, הרי יש תורה מקצועית בדברים האלה. לכן בעולם המקביל של הבדיקות הביטחוניות, הדברים האלה קבועים בכללים, במדרג של חקיקת משנה. גם בהצעה הזאת, כשנגיע לסעיף של הוראות המשטרה, גם שם יש לנו באמת סעיף כזה ואנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב ששיקול הדעת המקצועי הזה יילקח בחשבון, מה בכלל אפשר לבדוק ומה הכלי הזה מאפשר.

ברור.

ההצעה הממשלתית לא כללה את הסעיף הזה. אנחנו חשבנו שעדיף בלעדיו. משהייתה הצעה להוסיף אותו, אנחנו חשבנו שאם זה הכיוון שהוועדה תרצה ללכת אליו, לכל הפחות צריך לקבוע כאן איזשהו תיחום כללי שקובע איזושהי רמת חומרה כפי שאדוני אמר.

מסכים.

אנחנו חושבים שאם הסעיף הזה מתווסף, צריך להשאיר את הרף הזה של עבירות פליליות חמורות אבל אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף את הסיפא ולהזכיר ספציפית חלק מהעבירות שיכולות להיות, לרבות שימוש לרעה בסמכות או מסירת מידע. יש לנו עולם שלם של עבירות ולמה לתת להן עכשיו איזושהי בכורה? אנחנו גם שלא אמרנו שהן כאלה ברמה שפוגעת משמעותית. אנחנו חושבים שהסיפא הזאת לא צריכה להיות.

את אומרת שאין טעם להיכנס לפירוט. ברגע שאתה נכנס לפירוט, בעצם אתה מדגיש שאלה העבירות החמורות.

נכון. זה פוגע.

ואחרות לא.

נכון.

בסדר. מקבל.

אבל קל וחומר מכך שאין טעם בסעיף (2).

חבר הכנסת בגין, כל מה שתגידי, בסוף הוא יגיד שהוא רשם הסתייגות לסעיף (2). רשמנו את זה. הוא יישען על עוד גורמים.

נכון. אני מחפש את המסייע, מאין יבוא עזרי.

אני מסכים עם צילי. אני רוצה לעשות את ההתאמה בדיוק כמו של הצבא. אנחנו נצטרך לעשות את אותן קטגוריות גם בחוק.

לא. לא כל דבר מצריך חקיקה.

פלוס הסיפור הזה של העבירות הפליליות החמורות. במסגרת השאלות, אתה משאיר את זה באופן פלואידי. אתה משאיר את זה פתוח. אני לא נכנס כרגע לאיזו עבירה, כמה ולמה. הרי ברגע שאתה מתחיל את הבדיקה, התוצאה בסופו של דבר, החומרים הגולמיים, אתה יודע מה קרה מבחינת המכשיר. השאלה מה אתה עושה עם זה. בסופו של דבר בן אדם שנכנס לפוליגרף, אם שואלים אותו שאלה והוא משקר, מהר מאוד מוצאים אותו, בודקים אתו את העניין וחוזרים בחזרה. בסוף הוא אומר, כך וכך קרה. השאלה היא מה אתה עושה עם הסיפור הזה. אם זאת עבירת משמעת רגילה, אין מה לעשות עם זה וגם אין עניין לעשות עם זה וזה שום דבר בגלל שזה לא הוגן. אנחנו לא עשינו פוליגרף כדי למצוא עכשיו אם הוא איחר לעבודה או הקפיץ את החבר שלו ברכב. זה לא מעניין אותנו. אבל אם הוא עשה עבירה פלילית חמורה מאוד שקשה לי אפילו לתחם אותה, דבר כזה לא יכול לעבוד אצלנו משני היבטים כאשר ההיבט הכי חשוב הוא עובד בגוף ביטחוני שהוא נתון לסחיטה. אם מישהו יודע על העבירה הזאת, כנראה שהבן אדם הזה מסוכן לנו. דבר שני, עם פחות חשיבות מבחינת הארגון, בטח התפיסה הביטחונית, שברמה המוסרית אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בן אדם ברמה הזאת בארגון שלנו. יכול להיות שאת מערכת הביטחון, הפוליגרף שלהם לא יעניין אותם אם הוא שדד חצי בסיס אבל יכול להיות שבמשטרה, אם הוא גנב, איזה ניצב גנב שני כלי רכב ומכר אותם, יכול להיות שזה בהיבטים הפנימיים לא הגיוני כי מדובר באיש חוק. אם הוא היה פקיד מס הכנסה, יכול להיות שזה לא היה מעניין אבל היות והוא איש חוק, יש הבדל מי עושה את העבירה, האם שופט עושה את העבירה או גנן בעירייה.

אני לא נכנס לזה. אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של המערכת. כך אני חושב. הרי בסוף התוצאה היא שהמערכת הזאת – אני משוכנע לחלוטין ואני אומר לכם את זה באחריות - אחרי שתהיה תקופת ההתאמה, הארגון הזה יהיה ארגון אחר. אני שאלתי בסוף את הצבא אם לא היה פוליגרף, מה היה מצבו. אמרו, גרוע מאוד. אז עכשיו יש בעיה. בסוף, תאמינו לי, עוד חמש שנים ישאלו איך יכול להיות שהתחלנו לפני חמש שנים כי הארגון ינקה את עצמו לבד. אנשים ינקו את עצמם. כל אחד ייקח על עצמו עוד מגבלה ועוד מגבלה והוא יתקן את עצמו. זה כלי לתקן את עצמך. אני לא רואה את זה ככלי של בוא נעיף את ההוא ונעיף את ההוא. אני לא שם בכלל. אני חושב שאם לי יש פוליגרף, אני שומר על עצמי. אני. אני לוקח על עצמי כללים אחרים ואני מאמץ כללים אחרים.

אולי יש מקום לשקול את ההצעה של חבר הכנסת בגין? אני רק מחדדת שאנחנו עוסקים כאן באמת בפוליגרף העתי, הקבוע, שאנחנו ראינו בו פגיעה מאוד משמעותית. אם קודם עלתה האפשרות שבן אדם יערער על עצם זה שעושים לו פוליגרף, כאן יש קבוצה שאין לה שום אפשרות.

נכון, בגלל שלא עושים לה פוליגרף כי היא חשודה.

כאן אלה הלא חשודים.

בדרך כלל אתה מערער על פוליגרף שעשו לך כתוצאה מאיזשהו משהו שחושבים שעשית. אתה אומר, לא עשיתי כלום. אבל אם אני יודע שאני אמור לעבור באופן קבוע פוליגרף, לא עשיתי כלום, אני עובר. קצין בצה"ל לא מרגיש לא טוב בזה שהוא עושה פוליגרף. אבל אם היינו אומרים לו, אתה תעשה פוליגרף בגלל שאתה חשוד, הוא היה אומר, חבר'ה, אני לא עשיתי כלום. אז הוא היה מרגיש לא טוב. ברגע שזה באופן טבעי חלק מהמסלול, הוא אומר שפעם בחמש שנים, ארבע, שמונה שנים, אני לא נכנס לזה, הוא עושה את זה כחלק מהשרשרת. בסדר. דרך אגב, הם גם מבינים את זה.

אני מבטיח לכם שאחרי שזה ייכנס למשטרה, המשטרה תתפלא איך היא לא התחילה את זה מזמן.

המשטרה יזמה את זה. אנחנו ביקשנו.

אני אומר כרגע, בתפיסה, איך שאני רואה את זה. אני לא יודע מה המוטיבציות שיש, אני יכול לנחש. אם אני רואה רק את הספק, אני יכול לנחש למה. איך אני תמיד אומר? הטענה שכאילו בזמן האחרון התעסקנו עם הרבה ניצבים שהטרידו. דרך אגב, מטריד לא מתחיל להטריד כניצב אלא הוא מתחיל כבן אדם. זה מתחיל אצלו מגיל קטן וממשיך. לכן אני לא שם. למה החליטו רק על הספק? אין לי מושג למה. כנראה לא מהסיבות שאני רואה זאת.

