הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 13:30

שקיפות בהדתה במערכת החינוך בישראל

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

יהודה גליק

תמר זנדברג

עומר צור - מנהל תחום בכיר גרעינים משימתיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמוס צאיידה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

ד"ר נילי וזאנה - יושבת ראש ועדת מקצוע בתחום התנ"ך, משרד החינוך,

מיכל עוז ארי - ממונה תכניות פדגוגיות במגזר השלישי, משרד החינוך

יובל סרי - מפמ"ר תרבות יהודית ישראלית, משרד החינוך

עו"ד מרים רוזנבאום - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

יובל וורגן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עידו אבגד - חוקר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יכין אפשטיין - מנהל צוות תרבות ישראל, המרכז לטכנולוגיה חינוכית

מיטל להבי - סגנית ראש העירייה, עיריית תל אביב יפו

שבי גטניו - עוזר לסגנית ראש עיריית תל אביב יפו, עיריית תל-אביב יפו

ויויאנה וולפסון - סגנית ראש העירייה, עיריית גבעתיים

ליאת שלזינגר - מנכ"לית, "מולד" – המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

אלונית בר - ראש מכון שטיינברג למורשת וחברה

עו"ד שגיא אגמון - סמנכ"ל ויועץ משפטי, חדו"ש – לחופש דת ושוויון

ד"ר עודד אבישר - מנהל אגף החינוך, התנועה ליהדות מתקדמת

אילנה עבו גולן - מנהלת אגף החינוך, המדרשה באורנים

אמנון מגיד - מנהל תחום תרבות ישראל – חל"ד מפעלים חינוכיים

יעל יחיאלי - מנהלת תחום חופש דת, שתי"ל

יותם ברום - מנהל קשרי ממשל, "פנים" – איגוד ארגוני יהדות ישראלית

דניאל יעקובי - חבר ועד מנהל, "תמורה" – יהדות ישראלית

שרה שי - סמנכ"לית, קרן תל"י

ליאור טף - מנהל מחלקת הניו מדיה, קרן תל"י

מוריה אהרון - מנהלת תקשורת ויחסי ציבור, קרן תל"י

שלי פז - יועצת תקשורת, קרן תל"י

בן לב קדש - מרכז תחום החינוך, הפורום החילוני

מירי מילשטיין - הורה, הפורום החילוני, רמת גן

מיכל ברונר - פעילה, "גבעתיים חופשית"

אסתר דולב - פעילה, "גבעתיים חופשית"

בת שבע אלקובי - פעילה, עמותת "רמת השרון חופשית"

איתי אלקובי - מתלווה, עמותת "רמת השרון חופשית"

ניצן וייסברג - הורה, הוד השרון

יוסף הירש - גמלאי, משרד מבקר המדינה

מלי פולישוק - איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות

שירה בן ששון - פעילה, על משמר הכנסת

שני אטלי - פעילה, המשמר החברתי

רון כרמון - פעיל, המשמר החברתי

אליהו יצחק - פעיל חברתי

איתי עצמון

לאה גופר

יעקב סימן טוב

שקיפות בהדתה במערכת החינוך בישראל

צהריים טובים לכולם. הדיון היום עוסק בנושא שעלה לסדר היום הציבורי בשבועות האחרונים בעקבות מחאות רבות של הורים מכל רחבי הארץ בחינוך הממלכתי ומחקר רציני ומעמיק שערך מכון מולד והביא את הנתונים החוצה, אל התקשורת.

כבר בפתח הדברים אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל גרמן שביקשה לקיים את הדיון הזה, ואני מקווה שהיא תצטרף אלינו, וכמו גם לארגונים שמובילים את המאבק הזה: למולד, לפורום החילוני, לפנים, להתארגנויות ההורים בגבעתיים, הרצליה, רמת השרון, באר שבע, אור יהודה ובעוד ערים רבות נוספות. אני מניחה שיש פה עוד כאלה שלא ציינתי ואנחנו נשמח לשמוע אתכם במהלך הדיון הזה.

בשבועות האחרונים נוסף על הדיווחים בתקשורת גם קמפיין אגרסיבי מאוד שיצא ממש מלשכתו של שר החינוך שמנסה להציג את המאבק הזה ואת ההורים והילדים כמי שנלחמים ביהדות או נלחמים בו באופן אישי. אז אני רוצה כבר להניח את הדברים על השולחן: ליהדות פנים רבות, אבל אף לא אחת מהן קשורה לתעמולה הזולה שאותה טיפח שר החינוך ושנאלצים הילדים שלנו לספוג בבתי הספר ובגני הילדים. תעמולה שמסתבר שאנחנו משלמים עליה מכספי המיסים שלנו, ולא קצת. אנחנו שומעים על הרבה מאוד כסף, מבלי שהציבור הישראלי יודע כמה באמת ולמה.

כשמפחידים ילדים בני שש ושבע ואומרים להם שאם הם יאכלו חמץ בפסח אז יכאב להם הגרון ואם הם לא יברכו לפני האוכל הם ילכו לגיהינום ואם חיילים לא יניחו תפילין אז הם ימותו בקרב, זאת לא יהדות. זאת תעמולה וניסיונות זולים ועגומים מאוד להשתלט על מערכת הערכים של בתי הספר, להשתלט על החינוך לערכים ועל החינוך לערכיה של מדינת ישראל ולהעביר שם פעולות שהמטרה שלהן – אפשר לקרוא לזה הדתה ואפשר לקרוא לזה בנטייה. אני לא חושבת שהפעולות האלה קשורות באהבת הארץ או באהבת היהדות. נדמה יותר שהן קשורות באהבת בנט ובאהבת הבית היהודי, ולא לשם כך נמצא שר החינוך בתפקידו. רק כדי לסבר את האוזן: העמותה שמרכזת את העמותות שפועלות בהרבה מבתי הספר הממלכתיים קשורה פוליטית, באופן הדוק מאוד, לשר החינוך ולאנשי הבית היהודי: החל מהמנכ"ל שלה, מנכ"ל עמותת "זהות"; דרך ראש הוועד המנהל, ועד לרבים מראשי העמותות והגרעינים שמופעלים בתוך בתי הספר; והעמותות שמפעילות גם את בנות השירות הלאומי. למעשה, כמחצית מראשי העמותות שפועלים תחתה, הם אנשי הבית היהודי. אנחנו מדברים על אנשים פעילים, אנשים שגם התמודדו לרשימות השונות של הבית היהודי בכל מיני מקומות בארץ, אנשים שהתמודדו לרשימה שלהם לכנסת. לא מצביעי מפלגה, אלא אנשים שבאמת נמצאים עמוק בתוך התשתית המפלגתית של הבית היהודי.

בדיון אנחנו נבקש לשמוע על הממצאים של התחקיר המקצועי שערך מכון המחקר מולד ואת הארגונים הנוספים שפועלים בנושא ושסייעו לצוות הוועדה להכנת הדיון, וכמובן שנשמע גם את נציגי משרד החינוך, והפלא ופלא – משרד החקלאות ופיתוח הכפר. איך הם קשורים למערכת החינוך עכשיו? שאחראים על העברת התקציבים הרלוונטיים. איכשהו, משרד החקלאות ופיתוח הכפר צץ לו בכל מיני דיונים. פעם אחת זו החטיבה להתיישבות ופעם אחרת זה השירות הלאומי ופעם אחרת זה במנהלת תנופה שאמורה הייתה לדאוג למפוני גוש קטיף, אבל הפקירה אותם. וכל זה נמצא איכשהו מתחת למשרד החקלאות ופיתוח הכפר, שלא ברור מה הקשר בינו לבינם.

אני אבקש לפתוח עם ההורים שהגיעו לכאן היום. אנחנו נבקש לשמוע שניים-שלושה סיפורים. ואני חייבת לומר לכם ולחזק אתכם: אתם נמצאים כבר כמה שבועות במאבק שאתם לא אמורים להיות בו. לא הגיוני שהורים ותלמידים צריכים לנהל מאבק בשר החינוך שלהם. מי שהתפקיד שלו הוא אולי מהתפקידים המשמעותיים ביותר בממשלה, ופתאום לשמוע אותו מכפיש אותם ויוצא נגדם ומספר עליהם שקרים ועלילות. לא מדובר פה בדיון על האם צריך או לא צריך ללמד יהדות. כולנו רוצים. אני חושבת שכולם פה יסכימו על כך וירצו לראות לימודי יהדות מתקדמים בתוך בתי הספר ולימודים ערכיים ומזמינים שיכניסו ויאפשרו לתלמידי ישראל להעביר את המורשת ואת המקורות ולהתחבר לתרבות היהודית. כולנו רוצים בכך. מה שאנחנו לא רוצים לראות זו תעמולה פוליטית בבתי הספר ובגנים שלנו, מה שאנחנו לא רוצים לראות זו הפחדה, מה שאנחנו לא רוצים לראות זו כפייה. ואת הדברים האלה היה רצוי שב-2017 כבר לא נאלץ, שוב ושוב, להתווכח מולם, ובטח ובטח לא ראוי שהורים וילדים יצטרכו לספוג כאלה מטחים איומים של הכפשות ושל שקרים מצד מי שממונה על החינוך של ילדיהם.

אני אבקש שקודם יוזמת הדיון, חברת הכנסת יעל גרמן, ותודה לך על היוזמה החשובה הזו, לומר כמה דברים. אחר כך להורים ומשם נמשיך.

קודם כל, תודה רבה לך על ההיענות המאוד מאוד מהירה, גברתי היושבת ראש. זה לא פשוט. עכשיו אנחנו לקראת סוף המושב וההיענות שלך, המהירה, לקיים את הדיון. ובאמת אני מודה לך על כך. אבל אני רוצה גם להודות כרגיל למ.מ.מ. – למרכז המחקר והמידע שלנו, שעשה פשוט את הבלתי אפשרי ובתוך כשבועיים הצליח להרים מחקר, שיכול להיות שנצטרך למצוא לו השלמות. ואני רוצה להודות למר יובל וורגן ולמי שכתב, שזה מר עידו אבגר ולדוקטור יסכה גבעון. האם הם נמצאים כאן שנוכל לומר? אז אוקיי, תודה רבה.

אני חושבת שאני מסכימה איתך. אני חושב שמרבית היושבים סביב השולחן הזה יסכימו שאנחנו אוהבים את ארון הספרים היהודי. אני תמיד נזכרת בפעם הראשונה שאני נסעתי עם השביעיסטים למסע לפולין ונכנסתי לבית הקברות בוורשה ועמדתי מול הקברים של הבעל שם טוב, לאחר מכן עוד אנשים גדולים שחותמם נשאר על היהדות ואמרתי: וואו, וואו, וואו. איך הדור שלנו פספס אותם. איך פספסנו את ארון הספרים היהודי. אבל הדיון הזה כאן, גברתי, כמו שגם את אמרת, הוא לא על ארון הספרים היהודי. אין ויכוח בכלל שלא יזיק ואולי צריך באמת שהילדים שלנו ילמדו: ילמדו על הבעל שם טוב וילמדו גם מה זה סידור. לא יקרה שום דבר. דרך אגב, אני, אישית, למדתי תורה שבעל פה, למדתי תלמוד וקיבלתי אפילו 100 בבגרות ומאוד מאוד אהבתי את זה, אבל מה שאנחנו רואים פה זה חוסר איזון.

כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, ואין לנו התנגדות לכך שיהיו לימודי יהדות, אבל כשאנחנו מסתכלים על כל הגורמים הממשלתיים שיש להם רק יעד אחד, וזה לימודי היהדות, ואני סתם אקרא. אז יש לנו ככה: את הגרעיניים התורניים, את האגף לתרבות יהודית, את המרכזים להעמקת החינוך היהודי, את התמיכות של מינהל חברה ונוער, את גרעיני המשימה. שכמו שאת אמרת, שייכים בכלל למשרד החקלאות ופיתוח הכפר. כל אלה מתמקדים רק בהיבט אחד, חשוב מאוד, אבל אחד, מתוך המהות שלנו כעם: רק בהיבט היהודי. מה עם לימודי דמוקרטיה? מה עם לימודי שוויון בין המינים? מה עם לימודי קיימות ואיכות הסביבה? מה עם כל הלימודים ההומניים, שאני חושבת שנמצאים, ואני לא אגזול הרבה זמן, אבל אני טרחתי והוצאתי את המטרות שמשרד החינוך, כפי שהן מנוסחות בחוק חינוך חובה שלנו. מטרות שמדברות במפורש על כך שאנחנו צריכים לחזק את הערכים ההומניים, את הערכים הדמוקרטיים. גם את הערכים היהודיים, אבל גם את הערכים של אהבת האדם ושל שוויון. מה עם הערכים האלה? כמה מתוך כל הארגונים שמניתי מלמדים דמוקרטיה? כמה מהם מלמדים שוויון בין המינים? אף אחד מהם. ועל כך אנחנו מדברים. לא על כך שאנחנו לא מוכנים שילמדו יהדות. שילמדו, אבל שזה יהיה מאוזן, שזה לא יהיה בכפייה, ובעיקר בעיקר, כפי שעולה מן המחקר שציינתי: שיקיימו את ההוראות, את ההוראות של חוזר מנכ"ל. את ההוראות שמחייבות שבכל מקרה שנכנס איזשהו גוף ואיזושהי תכנית חיצונית לבית הספר, במיוחד לבתי הספר בניהול עצמי, ולדעתי מרבית בתי הספר היום בחינוך הממלכתי הוא בניהול עצמי – חייבים ליידע את ההורים, חייבים להתייעץ: גם עם הרשות, גם עם הפיקוח וגם עם ההורים. לא יכול להיות שהורים יקומו יום אחד מפני שהילדים שלהם הגיעו אליהם הביתה ויגלו שמלמדים את הילדה שהיא חייבת להדליק נרות מפני שאם לא, היא לא יהודייה כשרה; או אם בפסח הם יאכלו חמץ, אז ישרוף להם בפה. מן דברים כאלה שאין בינם לבין היהדות פרופר לבין מה שאנחנו מדברים שם דבר. יש פה כפייה, יש פה, הייתי אומרת אפילו – לא. אני לא אומר את מה שאני רוצה לומר. אני חושבת שזה בהחלט מספיק.

