הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 8:30

1. החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – הפחתת קופה ציבורית), התשע"ז–2017.

2. החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו) (תיקון – הפחתת קופה ציבורית), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן - יש עתיד

מוטי יוגב

מיכאל מלכיאלי

פזית יצחק - אגף לניהול ההון האנושי, משרד הפנים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה דגן - מנהל אגף משאבי אנוש מועצות דתיות, המשרד לשירותי דת

ארז מלול - המשרד לשירותי דת

גליה קליין - ממונה יעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

אופירה מדמון - המשרד לשירותי דת

קובי אייזדוף - אגף שכר, משרד האוצר

מעיין ספיבק - משרד האוצר

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד האוצר

עירית ורונין - ממונה על תנאי שירות, מרכז השלטון המקומי

נתן נתנזון - ראש מועצה דתית, חבר המועצות הדתיות

תומר רוזנר

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – הפחתת קופה ציבורית), התשע"ז–2017.

החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו) (תיקון – הפחתת קופה ציבורית), התשע"ז–2017

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – הפחתת קופה ציבורית), התשע"ז–2017. החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו) (תיקון – הפחתת קופה ציבורית), התשע"ז–2017.

לגבי סוגיית הקופה הציבורית, מדינת ישראל החליטה שמי שיצא מפנסיה מטעם המדינה והתקבל לעבודה חדשה כעובד מדינה במקום אחר, עד גיל 57 ינכו לו כשני שליש מהפנסיה, מגיל 57-60 ינכו לו שליש מהפנסיה ומגיל 60 הוא יקבל גם פנסיה וגם שכר רגיל. כמובן שזה לא פותר אותו בשום שלב לעשות תיאומי מס ולשלם את המס כמו שצריך.

ב-2012 המדינה החריגה את התעשיות הצבאיות. אחרי זה הצבא אמר שגם הוא צריך להיות מוחרג והחריגו גם אותו. ראו זאת המשטרה ושירות בתי הסוהר ובקשו גם והחריגו גם אותם. אגב, אלה רוב האנשים שמקבלים את הפנסיות התקציביות הגבוהות במדינת ישראל.

כשהבנתי את הנושא, הגשנו הצעת חוק לפני כשנה בכנסת ואמרנו שיש פה מקרה שהוא אבסורד. הקטנים, קרי אותה מורה במשרד החינוך, שבגיל 52, 55 ששכנעו אותה שהיא שחוקה ושתצא לפנסיה מוקדמת קבלה 5,000-6,000 שקל פנסיה והלכה לעבוד במתנ"ס. אמרו לה במתנ"ס שמורידים לה שני שליש מהפנסיה.

אבל חברי כנסת שהיו אלופים בצה"ל, ראש שב"כ, סגניו, מקבלים 40,000-50,000 שקלים פנסיה ומקבלים עוד משכורת והכול בסדר, לא מורידים להם כלום. זה נשמע אבסורד. אם התיקון היה הפוך הייתי מסתדר עם זה, שהקטנים, אלה שיש להם פנסיה נמוכה לא יורידו להם ויורידו רק לגבוהים, זה בסדר.

הגשתי הצעת חוק פרטית ואמרתי למדינה שאני מבקש דבר אחד, שכולם יהיו שווים. תחליטו מה שאתם רוצים אבל שלכולם יהיה אותו דבר. קודם כל אני רוצה להבין איך זה קרה? לטעמי זה דבר שהוא לא חוקי. לא חוקתי. אבל זו שאלה של ועדת חקירה, של הייעוץ המשפטי של הממשלה שיבדוק, או שהמשטרה תבדוק איך יכול להיות שסדרו לעצמם ולאחרים לא. זו שאלה אחרת, זה קורה הרבה פעמים בכנסת וכולם מתחסדים ומתחילים לנפנף בדברים קטנים.

אמרתי שאני לא נוקט עמדה אם כן או לא. זו בעיה שלכם. אבל תביאו את כולם לאותו מכנה משותף. את המורה בבית הספר, גנן בעיריית ירושלים, המעמד שלהם צריך להיות בדיוק כמו אלוף בצה"ל או ראש שב"כ שבאים להיות חברי כנסת.

הגשנו את הצעת החוק והמדינה כמובן החליטה שהיא פותרת את כולם ולדעתי זה גם המתווה הנכון, הרי בסופו של דבר אתה קונה את זכויות הפנסיה שלך בעבודה, אף אחד לא עושה לך טובה. מה שקורה במגזר הפרטי, לא מורידים לבן אדם חלק מהפנסיה. אין קשר בין הדברים. אבל בזמנו זה מה שחוקקו ולא נכנסתי לרציונל אם זה נכון או לא.

במגזר הפרטי הוא לא מקבל פנסיה בגיל 45.

במגזר הפרטי הוא מקבל כל מה שרוצים לסגור אותו. אבל לא באתי משם, זה לא הנושא שעניין אותי. עניין אותי יותר עניין השוויון. העברנו את החוק והכול היה בסדר. הסתבר פתאום שלא סגרנו את החוק עד הסוף ויש עוד שני מגזרים קטנים שלא כלולים. היחידים כרגע שבמדינת ישראל אמורים לשלם את הקופה הציבורית זה אותם אנשים. אין הרבה אל בגלל שבהצעת החוק לא ידעתי בכלל שזה קיים, הייתי בטוח שסגרנו את כל מדינת ישראל, הם נותרו בחוץ.

אני רוצה לומר איך ידעתי שזה קורה, באה אלי הממשלה לפני כשנה ובקשה לשנות את חוק השב"כ והמוסד. השב"כ והמוסד באותה נקודת זמן התווכחו עם הממונה על השכר לגבי כל תנאי השכר שלהם. הם לא הסכימו לקבל את התנאים של צה"ל והם התווכחו ולא נחתם אתם הסכם והסוגיה הזו נשארה פתוחה. כשהם באו לתקן אותה עכשיו, מכאן התחלתי להבין מה קורה. לא ידעתי בכלל שזה קורה במדינה.