אני לא איש משטרה, אני חרד למשטרה, אני אוהב את המשטרה ואני משוכנע שהמשטרה היא ארגון מצוין והוא יהיה יותר טוב. אם הייתי חושב שהכלי הזה מביא אותנו אחורה, בחיים לא הייתי מציע אותו. להפך, אני חושב בשביל השוטרים של המשטרה, שאף אחד ברחוב וגם בטלוויזיה לא יאמר שהוא לא מאמין למשטרה. אדוני, מה זה לא מאמין? כמו שלא אומרים לצבא. דרך אגב, אני לא ידעתי שזה קורה בצה"ל עד שלא נחשפתי עכשיו והבנתי גם למה המערכת עובדת כך. אני מבין את הראש. אני גם לא הבנתי איך זה עובד בשירות אבל כשהסבירו לי, אני הבנתי כמה זה רציונאלי ובאמת זה כל כך אחראי.

בני, לא.

שישים שניות.

לא. אני אוציא אותך. זה דיון על חוק ואתה לא בעניין. זה לא דיון רגיל.

יש לי שאלה אדוני היושב ראש לצילי. הייתה פעם ישיבת ממשלה שבה היו בני בגין, בני גנץ ובני יצחקי, ראש מחלקת מחקר בשב"כ והיה עוד בני. אמרו בני, וקפצתי, אבל עכשיו דיברת אל מישהו אחר.

אדוני היושב ראש, לא ניתנה אפשרות לצילי להשלים משפט ורציתי לשאול. את הצעת לקבל הצעה של חבר הכנסת בגין אבל לאיזו הצעה של חבר הכנסת בגין התכוונת? ראיתי שליושב ראש שלי יותר נוח לקבל את הצעותיכם מאשר את הצעותיי. אם זה בא דרככם, יותר נוח.

הצעתי לשקול לקבל את ההצעה שלך למחוק את סעיף קטן (2).

היושב ראש, אכן הצעת משרד המשפטים היא למחוק את סעיף קטן (2).

אתה מתעקש למחוק את סעיף קטן (2). אתה כבר אמרת את זה.

היא אומרת שזאת גם הצעת משרד המשפטים.

אתה עכשיו מונית גם לדובר משרד המשפטים.

אני אומרת שאני מציעה לשקול את זה.

רשמנו את ההערה. בסך הכול אני גם מקבל את הבסיס. מה כתוב בסעיף (2)?

גילוי ומניעה של מעשים הפוגעים בטוהר המידות, ובלבד שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה באמון הציבור במשטרה.

בסך הכול דיברנו על עבירות פליליות חמורות. אני חושב שנשאיר את זה בקטגוריה הזאת. בוא לא נפרט. אני חושב שכל המוסיף גורע בעניין הזה.

נכון.

להוריד את (2)?

כן. אני לא רואה בזה משהו משמעותי.

אין לנו כל התנגדות. אנחנו לא רוצים להוריד את (2). סעיף קטן (2), טוהר מידות, מתאים למטרות שלנו.

שמעתי. דרך אגב, טוהר המידות, אתם מתכוונים לעבירות פליליות.

אם קצין בכיר שבהסכמה קיים יחסים עם הפקודה שלו.

לא לשם כך יש פוליגרף. אמרנו, עבירות פליליות חמורות. בכל עבירות המשמעת נטפל במישור המשמעתי. אם זאת לא עבירה פלילית, זאת עבירה קלה, נטפל בזה כמו שמטפלים בכל עובד מדינה. מה יעשה מנכ"ל משרד שנמצא באותה עבירה? זה פחות חשוב?

גם אם ניצל יחסי מרות עם פקודה שלו?

כן. אם זאת עבירה פלילית, תשקלו את זה במסגרת עבירות פליליות.

זאת לא עבירה פלילית.

אם זאת לא עבירה פלילית חמורה, למה שתעשה לו פוליגרף? מחר תעשה לו פוליגרף כי הוא לא חבש כובע? אל תגזימו.

תראו מה אתם עושים. אתם פתאום נהייתם עכשיו צדקנים יותר ממני. אני רוצה להוביל את הקו של הפוליגרף באיזושהי רמה הגיונית ואתם עכשיו רוצים לקחת את המכשיר הזה ולבדוק אם הבן אדם קיים יחסים בהסכמה עם פקודה שלו. לשם כך אנחנו צריכים פוליגרף?

הוא ניצל מרות.

הסוגיה הזאת היא סוגיה שנמצאת בכל מערכת של יחסי עובד-מעביד בכל הסקטור הציבורי ובאותה חומרה. דרך אגב, אני לא רואה קצין בעסק הזה יותר חמור מאשר מנכ"ל משרד או מנהל אגף.

יש הבדל. קצין משטרה, הוא זה שחוקר אחרי כן את אותו אזרח שעשה את אותה עבירה.

לכן שמנו את מח"ש.

לא. זה לא מח"ש. קצין משטרה לא יכול לחקור את אותו מעשה שהוא בעצמו עשה ואתה לא יודע על כך.

אני מסכים אתך, גם אם הוא עבר באדום. אני מסכים אתך שבעבירות פליליות חמורות, יש הבדל מבחינה ציבורית אם זה קצין או אם זה אזרח. בכל אופן, קצין, אתה מצפה ממנו להקפיד על עצמו יותר אבל לא בעבירות משמעת.

בואו נתקדם. אני לא מקבל את זה.

סעיף קטן (ג) בעמוד 4.

(ג) בנוהל לפי סעיף קטן (ב) – לדעתי זה צריך להיות הוראות שיהיו בהמשך ולא בנוהל - ייקבעו, בין היתר, הוראות בדבר נסיבות שבהן קיימת מניעה לביצוע בדיקת פוליגרף.

כאן ביקשה המשטרה למקרה שיש למישהו בעיות בריאותיות.

בעיות רפואיות, בעיות פסיכולוגיות, עומד לפני פרישה. דברים מקצועיים שהוא לא מסוגל לעבור את בדיקת הפוליגרף.

בסדר. אם בן אדם לא יכול לעשות בדיקה מסיבה רפואית, נגיד לו שבגלל החוק הוא יעשה?

תתקבל החלטה בלי בדיקת פוליגרף.

אין שום בעיה.

אני מעביר את זה להוראות ולא לנוהל.

הצעה. יכול להיות שאם אתה מכניס כאן ב-(ג) הוראות, אולי נכון להבהיר גם את ההוראות לגבי הנושאים שאפשר לבדוק בבדיקה לכאן. אם זה רק נוסח, אז בסדר.

זה נוסח.

מה שחשוב לנו להבהיר זה שיש נושאים שאפשר לבדוק ויש נושאים שאי אפשר לבדוק. יש שיקול דעת מקצועי שצריך להילקח בחשבון.

סעיף 24ו בעמוד 5. זה סעיף שעוסק בחיסיון חומר המידע שנאסף ומי הגורמים שאפשר להעביר אליהם.

לעניין חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית ונמסר על ידי הנבדק עצמו או נבדק אחר (בפרק זה – חומר בדיקה) יחולו הוראות אלה:

ביקשה המשטרה להבהיר שההגדרה של חומר בדיקה עליו יחול החיסיון ושאותו ניתן יהיה להעביר יחול רק על חומר שנמסר על ידי הנבדק עצמו או נבדק אחר.

הרעיון הוא שכאשר אנחנו אומרים חומר בדיקה חסוי, אנחנו רוצים להגן עליו, כל הרציונל הוא להגן על חומר שהשוטר עצמו מסר במסגרת הבדיקה ואנחנו לא רוצים שהוא יופץ הלאה ויועבר לאנשים אחרים.

את מדברת אתי על בדיקת הפוליגרף?

לא. על כל החומרים שעלו בבדיקה.

החוק הזה הוא חוק פוליגרף?

גם.

לא רק.

התהליך של הפוליגרף הוא תהליך הקצה שבסיום הליך הבדיקה התעסוקתית.