מתוך המסמך הזה אנחנו למדנו קודם כל שיש פה לקונה. יש לקונה רצינית. מסתבר שכל אותן תכניות חיצוניות, וישנן שפע של תכניות חיצוניות שנכנסות לבתי הספר – אין עליהן פיקוח. אני לא יודעת איזו הכשרה מקבלת אותה ילדה, נערה, שנכנסת לבית הספר. אני לא יודעת גם אם יש פיקוח על מה שהיא אומרת. אוקיי, את התכנית בחרו. האם מישהו מפקח שבאמת היא מלמדת את התכנית הזו? האם מישהו יודע איך היא מלמדת? מה היא אומרת? איך זה יכול להיות? זה בתי ספר שצריכים לשמור על מסגרות. איך זה יכול להיות שאין פיקוח על כל התכניות החיצוניות האלה ואין הכשרה מחייבת לכל הילדים האלה? אז זה דבר ראשון שלמדנו, ואני ביקשתי השלמה. אם יהיה לי זמן אני אחר כך אומר מה ביקשתי בהשלמה. אבל אני רוצה שיהיה ברור לכל ההורים שיושבים כאן סביב השולחן: זכותכם ואף חובתכם לבוא למנהלת בית הספר, לשאול: מיהם אותם גורמים חיצוניים שמעבירים תכניות חיצוניות ולדרוש את המעורבות שלכם ולבטל. ולמיטב ידיעתי, בכל מקרה שהורים התעוררו ובאו ואמרו שהם לא מוכנים שיילמדו את התכנית החיצונית הזו, בית הספר ויתר מפני שהוא ידע שהוא יושב על קרקע ועל קרח דק מאוד והוא לא יכול למעשה לבוא ולהכניס תכניות חיצוניות בלי שבאמת ההורים ייתנו את אישורם או לפחות יתייעצו איתם.

אז שוב אני מודה לך ומקווה שמכאן גם נצא עם בשורה וגם עם האיזון הראוי בין יהדות לדמוקרטיה.

תודה רבה.

חברת הכנסת תמר זנדברג?

כן. תודה, יושבת הראש.

אני ממש מתנצלת: אני צריכה לצאת ב-14:00 לפגישה עם שר ואני אחזור, אבל אני רק רוצה, כיוון שהוועדה שלך, ועדת השקיפות, והיא ועדה מאוד-מאוד חשובה בכל המאבק הזה בהדתה ובכפייה הדתית. כי יש כאן המון-המון דברים שחלחלו בתוך המערכת ואנחנו לא יודעים, וזה המקום וזו הבמה לחשוף את הדברים.

אז אני רוצה לומר את זה נורא פשוט: אנחנו לא מדברים על מה רע בדף גמרא ומה רע בלהדליק נרות. אנחנו מדברים על מתקפה מאורגנת וממומנת בכסף ממשלתי על החינוך הממלכתי, ועליו בלבד; צריך להגיד את זה: עליו בלבד. באחד מהמפגנים הכי בוטים ומנותקים של התנשאות על הציבור החילוני, שמיועד לשדר לציבור החילוני שהוא לא טוב מספיק ויש עוד דברים שהוא צריך ללמוד ולעשות כדי להתעלות לדרגה העליונה של האליטה, שכנראה חושבת שהיא היום מובילה את המדינה. ואגב, היא לא אליטה או לפחות לא רק דתית, אלא היא קודם כל פוליטית. ותהליך האינדוקטרינציה הזה מיועד לאוזני הילדים החילונים במערכת החינוך הממלכתית. המטרה שלו, אגב, אני לא בטוחה או לא חושבת או לא מייחסת לזה כוונה שהיא להחזיר אותם בתשובה, אלא היא, קודם כל, לשדר להם את המסר שיש שווים ויש שווים פחות. והילדים החילונים שווים פחות כי יש להם איזשהו חלל ערכי, כמו שהגדיר את זה שר החקלאות ופיתוח הכפר. שהשאלה שלך מה הקשר שלו היא שאלה מצוינת. כי במקרה בממשלה הקודמת אותם גרעינים היו במשרד הבינוי והשיכון. היום הם במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. אולי אחר כך יהיו במשרד להגנת הסביבה. לא יודעת. איפה שהולך השר, העגלה המלאה איתו ותפקידה זה לשדר לילדי העגלה הריקה שמשהו אצלם חסר.

עכשיו, אני רואה כאן את אנשי משרד החינוך ואני רוצה לומר ואני מציעה שזה ינחה את הדיון שלנו מכאן והלאה: כרגע אני ממש מבקשת שלצורך הדיון הזה אנחנו נעזוב בצד את מערכת החינוך הממלכתית על מה שקיים בה, ויש מקצוע חדש – יהדות. יש כאן ויכוח שלם על המהות שלו, אם הוא כן טוב או לא טוב. כרגע, אני מציעה שאנחנו נתמקד בגופים החיצוניים, בעמותות ובגרעינים שנכנסים לתוך מערכת החינוך הממלכתית. למה? מכמה סיבות: אחת, כי זו הפרטה של החינוך הממלכתי. סליחה. אנחנו במדינה, עוד לפני שהיא יהודית ודמוקרטית, היא סוציאל דמוקרטית. העקרונות של מערכת החינוך הממלכתית והשוויונית לכולם. ויש כאן ראשי ערים: אני רואה כאן את הגברת מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל אביב, והגברת ויוי וולפסון, סגנית ראש עיריית גבעתיים. זה במקרה שני ראשי ערים שנלחמים נגד החינוך העצמאי והפרטי על כל סוגיו, דרך אגב. גם שבא מהמחנה הפוליטי שלהם. אני חושבת שעצמאות החינוך הממלכתי זה מטרייה שצריכה להיות כאן מעל כל הדיון. אחד. שניים, זה תכנים שהם לא בפיקוח. אמרה את זה חברת הכנסת יעל גרמן, אני לא אחזור: אנחנו לא יודעים מה. אנחנו סומכים על בנות שירות יותר מאשר אנחנו סומכים על המורים שלנו? המורים המוכשרים, המפוקחים, על כל ההירארכיה, שהם הדמויות, גם החינוכיות, שעומדות מול הילדים שלנו ביום יום. לא יקום ולא יהיה.

שלוש, בגלל ש-, וכאן זה הנושא שאת באמת הכי מתמחה בו ומובילה אותו ואני חושבת שהוא כאן מאוד עקרוני, והוא הנושא התקציבי. כשאומרים לנו: המורים רוצים והמנהלים רוצים – בטח שהם רוצים. הם רוצים כי זה חינם או שזה בזול. ובתחקיר ערוץ 2, שהיה בשיתוף מולד והפורום החילוני, ראינו שהיו בתי ספר ומורים שהעידו ששליש מהמערכת שלהם התבטל, של המורים, בשביל להכניס עמותות שזה מקרוב באו, לא מפוקחות, וזה זול. אז בטח. אז נדליק נרות ונשיר הנה מה טוב ומה נעים ונבנה את בית המקדש והכול טוב ויפה. הכול במקום החינוך המקורי שבו מורה ותלמיד וכיתה. ולא שאין מה לעשות שם. יש מה לחזק וכולנו יודעים, אבל לא ככה, לא בצורה הזו ולא עם האינדוקטרינציה הזאת.

תודה.

תודה.

הגברת מיכל ברונר מ"גבעתיים חופשית"

אז אני מיכל, אני מגבעתיים, אני אימא לשתי בנות, ובעצם אנחנו, בגבעתיים לפחות, נדרשנו לנושא הזה כבר מתחילת השנה. ובאמת נכנסות כל מיני עמותות. בגבעתיים זה "מרחביה". היא חלק מארגון הגג של "זהות". יש עוד עמותה – "אל עמי". "אל עמי, אל עצמי". ויש לנו גם גרעין תורני שכרגע עדיין לא נכנס למוסדות החינוך בשעות הלימודים, אלא רק כפעילויות אחר הצהריים.

עכשיו, מה שקורה זה כשהתחלנו להבין מה קורה, שקיפות, וזה חשוב לציין את זה, כי זאת ועדת השקיפות – אז אין שקיפות. לא ידענו שנכנסים גורמים, לא ידענו מי הם. כשכבר אמרנו, אמרו לנו חוג מורשת. אף אחד לא אמר מי מעביר את חוג המורשת, מי העמותה, מי עומד בראש העמותה, מה מטרת העמותה, מהם התכנים, מה ההכשרה של האנשים האלה: הם מורים? יש להם תואר בחינוך? הם יודעים להעביר תוכן מותאם גיל? שום דבר מזה לא נאמר לנו. אז בתור הורים הלכנו והתחלנו לקרוא ולחפש וחוזרי מנכ"ל ומבחני תמיכות, וראינו שבעצם משרד החינוך כבר נדרש לנושא. ואני חושבת שאם יש משהו שכל הנוכחים בחדר מכל צדי המתרס מסכימים עליו זה שהנושא הזה שנוי במחלוקת. ומשרד החינוך השכיל להבין את זה ולהבין שמדובר בנושא רגיש וקבע כללים והוציא חוזרי מנכ"ל שמדברים על איך, אם כבר הוחלט. עוד פעם: אני חושבת שלא צריך להפריט את החינוך ושאין מקום לעמותות חיצוניות משום סוג, כולל בנקים לחינוך פיננסי. יש מורים. ואם מחליטים שחינוך פיננסי זה דבר חשוב לילדים, אז שיעבירו הכשרה, השתלמויות מורים, וזה מי שצריך להעביר את זה. וכנ"ל ועל אחת כמה וכמה בנושאים כמו זהות.

הם התוו דרך. משרד החינוך התווה דרך, שצריכה להיות ועדה שחברה בה העירייה והפיקוח ונציגי הורים ונציגי תלמידים וימפו את הצרכים ויחליטו איזה עמותות צריכות להיכנס פנימה. והתהליך הזה לא נעשה. כשאנחנו באנו עם החוזרים, עם זה, אף אחד לא ידע על מה אנחנו מדברים. ועוד פעם: אם תהליך כזה נעשה, אז איפה השקיפות? אז תראו - - -

איזה תשובות כן קיבלתם?

יפה. אז אוקיי.

עכשיו, עוד דבר חשוב שאני ממש רוצה, זה שמצאנו את מבחני התמיכה, ומבחני התמיכה – אני ממש מקריאה מתוך הסעיפים. מבחנים ותנאים: הפעילות הנתמכת אינה נערכת במסגרת תכנית הלימודים הפורמלית בבתי הספר. ההשתתפות בפעילות הנתמכת אינה מטלת חובה מטעם בית הספר שבו לומדים הילדים ובני הנוער ומוסד הציבור, ובתי הספר יבהירו זאת בכתב להורי הילדים. לא קורה. בטח לא בכתב, לא מבהירים ולא כלום.

ואם יבהירו בכתב, מה יקרה?

אז תהיה מודעות. אנחנו נדע. ההורים לא יגלו את זה כשהילד יחזור עם תוכן שהוא לא מסכים איתו הביתה ויעשה חקירה לילד בן ארבע מי בכלל אמר לך את הדברים האלה ואיפה שמעת אותם. וזה קשה עם ילדים בגיל הרך.

עכשיו, דבר אחרון שאני רוצה להגיד בקשר לזה זה שבאותו מקום כתוב שההשתלמויות ומערכי הפעולה של מוסדות שיוכרו כפועלים ברוח דו"ח שנהר, יפוקחו על ידי מטה שנהר. ושום דבר מהדברים האלה לא קורה. זה לא ברוח הקהילה. וכשבאנו ודיברנו על הדברים האלה עם מנהלי בתי ספר או עם מינהל החינוך בעירייה, ממש היה כעס על זה שאנחנו שמעלים את הדברים האלה.

באותו מקום כתוב, מה שהקראתי, שאין חובה. לא יכולים להכריח את התלמיד להשתתף בפעילות. מה זה אומר? אז מי אחראי לדאוג לו לפעילות פדגוגית חלופית? מה הילד אמור לעשות? להיות לבד בחצר? או שההורה צריך לבוא לקחת אותו במקום להיות בעבודה? ואני שואלת את משרד החינוך באמת וגם את חברי הכנסת: מי מפקח על זה? מי בא ובודק שככה זה נעשה? שכתבו לי בכתב. אם אני לא אישרתי שהילד שלי, לצורך העניין, ישתתף בזה, מה קורה איתו? מה קורה עם הילד? וגם ילדים בחטיבות ביניים או בתיכונים, אבל בואו רגע נדבר גם על הילדים הצעירים: מה ילד בן ארבע אמור לעשות? ללכת לספרייה, לקרוא ספר? ואנחנו נתקלנו בהרבה בעיות. וגם עכשיו, באמת, ראש העיר נדרש לנושא פעם ראשונה, אבל גם עכשיו הכדור מגולגל לפתחם של ההורים. רוב ההורים יחליט. למה צריכה להתנהל מלחמת עולם בין הורים בתחילת שנת הלימודים - - -

זה לא רק בתחילת השנה. זה במהלך כל - - -

אני רוצה להשלים. אני גם מ"גבעתיים חופשית" – אתי דולב. אני הגעתי כדי לספר באמת, לתת נופך טיפה יותר אישי, כי אני חוויתי באופן אישי את התהליך הזה. לא הייתי מעורבת חברתית עד לשלב שבו הילד שלי, האישי שלי, הגיע הביתה מפוחד עוד סביב חגי תשרי מזה שהוריו לא צמים ביום כיפור.