השב"כ והמוסד התווכחו אז על התנאים שלהם, רצו תנאי אקסטרה ולא הסכימו בנושאים אחרים ואז בכל החבילה לא נתנו. עכשיו הם באים לתקן רק אותם ואיפה כל השאר? כאן התחיל כל הסיפור מבחינתי. לכן כרגע יש מספר חריגים קטן שלא עוול בכפם. מדובר בדיינים שפרשו - - -

פרשו וחזרו. אם הם רק פרשו, אין בעיה, שיקבלו פנסיה. פרשו וחזרו בחזרה לשירות.

בוודאי. קופה ציבורית בהגדרה זה מישהו שפרש מהשירות הציבורי וחזר. אנחנו מדברים על המערכת הצבאית על כל גווניה. אנחנו מדברים על כל המערכת של כוחות הביטחון, שם הפנסיות הכי גבוהות וכולם כמעט יוצאים לפנסיה בגיל 40-45. גם אם משהו בסקטור הציבורי יצא לפנסיה מוקדם יותר, בדרך-כלל זה כמה שנים לפני הפנסיה שלו, אף אחד לא מוציאים מישהו בן 40 לפנסיה בעירייה. בצבא זה לחם חוקם, זה כמעט כולם.

היום גם ראשי עיר, סגנים וכו', הם כרגע האנשים היחידים שבקטגוריה הזו שעדיין משלמים את הקופה הציבורית. זה מבחינתנו לא הגיוני. זה לא שייך. סיפור הקופה הציבורית צריך להתבטל מהעולם. בכל הסקטורים ולכל האנשים. בגלל שאותו הגיון תופס לכולם מתחילת הדרך.

פנו אלי בעניין הזה מספר ראשי רשויות לשעבר וסגנים. היות ואנחנו יכולים להביא את זה במסגרת פקודת החלטת הרשויות המקומיות, אחרת היינו צריכים לעשות שינוי חקיקה ראשית בעניין. לכן הבאנו את זה בווקטור קצר. זו בעצם ההחלטה.

כדי להשלים את דברי היושב-ראש, כפי שנאמר, בשנה שעברה עבר חוק שירות המדינה (תיקון מס' 59) שביטל למעשה את נושא הקופה הציבורית לגבי עובדי המדינה. זה חל על עובדי הרשויות המקומיות מכוח חוקת העבודה של עובדי הרשויות המקומיות שמאמצת את הכללים הנהוגים בשירות המדינה לעניין זה ולכן גם עובדי הרשויות המקומיות ועובדי שירות המדינה, ההסדר של הקופה הציבורית כיום, של ניכוי מהקצבה שהם מקבלים, חל אך ורק במצב בו הם חוזרים לעבוד באותו מקום עבודה ספציפי בו הם עבדו קודם. כלומר על עובד משרד האוצר חלה קופה ציבורית רק אם הוא חוזר לעבוד במשרד האוצר. עובד רשות מקומית – רק אם הוא חוזר לעבוד באותה רשות מקומית. אם עובד משרד האוצר שפרש חוזר לעבוד במשרד הפנים, לא מנכים לו קופה ציבורית מהקצבה. זה ההסדר שאומץ בחקיקה לפני כשנה.

ההצעה שמונחת בפניכם היא הצעה שנוגעת לראשי רשויות מקומיות וסגניהם בשכר, שיצאו לפנסיה תקציבית וראשי מועצות דתיות שלעבר וסגניהם שהם בפנסיה תקציבית, שחוזרים לקבל שכר מהקופה הציבורית. כיום המצב הוא שמנכים להם שליש ושני שליש בכל מקרה בו הם מקבלים שכר מהקופה הציבורית. ההצעה כרגע היא לשנות ולהתאים את זה למצב שקיים לגבי עובדי המדינה ועובדי הרשויות המקומיות באופן שינוכה מקצבתם רק במצב בו הם חוזרים לעבוד באותה רשות מקומית או באותה מועצה דתית לפי העניין. כלומר שאם הם חוזרים לעבוד בשכר מקופה ציבורית אחרת, קצבתם תשולם במלואה. כמובן שההסדר הזה יחול רק מכאן ואילך על הקצבה שתשולם מכאן ואילך ולא אחורנית.

הרעיון שעמד מאחורי הנוהג הזה אמר שאם אדם יצא בגיל מוקדם, מדובר רק על אנשים שיצאו לפני שהם סיימו את עבודתם, אחרת זה לא רלוונטי. אומרים אם אדם יצא לפני שסיים את מכסת עבודתו והוא מקבל מהמדינה פנסיה תקציבית, לא יכול להיות שהוא יקבל פעמים מהמדינה. לא משנה אם המדינה אלה רשויות מקומיות, צבא, שב"כ, משרדי הממשלה. זה היה רעיון נכון וזה היה רעיון שבא למנוע מקרים פיקטיביים, שאני מכירה אחד כזה ואני מתארת לעצמי שאם אני מכירה אחד, היו עוד כמה, בהם פטרו כביכול גזבר ומיד לאחר מכן הכניסו אותו בחזרה לעבודה.

זה לא נכנס בקטגוריה. הוא חייב לעזוב את הארגון.

נכון, במקרה הזה זה באמת לא יקרה. אבל זה היה פיקטיבי והוא אגב, קיבל גם פנסיה וגם את המשכורת. יש בזה משהו לא נכון, משהו שאסור להסכים אתו ואתה בעצמך אמרת את זה. לא הייתי קוראת לזה פלילי, מפני שברגע שהכנסת חוקקה את זה - - -

לא כל חוק שעובר בכנסת הוא חוק חוקתי.