נכון. הוא כולל שיחה, הוא כולל מבדק ממוחשב וכולי. אנחנו באים ואומרים שהרציונל לשמור על החומר שלא יועבר לכל מיני גורמים, גורמים ספציפיים ומיוחדים, הוא רק כאשר מדובר בחומר שהנבדק עצמו מסר אבל למשל יחב"ם מבצעת בדיקות כדי לשמור על המערכות, היא מבצעת בדיקות רנדומליות של כניסה למערכות.

ברור. מה השאלה? בוודאי. המשטרה עושה את הבדיקות שלה לפי ראות עיניה. לטעמי היא לא צריכה לקבל אישור מאף אחד כדי לעשות את הבדיקות, כמו כל ארגון. היא עושה עם החומר מה שהיא מבינה. זה לא קשור עכשיו לבדיקה. זה לא קשור לחוק הזה. גם היום אתם עושים את זה. אם החומר הרלוונטי הזה הוא חומר שעלה כתוצאה מהבדיקה שעשינו לו, בוודאי.

שהוא מסר.

בוודאי.

כדי לשמור על הכלי והשיטה.

בוודאי. על זה אנחנו מדברים.

רשימת הגורמים במשטרת ישראל אליהם כן יהיה ניתן להעביר את המידע, ביקשה הוועדה להגדיר אותם במפורש בחוק ומה שמוצע זה כלהלן:

הוועדה שהוקמה לפי סעיף 24ד(א1).

זאת הוועדה שבעצם צריכה להחליט האם לקיים את הבדיקה או לא על בסיס חשש.

המפקח הכללי.

ראש אגף משאבי אנוש.

מפקד המחוז או ראש האגף אליו כפוף הנבדק, או שאליו יהיה כפוף בתפקיד נושא הבדיקה.

יש גורמים במשטרה שאליהם כן ניתן יהיה להעביר את החומר וזה פירוט הגורמים בהצעת החוק המקורית ביקשו להגדיר את זה בהוראות המשטרה והוועדה ביקשה שזה יהיה בחוק.

אנחנו מדברים על חומר שעלה כתוצאה מהבדיקה.

כן.

למי אתם רוצים להעביר אותו?

ברגע שהתגלה לי חומר ואני רוצה לשקול איזו החלטה מינהלית, האם להעביר אותו מהתפקיד, האם לפטר אותו, האם להשעות אותו בינתיים עד שיתבררו עוד דברים.

יש ועדה עליה דיברנו קודם. אותה ועדה שהגדרנו בדיוק מי היא.

היא מקבלת את החומר השלילי הבעייתי.

אותה ועדה מקבלת את החומר. ודאי.

אנחנו הוספנו את המפקד כדי לא לפגוע בפעילות מבצעית. אם עולה לנו במהלך בדיקה שיש איזו סכנה לפעילות מבצעית שמבצעת עכשיו יחידה או מחוז, אנחנו רוצים את היכולת להעביר ולהתריע על הסכנות שעומדות בבדיקה הזאת למפקד המחוז או למפקד היחידה. זה רק לצרכים מבצעיים.

אם אתם רואים, כתוצאה מהבדיקה, שעלה חומר שהוא חומר שנקרא מבצעי פר אקסלנס, לא קשור עכשיו לעבירה, לבן אדם עצמו אלא שיש כאן איזושהי בעיה מבצעית, לא חשוב כרגע אם הוא עבר עבירה או לא עבר עבירה.

לא, זה קשור. אם אנחנו רואים עכשיו שבמהלך פעילות מסוימת דלף מידע לאדם מסוים ואנחנו רוצים להפסיק באותו שלב, לפני שנגיע לוועדה, אנחנו רוצים להעביר את זה למפקד כדי שהוא יוכל למנוע ולחסום את אותה בעיה.

בוודאי. מה השאלה כאן? היום זה לא כך?

לא. אנחנו אומרים שכל החומרים חשופים למעט מה שעלה בבדיקות של המשטרה.

בגדול אתם מדברים עכשיו על צורך אחר לגמרי, על צורך מבצעי שאני מניח שיכול לסכן חיי אדם ויכול לגרום לפשיעה חמורה אחרת. פשיעה חמורה, זה בכלל חיי אדם. כל בן אדם, אתה לא יודע אף פעם איך הוא יפעל. בוודאי שיש לך איזשהו חומר שכתוצאה מזה אתה מבין שאתה חייב לתרגם אותו מיידית לאיזו אופרציה מבצעית, משהו מתקתק, אז אני לא חושב שיש כאן מצב שזה לא יקרה. בוודאי. נשמע לי הגיוני מאוד. להפך, אם לא משתמשים בזה, לדעתי זה חמור, בלי קשר לכלום. אם אתה יודע עכשיו שאיזה מחבל הולך להתפוצץ, אתה תגיד לו, רגע. בוודאי שאתה צריך לעצור אותו.

במסגרת בדיקה, הבן אדם אמר מיוזמתו. אלה דברים שהנבדק אמר.

ברור לי. נניח שהוא אמר שהוא סיפר לפלוני אלמוני שעכשיו יש פשיטה במקום מסוים והמשטרה מבינה שאם היא הולכת לשם, ההם יודעים שהיא באה ולך תדע מה הם מכינים לה.

נכון.

אז בוודאי שצריך להגיד להם תחזרו אחורה כי זה דלף ויכול להיות שהם שם עוד יירו בכם ויהרגו אתכם כי הם מחכים לכם.

היו דברים מעולם.

נכון. היו דברים מעולם.

כשאת אומרת את זה, את לא מגלה לגורם את מקור הידיעה.

בוודאי. אומר חבר הכנסת בגין שאותו מפקד בקצה לא אמור לדעת מה מקור הידיעה. אומרים לו שכנראה דלף משהו וזה קרה, ולכן תפעלו כך וכך. אתם נותנים להם הנחיות אופרטיביות רק על המידע ועל האופרציה. אתם לא אומרים לו מה המקור ולמה.

פרפרזה מן החומר.

פרפרזה תמיד.

זה נשמע הגיוני. בסדר גמור.

לגבי ההגדרה של חומר בדיקה. אני מתנצלת שאני חוזרת. בסעיף קטן (א). בעצם יש כאן הצרה של ההגדרה המקורית. בהצעה הממשלתית הגדרנו חומר בדיקה, כל חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית.

אמרתי, אצלי כל התאמה היא תעסוקתית. אני חוזר על עצמי.

אני רק אומרת שכרגע הצרו את זה. יש לי חשש שאולי הצרו את זה יותר מדי. ההצעה הנוכחית היא שרק מידע שאמר הנבדק עצמו או שמישהו אמר עליו, זה המידע שיהיה מוגן, זה המידע שיהיה חסוי, זה המידע שיהיה עליו איסור של העברה. מה שיכול להיות חסר כאן זה למשל הערכה על בסיס מידע שהוא מסר. למשל בן אדם השתתף באיזשהו מבחן, יש איזושהי הערכה שלו על בסיס המידע שהוא מסר, או מכלול של המידע ביחד. אני שואלת למה להצר את ההגנה על המידע הזה.

לא הבנתי. תחזרו על הדברים בקצרה.

אני אנסה. חסרה לי בהגדרה למשל הערכה של בן אדם אחר על הבסיס של המידע שהוא מסר. זאת אומרת, אני אומרת שמה שמוגן זה רק המידע שמסר אותו אדם, אבל אם יש תוצאה של מבחן?