אני אישית באה מבית דתי. הדת לא מפחידה אותי. להיפך. ואני כן אשמח שהילד שלי יקבל את הידע הנכון, אבל הדת שאני למדתי ושאני חונכתי עליה במערכת החינוך, דווקא הממלכתית דתית, הייתה לא דת של כפייה ובטח לא דת של איומים ובטח לא דת של הפחדות. עכשיו, לו הילד שלי היה הילד היחיד שחוזר ככה הביתה – דיינו. אבל אני יכולה להגיד שאני, לצערי, בתחילת השנה עוד בדקתי את הילד שלי. אני כבר לא בודקת אותו, אני מאמינה לו. ובדקתי אותו מול עוד ילדים בגן. וככה, לאט-לאט, גיליתי. כי בתחילת השנה הגננת הציגה לנו לגן טרום-טרום חובה. אתם מדברים על להפחיד ילדים בני שש ושבע. אני מדברת על להפחיד ילדים בני שלוש על ידי גורמים שהם בוודאי לא גורמי חינוך. כשאני שאלתי מה זו התכנית שהוצגה לנו כחוג שבועי של מורשת, נעניתי במשפט רפה שזה בחור מקסים שמגיע עם גיטרה, הילדים מאוד אוהבים את הפעילות. מה זה אומר? מי זה הבחור הזה? מה הוא מעביר? מה יש בשיעורים? כשביקשתי להצטרף, היה עליי עליהום מטורף. רק אחרי שבאמת התחלנו את כל הפעילות היותר ברורה וגיליתי שאנחנו לא לבד, אז כן – את הפעילויות הבאות שיתפו אותי וכן נתנו לי להיות חלק בהם כדי לפקח, למרות שאני אימא עובדת והייתי צריכה לקחת חופש כדי לבוא ולראות שלא מפחידים את הילד שלי. שאגב, עבר ליל סדר עשרה ימים לפני ליל הסדר המקורי, ומאותו רגע הוא היה משוכנע שפסח, ואנחנו היינו שבועיים וחצי בפסח ואסור לאכול חמץ. כי הוא לא יכול להבדיל, בגיל ארבע, מתי זה ליל הסדר. וכשישבנו אצל אימא שלי בליל סדר שנערך כהלכתו עד השעה 1:00 בלילה, עם דרשות והסברים מעבר, הבן שלי אמר: רגע, אבל כבר היה ליל הסדר, למה אנחנו עושים שוב פעם? זה לא הגילאים שהם יכולים בכלל להכיל את התכנים, להבין את התכנים באופן שבו הם מועברים, וחבל לי. כי שוב: אני כן באה מבית דתי, רואה את כל היופי שיש בדת שלנו, ויש הרבה ודובר הרבה, אבל אני כן רוצה: אחד, הילד שלי יקבל החלטה מדעת, ובגיל שלוש או ארבע או שש או שבע אי אפשר לקבל החלטה מדעת על אורח חיים, ולא יקבל את ההחלטות האלה כי אומרים לו או מפחידים אותו שאם הוא יעשה x יקרה לו y.

כשאני חזרתי בשאלה, סבא שלי שהיה ראש ישיבה בבני ברק אמר לי שהאמונה בקדוש ברוך הוא היא בידי שמיים. אז מי הוא שיכתיב לי אם להאמין או לא. אז למה מכתיבים לילד שלי, שהוא בן שלוש, אם להאמין או לא להאמין, לקיים או לא לקיים, דברים שהוא בכלל לא מבין אותם, וחבל. זה עושה הרבה יותר נזק מתועלת בדיוק מהמקום הזה: של גופים שהם לא גופים חינוכיים, הם לא אנשי חינוך, הם לא מתאימים את התכנים לגיל הרלוונטי ולא מפוקחים.

ולא - - -

ושוב, אני כן ביקשתי מידע ולא קיבלתי אותו. אז יצאתי למצוא אותו.

אנחנו מיד נברר את המידע הזה ותודה לכם.

אני רוצה לשמוע קצת על התמונה המלאה ואחר כך נחזור גם לעיריית גבעתיים וגם לעיריית תל אביב, לשמוע גם תגובה על הדברים האלה ואיפה באמת נמצא המידע.

יושבת ראש מכון מולד, הגברת ליאת שלזינגר – תמונה מלאה. יש לכם גם רשימה ארוכה מאוד של העמותות האלה ומי באמת העומדים בראשם, אבל באיזה סדר גודל של תופעה אנחנו מדברים? כמה המידע הזה נגיש בכלל? וכמה ההורים יודעים מה קורה בבתי הספר ובגנים של הילדים שלהם? וכמה ציבורית בכלל אפשר להבין מאיפה הדברים האלה מגיעים?

אז באמת, בכל מה שנוגע לסוגיית השקיפות, יש פה לקונה שאנחנו רואים תופעה שבה הורים לא יודעים שמי שבעצם מעביר את השירות היא בת שירות או עמותה חיצונית וכולי, אבל גם אנחנו רואים שגם כשהם כן רוצים לגלות. אוקיי, הם קיבלו את השם. הם רואים במערכת: יש שיעור של נחלת ש"י או שיש שיעור של "מרחביה", נכנסים ל-Google ואין מידע. העמותות עצמן לא מפרסמות כמעט מידע עליהן ואת לא יכולה בעצם לדעת מה עולם הערכים של העמותה, מי מממן אותה, מי מפעיל אותה. בכלל, מי האנשים, מה מערך השיעור וכולי. יש מנגנון שלם. אפילו אנחנו גילינו במקרים מסוימים, ואני אשמח את מי שמעניין אותו, להפנות אותו בדו"ח בדיוק, אבל עמותות שיש להן שם שונה לחלוטין בעברית ובאנגלית, ושלמטרות גיוס כספים מספרות סיפור אחרת ובשביל להיכנס לבית ספר הן מספרות סיפור אחר. התחום הזה הוא לחלוטין פרוץ ולא מפוקח: לא על התכנים ולא בעצם על הכניסה למערכת.

הדו"ח שלנו מבוסס. אני אגיד רק שאנחנו קראנו, בשביל הדו"ח הזה, קודם כל אלפי מסמכי תקציב של משרד האוצר. כל הנתונים פה הם נתונים של משרד האוצר. ראיינו עשרות מנהלים, הורים ומורים, וגם אנשים בתוך המשרד. וגם אני אגיד שיש הרבה ממצאים שפשוט מבוססים על הקלטות, שאנחנו מתוכן - - -

אחת, חברת הכנסת יעל גרמן, את שאלת על דמוקרטיה וכולי. אז אנחנו בדקנו וראינו שעל פי נתוני משרד האוצר, הסכום שהוקדש ב-2015 לחינוך בלתי פורמלי בתחום היהדות היה גדול פי 17 ממה שהוקצה למדע ופי 119 ממה שהוקצה לדמוקרטיה ודו קיום. עכשיו, אני חושבת שבאמת הסוגיה העקרונית פה היא הפרטת החינוך הערכי. באמת, אני חושבת שאין פה מחלוקת על כך שהיהדות והמורשת היא מקצוע מאוד-מאוד חשוב, ומה שאנחנו רואים דווקא זה שהמחאה של ההורים וגם של אנשי המקצוע היא על כך שהמקצוע החשוב הזה פשוט הופרט מידי המורים והוא הועבר לידיהן של עמותות פוליטיות ולידי בנות שירות שעכשיו סיימו בית ספר. והעמותות האלה, כולן, כמו שאמרת, מאוגדות בארגון גג. עמותת "זהות" – עמותה שמאגדת 46 עמותות בת. העמותות האלה – יותר מ-50% מהן, מעבר לקשרים של ההנהלה והמנכ"ל, מאוד-מאוד מחוברות לבית היהודי ובאופן מתואם הם כותבים תודה למנכ"ל הבית היהודי, לשרה איילת שקד, לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שזה אגב אסור.

קשר פוליטי.

קשרים פוליטיים. הם רצים לרשויות מקומיות, משתמשים בתשתית של העמותה בשביל לסייע לגרעינים תורניים שעוזרים בקלפיות וכולי.

אז אנחנו רואים שדווקא המקצוע הכול כך כל כך חשוב הזה הופרט לידיים חיצוניות ושבהרבה מאוד מהמקרים זה לא בדיוק עוסק ביהדות, זה יותר חינוך לערכים. אנחנו רואים שבנות שירות מעבירות שיעורים שקשורים למשל לרצח רבין. זאת אומרת, יום המורשת לרבין, מעבירה אותו נערה בת 18. אנחנו רואים הרבה מאוד שיעורים שקשורים לחינוך מיני, הדרכת כלות, סדנאות זוגיות וכולי וכולי.

הדרכת כלות – באיזה שלב של הלימודים?

בגן, בגן.

בגן, בגן.

אני אגיד מעבר: יש טיעון שאנחנו שמענו שוב ושוב, בנוגע לסוגיה שמנהלים בוחרים. זאת אומרת, זה בעצם שוק חופשי וזה מה שאנחנו רוצים, ויש פה טיעונים מאוד דומים. אגב, ראינו את זה גם בסיפור של הגרעינים התורנים עם השר אורי אריאל. אבל מה שמעניין בתקנה הזאת שמאפשרת את כל הדבר הזה, אז בעצם כל הצינור התקציבי הזה הוא תקנה שמיועדת אך ורק לבתי הספר הממלכתיים, וכאן אנחנו רואים את המונופול של עמותות הימין הדתי על החינוך לערכים ומורשת בבתי ספר ממלכתיים בלבד. ואנחנו רואים ש-92% מהכסף שהולך לבתי ספר חילוניים הולך לעמותות "זהות". כלומר לעמותות של הימין הדתי. שמה שמעניין בתקנה זה שני דברים. לא ניכנס פה לכל הפורמליסטיקה, אבל התקנה תפורה לארגון "זהות" – גם בגלל שהיא מאוד מתקצבת בנות שירות, בעבודה שרק בנות שירות יכולות לעשות. מה שנקרא ימי תלמיד. וכמובן רק לעמותות הציונות הדתית יש את מירב בנות השירות, כי הציבור הפלורליסטי והחילוני שולח את הבנות לצה"ל.

וגם אפילו מעבר. מי שירצה להתעמק בתקנה, ישנו סעיף מיוחד שמקנה כסף רק לארגון "זהות", שזה ארגון גג שבכלל לא אמור לקבל כסף בתקנה הזאת. אבל הסיפור האמיתי של התקנה, ופה באמת זה לא מתיישב עם הטענות של המנהלים בוחרים, וזה איך התקנה הזאת צמחה במהלך כל השנים, וזו בעצם החלטה של סדר עדיפויות של המשרד. אז ב-2008 הוחלט שתקציב צנוע צריך להיות – הא לא כל כך צנוע, אבל נגיד שנדבר על כמה התקנה הזאת הייתה. אז ב-2013 התקנה הייתה 11 מיליון שקל, ועם כניסת הבית היהודי לממשלה התקנה הזאת זינקה ל-20 מיליון שקל. זאת אומרת, זה עוד 10 מיליון שקל שבמקום ללכת למורים, הלכו לעמותות חיצוניות. זאת אומרת, זה לא עניין שמנהלים בוחרים או לא. זו כמות הכסף שהמשרד מחליט בשביל לתקצב עמותות חיצוניות ושיילמדו מורשת ויהדות, שכולנו מסכימים שהוא נושא מאוד-מאוד חשוב. אגב, דיברתם על פעילויות הפוכות. אז, למשל, ראינו ב"מסע ישראלי", שזו גם עמותה חיצונית שקיבלה למעלה - - -

לפני כן, אני רוצה רגע לעצור ולשאול את המשרדים. אנחנו אחר כך יכולים גם לחזור - - - בעניין הזה.

אז אני רוצה לשאול דווקא את משרד החקלאות ופיתוח הכפר. תשמע, אני יושבת פה מול פרוטוקול מאוד מוזר של ועדת הפטור המשרדית שלכם. מסתבר שאותה עמותת "זהות" לא רק עוסקת בחינוך ליהדות, היא גם עוסקת בחינוך לחקלאות. אתה הכרת את זה?

לא.

לא הכרת?

לא.

מוזר, כי היא מקבלת כסף ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר בעבור חינוך לחקלאות.

לא.

עכשיו, אני רוצה גם לקרוא לך משהו מתוך הפרוטוקול של המשרד. כלומר, אותה עמותה שעושה שיעורים של – מה זה היה? סלון כלות וחינוך כזה ואחר בתוך בתי הספר באמצעות בנות שירות ועוד דברים מהסוג הזה, מסבירה לתלמידים שאם הם יאכלו חמץ, אז הם ילכו לגיהינום. אותה עמותה הצליחה לקבל בהתקשרות מיוחדת, בתקנה מיוחדת, שממש נראה שהיא נתפרה ממש למידותיה, גם ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר – חקלאות יהודית בבתי הספר.

לפי דעתי, זה לא יצא לפועל. תבדקי את הפרטים.

זה לא יצא לפועל.

זה לא יצא.

אני יושבת פה מול הפרטים.

לא.

אוגוסט 2016 – הוועדה יושבת. כתוב פה גם - - -

זה לא יצא לפועל. אני מכיר - - -

כי זה אושר ולא תוקצב.

כן.

מה זה?

זה אושר, אבל עוד לא תוקצב.

וזה גם לא יתוקצב.

מה קרה? למה זה לא תוקצב?

כי זה לא יתוקצב. זה נעצר שם. בסופו של דבר, זה לא יצא לפועל.

תסביר לנו מה קרה.

זה נעצר. זה נעצר אצל החשבת, ושם זה - - -

לא מצאו את הקשר לחקלאות.

אני באמת שואלת.

זה לא יקודם. זה מה שאני יודע.

ואין תקציבים של משרד החקלאות ופיתוח הכפר לדבר הזה?

אתה יודע מה כתוב פה? כתוב פה שעמותת "זהות" היא יחידה בתחומה והארגון היחיד שמספק את השירותים האלה, המרכזיים, להעמקת החינוך היהודי ולה הידע כיצד לתפעל מיזם דומה לנושא הייעודי – חינוך לחקלאות, ולכן המשרד מעוניין לקיים איתה מיזם משותף בתחום הזה.

אז המשרד החליט, אתה אומר, לא לקיים את המיזם.

כן. נכון.

מה הוביל לכך שהוא החליט לא לקיים?

אני לא יודע לספק על זה תשובה. אני יודע רק שזה לא יצא לפועל.

העובדה שזה פורסם בתקשורת גרם לכם לסגת או שזו הייתה - - - פנימית?

אני ביררתי את זה יום אחרי שזה פורסם בתקשורת והבנתי מחשבת המשרד, מהמחלקה המשפטית, שבסופו של דבר זה לא יצא לפועל.

כן, הלשכה המשפטית חתומה על האישור.

נכון. אני חוזר ואומר: המיזם הזה לא יצא לפועל.

אני שואלת מתוך סקרנות: מה קרה? מה השתנה בדעתכם? חתום וסגור.

אני עונה מתוך - - -. זה לא על דעתי. אני מרכז את הנושא של הגרעינים המשימתיים מזה חצי שנה במשרד. בעצם, יש לנו מערכת של ביקורת על הגרעינים. אני רוצה גם להקדים ולהגיד שאם יש ביקורת כלפי הדרג הפוליטי, אז אפשר לבקר, אבל הדרג המקצועי מנסה לעשות את העבודה תמיד על הדרך הטובה ביותר.

בסוף הדרג המקצועי הוא מי שחתום על ההתקשרות הזאת, כמו על הרבה התקשרויות אחרות.

נכון.