מסכימה לחלוטין.

בוודאי ובוודאי לא חוקים ברמות האלה, שזה עניין של טובות הנאה. שאלתי את עצמי איך יכול להיות ב-2012 עבר חוק שפתר את הקופה הציבורית רק מהתעשיות הביטחוניות וצה"ל?

השאלה היא בכלל איך החוק הזה עבר?

איך החוק עבר זו שאלה אחרת. אני יכול להשיב לך על זה, כי כשאתה בא מהסקטור הציבורי, אתה לא מקבל את אותו שכר כמו הסקטור הפרטי. אם יש לך אלטרנטיבה לעבוד בסקטור הציבורי או הפרטי אתה בוחר את מכלול ההטבות. לכן ברוב המקרים בסקטור הציבורי המשכורת נמוכה יותר בממוצע מהסקטור הפרטי, אבל יש את הדברים הנלווים, יותר ביטחון ועוד דברים כשחלק מזה זה גם הפנסיה התקציבית. לכן אני לא נכנס לזה אם זה נכון או לא נכון. אני חושב שלא נכון לקחת קופה ציבורית אבל אם נניח כבר הוחלט, אני מכבד. אבל איך יכול להיות שאתה פותר את הקופות הכי גבוהות והם יוצאים בגיל הכי נמוך? לזה התכוונתי שזה לא חוקי.

הבנתי. אני מסכימה לחלק מהדברים, אני רק אומרת שזה לא היה נכון בכלל שקבעו את זה. זה דבר לא נכון. אין עוול אחד מתיר עוול אחר. מכיוון שזה לא היה נכון אז, זה גם לא נכון היום. בשום פנים ואופן אסור לנו להכשיר את זה לאותם אנשים שממילא מקבלים את המשכורת.

לא הבנתי חברת הכנסת גרמן.

אני טוענת שמלכתחילה אסור היה לעשות את זה ואם עשו את זה, זה עוול. היום אנחנו לא יכולים, בגלל שנעשה עוול, לומר שנעשה עוול, בואו נעשה עוד עוול. זה היגיון שבעיני לא מתקבל על הדעת.

אמרתי שאני לא חושב שהנושא כנושא הוא עוול. אני רואה משהו אחר. היום לדעתי, 99.9% מהסקטור הציבורי כבר פטור. יש כמה מסכנים שנשארו. בהצעת החוק המקורית שלי הייתי בטוח שגם הם נכנסו במסגרת עובדי מדינה.

בהצעת החוק המקורית זה נכלל, אבל הממשלה בקשה לצמצם את זה לחוק שירות המדינה בזמנו.

יכול להיות שזה בגלל הליך טכני. הרי בוודאי לא שייך לפטור את כל מדינת ישראל. נניח שאת צודקת, אני לא מתווכח עכשיו אם זה נכון או לא נכון. כפי שאמרתי קודם, סוגיית הקופה הציבורית לא רלוונטית בכלל. אבל חוקקו אותה, אני מכבד את זה, אני גם מבין את הרציונל למרות שאני לא מקבל אותו, אני מכבד את השוויוניות. פתאום פטרו 99.9% והשאירו 20 מסכנים. את אומרת, נשאיר את ה-20 האלה, זה מה שהבנתי ממך.

אני אבהיר את דברי. דבר ראשון שאני אומרת, זה פסול בכלל לדעתי, גם אז וגם היום. אבל יש גם דבר שני, מכיוון שהיום באמת מדובר על בודדים, אנחנו שוב מחוקקים חקיקה פרסונלית. דבר נוסף, הייתי רוצה לדעת על מי מדובר? על כמה מדובר? ובכמה הקופה הציבורית נפגעת? בין אם זו קופה של רשות מקומית מסוימת או קופה של המדינה. אני מבקשת לדעת בכמה היא נפגעת, אין לנו נתונים על כמה אנשים מדובר, באיזה סכומים מדובר? אני מבקשת לדעת את הנתון הזה לפני שאנחנו בכלל ממשיכים הלאה.

הבנתי מה שאת אומרת. לדעתי זה לא רלוונטי לחוק, אני מציע שנתקדם.

זה מאוד רלוונטי כמה זה יעלה.

זה לא כסף שהרשות נותנת לאנשים. היא לוקחת.

בוודאי שכן. היא תצטרך לתת עכשיו יותר. זה יעלה יותר לקופה.

היא נותנת ואחרי זה קונסת.

עכשיו היא לא תקבל את זה חזרה.

לכן אני אומר שזה לא רלוונטי. אגב, כשיש משהו שהוא לא חוקי ולא מוסרי, זה לא רלוונטי כמה הוא עולה.

אז בעיני זה גם לא חוקי וגם לא מוסרי ואני גם רוצה לדעת כמה זה עולה.

אין לי בעיה שהם יענו לך כמה זה עולה. זה לא רלוונטי.

דבר ראשון על כמה אנשים מדובר? איך אתם מבקשים דבר כזה בלי להביא נתונים?

מקרים בודדים.

מה זה מקרים בודדים? אחד, שניים? שלושה? אני רוצה לדעת בכמה מדובר.

ארז מלול, המשרד לשירותי דת. במועצות הדתיות אין הרבה אנשים שהיו ראשי מועצות דתיות והמשיכו בשירות הציבורי שלא במסגרת אותה עבודה. מדובר על בבודד עד בודדים.

אתה אומר שזה חוק פרסונלי. פרסונלי זה כשמחוקקים חוק שרק שניים ייהנו מהם.

זה יכול להיות לעתיד. אנחנו לא מסתכלים רק עכשיו.

בעתיד זה לא יכול להיות כי אין יותר פנסיה תקציבית.

אנשים שהיו ראשי מועצות, ילכו בקדנציה הבאה - - -

אדרבה, אני רוצה לדעת כמה אנשים עלולים או עשויים, תלוי בנקודת המבט, לקבל. אין דבר כזה אי-אפשר לדעת.