אנחנו כבר כמעט לומדים כאן גמרא. כל הסיפור הוא חסוי. יש ועדה. כל הבדיקה היא בדיקה חסויה. מה התהליך? הלכת ועשית בדיקה אצל צוות מקצועי. הצוות המקצועי מזהה איזושהי בעייתיות. הוא בודק אותה אתך. יוצאים, עושים לך את התחקיר עוד פעם, חוזרים ובסוף נניח יש לו את המידע. יש לו את המידע הגולמי. הוא מביא אותו לאותה ועדה. אם הכול בסדר, הכול בסדר. ברגע שהוא מבין שיש כאן בעיה, שמגדירים לו איזה סוג בעיה להביא אליהם כי אם הוא רב עם אשתו או אתמול לא בא לעבודה או השתמש ברכב לקניות בשוק מחנה יהודה, זה לא מעניין. אם יסתבר, כפי שניסחנו את זה כאן, שיש כאן עבירה פלילית חמורה או פגיעה בביטחון המדינה, במובן זה שהוא מסר ידיעות או בכלל, לא רק זה, הוא עבר עבירה, מסר ידיעות לגורם לא מוסמך, גם בצבא שואלים את השאלה – לכן אותו בודק שיש בעיה, הוא בא לוועדה ואומר שאלה הממצאים לגבי אותו בן אדם. אני מניח שהוא גם מנמק לוועדה ואומר שזאת הייתה השאלה, הלכנו, חזרנו, כך הבנו ובסוף אותו אדם מודה. לרוב רוב האנשים גם אומרים מה היה סיפור המעשה. בדרך כלל הבודק הוא איש טכני.

בסופו של עניין הוועדה הזאת אמורה לקבל את האינפורמציה, לשקול ולשמוע. במשך הזמן תהיה שם תורת לחימה. כולם יבינו בדיוק הכול. אולי בחצי שנה-שנה ראשונה ישאלו שאלות, או שנתיים, אבל בסוף כולנו נבין הכול. ההוא כבר בקצה יבין שאם הוא לקח מהמטבח קילו שניצל והלך אתו הביתה, זה פחות מעניין אבל אם הוא לקח כמה לבנות חבלה, זה כן מעניין. לכן אני אומר שבסוף הדבר הזה יתחדד, אבל הרעיון הוא שהוועדה עכשיו בודקת ומקבלת את האינפורמציה ומחליטה לגביו מה עושים ומודיעה לו.

מבחינת האינפורמציה.

הוא כרגע לא מקבל שום דבר. לרוב הוא גם יודע. הרי הם שואלים אותו. אם שואלים אותי, אני יודע על מה מדובר. הבודק שואל אותו את אותה שאלה ספציפית. בסוף ברמה הכי גבוהה, אתה בסוף אומר לו נכון, נזכרתי. הוא גם נותן לך את הכבוד, הוא אומר לך בוא ניפגש בשבוע הבא, תחשוב. בסוף זה לא שיקרת או לא, זה גם לא הרעיון. לפעמים אנשים לא רוצים לדבר, שכחו, לא נעים להם, חושבים שזה יעבור ובסוף באים ואומרים.

לכן אני אומר שבסופו של דבר האינפורמציה תהיה מול האנשים והם יקבלו את ההחלטה לגביו. מה שאנחנו אומרים זה שאם זאת החלטה, אם האינפורמציה היא במישור המשמעתי, היא תיגנז. הם ידעו על זה אבל לא יקרה עם זה שום דבר כי היא לא הגיעה במסלול הנכון. אם זה במישור הפלילי והביטחוני, הם יטפלו בזה.

מה לגבי תוצאות הבדיקה?

אמרתי.

השאלה אם להכניס את תוצאות הבדיקה בסעיף קטן (א).

תוצאות הבדיקה למי?

לנבדק.

לגבי הבן אדם, בסוף התהליך הוא לא חשוב. יש איש מקצוע. זה כמו רופא שבודק אותך ואתה לא מבין בזה. בסוף הוא כותב ארבע שורות, כותב את האבחנה. בסוף זה שעושה לך את הבדיקה, לדעתי הוא איש המקצוע שכותב את האבחנות לפי הפרמטרים שקבעו לו.

הוא צריך גם להעביר את תוצאות הבדיקה.

הוא מביא את זה לוועדה. לא לבן אדם. הוועדה תשקול מה היא עושה עם אותו בן אדם. כפי שאמרנו, יש לו סעד. אם היא תחליט שהיא לא עושה עם זה כלום, היא לא עושה עם זה כלום. אם היא תחליט שהיא מפטרת אותו, מפטרת אותו. אלה האופציות.

זה ברור. צריכות להיות גם תוצאות הבדיקה. לא רק מה שמסרו אלא גם תוצאות.

הסיפור של התוצאות לא רלוונטי כי בסוף יש את חוות הדעת של הבודק. הם הרי לא מבינים בגרפים. הוא ייתן להם את הגרף עצמו, מה הם יעשו אתו? כלום. הם לא יודעים לקרוא את זה והם לא צריכים לדעת.

אבל בדרך כלל הוא כותב ארבע שורות.

מה הוא מעביר לוועדה, את מזג האוויר?

לא כתוב. זה צריך להיות כתוב.

זאת הבדיקה.

אדוני יבדוק בחוק, אין שום דבר.

תרשום שתוצאות הבדיקה יובאו. הרי זה ברור. עד עכשיו דנו על כך שעושים בדיקה ויש ועדה והיא לא יודעת כלום?

יבוא מישהו ויגיד מה פתאום אתם מעבירים את זה? אין לכם זכות בחוק. אנחנו רוצים שיהיה כתוב.

נכתוב.

עמוד 6. בסעיף קטן (ב) מדובר על העברה לשר לביטחון הפנים במקרים בהם סמכות המינוי או הפיטורים היא של השר. אלה קצינים בדרגת סגן ניצב ומעלה. מובהר כאן שזה גם במקרה שההחלטה היא על השעיה, כאשר גם אז ניתן להעביר לשר.

תחזור על הסעיף.

קצינים בדרגת סגן ניצב ומעלה, ממנה אותם ומפטר אותם השר ולא המפכ"ל.

באמת? זאת לא התערבות חסרת תקדים?

לא. זה בחוק.

אולי הוא יפטר את החוקר של ראש הממשלה? מה אתה אומר?

רק אם הוא בדרגת סגן ניצב ומעלה והעילה צריכה להיות עילה חוקית.

אני שואל.

זה מה שנתן החוק.

איך אתה לא תוקף את זה? זה לא נראה לך קצת יותר חמור מאשר אותו חשב?

כי המפכ"ל, ראוי שלא יפטר קצינים בכירים כי יש לו עניינים אתם.

הבנתי הכול.

אתה יודע מה? אני מזמין את השר לפטר את החוקר של ראש הממשלה.

לא. אני רק אמרתי. הרי אתה באת באצטלה הזאת באיזה ראיון מולי, אז חשבתי שאם תיקח את העסק, קח אותו עוד יותר ותקן את החוק. אתה המחוקק. תגיש לי הצעת חוק.

זה שונה לחלוטין. אם השר יפטר את איקס, אפשר למנות את ואי. אין בעיה.

אבל גם כאן, נביא חשב אחר וזה יהיה בסדר.

לא. זה לא אותו הדבר.

תגיד שאין לך תשובה.

אין לי תשובה חד משמעית.

במקרים האלה שבהם הסמכות היא של השר, כמובן שהוא צריך את המידע הזה כדי לקבל החלטה ואנחנו מבהירים שזה גם למקרה של השעיה.

בוודאי.

תוצאות הבדיקה והמבדקים שנערכו.

שהנבדק השתתף בהם.

עמוד 7. פסקה (2) עוסקת בהעברת מידע במקרה שעלה חשד – כאן זה חשד כי זה ביצוע עבירה פלילית מסוג פשע – כאשר אז מעבירים את המידע לגורם מוסמך להחליט על פתיחה בחקירה. אולי אני אקדים ואומר שהחוק לא מאפשר העברה לצרכים של העמדה לדין משמעתי אבל יכול להיות מקרה שבו יועבר החומר למח"ש שתחקור ותגיע למסקנה שהיא לא מעמידה לדין פלילי אבל מעבירה את הממצאים לדין משמעתי.

או שיש עסקת טיעון.

או שיש עסקת טיעון.

שוטר יודה במסגרת הליך בבית הדין למשמעת.

את אומרת במידה ותוך כדי הבדיקה עלה חשד שהבן אדם עבר עבירה פלילית. זאת אינדיקציה. הרי זה לא באמת.