וכמו שאנחנו מכירים מדו"ח מבקר המדינה שפורסם רק לפני חודשיים בעניין השר אורי אריאל; הדרג המשרדי, הדרג הפקידותי, מה לעשות, יושב בתוך המשרד ורואה את האנשים של השר אורי אריאל תופרים לעצמם מכרזים ותופרים לעצמם תקנות תמיכה ומעבירים את זה ומתכתבים עם עצמם ומעבירים לעצמם כסף. ובכל זה יושב שם גם הדרג המקצועי ומסתכל על זה. אז אני חלילה לא רוצה להאשים: לא אותך ולא אף אחד אחר, אבל כנראה שהעיניים של כל מיני אנשים היו ממש עצומות לנוכח הדברים האלה, וגם כאן. אחרי שנחתם כזה דבר ונחתמת התקשרות והדבר הזה יוצא ומחליטה עליו הוועדה אם החלטתם לבטל, וכנראה שטוב שביטלתם, ראוי שגם על זה יהיו תשובות ואיזושהי הסקת מסקנות של איך הדבר הזה נחתם מלכתחילה. איזה עוד דברים נחתמים בצורה הזאת?

שאלה טובה. אמרתי לך את מה שאני יודע. כרגע זה לא יוצא לפועל. אני יודע שאנחנו, וגם כלקחים מדו"ח המבקר, עושים עבודה מקצועית. למדנו את הדו"ח. מבחינתנו, גם ב-2017 וגם ב-2018 מביאים וגם נביא לידי ביטוי את המסקנות של הדו"ח. כל מה שנקבע היום במשרד נקבע בדרג המקצועי, ומבחינתנו אנחנו עושים עבודה שיש בה היבטים. למה זה במשרד החקלאות ופיתוח הכפר? אני לא יודע לענות, אבל אני יודע שיש בעבודה הזאת ובשליחות הזאת פן מיוחד מאוד בחברה הישראלית. אני מזמין גם אותך לבוא לסייר איתנו - - -

אני מסיירת הרבה בכל רחבי הארץ ותומכת בחקלאות לא פחות מכם.

אני מזמין אותך גם לסייר איתנו ולראות את העבודה שלהם.

הלוואי והייתם מתעסקים בחקלאות יותר ממה שאתם מתעסקים בהחדרה של כל מיני אנשי הבית היהודי, במקום להעביר כספים לפריפריה כפי שנדרשו. כמו שפורסם בכתבות רבות ובתחקירים, כולל בדו"ח מבקר המדינה.

אני שוב שואלת. תראה, אני לא יכולה לעצור את הנושא הזה. חתום על ההתקשרות הזאת מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר; חתומה על זה היועצת המשפטית של המשרד – עורכת הדין אפרת אביאני. כרגע היה לנו איתה דיון בוועדת הכספים; חתומים האנשים הבכירים ביותר במשרד. אתם החלטתם לסגת מההתקשרות הזאת – כנראה שהבנתם שיש שם בעיה. וכפי שאנחנו רואים, הבעיה הזאת מתקיימת. תיכף נגיע גם למשרד החינוך. אני רוצה הסבר מפורט על מה הייתה ההחלטה. ואם אנשים שיתפו פעולה עם הדבר הזה ורצו להעביר כספים לעמותה במשהו שיסתבר לכם אחר כך שכנראה שהוא קצת מסריח נקרא לזה, אז מי האנשים האלה? והאם הם עדיין מועסקים במשרד?

אני התחלתי ואמרתי ואני חוזר על מה שאני אומר: זה לא בתחום אחריותי, ולכן אני לא יודע לפרט יותר ממה שאמרתי.

טוב. אז אני מבקשת התייחסות של המנכ"ל של המשרד, בבקשה, בתוך 24 שעות מעכשיו. הדבר הזה כבר הרבה מאוד זמן יושב על הפרק.

משרד החינוך, אתם ידעתם ש"זהות" עוסקת גם בחקלאות?

מה?

אתם ידעתם ש"זהות" מקבלת תמיכות גם ממשרדים אחרים על נושאים אחרים ושהיא הפכה להיות מונופול שלם על לימודי היהדות בתוך בתי הספר? זה נמצא תחת תשומת לבכם?

ב"זהות" אני לא מתעסק. אנחנו יודעים שגרעינים תורניים נתמכים על ידי מספר משרדים.

לא מדובר פה רק בגרעינים תורניים.

אני מתייחס לגרעינים תורניים - - -

אז שאלתי על "זהות".

- - - הגרעינים התורניים. מספר משרדים.

שאלתי על "זהות".

"זהות" לא מכיר - - -

רק שם לפרוטוקול, שם ותפקיד.

עמוס צייאדה - - -

אנחנו שלחנו לכם לפני שלושה שבועות שורה ארוכה של שאלות לגבי העמותות שפועלות בבתי הספר ומעסיקות בעיקר את בנות השירות. לא קיבלנו מכם עד לרגע זה שום תשובה. יש לזה סיבה?

את מדברת על "זהות" או על גרעינים תורניים, שלא קיבלתם תשובה?

אתם קיבלתם את השאלות שלנו, לא?

אני שואל על מה לא קיבלת: על הגרעינים או על "זהות"?

על אף אחת מהשאלות ששלחתי לא קיבלתי תשובה.

קיבלתם, אני חושב שקיבלתם תשובה.

אני רוצה להגיד כמה מילים לפני. שמי מיכל עוז ארי ממשרד החינוך. אני ממונה על תכניות ושותפויות בין מגזריות. תפקידי חדש בכלל במשרדי ממשלה. ואני רוצה להגיד כמה מילים על תהליך די חדש שנעשה במשרד, בכלל, בלי קשר להכנסה של עמותות לתוך מערכת החינוך, כשהאתגר המאוד מאוד גדול שעמד לפתחנו הוא איך מצד אחד לשמור את האחריות שלנו כמשרד על כל מה שהילד מקבל; זה ברור הרי שמה שקורה פה, סיפורי ההפחדה, זה משהו שהמשרד מתנגד. בוודאי-בוודאי-בוודאי שלא נרצה לתת לזה יד, ככל שאנחנו יודעים על מקרים כאלה.

אז למה אתם משלמים על זה?

מה זה?

אז למה אתם מממנים את זה?

רגע, שנייה, בסדר?

מצד אחד, לשמור על מה שהילד בסוף מקבל, ומצד שני כן לשמור על היופי ועל האושר שיש בעמותות. לאו דווקא של יהדות, דרך אגב. יש עמותות מקסימות ונהדרות ומקצועיות, שזה ברור שאי אפשר להוציא אותן. אמרה אחת האימהות פה: אני לא רוצה בכלל עמותות במערכת החינוך. זה לא יהיה. עמותות נמצאות פה מאז קום המדינה. המגזר השלישי – יש לו את היופי שלו. החברה האזרחית – יש לה את - - -

נכון. בשביל זה יש את החינוך הלא פורמלי.

גם, גם. אבל אנחנו בעצם בשלוש השנים האחרונות, ומרכז המחקר והמידע של הכנסת חקר את זה מאוד לעומק, עשינו מהלך להסדרת הנושא הזה. אני ניסיון מספר 11 במשרד לעשות את המהלך הזה, היו עשרה ניסיונות לפניי, והיה ברור שצריך משהו אחר, והמשהו האחר הזה היה שולחן עגול, בין מגזרי: עמותות, קרנות, מנהלי אגפי חינוך בערים, מפקחים, הורים, מורים, מנהלים - - -

תסלחי לי, אני מצטערת, אבל זה סיפור נורא יפה, זה נורא חשוב, אבל אני רוצה להבין פה את מטרת הדיון. מצטערת. ועדת החינוך, התרבות והספורט תשמח לדון בנושא הזה ובכל ההתפתחויות שעשיתם. זה נשמע לי באמת מאוד-מאוד חשוב. אבל אני שלחתי לכם שורה של שאלות ואני רוצה תשובות על השאלות האלה.

מי מפקח אחר התכנים שמועברים במסגרות החיצוניות? איך היא נעשית בפועל? חוץ מזה שההורים שמים לב פתאום כשמגלים את זה בליל הסדר.

זה המשפט הבא שלי.

אני אקריא לך את כל השאלות. כנראה שאתם פספסתם משהו.

שנית, את אומרת שעמותות פועלות בבתי ספר. איזה עמותות חילוניות ופלורליסטיות פועלות בתוך בתי הספר בחינוך הממלכתי דתי? בבקשה, את כל הרשימה שלהם וכמה כסף הן מקבלות ממערכת החינוך.

אני אשלח את זה, אני אשלח. אין בעיה.

לא "אשלח". אנחנו רוצים לשמוע. קיבלתם את זה מראש. היו לכם שלושה שבועות לתת לנו תשובה. זה גם צריך להיות לך מאוד-מאוד פשוט. תבדקי. יש לך פה מספיק נציגים ממשרד החינוך - - -

יש לי פה מספרים - - -. יש פה 186 עמותות שפועלות בתוך - - -

אף אחד לא יודע עליהן. אף אחד לא מכיר אותן - - -

הכול שקוף, זה באינטרנט - - -

ושאלה נוספת, אחר כך יהיו לנו עוד כמה: מהי העמדה של משרד החינוך על הקשרים הפוליטיים בין העמותות שפועלות בחינוך הממלכתי לבין מפלגת הבית היהודי? אפשר להתחיל מאיזו מהשאלות שאת רוצה.

אוקיי, אני אתחיל - - -

שוב, המחקרים דיברו על 5,000, בסביבות 5,000 תכניות חיצוניות. זה ברור שכדי לפקח על כל עמותה ועמותה צריך להקים עוד עשרה משרדי חינוך שייבדקו אותן.

לא. צריך להוציא את העמותות.

צריך להוציא את העמותות.

לא עוד משרד חינוך.

אוקיי. בסדר.

צריך להוציא את העמותות ושהמורים ייחנכו. זה מה שצריך.

יכול להיות שזה לא עובד, הסידור שלך.

אוקיי. אני מסכימה. דרך אגב, אני מסכימה איתך. אני מסכימה איתך שהמורים צריכים לחנך. אני מסכימה.

ושהמורים ייחנכו. לא צריך לפקח על העמותות, צריך להוציא אותן.

ואז מה שעשינו זה הקמנו מאגר אינטרנטי, שקוף לגמרי, ב-Google. אתם יכולים גם דרך הניידים שלכם. זה נקרא: מאגר התכניות של משרד החינוך. במאגר הזה אנחנו ממפים את כל התכניות שפועלות בתוך בתי-הספר, כל התכניות החיצוניות, והוא נשען על חכמת ההמונים. זאת אומרת שהמנהלים כותבים משוב על כל תכנית שפועלת בבית הספר שלהם, מפקחים כותבים משוב, וכך אנחנו מקבלים את המידע לגבי התכניות.

פספסת פה את העניין, נראה לי. העמותות של "זהות" והדומות להן מקבלות תקציבים ממשרד החינוך בנוסף לתרומות שהן מקבלות. מה שמאפשר להן להעביר את השיעורים האלה בחינם או מאוד בזול לעומת עמותות אחרות. זה ממש לא שוק חופשי. כלומר, נוצר פה מצב שעמותות אחרות לא יכולות להיכנס לבתי הספר. כי כשבפני המנהל עומדת הבחירה בין לשלם כסף לבין לא לשלם כסף, הוא ייקח את הלא לשלם כסף, ואז הוא מכניס את העמותות האלה, שיש להן מונופול מוחלט, כי משרד החינוך מתקצב אותן. ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר כמעט ותקצב אותן, מסתבר.

כרגע יש במאגר 2,000 תכניות, מתוכן 186 בנושא יהדות. כל השאר בנושאים של - - -

וכמה מתוך התכניות פעילות בבתי הספר?

כמעט כל התכניות - - -

באיזו רמה ובאיזה היקף?

הכול כתוב במאגר.

זה לא נכון. זה לא כתוב.

ליד כל תכנית כתוב בכמה בתי-ספר היא פועלת.

אז תתרגמי לנו מהמאגר. יכול להיות שפספסנו.

- - - מתוך 186 התכניות ביהדות, בכמה כיתות מעבירות את התכניות האלו ובכמה כיתות מעבירים את כל שאר התכניות שישנן פה?

זה לא כתוב וזה גם לפי דיווח של עמותות.

זאת הייתה השאלה ששאלתי, ולמיטב ידיעתי, מרכז המחקר והמידע לא יכול לקבל תשובה על כך.

יותר פשוט: האתר באפליקציה. תפתחי שנייה את האפליקציה ותעני לנו, מתוך המאגר.

אוקיי. זה לא שנייה, אבל אני אעשה את זה במהלך הדיון. אני אעשה את זה במהלך הדיון - - -

אפילו באחוזים. תאמרי לנו איזה אחוזים.

אז מתוך 2,000 התכניות האלה, מי התכניות, בואי נגיד מי 100 התכניות שמקבלות הכי הרבה זמן במה בתוך בתי-הספר?

בכמה תכניות - - - בתי-ספר?

והכי הרבה כסף - - -

אני לא יודעת לענות על זה. אני יודעת לענות שרוב התכניות שבמאגר הן לא יהדות, אלא מדעים, אומנויות - - -

אבל זה לא מה ששאלתי. אבל זה לא מה ששאלתי, כי הבעיה היא - - -

- - -

רוב הכסף לאן הולך, לא מה רוב התכניות.

- - -

הלוא "מולד" הוכיח שרוב הכסף הולך לתכניות הדתיות. אז זה לא משנה שכמותית יש תכניות - - -

אני לא מכירה - - -

מה שאנחנו כן רוצים לדעת, מה שעניין אותי ולא קיבלתי תשובה: אני ראיתי את כל מבחר התכניות, ובאמת יש פה תכניות יפיפיות שהייתי מאוד-מאוד שמחה שהיו באמת מועברות. כמו שאמרתי, דמוקרטיה, שוויון בין המינים, אפילו חינוך לסובלנות וחינוך לקיימות. אבל השאלה שלי: כמה בתי-ספר מקבלים את כל שאר התכניות וכמה בתי-ספר וכמה כיתות מקבלים את 186 התכניות ביהדות?

בדיוק.

אפילו תאמרי לנו בערך באחוזים.

תראי, אני לא יכולה להגיד בערך, ומר עידו אבגר ממרכז המחקר והמידע יודע את זה כי הוא חקר את זה.

והוא לא קיבל תשובה.

לא. אין לו מידע, אין תשובה, מכיוון שהמאגר הזה, רק עכשיו. השלב הבא יהיה דיווח - - -

יש לך הערכה? הערכה.