השאלה היא כמה ראשי מועצות וסגנים מקבלים פנסיה תקציבית בכלל?

אם יש, בבקשה תביא את זה לפה. אתה רוצה שנקבל החלטה כזאת בלי שאנחנו יודעים?

הנוכחות יותר גדולה לגבי הרשויות.

כמה מדובר שם?

המידע על הרשויות המקומיות נמצא אצל הרשויות, למשרד הפנים אין את הנתונים האלה.

אדוני היושב-ראש, מבקשים מאתנו לקבל החלטה שיש לה משמעות תקציבית ואולי פרסונלית. תאר לך שאנחנו יושבים כאן כדי להיטיב עם שני אנשים.

נו, ו..? אני חושב שיש לך בעיה בתפיסה. זה לא שאנחנו מיטיבים עם שני אנשים. מה שקרה הוא ששחררנו את כל המדינה ואנחנו מענישים רק שני אנשים עכשיו, לא מיטיבים אתם. כל הראייה שלך הפוכה ממני. אמרתי שעיקרון השוויון במדינה דמוקרטית זה עיקרון יסוד. גם אם הכנסת תקבל חקיקה כזאת, מי שמרוויח למשל 50,000 שקלים, ישלם מס הכנסה 10% ומי שמרוויח 4,000 ישלם 50% מס.

אני מצוי בעניין הזה הרבה זמן ולכן חוקקתי את החוק בחקיקה ראשית, בגלל שעיקרון השוויוניות אצלי מאוד חשוב, בניגוד לאנשים פה בכנסת שלא רואים את זה כך. אגב, החוק הזה בזמנו, אם הייתי כאן והצבא ומערכות הביטחון היו מבקשות אז לפטור אותם, לא הייתי מאפשר את זה. הייתי אומר, או כולם או אף אחד. היות והעסק מתנהל בכנסת בכללים שונים, שיש כנראה קבוצות לחץ שמעבירות את זה כדרך-אגב, לכן אני מצפה שהיועץ המשפטי למשלה יהיה ערני, זה התפקיד שלו ויגיד להם, לא.

אולי מדובר פה בעובדי ציבור ובנבחרי ציבור? אולי הממשלה הייתה מוכנה לעשות את זה לעובדי ציבור ולא לנבחרי ציבור? אז יש פה היגיון ואז בוודאי שאנחנו לא יכולים כי אנחנו נבחרי ציבור לא יכולים לתת עדיפות לנבחרי ציבור.

אני מבין כל הזמן שאת מחפשת איפה לעשות את ההבחנות.

זו הנחה שגויה שלך.

אני עונה לך בגלל שאני מכבד אותך, המצב פה הפוך. כשהגשנו את הצעת החוק לא אמרנו למדינה לפטור את הקופה הציבורית, לא נכנסתי לזה בכלל. הצעת החוק שלנו אמרה, תחליטו, אבל כולם אותו דבר. רוצים לפטור, אז כולם.

אולי הכוונה הייתה לעובדי מדינה ולא לנבחרי ציבור? מה דעתך?

נבחרי הציבור יושבים פה. הרי יש כאן היום אלוף בצה"ל, ראש השב"כ ממפלגתך מקבל פנסיה והוא נבחר ציבור. הוא פטור ולדעתך זה בסדר.

החוק בא - - -

עכשיו פתאום זה החוק. אנחנו פה דנים על שינוי החוק.

למה לשנות אותו אם החוק במקור הוא לא טוב, למה לשנות? הוא לא טוב? תשנה אותו בכך שתמנע את זה.

אני מצפה ממך חברת הכנסת גרמן להגיש חקיקה שונה ולהגיד שאנחנו מבקשים להכיל את הקופה הציבורית מחדש על כל המשק.

יכול להיות שנעשה את זה.

זה לא "יכול להיות".

אנחנו לא דנים כרגע בחקיקה החדשה. אדוני היושב-ראש, יש פה הצעה מסוימת שמדברת על משהו שאני עד היום לא ירדתי לסופו. אני לא יודעת באמת אם מדובר במעט אנשים או בהרבה.

מה זה חשוב כמה?

זה מאוד משנה.

את אומרת אם דופקים מאה איש זה לא בסדר, אבל אם דופקים אחד זה לא נורא.

אנא תן לי לדבר ואל תנסה לפרש אותי כל עוד אני נמצאת כאן כי אני יכולה לדבר בשמי וגם לפרש את עצמי. אני מבקשת להבהיר את דברי.

יש בינינו דו-שיח ואני יכול להפסיק אותו כי אני רוצה להתקדם. את אומרת משהו ואני אומר לך מה הבנתי. את יכולה לתקן את הבנתי. זה לא שאני אומר לך מה אמרת. אני אומר לך מה אני הבנתי. אצלך הכול הפוך. תסבירי לי מה הטענה שלך.

יש לי מספר טענות. טענה ראשונה באה ואומרת שלהשוות את החוק לחוק שהוא לא ראוי מלכתחילה, זה לא ראוי. אין מתקנים עוול בעוול נוסף. הטענה השנייה אומרת שהייתי רוצה לדעת, אני לא יודעת, לכן אני חושבת שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה היום, על מי מדובר? על כמה מדובר? אולי באמת הבחנה היא בין עובדי ציבור לנבחרי ציבור ואז אני יכולה לומר לך שאני אקבל את האבחנה הזו אבל אני אומר שאנחנו לא יכולים לקבוע לגבי נבחרי ציבור. לא יעלה על הדעת ששוב ושוב נשב פה בכנסת וננצל את המעמד שלנו כדי לשפר את המעמד של עצמנו. זה דבר לא נכון. דבר שלישי, אני אומרת שהביאו לנו כאן הצעת חוק בלי לומר לנו מה העלות הכספית שלה ואומרים גם שאין להם נתונים. אני אומרת שאי-אפשר לקבל כך החלטה.