גם כשיש אינדיקציה, ההליך המשמעתי נעצר.

כל זה אינדיקציה שבאה לתת לנו כלים משמעתיים. הרי מה הסנקציה כאן? בסופו של דבר בן אדם בא לפוליגרף ועובר את הבדיקה. כדי שהוא ישתף פעולה עם הבדיקה, אתה צריך להגיד לו שכל מה שאנחנו אומרים כאן, זה חסוי, כל עוד זאת לא עבירה פלילית חמורה וכמובן ביטחון מדינת ישראל וביטחון הציבור. לכן הוא גם משתף פעולה, כי אחרת הוא יגיד שהוא לא רוצה לדבר. נניח שתוך כדי זה יסתבר שהוא הודה במשהו שהוא פלילי. אתה לא מעביר את זה עכשיו כעבירה פלילית ומעמיד אותו לדין פלילי. אם אתה רוצה להעמיד אותו לדין פלילי, הוא כמו כן אזרח, תאסוף ראיות רגילות ותעמיד אותו לדין. כל ההליך הזה הוא הליך פנימי, האם להשאיר אותו בארגון, כן או לא.

אבל אם יש עבירה מסוג פשע - - -

מה זה פשע?

פשע זה עבירה של שלוש...

לא. אנחנו לא נסכים לזה. בשום פנים ואופן.

אני אמורה להעביר את המידע, לא את כל המידע המצטבר.

לא. אני אגיד לך למה זה יפגום בכלי. תביני. תראי מה את עושה. הרי אתה רוצה את הכלי הזה, את המקסימום אפקטיביות כדי שהבן אדם ישתף פעולה. אם הוא בא והוא עצמו מבין שהוא בחקירה שעוד מעט יכול להיות שיעמידו אותו למשפט, הוא יגיד שהוא לא עושה פוליגרף.

עורך הדין לא ייתן לו.

בוודאי. אתה אומר לו שההליך הזה הוא הליך פנימי שלנו בארגון, אנחנו עושים אותו בקבועי זמן ואתה לא חשוד בכלום, אנחנו עושים אותו רק מסיבה אחת פשוטה, שאנחנו רוצים לדעת בהיבטים שלנו שאתה לא לקחת את הסמכות שלך ופעלת החוצה ופגעת בביטחון מדינת ישראל, פגעת בביטחון הציבור ועברת עבירות ובגלל שאתה שוטר, עברת עבירות פליליות חמורות מאוד. אם יסתבר תוך כדי שהוא רצח, זה בוודאי מקבל תפנית. נניח שיסתבר שהוא עישן סמים, אז לא פותחים לו עכשיו עבירה פלילית על סמים. אומרים לו שהוא בארגון שלנו לא יכול להיות.

אדוני, אם יתברר שהוא לקח הרואין, לקח שוחד, וזה עולה לי בבדיקת התאמה, את המידע הזה, המידע הגולמי, אני לא אומרת שאני לוקחת את ההודאה שלו במסגרת השיחה ומעבירה אלא אני מעבירה את המידע הזה כי יש חשד והרשות החוקרת תחקור.

לא.

בכללי שב"כ קורה בדיוק אותו הדבר. נודע על עבירה פלילית או נודע על לשוטר על עבירה פלילית, הוא חייב להודיע.

את כל הזמן מייצגת גם את הצבא וגם את השב"כ.

מכיוון שאני עוסקת בנושא שבע שנים.

ישבתי גם עם הצבא וגם עם השב"כ, כך שאני לא צריך את הפרשנות שלך.

זאת לא פרשנות.

אני ישבתי אתם. שאלתי אותם את אותן שאלות. אני אומר שזאת לא הכוונה שלנו. זאת לא כוונת המחוקק. אנחנו לא התכוונו שאם מישהו הלך ועישן סמים, להעמיד אותו עכשיו לדין פלילי על זה שהוא עישן סמים. אפשר להגיד לו שבארגון שלנו אתה לא תעבוד כי אנחנו מפחדים מאנשים שמעשנים סמים אצלנו. זה משהו אחר.

על בסיס פוליגרף את מעמידה לדין פלילי?

צה"ל למשל – קראתי בעיתון – ראה שני קצינים שלו שלפחות אחד מהם עישן סמים. זה היה רב סרן או סרן. אמרו לו לא בבית ספרנו, בוא ניפרד בידידות, אין לך כבר מסלול קידום. אמרו לו שאין לו אופק ואין לו כלום. יכול להיות שייתנו לו עוד חודשיים-שלושה, תלוי בסוג העבירה, ויגידו לו שבארגון שלנו אתה לא יכול להיות. זאת המטרה של כל הסיפור הזה.

אנחנו נחדד מה זאת עבירה פלילית חמורה ומה זאת עבירה פלילית. בוודאי אנחנו לא מתכוונים לעבירות משמעתיות. אתם הרי אמרתם שיש למשל שוטר שקיים יחסי מין בהסכמה עם פקודה שלו שזאת עבירה משמעתית. נראה לך סביר שלשם כך אנחנו עושים פוליגרף?

כבוד היושב ראש, עלה לנו בשיחה ששוטר פוגע מינית בבת שלו. מה אני עושה?

לקבל מידע ואת חייבת להעביר אותו לחקירה.

נכון.

אתן לך את התשובה. ניסינו לחדד את זה גם עם הצבא ואני אחדד אתם עוד את העניין הזה. גם שאלנו את זה. בעיקרון הם לא מחלקת המוסר של צה"ל. הצבא בא לבדוק דברים אחרים. גם אצלם יש נורמה שהיא מוסרית, שהם לא יכולים לאכול אותה. לא כל דבר שם, האם אתה מסרת ידיעה לאויב, מסרת לו מפה. בוודאי שזה לא שם. רובם ככולם לא מוסרים כלום. אבל יש דברים אחרים שעולים ויש נורמה מסוימת בפלילי, שם אומרים שאנחנו נמצא את הדרך איך הוא לא יהיה אצלנו. אנחנו לא נתלונן במשטרה, אנחנו לא נפתח תיק פלילי. אני מניח שאם זה רצח, אז הם כבר יודיעו למישהו כי זה כבר חורג מכל הכללים. יש עבירות שהן סופר דרמטיות שאי אפשר להעביר אותן ככה. אבל אני אומר בגדול, אם יסתבר שהוא עשה עבירה מסוימת שהיא לא קשורה לעבודה שלו והיא מקרינה עליו, זאת שאלה טובה, זאת שאלה שלא לשם כך עושים פוליגרף כי אחרת בוא נעשה פוליגרף לכל האזרחים. ומה אם יסתבר לנו שיש פקיד בכיר או חבר כנסת שעשה את זה? אולי נעשה לכולם פוליגרף. הפוליגרף הוא לא כלי זמין שיאללה, בוא נעשה, חבר'ה, יש לנו. אנחנו לוקחים אותו ככלי שהוא ייחודי.

אבל זה לא רק בפוליגרף. זה גם בהתאמה תעסוקתית.

אתם יכולים מעבר לזה לעשות לו איזה בדיקות שאתם רוצים. לא מעניין אותנו. אנחנו כרגע מדברים על החוק הזה. בממצאים שעלו לכם במקומות אחרים, תעשו מה שאתם רוצים. אני אומר שהיות וכאן בבדיקה הזאת שהיא בדיקה ייעודית בגלל תכליות אחרות לגמרי מאשר האם הוא פגע בבת שלו כן או לא, זאת לא המשימה. לכן אני אומר שהבדיקה צריכה להיות האם העבירה נעשתה תוך כדי הסמכות של המשימה שלו. אם הוא פגע בבת שלו, הוא פגע כאזרח.

ואני יודעת על זה.

את יכולה לדעת עוד הרבה דברים. לכן אני אומר שבמציאות הזאת על העבירה הזאת, אני לא חושב שיש הבדל בין שוטר לבין פקיד רגיל בכל משרד.

אבל מה היא עושה עם החומר?