זה יהיה לא אחראי מצידי - - -

למה לא? מה, את עוסקת בזה.

כי השלב הבא שלנו זה לבקש מהמנהלים לדווח איזה תכניות פועלות אצלם בבתי הספר.

אז זה בדיוק מה - - -

כמה עמותות חילוניות פועלות בתוך בתי-ספר בממלכתי דתי?

יופי.

נורא קל לענות על זה.

אני לא יודעת. אני לא יודעת.

וגם לא במערכת הממלכתית, כי לא יודעים עליהן. לא יודעים עליהן - - -

שואף לאפס.

אבל זה בדיוק מה שאמרתי: שכל עוד המנהלים לא מדווחים במאגר על איזה תכניות פועלות - - -

אז שאלתי אותך. השאלה פה היא שאלה על פיקוח.

האם "אור ירוק" זו עמותה חילונית? זה עונה להגדרה? אני לא יודע. מה זה חילוני?

- - -

שאלתי כמה עמותות חילוניות פועלות ומדברות על חינוך, על יהדות פלורליסטית?

"אור ירוק" זו עמותה חילונית?

לא, לא, אני אגדיר לך.

כמה עמותות שעוסקות ביהדות פלורליסטית נמצאות בתוך בתי-ספר דתיים?

אין לי תשובה לזה.

האם יש איזשהן עמותות כאלה?

יש - - -

כן? אז את יכולה לתת דוגמה, שתיים? בכמה בתי-ספר הן פועלות?

אין כזה דבר - - -

אין. לא יכול להיות.

לא, לא, יש, יש.

יש? נו, מה התשובה?

צריך לבדוק.

- - -

- - -

חברי הכנסת, גם בחינוך הממלכתי אין עמותות כאלה שפועלות היום.

סליחה. עמותת גשר - - - היא פועלת גם בבתי ספר דתיים.

הן רק על הנייר. הן רק על הנייר.

סליחה, זה לא נכון. לעמותת גשר יש סעיף שנקרא עמותת עמיעד, שהיא פועלת בתוך הממלכתי דתי. כי בתי-הספר הדתיים לא הסכימו שגשר תיכנס.

נכון. גם יש להם - - -

לא נכון, לא נכון - - - לא נכון, זה לא נכון.

כן, יש להם את מדרשת - - -

אומר את זה מי שעבד בגשר במשך כמה שנים.

אני גם עונה לך בתור מי שעבד כמה שנים בגשר - - - פעלה ופועלת בתוך בתי-ספר דתיים, עם כל הכבוד. עמותות דתיות גם פלורליסטיות. הפלורליזם הוא לא מונופול רק של החילונים, עם כל הכבוד. אז - - -

חס וחלילה שיהיה מונופול.

אז נחזור רגע לשאלות שלא קיבלנו עליהן תשובה. קודם כל, כמה מתוך 2,000 התכניות – מי התכניות המתוקצבות ביותר והתכניות שנמצאות - - - בבתי ספר וכמה זמן מסך הן מקבלות בבתי ספר ובגני ילדים? שנית, כמה עמותות פלורליסטיות נמצאות בתוך בתי-ספר בחינוך הדתי ובאיזה תקנות הדבר הזה נמצא? עמדת משרד החינוך על הקשרים הפוליטיים בין העמותות לבין מפלגת הבית היהודי.

כן. על זה מר עמוס צייאדה יענה, אבל יש לי עוד דבר אחד קטן להגיד וזה שאחד התוצרים המאוד חשובים של המאגר הזה זה הנושא של אוטונומיה ובחירת מנהלי בתי ספר, שהזכירו את זה פה. שאחת ההמלצות העיקריות היא לא להכניס שום תכנית לבית הספר ושום תוכן ללא שותפות, בין היתר של הורים, ואתם ראיתם את זה בחוזר מנכ"ל.

זה לא המלצות.

את יודעת שזה לא קורה - - -

- - -

וזה לא יקרה.

אם יש המלצות יש דרך יותר - - -

- - -

לא, זה לא. יש מקומות שזה קורה יפה מאוד, יש מקומות שזה עדיין לא קורה - - -

אז מה התשובה שלך לשאלה שלי?

לגבי?

מה עמדת המשרד לגבי הקשרים הפוליטיים בין העמותות לבין מפלגת הבית היהודי?

לעמותות האלה לא אמור להיות קשר פוליטי. גם אם הן בוחרות במישהו, הן לא אמורות לעשות שימוש בכספים של העמותה ובתשתית שלה לצורך פעילות פוליטית, חד משמעית. זה גם כתוב בהתחייבות שכל עמותה ממלאת.

את החוק אנחנו מכירים. אתה רוצה שאני אעבור על רשימת העמותות ואספר לך על הקשרים הפוליטיים שלהן?

סופר ונאמר כאן. אסור להן לעשות שימוש פוליטי בכספים ובתשתית של העמותה.

אז בוא תראה, יש פה חלק מיושבי הראש של העמותות שניהלו את הבחירות המקדימות במפלגת הבית היהודי ואת הליך הבחירות ליושב ראש, נפתלי בנט. יש פה חלק מהם שהם אנשי הקשר של המפלגה לקראת הבחירות הכלליות. ראינו את זה בשדרות, במקום אחר.

אין - - - שאדם שעסק בפוליטיקה, - -

מתעסק בפוליטיקה.

- - ורוב האנשים שאני מכיר עוסקים גם בעמותות וגם בוחרים בבחירות. זאת אומרת - - -

חבר הכנסת יהודה גליק, אני מציע שתקשיב לכל הפירוט לפני שאתה מגן עליהם.

אין בעיה. מה שאמרת עד עכשיו - - -

אבל אני מציעה שתקשיב לכול, יש לי פה חוברת שלמה, זה עוד יכול לקחת שעה. אבל אני אקרא רק חלק מזה.

מצוין, מעולה.

ראשי עמותות חתמו ביחד עם עוד עשרות רבנים על מכתב תמיכה בבית היהודי לקראת הבחירות ב-2015. כן, עוד כאלה שניהלו את הבחירות המקדימות. רשימת הבית היהודי למועצת העיר בהרצליה – זה בעמותה שפועלת בתוך בתי הספר בהרצליה. עוד פעם, גם בחיפה – רשימת הבית היהודי לעירייה. ואני יכולה לעבור על עוד ועוד ועוד. יש פה רשימה ארוכה, יש פה עשרות רבות של עמותות. לכולן יש קשר פוליטי עם הבית היהודי. לא מדובר פה באיזה קשר אקראי. כולן, אחת אחרי השנייה. אפשר לעבור על עוד ועוד ועוד. שוב זה מזכיר לנו את הסיפור עם הגרעינים התורניים והשר אורי אריאל.

לעמותות יש קשר או לאנשים יש קשר?

יכולים להשתמש בפלטפורמה שלו?

לעמותה יש קשר? האם לעמותה יש קשר או לאדם יש קשר?

- - - איך אתה מבחין בין עמותה לאדם?

חבר הכנסת יהודה גליק, בוא, אני אספר לך על עוד אירוע שקרה לפני הבחירות הקודמות. לפני הבחירות הקודמות שלחו השר אורי אריאל, מר בצלאל סמוטריץ', שעוד לא היה חבר כנסת, וחבר הכנסת אבי וורצמן, שהיה סגן שר החינוך, מכתב לעשרות עמותות מהסוג הזה – חלקן הופיעו והיו מכותבות למכתב – שמונה ימים לפני הבחירות: כנס חירום להצלת הבית היהודי לקראת הבחירות. בתוך המכתב כתוב: עלולה לעלות פה ממשלת שמאל לשלטון. התקציבים והמקורות והמשאבים של העמותות עלולים להיגנז. בואו תעזרו לבית היהודי בבחירות. הכותרת של הדבר הזה זה שוחד פוליטי. אין לזה שום שם אחר, זה שוחד פוליטי. יש פה כספי ציבור, העמותות האלה מקבלות את הכספים דרך אותם משרדים. ראינו עכשיו, נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר סיפר לנו על איך תקנה, שכבר נתפרה לאחת העמותות האלה, בוטלה כנראה ברגע האחרון אחרי שנחתמה, ברגע שהדבר הזה יצא לתקשורת כנראה, בוטלה ברגע האחרון. ואנחנו יודעים שרק לפני שנתיים וחצי, לפני הבחירות, זה מה שקרה. חברי כנסת ושרים משתמשים בכספי ציבור כדי לחייב עמותות וארגונים לבוא ולפעול בשבילם בבחירות. ועד היום משרד החינוך לא יודע מה התשובה שלו לשאלה הזאת חוץ מלקרוא לי את לשון החוק?

הייתי רוצה, גברתי יושבת הראש, רק לדייק, שקודם כל אנחנו, את השאלות - - -

מי את?

שמי מרים רוזנבאום, יועצת משפטית, אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך.

אנחנו, כחומר רקע לוועדה, קיבלנו רק את מכתבה של חברת הכנסת יעל גרמן - -

עם שורה ארוכה של שאלות.

- - עם פרטים על פירוט לגבי גרעינים תורניים, ולכן גם מנהל האגף ואני הגענו לכאן - - -

קיבלתם מהוועדה עוד רשימת שאלות – גם לפני שני שבועות וגם בשבוע האחרון.

קיבלנו את רשימת השאלות הזו והעברנו התייחסות.

חבר'ה, זה - - -

העברנו התייחסות, חבל על הוויכוח.

לא, לא הגיעו שאלות.

העברנו. מה שקיבלנו, העברנו.

זה חוזר על עצמו בכל פעם.

את התשובות - - -

זה מה שאנחנו יודעים ולכן גם אנחנו - - -

אנחנו העברנו את התשובות - - - גם פה.

עכשיו, הייתי רק רוצה, גברתי, למען הדיוק: משרד החינוך תומך בעמותות רבות שעושות פעילות חינוכית, העשרה חינוכית: בבתי ספר, לא בבתי ספר, בנושאים של ידיעת הארץ, שגם הן עמותות - - -

לא, אני לא מבינה. אני שאלתי שאלות ספציפיות. יש לכם תשובות לשאלות ששאלתי? ממש לא מתחשק לי ואין לי זמן לשמוע עכשיו את הדברים שאני יכולה גם לקרוא בספר תכניות העבודה שלכם. שאלתי שאלות מאוד-מאוד ספציפיות. שאלתי מה הפיקוח? מסתבר שאתם לא מפקחים. אתם מחכים שהמנהלים ישלחו לכם מכתבים. לא ברור מי שלח, מי לא שלח. אתם לא יודעים להגיד לי בכלל כמה עמותות קיבלו הכי הרבה זמן בתוך בתי ספר וגנים. כל הסיפורים ששמעתם פה מההורים זה נשמע כאילו פעם ראשונה אתם שומעים את זה. באמת.

נכון. אנחנו נשמח לקבל - - -

השר שעומד בראש המשרד עוסק בחודש האחרון, כבר משהו כמו 400 סטטוסים בעמוד הפייסבוק שלו, שצווחים ומשקרים ומכפישים הורים תמימים לילדים שגילו את התכנים האלה בתוך בתי הספר והגנים שלהם. לכל הדבר הזה לא שמתם לב. זה נעלם מהפקידות המקצועית של משרד החינוך.

אני חושבת שהתשובה על פיקוח היא כן תשובה מיטבית, בעיניי, היום, שמשרד ממשלתי יכול לתת על כל כך הרבה תכניות, ועובדה שיש היום שלושה משרדי ממשלה שלומדים את התהליך הזה של המאגר, עם המשוב מהשטח, על מנת להעתיק, לעשות copy paste לתהליך הזה - - -

את אומרת שקיימות 2,000 עמותות ו-2,000 תכניות כאלה, ושעד היום את לא באמת ידעת מה קורה איתן בתוך בתי הספר. זה לא נשמע לי כמו פיקוח.

עד התהליך הזה שעשינו באמת לא ידענו מה קורה איתן.

אז למה נתתן להן להיכנס למען השם?

זו שאלה - - -

למה הן נכנסו לתוך בתי הספר בכלל?

צודקת.

- - -

נכנסו אנשים, העבירו תכנים, לא ידעתם מה קורה שם?

את צודקת, את צודקת - - -

- - - מהעמותות האלה להיכנס.

- - - אתם נותנים להם לקבל כל מיני תכנים. כל מי שרוצה יכול להיכנס לבתי ספר, להעביר - - -?

חמור מאוד. חמור. אני מסכימה איתך שזה חמור, ולכן אנחנו משקיעים היום את מרב המאמצים כדי שזה לא יקרה - - -

אז תתחילו. בתור התחלה, תעיפו את כולן מבתי הספר.

מה לא יקרה? מתי לא יקרה?

שעמותה תיכנס לבית ספר ללא פיקוח, ללא שההורים יודעים, ללא שהמנהלים יודעים - - -

לא מספיק. לא מספיק שההורים יודעים.

המנהלים יודעים וההורים יודעים.

לא מספיק.

ללא שיהיה את המידע, המידע השקוף.

זה לא מספיק.

אנחנו מחוברים במאגר למשרד המשפטים, ל-guide star, לאתר העמותות, כדי בדיוק - - -

כי הציפייה היא שהורים ילכו ל-guide star ולרשם העמותות - - -

לא - - - מה פתאום.

יעשו גם תחקיר, ההורים. שיתנדבו במרכז המחקר והמידע.

בשביל זה יש - - - ויש משרד החינוך והם צריכים לקחת על זה אחריות.

אז איך אנחנו אמורים לדעת?

זה לא אתם, זה תפקיד המנהל. אנחנו מוודאים שהמנהלים לא יכניס לבתי הספר אנשים שהם לא אנשי חינוך. גם לא אנשי הייטק, דרך אגב - - -

אני רוצה רגע להבהיר פה דבר אחד: את אמרת לי שברגעים אלה עדיין נכנסים כל מיני גופים חיצוניים לבתי ספר ואת לא יודעת לפקח עליהם. זאת התשובה ששמעתי פה כרגע. למרות שנעשה תהליך מצוין, כשיש תהליך זה לא מספיק.

אז אני מבקשת ממך, זאת בקשה של הוועדה, שכל עוד התהליך לא מוצה, כל העמותות והארגונים שעושים תכניות חיצוניות ואתם לא יודעים לפקח עליהן, לא יפעלו בתוך בתי הספר. נקודה. ברגע שתדעו לפקח, נפתח מחדש את הנושא הזה. כל עוד אתם לא יודעים לפקח, אני לא הייתי שמה את הילדים שלי במקום שאני לא יודעת איזה חינוך הם מקבלים. אני סומכת על המורים והמורות שעברו הכשרה וקיבלו תעודת הוראה. אני לא סומכת על גופים חיצוניים שמביאים לי, אני לא יודעת מי לתוך בתי ספר.