אני רוצה לחדד את השאלה ולתת דוגמה של חבר מהמפלגה שלך. ראש השב"כ לשעבר מהמפלגה שלך. הוא יצא עם פנסיה מכובדת בגיל צעיר, ולבריאות לו. הוא בא לכנסת והפך לחבר כנסת ומקבל עוד משכורת. נראה לך שהוא צריך לשלם קופה ציבורית?

אמרתי קודם - - -

בגלל שהוא מהמפלגה שלך לא נוח לך לענות על השאלה?

אתה לא נותן לי להשיב. אמרתי לך קודם שלהערכתי שום חוק לא יכול להיות פרסונלי. אתה מביא לי מקרה פרסונלי ולכן זה לא יכול להיות. בתור נבחרי ציבור אני חושבת שאנחנו לא צריכים לתת הטבות לנבחרי ציבור בין אם הוא מהמפלגה שלי או המפלגה שלך ובין אם זה אני.

נבחר ציבור הוא עובד כמו כל אדם אחר.

לא. הוא נבחר ציבור.

כשהוא פרש לפנסיה, לרוב הפנסיה שלו נמוכה יותר מהרמטכ"ל.

אבל המשכורת שלו הייתה הרבה יותר גבוהה משלו. בדרך-כלל בין פי חמש לפי עשר.

יותר נמוכה ממפכ"ל המשטרה. אפילו פי שתיים. אותו נבחר ציבור שברציונל לא פרש אלא הציבור הפריש אותו מעבודתו. הוא לא בחר בזה. זה קורה לו בגיל צעיר. בדרך-כלל הוא יוצא עם פנסיה בין 5,000 ל-8,000 כי אלו הסכומים בגלל שפרש בגיל צעיר, בגלל שהציבור לא בחר בו וסביר להניח שאין לו הרבה שנים. הפרישו אותו והוא עכשיו הלך לעבוד כפקיד במקום אחר. לדעתך הוא צריך לשלם קופה ציבורית, אבל מפכ"ל המשטרה, ראש השב"כ, שבא להיות חבר כנסת, שיכול להיות שבמצטבר שיש לו עכשיו 100,000 הכנסות – הוא לא צריך. את מבינה את האבסורד שאת מובילה אותנו. נבחר ציבור הוא בן אדם שיש לו משפחה.

אמרתי שזה לא היה ראוי - - -

אנחנו כרגע דנים בנבחרי ציבור שלא מכהנים כחברי כנסת.

אבל אתה אמרת שהחוק היה לא ראוי ואתה נגדו. אז אתה רוצה להוסיף עכשיו חטא על פשע?

אני אומר שנבחר ציבור זו לא מילה גסה.

נבחר ציבור לוקח על עצמו חובות ויש לו זכויות.

נבחר ציבור זה בן אדם שיש לו משפחה, צריך לפרנס אותה, גם כשהוא לא נבחר וכשהוא יוצא לפנסיה, כמוך וכמו כולם. הוא לא שונה מאף בן אדם בכנסת. לכן הכללים שלו בפרנסה זה אחרי שהוא כבר פרש.

בגדול אין לנו נתונים. עזוב את הוויכוח העקרוני. אין כאן נתונים ואני חושבת שזו שערורייה שמביאים לנו הצעת חוק ויושבים ואומרים שאין להם נתונים. איך אפשר לקבל כך החלטה? נניח שהייתי מסכימה אתך עקרונית, איך אפשר לקבל החלטה בלי נתונים? איזו מן החלטה זו? זאת החלטה לא סבירה ולא אחראית.

הרציונל אומר שקצין בצה"ל פורש בסביבות גיל 45. זה המבנה הצבאי. אני מניח שהגיע לדרגה גבוהה והוא מקבל בגיל 45 פנסיה של 25,000-30,000 שקל.

הרבה פחות.

יש לי גיס שהשתחרר בדרגת אלוף משנה. אני מניח שהפנסיה שלו בסביבות 25,000 שקלים. אני יכול לברר את זה.

פי 2.5 מהשכר הממוצע במשק. אני רק מציינת עובדה. השכר הממוצע הוא פחות מ-10,000.

את מסכימה עם מה שאני אומר. הוא מקבל פנסיה עד גיל 120 אבל הפער מגיל 45 עד גיל 67. זו פנסיית הגישור. בגיל 67 בכל מקרה מגיעה לך הפנסיה. רוב הפנסיות הגבוהות נמצאות במערכות הביטחון וגם גיל הפרישה הוא הכי צעיר. בעירייה לא מוציאים לפנסיה אדם בגיל 45. אומרים לו שבגיל 58, 60 תכנית הבראה, צא שנתיים לפני. בדרך-כלל אלה הפרמטרים, עם פנסיה של 5,000 שקלים.

כשהייתי בעיריית ירושלים הוצאנו עובדים לפנסיה שרצו לפרוש בגלל תכנית הבראה. הם קבלו 2,500 שקל ובקשו שנחזיר אותם - - -

זה בדיוק, 2,500 ו-25,000 זה פי עשר.

אני מכיר את הצדקנות שלך בעניין הנבחרים, שימי את זה רגע בצד. אני רואה את נבחר הציבור כבן אדם שיש לו משפחה ומגיע לו הכול כמו כולם.

יש לו משכורת של 25,000, הלוואי על כל עם ישראל.

כשראש עיר יוצא לפנסיה אחרי שתי קדנציות, שהוא לא נבחר, הוא לא מקבל 25,000 שקל פנסיה. את יודעת את זה. הוא מקבל 7,000, 8,000.

תלוי אם זו פנסיה תקציבית.