בגדול לא עושים הרבה. לא כל חומר עושים אתו משהו.

צריך להעביר אותו לחקירה פלילית.

היושב ראש, ממה שאני זוכר מתלמודי, תלמודנו המשותף, כך אני זוכר, זה לא היה מזמן, רק גילויים מאוד חמורים מבחינת ההתנהגות – אני מדבר על הצבא – מועברים לרמטכ"ל ולא לאדם אחר. מועברים לרמטכ"ל במקרים שהם, נאמר לנו, קיצוניים אבל לא הוגדרה המילה קיצוניים. חמורים במיוחד או משהו כזה. זה עולה לרמטכ"ל.

ומה הרמטכ"ל עושה עם החומר הזה?

אני לא יודע אבל הנחתי שאם זה מספיק חמור, משיקוליו שלו, או באמצעים נוספים, אולי מפסיק את שירותו או מעביר את זה למצ"ח?

לא. אני אסביר. אני אחדד את מה שאמר חבר הכנסת בגין. אני לא זוכר אם זה לרמטכ"ל אבל זה לא חשוב. יש שני רבדים. יש את הרובד הרגיל שבעצם הוועדה מקבלת את האינפורמציה כדי לבחון האם הבן אדם אמור להישאר אצלה במערכת, כן או לא. האם הוא יכול להתקדם והאם בכלל הוא יכול להישאר. זה מה שמעניין אותנו כרגע בכל הסיפור הזה. לכן שם הוועדה מקבלת את החומרים של הפוליגרף שמעניינים אותם וזה לדעתם מקרין גם על שיקול הדעת ועל ההחלטה לגביו ואמרנו מה הם. אם מדובר בעבירות ביטחוניות, בעבירות שהן בעצם פוגעות בביטחון הציבור ושלומו ובוודאי אם הבן אדם עשה עבירות פליליות חמורות.

זה מבחינתנו לא יכול שיהיה במערכת. נניח שתוך כדי – וזה מה ששאלנו – הסתבר שהבן אדם רצח מישהו. בוודאי גם הם את האינפורמציה הזאת מעבירים לגורמי המשטרה. אבל זה כבר לא קשור. זה נכון שאנחנו חרגנו מכללי המשחק בינינו לבינו, כי אנחנו היינו אמורים לשמור כרגע על המסגרת בינינו אבל זאת עבירה כל כך חמורה שאנחנו לא יכולים להשאיר אותה אצלנו ולכן אנחנו מעבירים את זה לגורמים המוסמכים כדי שיחקרו אותה. זה בעצם פחות או יותר המתווה.

אנחנו לא חידדנו אתם בדיוק איפה החיתוך של כל עבירה. יכול להיות שדיברנו על רצח, לקחנו את הקצה, ויכול להיות שיש עוד מדרג יותר נמוך וזה שווה לעשות פיין טיונינג על העניין הזה ונעשה את זה. בסופו של דבר העסק הזה חייב להיות מלוטש עד הסוף. זה לא יכול להישאר כך.

נסכים שאם מדובר בעבירות פליליות כמו פשע, כמו שוד - - -

אני לא יודע מה זה פשע.

כמו למשל שוד. נעביר לרשות החוקרת.

אנחנו נשב שוב. אני אשב ואני אכנס את הוועדה. נשב גם עם הצבא, בעיקר עם השירות, כדי לראות מה קורה אצלם בנושא הזה ונעשה את ההתאמה בהתאם. אני מניח שאנס, גם במערכת הביטחון וגם בצבא וגם אצלכם זה פחות או יותר אותו סיפור.

לא.

ברמה המוסרית בוודאי. מדובר במערכות שיש לזה גם הקרנה על אופציה של סחיטה של הבן אדם. זה הופך להיות באופן מיידי כמעט נושא ביטחוני. יש להם גם את הכלים ואנחנו נתייעץ אתם ונראה מה הם עושים ואני מניח שנעשה את אותה הקבלה. אני רואה את זה אותו הדבר.

בכל זאת רציתי לומר משהו. יש גם בחוקים אחרים סעיפי סודיות למיניהם. באופן עקרוני, בגוף ציבורי כשיש חשד לביצוע עבירות פליליות, בדרך כלל החומרים מועברים לצורך הליך פלילי וזה גובר על סעיפי הסודיות. ניסינו להנחיל עיקרון דומה גם בהקשר הזה ולכן נמצא כאן לא רק הרף הגבוה של העבירות אלא גם במקרים מסוימים עבירות עוון שהמפכ"ל סבר שראוי להעביר לגביהן את החומר.

אבל בעבירות עוון המשטרה פותחת בחקירה?

בוודאי.

אנחנו נעשה הקבלה. חבל על הזמן. אני אשב שוב עם השב"כ ועם צה"ל ונראה איפה שם החיתוך ונעתיק אותו לכאן. מבחינתי זה אותו הדבר.

התכוונתי לומר מה שהיא אמרה. צריך להגדיר את סוג העבירה כי אחרת לא נצא מזה, מעבירות עוון.

אני כרגע לא רוצה לקחת את אסא כשר כדי שיכתוב לנו. אנחנו נלך למערכות קיימות. אני מניח שבסטנדרטים שלהם המוסריים והאחרים, אלה פחות או יותר אותן מערכות. להפך. אנחנו רוצים להביא את המשטרה אליהם, לרמה הזאת. נתייעץ אתם, נראה איפה החיתוך שלהם ונביא את זה.

אני מבינה שהחשד המשמעתי יורד.

בוודאי. אנחנו לא עושים פוליגרף לצורכי משמעת.

משמעתי – כן, פלילי – לא.

אם שוטר מבטל דוחות לחברים שלו?

לשם כך יש עוון. הוא יגדיר אחר כך את סוג העבירה.

שוטר שמבטל דוחות חניה, לטעמי זו עבירה פלילית.

למה? הוא עושה מצווה.

תעשו את ההבחנה בין עבירות פליליות שנעשות כתוצאה מהסמכות שיש לו בעבודה לבין עבירות – וזה ההבדל – שנעשות בכלל לא קשור לעבודה שלו. הוא עכשיו נתן מכות לשכן שלו. זה לא קשור לעבודה. יש שאלות כמו האם אתה חרגת מסמכותך, מהסמכויות שניתנו לך. זה חלק מהבדיקות וזה במהות. הרי אם בן אדם לוקח סמכות שלא לו, שלא ניתנה לו והוא מפעיל אותה בגלל שהוא מחליט שכן, בוודאי שזאת ליבת העשייה שלו. זה מה שצריך לבדוק. מה אתה רוצה לבדוק? מה קורה בפוליגרף? אתה מתחיל בשאלות כלליות ואז אתה נכנס לרזולוציה שלא קשורה לעבודה.

אבל הוא לא יגיע לפוליגרף לפי הגישה שלך. הוא לא יגיע לשלב הזה. הוא לא נכנס לסף.

לא הבנת. אני אסביר לך. הפוליגרף לא מתחיל כך. לא שואלים אותו אם הוא עשה עבירה שהיא מעל עוון והוא אומר לא. מתחילים בשאלות כלליות מאוד. לאט לאט יורדים. דרך אגב, אותו בודק בכלל לא מעניין אותו, הוא רוצה לדעת מה קרה. אחרי כן בעיבוד של הנתונים אתה שואל. בוא נגיד שתמונת המצב תהיה ברורה לך כלפי כל העבירות, כולל משמעת, כולל הכול. השאלה היא מה אתה עושה עם החומר הגולמי. אתה תדע כבר את הכול. אם אלה עבירות משמעת רגילות, הבן אדם דינו כמו כל עובד מדינה. אם הבן אדם עשה עבירות פליליות במסגרת עבודתו, בוודאי זה לא נכנס לקטגוריה, רק עבירה פלילית רגילה כמו כל אזרח.

עבירות פליליות שיש בביצוען כדי לפגוע בתפקוד המשטרה.

זה משהו אחר. הבדיקה נעשית באופן עתי, כל הזמן.