אז אני מבקשת מכם שתוציאו כרגע את כל הארגונים האלה מתוך בתי הספר עד שתעשו תהליך של בירור.

ולהוציא חוזר מנכ"ל בנדון. מפני שזה שאתם - - -

יש חוזר מנכ"ל. הם לא משתפים - - -

יש. הם לא - - -

יש. הם לא משתמשים בו.

- - - חוזר מנכ"ל.

יש חוזר מנכ"ל בנושא, הם לא משתמשים בו.

משרד החינוך, רק תשובה אחרונה לשאלה. עכשיו, כשאתם יודעים שיש קשר פוליטי בין העמותות האלה לבין הבית היהודי, מה תשובתכם לשאלה ששאלתי קודם?

תראו, אנחנו בדקנו וקיבלנו לידינו איזו פעילות שמישהו עשה. אני אתן דוגמה על משהו שנעשה לפני הבחירות של 2013. בשלהי הקדנציה של מר גדעון סער קיבלנו תלונה כזאת, הוצאנו חוזר לכל הגרעינים ולמוסדות של הציונות הדתית ואמרנו שאסור להם, ועל פי אותו נוהל תמיכות התמיכה בהם תיפסק, ובזה זה הסתיים. אם יהיו תלונות - - -

ואז זה קרה שוב ב-2015.

כנראה שזה יקרה כל הזמן. גם אנשים כל הזמן נחקרים והטבע האנושי עושה שטויות ועוד שטויות - - -

זאת העמדה המקצועית של המשרד? "הטבע האנושי עושה שטויות"?

אני מדבר על אנשים. על זה שאני לא יכול למנוע מאנשים לעשות.

אבל הנה, נתתי לך עדות, הראיתי לך וציטטתי לך מתוך המכתב.

אמרתי מה עשינו. אנחנו נקבל, נראה מה. זה שמישהו עומד בראש, חבר במועצת העיר מטעם הבית היהודי והוא יושב ראש עמותה, אין בזה פסול. אם הוא לוקח את התשתית של העמותה ומגייס אותה לטובת הבית היהודי - - -

הוא לוקח את התשתית של העמותה.

הוא לוקח את התשתית.

כן.

זה בדיוק העניין.

בסדר, אוקיי. אז תעבירו. אז תעבירו בבקשה את הנתונים האלה. תעבירי.

אני מעבירה לכם - - - כל הזמן.

לא, לא העברת אף פעם. אליי לא העברת כלום.

לא נכון.

כמה תלונות קיבלתם מהורים? תגיד לי.

אף תלונה - - -

אף תלונה לא קיבלתם מהורים.

אף תלונה, וכתבתי גם במכתב שהעברתי - - -

אף תלונה.

אף תלונה לא התקבלה מהורים.

מדהים.

אגב, לשאלה נוספת: 5% - - -

אני קיבלתי תלונה מהורי גבעתיים.

אחת?

קיבלתי מאבא, אחד האבות - - -

ומה עשיתם עם זה?

- - -

אני הייתי שמחה להקריא את התגובה - - -

העברת אליי פעם משהו?

כן.

לא העברת אליי כלום - - -

זה היה - - -

- - -

זה היה אחרי - - - אבל אני רק מדברת על אחד שכבר הלך - - -

- - -

אני חייבת. דקה ואני הולכת. אני מתנצלת. פשוט התחילה אצלנו ישיבת סיעה ואני פשוט חייבת לעזוב.

אני מבקשת באמת לדרוש שיעבירו למרכז המחקר והמידע, שיעבירו לנו, לוועדה, לא משנה – אנחנו חייבים לדעת את התשובה: כמה כיתות חשופות לאותן תכניות חיצוניות? בכמה כיתות מלמדים או מלמדות אותן עמותות שאנחנו מדברים עליהן – ה-186? ובכמה כיתות כל השאר? מה שכתוב: אזרחות, קידום לבריאות, אומנות, הכנה לצה"ל, זכויות אדם, קיימות וחינוך סביבתי, דרמה ותיאטרון, זהירות בדרכים – הכול, הכול, הכול. אני מבקשת, אני חושבת שכולנו רוצים לדעת, בכמה כיתות מעבירים את כל שאר הערכים ובכמה כיתות מעבירים את ערכי היהדות כפי שבאמת מעבירים?

אני חושבת שאנחנו צריכות לדרוש ממשרד החינוך פיקוח על כוח האדם שנכנס לכיתות. לא יעלה על הדעת ואין איזושהי הכשרה על כוח האדם שנכנס. וחייבים לדרוש את שיתוף ההורים בבתי הספר, ממש כפי שכתוב. אם שלושת הדברים האלה ייעשו אנחנו נעלה על דרך המלך, ואני מקווה שבשנת הלימודים הקרובה לא נמצא את אותן עמותות שבאמת מחנכות מבלי שאנחנו יודעים מה הן מחנכות, איך הן מחנכות, למה הן מחנכות. זה דבר שלא יעלה על הדעת וצריך להפסיק אותו.

כדי לקבל תשובות את צריכה גם לפרסם את הכול להורים ובכלל לציבור, - -

בוודאי.

- - כדי לדעת שאכן כל מה - - -

זאת ועדת השקיפות. ברגע שזה יגיע לכאן, זה יהיה שקוף לכולם.

תודה.

סגנית ראש עיריית גבעתיים.

אז שמי ויוי וולפסון. אני רוצה לומר שבגבעתיים באמת ההורים התחילו בתהליך של לגלות מה קורה, וזה סיפור של הסתרה. סיפור של הסתרה שבו שותפים הרבה מאוד גורמים, בראש ובראשונה משרד החינוך, מכיוון שמשרד החינוך, לדעתי, מחולק בין אנשי מקצוע לאנשים פוליטיים, ואנשים פוליטיים קובעים בעצם את האג'נדה.

אני פניתי אישית, כשהתחלתי לשמוע את מה שקורה בעיר, גם למינהל המקומי ופניתי גם למשרד החינוך. באמת, בזכות ההורים קיבלתי המון מידע. למשל: על זה שיש חוזר מנכ"ל. חוזר מנכ"ל שמסדיר את הכניסה של גורמים חיצוניים דווקא בנושא של זהות יהודית, וזו לא כל עמותה, כי יש פה הבדל. ומשרד החינוך הבין שנושא של זהות יהודית ומורשת הוא דבר רגיש, שיש השקפת עולם ועשה הפרדה. בשביל להכניס נושא של מחזור, זה תהליך אחר – הרבה יותר פשוט. אבל מה שקורה, שמשרד החינוך עצמו אומר: נכון, יש משהו וההורים יכולים ללכת ולחפש. הם לא עומדים על זה. כשמשרד החינוך רוצה משהו ואכפת לו ממשהו – יש לו מפקחות, יש לו מדריכות ויש לו דרך לכפות על בתי ספר, גנים, על כל המערכת, בוודאי על הרשות המקומית, מה לעשות. זה לא קורה בנושא של זהות יהודית. שם אף אחד לא יודע על מה מדובר. אני אומרת: מכיוון שמדובר פה ועדת השקיפות, חשוב מאוד שכל ההורים יהיו מודעים לכל מה שקורה פה, וזו באמת חובה של משרד החינוך. כשמשרד החינוך רוצה ליידע את ההורים על משהו, הוא יכול לעשות את זה גם על הראש של הרשויות המקומיות, על נושא של תהליך מפוקח ומסודר ומוסדר לגבי איזה עמותות נכנסות.

אמרת קודם שיש 180 עמותות. מה שרציתי לומר, שרוב העמותות שנכנסות למערכת החינוך, רוב רובן בהחלט הן אורתודוקסיות. אני ישבתי עם עמותות חילוניות, עם עמותות מסורתיות, עם עמותות של התנועה הרפורמית, הן אמרו: אף אחד לא פונה אלינו, מכיוון שאף אחד לא יודע עלינו, מכיוון שלאף אחד אין דרך להגיע אלינו - - -

הוא לא מתקצב אותן.

ולא מתקצב אותנו. אוקיי?

אז פה אי אפשר לומר יש. אין. בסופו של דבר, אין. הרשויות המקומיות חייבות, חייבות להיות מחויבות בתהליך של מה שמשרד החינוך כבר הכתיב, אבל שזה יהיה בחובה, לא בהמלצה. אני דיברתי עם מפקחות שאמרו: נכון, את צודקת, אבל. זה לא. אין אבל יותר. וכמובן משרד החינוך צריך לפעול בנושא הזה. וכמו שאמרתי, ההורים בסופו של דבר לא יכולים לעשות את העבודה הזאת. הם לא יכולים לרוץ - - -

הם לא אמורים.

אבל זה מה שקורה.

וזה מה - - -

- - - בתי הספר.

הם בשטח, הם בחזית, הם בחזית. וגם לא מנהלות בתי הספר יכולות - - -

- - -

תודה רבה.

תודה רבה.

הגברת מיטל להבי, בבקשה.

אני לא רוצה להתנצל פה על הזהות היהודית. יש לי אח שחזר בתשובה, סבא רב, ואני פה באמת רוצה לומר: תראו, התהליך - - - שהוא בבסיס שלו תהליך פוליטי, שהמטרה שלו לרכוש לבבות של ילדים צעירים דרך מוסדות החינוך. זה הכול פוליטיקה שבסופו של דבר מייצרת תפיסת עולם בדור העתיד ומביאה אותם, את דור העתיד, - - - בעתיד, להצביע למפלגה הנכונה. אני רואה את כל הנושא של חיזוק הזהות היהודית ממש כאמצעי פוליטי. אז זה הדבר הראשון.

מה שמקנה את האפשרות לעשות את זה זה מערך המימון, מערך הכספים. בכלל, עצם העובדה שבמערכת החינוך שלנו, במקום שבו אסרו על הורים להוציא מכיסם תקציב כדי לדאוג לחינוך של הילדים שלהם: הורה לא יכול לשלם על חינוך אנתרופוסופי, לא על חינוך לטבע ולא על חינוך לשפה שנייה. רק אם זה בא באמצעות עמותה חיצונית. גם בתל אביב, שבה אנחנו לא נותנים דריסת רגל ממשית להדתה ומסתכלים על הנושא הזה, עדיין יש את אותו בית ספר משותף שמקבל תקציב מעמותה חיצונית שממומנת בקנדה והיא מקנה שעות נוספות לתלמידים, והורה שאין לו אמצעים ויש לו אפשרות להשאיר את הילד עד 16:00 – בזכות המימון הזה הוא נשאר עד 16:00.

עכשיו, אני לא שמה את האצבע רק על הנושא של ההדתה, למרות שאני חושבת שיש פה תהליך פוליטי מתוזמר, מתוזמן ומתוקצב. יש גם תהליכים כאלה שקורים על ידי עמותות כמו "יד ביד", שגם כן: נכנסות לבתי ספר, באות עם התקציב ומכתיבות את החינוך. והדבר הראשון שאני רוצה להסב את תשומת הלב זה שחינוך לא צריך להיות מתוקצב דרך עמותות חיצוניות. אני חושבת שהגענו למקום גרוע שבו לא נותנים להורים לקבוע את החינוך, לא נותנים להם לממן את החינוך בגלל שאסור להשתתף, השתתפות עצמית מוגבלת, והם נותנים לעמותות חיצוניות, שממומנות על ידי גורמים באירופה, בקנדה או גורמים פוליטיים, לממן.

עכשיו, לגבי ההורים. אני נורא מצטערת – אני חסידת שיתוף הציבור. אין הרבה שיתוף ציבור בתי הספר. אני הייתי בוועד ההורים, הייתי בהנהגת ההורים ובמועצת ההורים. אנחנו באים כדי להגיד למנהלת, פחות או יותר, כן וללחום על כמה סוגיות שחשובות לה. מאוד קשה להורים להיכנס ולבדוק תכניות לימוד, וגם זה מעורר סכסוכים פנימיים בין תפיסות עולם שונות של הורים. ולכן אני חושבת שזה לא התפקיד של ההורים וזה לא התפקיד של הרשויות וזה לא התפקיד של העמותות. זה התפקיד של המדינה לדאוג לדור הבא ולחנך אותו על ערכים זהים של ליבה עם התוספות – כל אזור לפי אופיו. מה שמתנהל היום זה זילות של החינוך, זה זילות של ההורים, והכי גרוע: זה נשרט בנפש של הילדים שלנו. וזה אסור שיקרה.

אפשר? אפשר להמשיך?

בבקשה. רק בקצרה.

שמי מלי פולישוק בלוך, לשעבר יושבת ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת, והיום בהנהגת איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות. אנחנו מייצגות באמת את כל הארץ, את כל חברות המועצה. ואני רוצה למקד את דבריי על התקציבים שנאמרו פה. בערך מיליארד שקל מתקציבי המדינה עוברים לעמותות. עכשיו, זה תקציב ענק, שאם המשרד היה מעביר אותו להכשרת המורים להעביר את אותם הנושאים; והייתי פעם מורה, אני יודעת שזה אפשרי, ואפילו מורה לתושב"ע הייתי; אז הכול היה נראה אחרת. אבל מה קורה? הרשויות המקומיות – אין להן מספיק כסף. אף פעם אין מספיק כסף לחינוך. אז הן מנצלות את ההזדמנות שהמשרד מעביר את הכספים שלו דרך העמותות. ואם אפשר לקבל משהו בחינם, אז למה לא? על התכנים – זה פחות מעניין אותן, כי הן מסתכלות דרך החור של הגרוש בהרבה מאוד מקרים.

מה קורה? מיליארד השקל האלה, התקציבים, הם לא רק הבעיה של העמותה הספציפית – הן יוצרות אווירה.

בדיוק.

בבית הספר של הנכד שלי, במועצה אזורית חקלאית במרכז הארץ, ממש לא דתית, המנהלת עומדת בכניסה לבית הספר ובודקת את אורך המכנסיים הקצרים של הילדות בנות השבע. עד הנה הגענו. זה יוצר אווירה. תכנים. זה יוצר תכנים. בבית הספר של הבן שלי לימדו – אתם הזכרתם את זה – מסע ישראלי. לכאורה, נהדר. ביקשתי לראות את התכנים, איך מעבירים אותם? במסע של שנה, כל השמינית, הרבה מאוד תכנים יהודיים, שאין לי בעיה עם תכנים יהודיים, אבל שלא יהיו פולחניים.