אמרתי תקציבית. אני מעריך, לפי 2% לשנה, המשכורת שלו בסביבות 40,000 בערים גדולות, או 25,000 בערים בינוניות. הוא עובד שמונה שנים ומרוויח 8,000-9,000 בברוטו. אבל מה, יש פה אלופים בצה"ל שמכהנים כחברי כנסת - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נסכים כנראה. השאלה שלי היא האם אתה יכול לקבל החלטה כאשר יושבים לפניך אנשים שהביאו לנו את ההחלטה ולא יכולים לתת לך את המשמעויות הכספיות. האם בכלל ניתן לקבל החלטה בצורה כזו?

זה בטל בשישים יחסית לכל המשק. אנחנו מסירים פה חרפה ועוול נוראי. חוצפה. כך אני רואה את זה ובשה נגמר הוויכוח ואני רוצה להתקדם.

בוודאי שאתה רוצה להתקדם, מפני שהגיעה חברתך ועכשיו זה שניים מול אחד וקודם לא יכולת להצביע כי זה היה נופל. בוודאי שאתה עכשיו רוצה להתקדם. אבל עדיין לא ענית לי על השאלה האם אתה חושב שאתה ואנחנו כוועדה יכולים לקבל החלטה שאין לנו נתונים לפנינו. האם זה נראה לך החלטה סבירה ואחראית?

אני מבקש ממך לא להשתלט על הדיון. נתתי לך זכות דיבור הרבה זמן. הבהרתי את העמדה שלי.

חיכית, השהית, שמחת על הדיון.

לא הבנתי מה את רוצה?

אני רוצה לקבל תשובה האם לדעתך ניתן לקבל החלטה סבירה, ראויה ואחראית כשאין לנו נתונים על כמה אנשים וכמה זה יעלה? האם זה נראה לך אחראי? אני מבקשת גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי, האם אנחנו יכולים לקבל החלטה כזו?

חברת הכנסת גרמן.

בהתאם אגב, חוק ה- - - .

חברת הכנסת גרמן, אני מבקש ממך לא להפריע לדיון יותר. נתתי לך את זכות הדיבור, שמענו את השאלות שלך ואנחנו מתקדמים. משרד הפנים בבקשה.

פזית יצחק ממשרד הפנים, האגף לניהול הון אנושי ברשויות המקומיות. בחנו את ההצעה. לפי מה שהבנו, נכון להיום אין תיקון על נבחרי הציבור. ההערה היחידה שלנו היא להוסיף ולהתייחס לתאגידים, מאחר ותאגיד הוא גוף שבבעלות הרשות המקומית, אולי כן יש מקום להתייחס.

להכליל אותו גם בהצעה.

היא רוצה שאם הוא חוזר לעבוד בתאגיד עירוני, אז יקזזו לו קופה ציבורית.

החוק מתייחס גם ליחידות סמך.

רק אם הוא פרש וחזר לאותה יחידת סמך.

אנחנו משווים את זה לכל עובד במדינה. גם כשחוקקנו את החוק בזמנו שאלנו את המדינה כמה זה עלה והם אמרו שזה לא הרבה, לכלל העובדים, לא רק לסקטור של הרשויות, שאנחנו יודעים בכמה אנשים מדובר, כמה עשרות בודדים. כשמדובר על כלל המשק בסקטור הציבורי דובר בסכומים לא גדולים ואני חושב שהמדינה העריכה את ה אז במספר מיליונים בודדים. את מציעה שאם הם יחזרו לעבוד בתאגידים, זה יהיה כאילו חזרו לאותו גוף? זו הכוונה?

זה מה שהיא אומרת. במדינה זה לא כך.

במדינה זה לא כך. נשאיר את זה כמו כל עובדי המדינה.

זה לא אותו דבר. תאגיד נשלט על-ידי העירייה.

חברת הכנסת גרמן, הבנו את העניין אני מבקש לא להפריע.

אנחנו ממליצים שאם הולכים על עיקרון של השוואת תנאים של שתי הקבוצות לכל האוכלוסייה לפי החוק, יש גם לפי החוק הצמדה של גמלאים למדד. זה היה חלק ממהלך שהתחיל ב-2008 והתקדם ב-2012. אנחנו ממליצים, אם משווים את התנאים לחוק על העיקרון הזה, אז אפשר להיצמד לעיקרון הזה גם בהקשר של ההצמדה למדד.

אני בעמדה של להביא את הכול לאותה מערכת שוויונית, כולל חברי כנסת. אני ויתרתי על השכר שלי. רוב חברי הכנסת, לא. הם באים לכאן ואומרים – מושחתים, אבל הם לא ויתרו כשהיה מדובר בהם.

ארבע שנים אני כבר מוותרת על השכר שלי ותורמת.

אוקי. לא אמרתי מי. אני לא תורם, אני מוותר. אני תורם משהו אחר בבסיסי. אתם לא משלמים לי כי חשבתי שכולם צריכים לשלם אותו דבר, שההצמדה שלי צריכה להיות כמו שלך בדיוק. אין הבחנה. יש לי משפחה כמו שלך, תנאים כמו שלך, אין שום הבחנה, בוודאי שלא בנושאי שכר. אתה מערבב דבר שלא מן העניין. תגיש הצעת חוק כזו ואני אקדם אותה.

כל הגמלאים היום מקבלים לפי החוק שכר מוצמד למדד. כל הגמלאים במשק.

הסיפור הזה מדבר על הקופה הציבורית, לא על ההצמדה.

אמרתי שאם הולכים על מהלך של עיקרון של השוואת תנאים, אנחנו ממליצים.

תגיש הצעה כזאת, אני אקדם. אני בעמדה שכולם יהיו אותו דבר, משופטים שצמודים לשכר הממוצע במשק וחברי כנסת. שרים לא. אני בעד להביא הצעת חוק שכולם יהיו אותו דבר. או שתצמיד לכאן או לכאן.