אני לא מדבר על העתי. אם יש חשד.

אם מדובר בעבירה שהיא בעצם עולה כתוצאה ממה שנקרא עבירה פלילית מתוקף העבודה שלו. תראה, יש עבירות משמעת שהן במסגרת לא טוהר המידות. זאת אומרת, הוא לא מפעיל סמכות אלא למשל מדווח על שעות עבודה לא נכונות, למשל עשה שימוש פרטי ברכב של המשטרה. אם הוא לקח סמכויות שיטוריות, נניח הוא בא למישהו ופעל נגדו מתוקף הסמכות באופן לא חוקי. זאת הסמכות שאנחנו רוצים לבדוק בכל הסיפור הזה. זאת החומרה כאן. לכן זה לא מקבל חומרה של כאילו אזרח הרביץ למישהו.

הבנתי. עכשיו אני רוצה לחדד את הנושא שאני חוזר אליו. אם הוא קיים יחסי מרות עם הפקודה שלו. יכול להיות שזה גם מישהו בשירות המדינה. זה שונה כי המערכת שונה.

הסברתי. יש הבדל בין עבירת משמעת שקורית בכל הפוטנציאל בסל של כל עובד מדינה שהיא לא קשורה לזה שהיא שוטר. לשוטר יש שני כובעים לטובת העניין, זה שהוא עובד מדינה כמו כולם, שיש לו כללים של התקשי"ר, יש לו כללי משמעת מול המערכת, יש לו חובה בכל מיני דברים כאלה ואחרים, ויש לו כובע נוסף לפיו יש לו סמכויות כשוטר מול האזרח. זה מה שמעניין אותי. הקטע הפנימי פחות מעניין אותי.

המערכת היא שונה.

בקטע הפנימי זה פחות מרתק אותי כי בקטע הפנימי, דינו כמו כל עובד מדינה. הסיפור שלו הוא בקטע החיצוני. זאת אומרת, הסמכות שלו מול גורם חיצוני אזרחי. זה מה שמעניין.

שוטר, להבדיל מאזרח, הוא שונה מבחינת המהות ההיררכית על פקודים שלו.

כמו בצבא. שאלנו את הצבא וגם אם זה עולה בפוליגרף, זה לא חלק מהעניין כי הם אומרים שזה כמו כל עובד מדינה אחר. זה לא יפה אבל לא עשינו עם זה כלום.

במשטרה זה שונה כי המשטרה מעמידה לדין אנשים כאלה.

אתה הבנת אותי. אני אמרתי שההבחנה שלי היא פשוטה. בתוך הארגון פנימה, הוא כמו כל ארגון אחר, יחסי עובד-מעביד, יחסים של נהלי עבודה ביניהם, איך הם עובדים, השתמש בציוד או לא – זה פנימי. לכן אני רואה את זה כמשהו פנימי. למשטרה יש עוד כובע, כפי שאמרתי, משהו חיצוני מול האזרח כאשר אלה סמכויות חוקיות, לא קשורות לזה שהוא עובד מדינה. יש לו סמכות מול אזרחים. הוא מפעיל עליהם את הסמכויות שהחוק נתן לו וזה הסיפור.

היית מוכן להחריג עבירות מין למרות מה שאתה אומר?

מה זאת אומרת?

תגיד לי אתה איך אנחנו נסביר את זה שאנחנו לא נעשה פוליגרף לכל עובדי המדינה?

אני לא מוכן לסטיגמה.

איך נסביר את זה שלכל עובדי המדינה לא נעשה את זה? או לחברי הכנסת?

המשטרה ממונה על האכיפה של התחום הזה להבדיל מכל גורם אחר.

בואו נראה מה נעשה עם זה. כרגע אני לא חושב שזה צריך להיות שם. העבירות ששוטר עובר במסגרת תפקידו מול האזרח, זה דבר שאנחנו רוצים לבדוק אותו. בוודאי. זה היה חשוב לנו בעיקר.

האם אנחנו לא במסגרת הכללית שאומרת נודע למשטרה על חשד לביצוע עבירה, היא חייבת לחקור? היא חוקרת?

חייבת לחקור.

לא.

לא כך?

לא.

אלא?

תמיד כך.

לא.

ואם כן, האם יש הבחנה בין הדרך זאת או אחרת שבו נודע למשטרה?

אני אתן את התשובה. לדעתי אתם מפספסים את האירוע. אני חוזר על הדברים. קודם כל, אני מציע לכם לשבת עם הגורמים האחרים ולהבין איך זה עובד אצלם. בנפשי, לא טכני. הסיפור הוא מאוד פשוט. האירוע הזה חייב להיות כשיש אמון בינך לבין אותו אדם. הוא איש מערכת שלך. אתה לא בא עכשיו להכניס אותו לבית סוהר. זה לא הרעיון. הרעיון הוא שאם הוא עבר משהו מסוים, זה טוב שאתה תדע את זה כדי שלא יוכלו לסחוט אותו. צריך להבין. בזמנו במערכות ביון, גם אם היית הומוסקסואל, היו חושבים שזאת אופציה לסחיטה כי הבינו שזו נקודה רגישה. חלק מהמערכות מזהות נקודות רגישות אצל אנשים.

אני אתן סתם דוגמה שאני לא יודע אם היא מהווה עבירה פלילית. נניח ששוטר היה במצוקה, לקח הלוואה משכן שלו שהוא גם עבריין. אני לא בטוח שזה פלילי אבל יש משהו בעייתי בהתנהלות. מחר העבריין יבוא לשוטר, יגיד לו, תשמע, אני תפסתי אותך, יש לי חומר עליך. בעיה. מה עושים? לפעמים המערכת רוצה לדעת את זה, בוודאי מערכות ביטחוניות פר אקסלנס. הן רוצות לדעת מה קורה. אם לך אין אמון עם הבן אדם, הוא לא משתף אתך פעולה ומלכתחילה הוא אומר לך שהוא לא רוצה כלום, לא פוליגרף, אתה רוצה להעמיד אותו לדין – תעמיד, אתה רוצה ללכת לבית משפט – נלך והוא לא עושה פוליגרף. יביא לך גם אישור שיש לו בעיה בלב. אתה בונה מערכת אחרת של אמון. אני לא מחפש אותך. אני עושה, אתה עושה, הוא עושה, כולנו עושים. אנחנו רוצים לטייב את עצמנו לשמור אחד על השני. זה הראש שלי.

לכן אני אומר שברגע שהוא מוסר מידע, גם כתוצאה מזה מידע לא תקין מבחינת המערכת, אפילו משמעתי ברמה מסוימת, אנחנו לא עושים עם זה כלום. זה לא נודע למשטרה כי המשטרה עושה לו את הפוליגרף. הרי אם זה בארגון אחר, המשטרה לא יודעת. בגלל שאתם משטרה, אז מה? כל בן אדם שמגיע אליכם, אתם משטרה.

אנחנו מסכימים עם זה. אנחנו לא מסכימים עם נודע למשטרה על עבירה פלילית חמורה.

לכן אנחנו מגדירים. דרך אגב, כל מה שיהיה כתוב כאן בחוק, זה מה שיהיה בסמכות שלכם. מה שלא כתוב, לא יהיה. אמרתי, אני אעשה אתם את הפיין טיונינג. אני שוב אומר שהסיפור של מערכות הביטחון, אני חושב שזה די זהה למה שקורה כאן ואפילו במשטרה זה קצת יותר חמור. אני אלמד את זה מהם יותר, אני אכניס שם לרזולוציה יותר חדה ואנחנו נעשה את הפיין טיונינג וכך ננסח את הסעיפים שיהיו בדיוק כפי שצריך.

אני מסכים עם בני בגין בדבר אחד בוודאות, שמכשיר הפוליגרף הוא מכשיר שאנחנו לא צריכים לשוש ולהשתמש בו היכן שלא צריך. גם אם השתמשנו בו, גם באינפורמציה, אנחנו צריכים לקחת אותה למקומות הנכונים ולא לבדוק האם הוא לקח את האוטו והקפיץ את אשתו והשתמש בו במשך שנתיים. יכולה להיות עבירת משמעת חמורה ביותר שלא האמנו כי אותו אחד הוא קצין הרכב אבל לזה לא מעניין אותנו.