בוועדת החינוך, התרבות והספורט קיימנו דיון מאוד מדהים על איזה ערכים אנחנו רוצים לחנך את הילדים. ערכים יהודיים וערכים אוניברסליים הם די דומים בסך הכול, אבל כאן לא מחנכים לערכים – מחנכים לפולחנים. וכשהנכד חוזר מבית הספר וירושלים בשבילו, שעכשיו זה הנושא של השנה, זה בית המקדש בירושלים, והוא מספר לי על בית המקדש ולא על מרכז הדמוקרטיה של מוסדות הדמוקרטיה של המדינה, אז אני מאוד מודאגת. אז אני אומרת: העמותות – צריך להפסיק את הפעילות שלהן לאלתר ואז להתחיל לעשות סדר. כי העמותות יוצרות את האווירה של המערכת הפורמלית עצמה. זאת הבעיה.

אגב, למשרד החינוך אין תכנית מקצועית רצינית בנושא יהדות ותנ"ך?

אני יכול לענות על זה.

מה?

אני אענה על זה.

אני רוצה שדוקטור נילי ואזנה תענה על זה – ראש ועדת המקצוע.

תודה.

התרומה שלי לדיון היא קצת שונה, מכיוון שאני חושבת שאני יכולה להצביע על השורש של הבעיה ואיפה כל העסק הזה מתחיל. משום שבמשך 30 שנה החינוך הממלכתי ויתר באופן מודע על כל מה שקשור בתנ"ך ותוסיפו לזה גם את היהדות, למרות שהתנ"ך הוא בסיס הרבה יותר רחב, הוא למעשה סלע של כל התרבות המערבית בכלל. כשיש שעתיים תנ"ך בשבוע לחינוך הממלכתי לעומת חמש שעות של תנ"ך לחינוך הממלכתי דתי, התוצאה היא שיושבים בתוך ועדת המקצוע וצריך להחליט. מה זה שעתיים בשבוע? שעתיים בשבוע מתוך 40 שעות שבועיות זה אומר 60 פרקים בכיתות י', י"א, י"ב. ואז אתה חושב: 60 פרקים – אוקיי. רק ספר בראשית זה 50 פרקים, על מה אנחנו מוותרים? אנחנו מוותרים על סיפורי הבריאה - - -

רק לא על ספר יהושע.

ספר יהושע זה סיפור בפני עצמו.

על מה אנחנו מוותרים? על ברית בין הבתרים? - - -

אני אומר לך: את מוותרת על הפולחן, על המקדש – כבר חסך לך חצי תנ"ך.

מה זה חצי תנ"ך? חצי תנ"ך - - -

את אמרת - - - על המקדש - - -

- - -

מה שאני שואלת זה אם יש חפיפה בין התכניות שמכניסות אותן עמותות חיצוניות, שאין עליהן כל פיקוח עד כה, לבין התכנית הרשמית של משרד החינוך? אם יש בכלל תכנית רשמית שמשרד החינוך ממליץ עליה לבתי הספר.

התכנית הרשמית של משרד החינוך, שקיימת כיום כאמור, היא שעתיים בשבוע. ומה אפשר להכניס בשעתיים בשבוע? זאת השאלה שעומדת בפני הוועדה.

אז בשביל מה יש את השעות? אז אני לא מצליחה להבין מה קורה פה.

ואז נכנסות העמותות החיצוניות, משום שאז את מגיעה למצב שבמשך 30 שנה, ילדים שגמרו כאן את מערכת החינוך הממלכתית – השפה שלהם דלה, הם לא יודעים תנ"ך, אתה רואה אנשים - - -

השפה שלהם דלה? - - -

- - -

- - -

הכול נכון, אבל - - -

סליחה, אני יכולה להגיד משהו בתור אימא? בגלל שאני חייבת להגיד שהדברים האלה - - -

מה שמך?

ניצן וייסברג. אני אימא לארבעה ילדים מהוד השרון.

דיברו על שוק חופשי ובחירה. אני רואה שבשוק החופשי, הורים חנוקים, שאין להם כסף ואין להם זמן, רצים כל אחר הצהריים כדי לעשות השלמות. התנהגות מפצה על החלל הערכי שאכן קיים בבתי הספר. אבל אני לא שמתי לב שהורים רצים להביא מורה פרטי למורשת או רצים לחוג לתנ"ך. אני כן ראיתי שהורים מביאים מורים למתמטיקה, אני ראיתי שהם שולחים לחוגים באנגלית ובספורט ובאומנות, ויש פה עבודה של השלמה מאוד-מאוד גדולה שהורים עושים בפועל מכיוון שהם לא מקבלים את הדברים.

עכשיו, בא משרד החינוך שמקדיש כמעט את כל תקציב ההעשרה, לא לדברים שהורים באמת, בפועל, רוצים כשהם מוכנים להסיע בשביל זה ומוכנים להוציא בשביל זה כסף; וכל הדברים האלה הולכים לאיזשהו משהו ערטילאי כזה של ערכים ויהדות וכל מיני דברים כאלה, ואז אומרים, בנוסף לכל, כשהבת שלי בילתה חודשיים בתחילת השנה סביב הילולת טקס קבלת חוברת תורה, שבמסגרת הדבר הזה, במקום שיעור חשבון, הילדים ליקקו את המילה תורה מרוחה בדבש כדי שהתורה תהיה מתוקה מדבש. אז כשאומרים לי על הדבר הזה שהילדים שלי לא מקבלים מספיק תנ"ך – אני מצטערת.

אני חושבת שיש לנו לימודי ליבה. תנ"ך הוא בהחלט חלק מלימודי הליבה, אבל אנחנו לא יכולים לוותר על מתמטיקה, אנחנו לא יכולים להתחיל למיין בשיעורי המדע, על פי התכניות של החינוך הממלכתי, את עולם החי לטקסונומיה פסאודו-מדעית של שרצים ולא שרצים. בספר המתמטיקה של הבת שלי צריך למתוח קו בין סמלי החג לתאריכים העבריים. בשיעור שפה אין כמעט טקסטים שהם תואמי גיל. הכול קשור לחגים ומועדים. אז אין מקום בכלל כרגע.

כולנו מאוד חושבים שהתנ"ך הוא דבר חשוב, אבל אני מאוד מסכימה - - -

מה שאני לא מצליחה להבין זה מה משרד החינוך חושב על התנ"ך. מצד אחד, את אומרת: לא נתנו לזה מספיק שעות, ואז את אומרת לי: אז ניתן לכל מיני עמותות חיצוניות.

להיפך.

ובכלל, יש שם בחירה. יכולות להיות שם תכניות אחרות לגמרי במדעים ואומנויות - - -

- - -

אני רוצה להבחין בין שני דברים: בואו נבחין בין התכניות הרשמיות של משרד החינוך לבין התכניות של העמותות. אני חושבת שכאן, מסביב לשולחן הזה, יש הסכמה כמעט מוחלטת שאין מקום לתכניות של עמותות חיצוניות שייכנסו לתוך המערכת. השאלה היא לגבי התכניות של - - -

חוץ מאשר משרד החינוך. הוא לא מסכים.

- - -

- - - אבל לא זה הדיון.

- - - זה סיפור אחר.

כשהיא מעלה את זה כך, הדיון כאן הוא שאלה של שקיפות ציבורית. האם הציבור החליט מה הוא רוצה או מה הוא לא רוצה? האם הציבור החליט שהוא לא רוצה את התנ"ך או שהוא רוצה - - -?

- - -

למה לעשות את זה ככה? זה לא נכון - - -

- - -

- - -

סליחה, זו פשוט מניפולציה.

- - -

אני מנסה להבין: יש תכנית רשמית. את אומרת שהתכנית הזאת לא מספיקה. זו תכנית רשמית שמתי נכתבה?

יש תכנית קיימת ויש תכנית עכשיו שנמצאת בהכנה, שיוצאת מתוך נקודת המוצא של שעתיים שבוע ומה אפשר לעשות - - -

בבתי ספר בחינוך הממלכתי?

בממלכתיים. אנחנו מדברים רק על החינוך הממלכתי - - -

בממלכתי - - -

למה מתמטיקה את - - -?

זו תכנית שכבר אושרה? זו תכנית שאושרה?

התכנית עדיין לא אושרה. התכנית הזאת שבאמת הוצגה – אני כבר אגיד את זה – הוצגה בצורה מעוותת בכתבה של מר עמרי מניב. אני מתנצלת עמרי, אבל היא הוצגה בצורה מעוותת. הוא יצר את האג'נדה שלו – לקח קטעי דברים מתוך מה שאני אמרתי והציב אותם בפנים. התכנית לא כזאת. היא תכנית אחרת. היא תכנית שבאה לנסות בתוך הסד הזה של שעתיים, מה אנחנו עושים כדי בכל זאת לתת לאנשים איזושהי טעימה מתוך מה שלתנ"ך יש לו להציע וכדי - - -

יש כבר לימודי תנ"ך, מה זאת אומרת?

יש לימודי תנ"ך של שעתיים בשבוע.

אוקיי. מר יובל סרי, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו. אני יובל סרי, מפמ"ר תרבות יהודית ישראלית – המקצוע החדש. אני אתייחס, לא לתכנית המקצוע, שאפשר גם עליה לפתוח דיונים, אבל אני רוצה להגיד שזה נשמע, סביב השולחן פה, שיש בלגן והמשרד לא יודע מה הוא עושה. האמת, אני חייב להגיד שבמשרד יש הרבה תקנות, ואתם דיברתם על תקנת מרכזים – אני לא יודע להתייחס אליה, אבל אני יכול להגיד לכם שלפני שנה אני קיבלתי תקנה, תקנה שנקראת תקנת פעילות חווייתית, ששם אנחנו מציעים פעילות בנושא יהדות שמלווה את המקצוע. יש לנו 281 תכניות. מתוך 281 תכניות, 224 תכניות הן של גופים שהם לא אורתודוקסים – של חילונים ופלורליסטים, ואנחנו נותנים סבסוד לזה. אנחנו נותנים עשרה שקלים לתלמיד פעמיים בשנה - - - מימוש התכנית הזאת, וגם אנחנו מציעים אפשרות למורים. אנחנו מעודדים גם את המורים, ואנחנו עכשיו נעלה את התקציב לפעילות בית ספרית. אנחנו ניתן - - -

טוב, תודה.

- - -

מר יובל סרי, - - - אחלה, אבל אנחנו שואלים אתכם על דברים שהם - - - ואתם לא עונים עליהן - - - תכניות אחרות. זה לא הגיוני.

אמרתם שאין פיקוח ואני אומר שיש - - -

לא, אתם אמרתם שאין פיקוח. יושבת לידך נציגת משרד החינוך שאמרה: אנחנו לא יודעים מתי לפקח ויש לנו תהליך שבו מנהלים יסבירו לנו מה קורה. זה חוסר פיקוח.

- - -

אבל זה תכניות מסוג אחד. תכניות היהדות היום – רובן נמצאות אצלנו והן בפיקוח ובליווי צמוד.

למה הן לא חלק משיעורי תנ"ך?

בבקשה, הפורום החילוני, ואחר כך עמותת פנים.

תודה. שמי בן, אני מנהל תחום החינוך בפורום החילוני.

שם מלא.

בן לב קדש, מנהל תחום החינוך בפורום החילוני. אנחנו אלה שהצפנו את הנושא ואנחנו מאגדים עשרות אלפי הורים ברחבי הארץ שמוטרדים מאוד-מאוד מהתהליך של ההדתה. זה לא סתם טרנד. מדובר פה על החינוך של הילדים שלנו והעתיד של החברה הישראלית.

הייתי רוצה לשים את הדגש, מעבר לכל הדברים הנכונים שנאמרו, כמה דברים נוספים: אני גם מורה בעצמי, רכז שכבה ומורה להיסטוריה. תהליך ההכשרה שלי להוראה לקח שבע שנים: תואר ראשון, תואר שני, תעודת הוראה. יכולתי לוותר על התואר השני ולהישאר רק עם חמש שנים אקדמיות בשביל להיות מורה בישראל, וכך ראוי שיהיה. לעומת זאת, מקצועות שונים או תכנים מסוימים במערכת החינוך מועברים על ידי מי שההכשרה שלו היא דלה ביותר. אנא, אל תיצמדו רק לבנות השירות. זו אולי הדוגמה הקיצונית ביותר, אבל גם פעילים של גרעינים תורניים, בני 21, 22 ו-24, שנכנסים ללא שום הכשרה אקדמית ובעצם מחנכים את ילדינו לזהות שלהם – זו סכנה לא פחות גדולה.

ואני אגיד עוד משהו שלא עלה פה בדיון: יש תכנית בתרבות יהודית ישראלית. מבלי להיכנס לתכנים שלה, נקבעה תכנית לימוד, נכתבו ספרי לימוד לפני שהוכשרו המורים ללמד. עכשיו, כל בר דעת מבין שהתכנית, כבודה במקומה מונח וספרי הלימוד הם כלי חיוני, אבל מה שהכי חשוב זה המורה בכיתה: הוא יכול לעשות ניסים ונפלאות מתכנית גרועה והוא יכול לעשות קטסטרופה מתכנית נהדרת. איך יכול להיות שאנחנו שולחים אנשים ללמד בכיתות הלימוד את מקצוע הזהות, אולי הכי משמעותי שיש; המקצוע היחיד שתכנית הלימודים לא נבנית לפי חומר הלימוד, אלא לפי הערכים שאותם צריך ללמוד, והמורה הזה לא עבר הכשרה?

עכשיו, יושבים מולנו הנציגים של משרד החינוך ואומרים: אנחנו מכשירים את המורים. תוך כמה שנים אנחנו מקווי שהמצב יהיה יותר טוב. אבל בינתיים, מה? בינתיים אנחנו מדברים על תכנית שקיימת, תקנו אותי אם אני טועה, משהו כמו שבע שנים – תרבות ישראל?

לא - - -

שנה. שנה. שנה.