שי סומך ממשרד המשפטים. אין לנו התנגדות להצעה. הקופה הציבורית בוטלה על כל השירות הציבורי, מה שנשאר זה באמת ראשי הרשויות המקומיות וראשי המוצעות ואין לנו התנגדות שהביטול יחול גם עליהם. אני מצטרף להצעה של משרד הפנים, שירות המדינה זה מקום יותר מסודר. שירות המדינה חשש שאדם יסיים עבודה במשרד ויחזור אחר-כך לאותו משרד היא הרבה יותר קטנה, וברשויות מקומיות דברים כאלה יותר אפשריים.

למה?

ההמלצה היא שאדם עובר לתאגיד אז לא יחולו כללי הקופה הציבורית.

בגדול זה דורש מאתנו לשנות את החוק המקורי. מה עשינו, לא נכנסתי כרגע לכל ההבחנות. אמרנו שנצמיד אותם לכולם.

מה הדין של חברה ממשלתית?

אני רוצה לשאול את גברת יצחק, עובד של רשות מקומית כיום, במצב החדש, שחוזר לעבוד בתאגיד עירוני, האם מקזזים לו קופה ציבורית או לא? לפני שמציעים הצעה, צריך לבדוק.

זו אותה שאלה, אבל אם זה חל שם, זה צריך לחול גם פה.

לכן אני שואל.

אני רוצה להשוות את העובדים שיהיו אותו דבר. אם זה חל, זה יחול, אם לא חל, זה לא יחול. גם המעברים במדינה ממשרד למשרד, עשינו הרבה דיונים בוועדת הרווחה ובסוף הגענו לאיונים האלה. בסופו של דבר צריך להבין שלא מדובר בהרבה עובדים. אז זה היה בטל בשישים לכן קדמנו את זה והבאנו את כולם. רוב הסיפור של הקופה הציבורית נולד לא מהרשויות ולא מהמדינה. הוא נולד ממערכות הביטחון ששם המיליארדים. שם אתה משלם לאדם פנסיית גישור כמעט ל-20 שנה, פנסיה גבוהה מאוד. שם זה נולד, והם פטרו את עצמם. נשארו המורים והגנים המסכנים.

אנחנו לא יודעים מי נשאר כי לא קבלנו נתונים.

חברת הכנסת גרמן את אומרת את זה שוב ושוב.

אני מצפה שאתה כיושב-ראש, תבקש את הנתונים הנדרשים כדי לקבל החלטה ראויה.

את תמיד אומרת לי, אל תגיד לי מה להגיד. אז אני אומר לך, אל תציעי לי מה לבקש.

גליה קליין, עורכת-דין במשרד לשירותי דת. אני מכירה היטב את החלטת שירותי הדת היהודיים. בהחלטת שירותי הדת היהודיים מצאתי לפחות שלוש התייחסויות לנושא של נבחר שיכול להיווצר מצב של כפל. כיוון שאנחנו מתייחסים עכשיו רק לנדבך אחד, שזה סעיף 24 להחלטה, תכף אגיע לסעיף 25, חשוב לי לדעת האם יש כאן כוונה להחיל את זה על הקבוצות הנוספות. תכף אומר על איזה קבוצות מדובר כי אני מניחה שהם יטענו שגם הם זכאים, או שהכוונה היא לסייג את זה רק לסעיף 24 מאחר והוא מתייחס לסעיף 35.

לגבי השאלה שעלתה כאן, הייתה הפחתה או צמצום של סעיף 35. יש כאן החלטה שירותי דת יהודים, נדמה לי שגם ברשויות המקומיות, שמפנה לסעיף שלמעשה צומצם. בין אם החוק ראוי או לא, זה לא עניין שכרגע אנחנו יכולים להתייחס אליו ומבחינתי זה לא רלוונטי, אבל אין ספק שהיה צמצום. יכולה לכאורה לעלות טענה של אפילו הפרשים אם יבואו אותם אנשים ויגידו אבל ההחלטה עברה לסעיף - - -

רטרואקטיבי.

כן, כלומר זה מפנה בעצם לסעיף שצומצם. איך זה משפיע עלינו?

לא הצלחתי להבין מה ההערה שלך? תהיי ממוקדת.

ברגע שהחלטת שירותי הדת היהודיים מפנה לסעיף 35 שצומצם, אין ספק שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

מה זה סעיף 35?

חוק הגמלאות שמבטל קופה ציבורית, מצמצם אותה.

אנחנו אומרים הם יהיו כמו כל העובדים בשירות המדינה.

בהחלט, שצריך ליצור מצב של השוואה. מאחר וההחלטה מפנה לסעיף שצומצם לכן השוויון בין הקבוצות הגיוני ביותר.

זאת אומרת שאת תומכת בשוויון? לא יותר פשוט להגיד את זה כך?

אנחנו לא מדברים בסיסמאות, אנחנו משפטנים.

אבל את מדברת אתי, דברי בעברית.

קבלתי את ההערה. סעיף 24 מפנה לסעיף 35 שמדבר אותה קבוצה שאנחנו רוצים להשוות אליה, לכן מטבע הדברים זה בהחלט הגיוני שניצור פה שוויון. דבר שני, יש סעיף נוסף שעומד על הפרק, שזה סעיף 25. סעיף 25, לתקנות שירותי הדת היהודיים מדבר על מצב של כפל קצבאות עד לתקרה של 70%.

זה לא משתנה. גם בשירות המדינה לא שינינו.

יש פה שינוי שבקשו לעשות שלא היה - - -

גם בשירות המדינה היום, לא התעסקנו עם זה. באנו רק לדבר אחד. להסדר שהקופה הציבורית תחול על כולם באותם כללים. זה מה שבקשנו.

זה דבר שלא ברור, שאחר-כך בפרשנות לא נעמוד מול שוקת שבורה.