אבל אם הוא לקח הלוואה מעבריין, בדוגמה שאתה נתת.

אמרתי. זאת אינפורמציה שאת המערכת היא עשויה לעניין בגלל היבטים אחרים, בגלל היבטי סחיטה וכולי. גם תלוי מי זה השוטר ומה תפקידו. אם מדובר למשל במישהו שהוא למשל קצין מודיעין בכיר ביותר, אז בוודאי שזה מעניין. אם מדובר בפנצ'ר מאכער שמחליף להם את הגלגלים, זה פחות חשוב. זה תלוי בן אדם.

אם לא יהיו איזונים, כולנו נטבע.

ודאי. אני אומר לכם ברצינות, תשתחררו מזה. כשאני מדבר אתכם מתחילת הדרך, אתם חושבים שאני נגדכם אבל זה לא הסיפור. אני רואה את העסק הזה, כפי שאמרתי קודם. אני מבטיח לכם ששלוש-ארבע שנים ואנחנו מקבלים משטרה מצוינת, אחרת. אנחנו. אלה אותם שוטרים, אלה לא שוטרים רעים, שומרים כל אחד על עצמו יותר. פעם הבן שלי אמר לי שאעניש אותו כי הייתי אומר לו בסדר, עזוב. הוא ביקש. הבנתי כשהוא היה קטן שאם אני לא מעניש אותו, בסוף הוא באמת מתקדם ואני חייב לעצור אותו. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לעצור את עצמנו. אני צריך לעצור את עצמי, את, כולנו. היות ושם זה גוף לא רגיל, אתם מבינים את זה לבד, לכן אני חושב שזה בא לטייב אותנו, לעשות אותנו שוטרים יותר טובים, אנשים יותר זהירים עם עצמנו. זה לא שהרעים באים לבדוק אותנו הקונוטציה כאילו פוליגרף, אנחנו שקרנים, אבל אנחנו לא שם בכלל. בוודאי אם נהיה שם, כל מה שעשינו עכשיו לא שווה כלום. גם לא לניצבים. אנחנו לא עושים לניצבים בגלל שהם שקרנים. מי שמעד, מעד, זה לא קשור לאחרים. זה בן אדם ולא משנה מה הדרגה שלך. אם אתה לא בן אדם, זה לא משנה היכן תהיה.

לכן אני לא שם וזה לא מעניין אותי. אני חושב שאנחנו נמצא משטרה אחרת לגמרי, השוטרים ירגישו טוב עם עצמם. כששוטר אומר משהו, כולם מאמינים לו. מקסימום אומרים, אולי הוא טעה אבל לא אומרים הם מתחמנים. לא. כמו שלא אומרים לצבא. דרך אגב, גם כשהצבא מוסר אינפורמציה או השב"כ, אתה אומר הם טעו. אתה לא חושב שהם במזיד משקרים כי זה עולה. לשם אני מושך. אני חושב שאנחנו מקבלים ארגון לגמרי שונה. אלה אותם אנשים, אלה לא אנשים שמביאים מבחוץ, לא, אלה אותם שוטרים, אנשים טובים, אנשים מצוינים. אלה הבעייתיים ימצאו את עצמם בחוץ ואלה שיש להם פוטנציאל בעתיד לא יהיו בעייתיים וישמרו על עצמם.

דרך אגב, גם ביניכם, כששוטר אומר משהו, מאמינים לו. אמר שעשה כך וכך, מאמינים לו. הארגון מביא את עצמו לסטנדרטים לגמרי שונים וזאת עבודה פנימית שלו. הוא עושה את זה עם עצמו וזה לדעתי התהליך שאני חושב שאם אני הייתי מפכ"ל המשטרה, אני יוזם את זה. אני. כי זה יביא אותנו למקום יותר טוב. אנחנו נהיה אנשים יותר טובים.

היושב ראש, היות ונרשם פרוטוקול והישיבה מתקרבת לסיומה וגם שתיקות נרשמות, אני מבקש להודיע שגם אני לא נגד המשטרה. תודה.

אם כך אדוני אני מבקש להודיע שאני בעד המשטרה.

לא סיימנו. אנחנו נקבע עוד דיון.

כולנו בעד המשטרה. לגבי ההליכים בהמשך, אנחנו מבקשים שאם יש מפגשים עם חלק מהגורמים הביטחוניים, למען היעילות כולנו נהיה שם ונהיה על בסיס משותף.

לגיטימי.

לנו בוועדה, יש לי ועדה חשאית שיש בה שלושה חברים. יש לה כללי משחק שונים. זה בדיוק כמו הוועדה החשאית בוועדת חוץ וביטחון. יש שם כללים שונים. אני לא מזמין פקידות כזו או אחרת. אתם יכולים לשבת עם המערכות ולדבר אתן באופן ישיר. אתם לא צריכים אותי. בדרך כלל הם לא מספרים לנו א' ולכם ב'. אלה אנשים הגונים וישרים. השאלות הן טכניות. אנחנו שואלים אותם בעיקר שאלות טכניות.

גם אצלנו יש אנשים מסווגים.

תשבו אתם. אני אשב אתך. אם אתם יכולים להשתתף בישיבה, מבחינתי אין לי בעיה אבל אני לא נכנס לסיווגים של מי כן ומי לא.

אפשר גם לסייג את השאלות.

לא צריך. אני לא צריך לסייג שאלות. בגדול אני מכנס את הוועדה כפי שאני מבין. אלה מערכות ממשלתיות ואתם יכולים להחליט מי הבן אדם אצלכם שיודע לדבר אתם. תשלחו אותו. אני אדיש לעניין. הוא יכול לבוא אתי. אין לי בעיה.

אני רק מבקש דבר אחד. אני אקיים עוד ישיבה אחת. אין צורך ביותר מאחת. אני מבקש שתשבו קודם כל עם עידו ותסכמו את כל הדברים הקטנים בניסוחים. תשאירו רק את המהות, אם יש מחלוקת כזאת או אחרת. תשאיר את ההסתייגות שלהם לגבי הנושא של עבירות המין. נשאיר את זה בצריך עיון. מה שיישאר מבחינתי, אני אקיים עוד דיון עם השב"כ ועם צה"ל כדי לבדוק היכן החיתוך שלהם, היכן הם מעבירים את העבירות והיכן לא. נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מדויק, להביא את החיתוך כמה שיותר מדויק. אחרי שנעשה את כל התיקונים, תישאר לנו התחולה של העתי והתפקידים. אנחנו נבקש שתגדירו לנו תפקידים מיוחדים.

אני אומר מראש – גם אמרתי את זה ליועצים המשפטיים שלכם – שהמטרה שלי היא להביא את זה לרמה של צה"ל. לא של השב"כ. אני רוצה להביא את זה לרמה של צה"ל. כפי שאמרתי, אני רואה את הסיפור של המשטרה אפילו יותר בעייתי מצה"ל אבל עדיין אני חושב שנתחיל עם הסטנדרטים הצה"ליים ואחרי כן נראה לאן זה הולך. זאת אומרת, יש כאן יהיו כאן עוד יושבי ראש ועדה, עוד מפכ"לים, עוד שרים ושגם הם יעשו. לא עליך המלאכה לסיימה.

נביא את זה לרמה הצה"לית. שבו גם עם הצבא. אני מבקש מעידו לזמן גם את הדס וגם את רינת לישיבה.

גם אותנו.

בסדר. תעשו את העבודה ביניכם. אני לא נכנס לאיפה, כמה ולמה. זה פחות מעניין אותי. ברגע שקבענו את הסטנדרט, כנסו לפרטים ותביאו משהו מגובש כדי שלא נפתח את זה כאן. ברגע שאתם תהיו מגובשים, אנחנו רצים עם זה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:36.