זה ברור, תודה.

דבר אחרון, יש את סעיף 16 להחלטת שירותי הדת היהודיים.

גם הוא לא משתנה.

צריך להיות ברור שהוא לא משתנה.

לא משנים הרבה דברים, גם מס הכנסה וביטוח לאומי לא משנים.

אני מבקש להבהיר שני דברים בעקבות ההערה האחרונה ולהשיב להערה של חברת הכנסת גרמן. לגבי כפל קצבאות, המצב נשאר כשהיה. גם בשירות המדינה ובשאר השירות הציבורי לא השתנה המצב לגבי כפל קצבאות. במצב של כפל קצבאות יש תקרת קצבה מקסימלית שהיא מעט שונה לגבי נבחרים לעומת עובדים, אבל אנחנו לא משנים את המצב לגבי כפל קצבאות.

לגבי ראש רשות או סגן שחוזר לכהן כנבחר באותה רשות, הוא יפסיק לקבל את הקצבה באופן מלא, זאת אומרת שזה כמו המצב היום. במצב שנבחר חוזר לכהן כנבחר באותה רשות, הוא מפסיק לקבל את הקצבה באופן מלא ובכך אין שינוי.

לגבי ההערה של חברת הכנסת גרמן על פרסונליות ההחלטה. לדעתנו ההחלטה איננה פרסונלית לכלל ציבור בלתי מסוים כיוון שגם אם נכון לשעה זו היא חלה על קבוצה מסוימת, שאנחנו לא יודעים כרגע מהי - - -

אם היא חלה רק על שני אנשים?

כפי שנאמר, היא יכולה לחול מחר על 300 אנשים, כיוון שאם 300 אנשים יחליטו פתאום שהם חוזרים לעבוד בשירות המדינה - - -

300 אנשים שמקבלים פנסיה?

זה נתון שאני יודע. ברשויות המקומיות יש כ-700 נבחרים שמקבלים פנסיה תקציבית. במועצות הדתיות אני לא יודע את הנתונים. לגבי הרשויות המקומיות הנתון הזה נמסר לוועדה בדיון קודם.

ואם במועצות הדתיות מדובר בשני אנשים?

שמקבלים פנסיה תקציבית? זה ברור שיש עשרות או מאות.

גם אם יש בן אדם אחד. המצב הוא הפוך. זה לא שאתה נותן לו. זה דומה לזה שאם אנחנו יושבים בכיתה ויש 35 ילדים. 34 מקבלים סנדוויץ' ואחד לא מקבל. בא מישהו ואומר אולי ניתן לו. אז אומרים לו, לא, זה פרסונלי. אתה נותן לו בגלל שנתת לכולם. הכול פה עקום.

מעבר למה שגלעד יקריא, נבהיר שתחילתה של ההחלטה תהיה ב-1 בחודש שלאחר יום הפרסום, כפיש היה בהחלטה של שירות המדינה, כדי שיהיה ברור שזה חל מכאן ואילך.

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשע"ז–2017

בתוקף הסמכות לפי סעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז–1977, מחליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לאמור:

תיקון סעיף 24.

בהחלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז–1997, (להלן – ההחלטה העיקרית), בסעיף 24(א), אחרי "הכנסה" יבוא "כעובד", ובמקום הקטע החל במילים "מאוצר המדינה" ועד המילים "[נוסח משולב], תש"ל–1970" יבוא "מקופת הרשות המקומית שממנה פרש".

בסעיף 25 להחלטה העיקרית, במקום "סעיף 35" יבוא "סעיף 32(א)(4)".

אנחנו נוסיף פה סעיף 3.

תחילה

תחילתה של החלטה זו ב-1 לחודש שלאחר יום פרסום ההחלטה"

"החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו) (תיקון), התשע"ז–2017

בתוקף הסמכויות לפי סעיף 14 לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, וסעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז–1977, מחליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לאמור:

תיקון סעיף 24.

בהחלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו), התשל"ז–1997, (להלן – ההחלטה העיקרית), בסעיף 24(א), אחרי "הכנסה" יבוא "כעובד", ובמקום הקטע החל במילים "מאוצר המדינה" ועד המילים "[נוסח משולב], תש"ל–1970" יבוא "מקופת המועצה הדתית שממנה פרש".

בסעיף 25 להחלטה העיקרית, במקום "סעיף 35" יבוא "סעיף 32(א)(4)".

ושוב נוסיף פה את סעיף התחילה כמו שעשינו ברשויות המקומיות.

ואני מדגיש שוב שההפניה בסעיף 25 היא הפניה טכנית, לסעיף שמגדיר עכשיו, לאחר תיקון חוק שירות המדינה את הנושא של קופה ציבורית ואין שינוי בהסדר המהותי לגבי כפל קצבאות.

מי בעד הצעת החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשע"ז–2017 כפי שהוקרא?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשע"ז–2017, נתקבלה.

אני קובע שההחלטה עברה. מי בעד החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו) (תיקון), התשע"ז–2017 כפי שהוקרא?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו) (תיקון), התשע"ז–2017, נתקבלה.

גם החלטה זו עברה. אני שמח שתיקנו את ההחלטה הלא שוויונית לטעמי. המצב היום הוא לא חוקתי. אני מבקש מהיועצים המשפטיים, בראשם היועץ המשפטי לממשלה, כשעובר חוק מהסוג הזה בתחילת הדרך, לבחון שלא החזקים הם המרוויחים והחלשים במשק הם אלה שמשלמים את המחיר.

כפי שאמרתי, הדבר דומה למצב שמי שמרוויח 70,000 שקל יהיה פטור ממס הכנסה ומי שמרוויח 4,000 שקל ישלם 50%. זו בדיוק הסיטואציה הזאת. אני מודה לכולם, תודה רבה, המשך יום טוב, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.