שנה קיימת התכנית "יהודית ישראלית", אבל זה בסך הכול גלגול חדש של התכנית של תרבות ישראל ומורשתו. מאז השר גדעון סער קיים המקצוע הזה שזוכה לתקצוב חדש. ככל הנראה, אני לא יודע, הערכה של משרד החינוך מאוד מסובכת להבנה, אבל ככל הנראה, במקום התכניות שהיינו רוצים שיהיו, תכניות שהיו שם קודם, כך שבעצם במשך שנים ילדי ישראל מחונכים לזהותם היהודית ישראלית מאנשים שאין להם הכשרה. עכשיו, בואו נזכור מה זה "אין הכשרה". "אין הכשרה" זה לא ואקום. התודעה הכללית שיש בציבור הישראלי היום לגבי יהדות זה יהדות אורתודוקסית מהסוג שמתאים לחלק בציבור, ששלח את ילדיו לבית ספר ממלכתי דתי או חרדי, אבל רבים מאוד בציבור, החילונים, שבט לא קטן בציבור, אינו זוכה למורה שיביא את תפיסת העולם החילונית אל תוך הכיתה עם התכנית הזו.

אז מה שאנחנו מבקשים זה כמובן להוציא את העמותות עד אשר יש פיקוח וניהול של העניין הזה, ובמקביל עלינו לבקש ולדרוש שהתכנית של תרבות יהודית ישראלית תילמד רק על ידי מי שעבר הכשרה. ואם לבית הספר אין אנשים שעברו הכשרה מתאימה ואני אצטרך לסמוך את ידיי על משרד החינוך, אז שהתכנית בינתיים לא תילמד ותיעצר ב-freeze מוחלט, כי אנחנו לא רוצים שייעשה נזק. הרי מה קורה? בסוף תיכנס המורה שלא עברה הכשרה, פתחה את ספר הלימוד בעמוד 32, קיבלה איזה מין מדרש שמראה שעם ישראל והגויים הם לא אותו דבר, כי עם ישראל הוא מעל הגויים, והיא נכנסת ומלמדת אותו כפשוטו, כי אין לה את היכולת. אולי יש לה, אבל היא לא עברה הכשרה שמפתחת בה את חוש הביקורת או את הכלים הביקורתיים שצריך כאשר מתעסקים, לא רק בטקסט קדום, אלא בנפש של הילדים ומה הם מביאים הביתה.

אסיים ואומר שבעצם המצב הוא שעד שהפורום החילוני קם לפני שנתיים והתחיל לעורר מודעות לעניין הזה, ואולי אפילו עד לפני שבועיים כשהתקשורת פתאום התלהבה בקפיצה רבה, פתאום אנחנו מגלים מצב שבעצם ההורים צריכים להיות שומרי הסף של בית הספר, שצריך להיות איזה מורה בתוך חדר המורים שיהיה מין שטאזי שיבדוק מה המורה לידו מלמדת ואיזה ספר לימוד מכניסים פנימה. ולא יכול להיות שבזמן שלממלכתי דתי, או אני אגיד את זה אחרת: בזמן שלציבור הדתי יש חוק מיוחד שמבטיח להם שאני לא אוכל ללמד בבית הספר שלהם כי איני חובש כיפה, ויש להם תקנה מיוחדת שמבטיחה למשרד - - - כוח בקביעת תכנית הלימודים של הממלכתי דתי, ובוודאי החרדי שמתוקצב ללא שום פיקוח וליבה, אז הציבור החילוני צריך לקבל את כל מה שדוחפים לו. והדבר הזה צריך להיעצר אתמול.

תודה.

אני חייב להגיד על הכשרת המורים, כי זה חשוב. קודם כל, במהלך שבע השנים האחרונות אנחנו מעריכים שהוכשרו כ-1,000 מורים - - -

וזה לא - - -

- - -

רגע, בסדר. אני לא אומר שכולם מוצבים ללמד. זה דבר שעוד מתמודדים איתו. ודבר נוסף: אנחנו היום, מתוך המקום שאתה אומר, וזה בהחלט הדבר הכי חשוב למורים, אגב, כן? כי גם הוצאנו הנחיה ברורה שאת המקצוע שלנו לא ילמדו מי שאינם מורים מצוות בית הספר. זה הוזכר בחוזר מנכ"ל לפני שבועיים עוד פעם.

זה לא הדיון.

אני אומר על הכשרת המורים שיש לנו היום הכשרת מורים והם נותנים גם מלגות - - -

לא כולל - - -

תודה רבה. תודה רבה.

אז איך אתם - - - מכניסות אנשים חיצוניים? רוח יהודית מכניסה מדריכים.

באמת? ללמד את המקצוע שלנו, חד משמעית.

לא את המקצוע, אבל להכניס יהדות לתוך הכיתות.

בנוסף, היא מכניסה - - -

מר יותם ברום, בבקשה.

אני חושב שצריך לעשות קצת סדר. יש ארגונים שהם חסרי פיקוח ושהם נכנסים ומעבירים דברים ללא פיקוח ויש ארגונים שמעבירים תכנים יהודיים, שהם עם פיקוח ועם שיתוף פעולה מלא של המשרד והגורמים המקצועיים. אוקיי? וזה שאומרים: צריכים להוציא את כל העמותות וצריכים להרוס הכול – זה בדיוק מה שלא צריכים לעשות. בסדר? צריכים לעשות סדר. צריכים לעשות סדר ולהפריד בין עמותות דתיות שמנסות להחזיר ילדים בתשובה לבין עמותות פלורליסטיות שמנסות להעמיק את הידיעות של הילדים בתחום היהדות.

זו הגישה הקלאסית.

יש להפריד בין העמותות. יש הבדל בין עמותות שמעבירות תכנים לתלמידים לבין עמותות פלורליסטיות שמכשירות מורים להעביר את התכנים האלה. צריכים לעשות את ההפרדה הזאת.

עכשיו, יש גם בלגן בתחום במשרד החינוך. מתי שאנחנו מדברים ושמכון מולד חושף את התקצוב של עמותות פוליטיות שנכנסות למערכת החינוך הממלכתית, עונים להם: לא, אבל תכנית הלימודים נהדרת. ומתי שמזמנים בוועדת השקיפות לדבר על עמותות פוליטיות שנכנסות למערכת החינוך ועל גרעינים תורניים שמתוקצבים לא רק במשרד החינוך, אלא מתוקצבים מכמה משרדי ממשלה, אז שולחים את מפמ"ר המקצוע כדי שיציג עד כמה תכנית לימודים נהדרת.

אני חושב שיש פה בלבול. אני חושב שבאמת אפשר לתאר את זה בצורה מאוד מסודרת. יש משרד חינוך מקצועי שהוא עושה עבודה נפלאה, שיש לו ועדת מקצוע והוא מפקח על התכנים והנציגים שלו יושבים פה ועליהם אין לנו טענה. איתם אנחנו עובדים בצורה מצוינת והם עושים את עבודתם מעולה. ואני חושב שגם ההורים שבאו בטענות על התכנים, לא באים בטענות אליהם. וכששר החינוך בא ואומר: אין הדתה, הוא צודק בגיבוי שהוא נותן לתכנית הלימודים, כי זאת לא הדתה. אבל מה הבעיה? שהם לא מדברים על משרד החינוך הפוליטי. במקביל למשרד החינוך המקצועי יש משרד חינוך פוליטי שפועל מאחורי הקלעים, שמתקצב עמותות פוליטיות שלא קשורות בכלל לתכנית הלימודים, שהן לא מפוקחות, שהיא אומרת שצריכים לפקח כי היא גורם מקצועי. היא גורם מקצועי של משרד החינוך שאומר: צריכים לפקח על הכול. אבל בזמן שהיא חושבת שהיא מנהלת את משרד החינוך – לא. יש משרד חינוך מקביל, שהוא פוליטי, שהוא עובד במחשכים, ששם מתקצבים לפי קריטריונים אחרים בכלל. הם מתקצבים בזמן שמשרד החינוך המקצועי אומר שצריכים לתקצב עמותות שמכשירות מורים, משרד החינוך הפוליטי מתקצב עמותות דתיות שמעבירות תכנים ישירות לתלמידים.

עכשיו, ההורים באים בטענות למשרד החינוך ומשרד החינוך עונה להם בשפה בכלל אחרת. אני חושב ששר החינוך עושה נזק אדיר לחברה הישראלית בזה שהוא עושה את הערבוב הזה. אוקיי? רוב הציבור הישראלי רוצה ללמוד יהדות, רוב הציבור היהודי במדינת ישראל בעד תכנית לימודים מסודרת בתחום היהדות. הוא נגד כפייה, הוא נגד פוליטיזציה של המערכת והוא נגד כל העמותות שנכנסות ללא פיקוח. והערבוב של הנושאים האלה יוצר את הקרע בעם והוא משסה דתיים וחילונים ומנהל פה ויכוח. הם לא באים בטענה למשרד החינוך שמעביר מקצוע ביהדות והוא בעד לימודי תנ"ך. הם בעד זה. הם לא בעד כפייה. ועמותות דתיות פוליטיות שנכנסות למערכת החינוך, שאותן משרד החינוך מתקצב לא בדרך מקצועית, אלא בדרך פוליטית, והכספים של התקנה הם תקציבים פוליטיים, הם בכלל לא בתקציב המדינה; מעבירים אותם חברי כנסת מהבית היהודי כדי לתקצב את הפעילים הפוליטיים שלהם, וזאת הבעיה. והערבוב של הנושאים האלה – זה מה שמעצבן וזה מה שעושה פה את המיש-מש בכל הדיון, ואת זה צריכים לעצור.

תודה.

ואני קורא לשר החינוך: אתה עושה נזק, נזק אדיר ללימודי היהדות. אתה עושה נזק אדיר. אתה נבחרת לייצג את הדבר הזה ובפועל אתה עושה נזק אדיר למה שאתה מנסה לעשות. תעצור את הפוליטיקה ותתעסק במקצועיות, תתעסק בלימודי היהדות כפי שרוב הציבור היהודי רוצה.

דברים מדויקים מאוד-מאוד-מאוד. אני חותמת על כל מילה של מר יותם ברום.

יפה.

חבר הכנסת היקר יהודה גליק.

שלום לכולם. שלום. באמת הקשבתי. אני חושב שהייתי מהדיון כמעט מתחילתו והקשבתי לדברים שנאמרו. אני רוצה לשבח את שתי האימהות שדיברו וגם עוד אימא מהוד השרון שדיברה ושתי אימהות מגבעתיים, שהביעו את האכפתיות והרצון שהילדים שלהם יקבלו מה שמתאים להשקפת עולמם. ואני חושב שאכפתיות של הורים, אין דבר יותר חשוב. אם מישהו בא ואומר: תשמע, לילד שלי יש הדתה ובא מישהו כנגדו ואומר: לא נכון, לילד שלך אין הדתה – זאת טענה מגוחכת. מכיוון שאם ההורה מרגיש שהילד שלו עובר תהליך מסוים, זה לא רק לגיטימי, זה הכרחי שההורה יבוא וידפוק על השולחן ויגיד: אני מסרב לתכנים האלה שמועברים.

מכאן אני רוצה באמת לשים את החלוקה. מה שדיבר עכשיו מר יותם ברום, אבל לשים אולי קצת יותר דגש. אין ספק שמשרד החינוך כמשרד אמון – אני מקווה – על הוראה ועל חינוך ועל העברת תכנים, שהם תכני ליבה ותכנים מקצועיים, מישהו צריך לעשות אותם, וכדאי מאוד שהם יהיו מאוד-מאוד רק מקצועיים. יחד עם זה, אנחנו חיים בעולם שהוא הרבה-הרבה-הרבה יותר פתוח, אולי משהיינו רוצים. וכמו שאין לנו פיקוח על מה שהילדים שלנו רואים תמיד בטלוויזיה ואין לנו פיקוח על מה שהילדים שלנו שומעים ברחוב, יש גם מערך של עולם שלישי. וכשהילד שלי יוצא לטיול ויש מורה חיילת שהיא עברה בצבא והיא מעבירה תכנים, ידיעת הארץ; תאמינו לי שאני גם מורה ואני גם עסקתי בתחום של זהות יהודית במשרד העלייה והקליטה. וכשעסקתי בתחום במשרד העלייה והקליטה בזהות יהודית נתתי תקציב: גם לנשות גור וגם לרפורמים – לא היה שום הבדל. וכל מי שעוסק בזהות יהודית, ברוך יהיה. אבל אני גם מורה דרך. ותאמינו לי, כשאני שומע מורה חיילת שמדריכה טיול, אני מתפלץ. וכשאני שומע מדריכה בתנועת נוער שמעבירה דברים, אז אני מתפלץ.

רבותיי, הילדים שלנו במהלך השנים שומעים הרבה מאוד-מאוד-מאוד דברים, מגוון של דברים: חלקם יותר מקצועיים, כפי שהייתי מצפה מהמורה שלהם המקצועי בבית הספר, וחלקם – לא תמיד אני שמח. וגם אם הילד שלי יבוא הביתה ויגיד שאמרו לו שאם הוא יאכל ביום כיפור הוא ישב בגיהינום, אז אני אשב ואגיד לו: תשמע, מה שאמרו לך זה לא מדויק. אני אמנם לא הייתי שם, הייתי די קרוב; אמנם לא הייתי שם ואני לא בטוח - - - להעיד לך בוודאות.

יש עולם של המגזר השלישי, שאנחנו לא צריכים לצפות שהוא יהיה כל הזמן תחת פיקוח. זה מהותו של המגזר השלישי. כך מהותו. אני מוחה מחאה נמרצת על החלוקה בין עמותות דתיות לעמותות פלורליסטיות. יש עמותות דתיות פלורליסטיות ויש עמותות חילוניות מאוד לא פלורליסטיות ויש עמותות דתיות שהן לא פלורליסטיות - - -

- - - היא פלורליסטית - - -

פלורליסטיות הן עמותות עם פתיחות למגוון של דעות. ובדיוק כמו שאלוהים הוא אינקלוסיבי, יש עמותות דתיות שהן פתוחות ויש עמותות חילוניות שהן לא פלורליסטיות, שהן מאוד-מאוד חרדיות - - -

- - -

לכן, החלוקה בין דתי לפלורליסטי לא מקובלת עליי ואני רוצה רק למחות על העניין הזה.

אני אומר: המגזר השלישי – כך הוא צריך להישאר. אי אפשר לצפות שאנחנו נשב עם פנס ונבחן כל דבר ודבר. מה שכן, זה כן נדרש מההורים: שהמנהל, שבחרנו מנהל, לסמוך על שיקול דעתו שלא יביא לבית הספר עמותה שמחנכת בניגוד להשקפת העולם של רוב ההורים שלו. זה הדבר המתבקש. ואם יש מנהל שלא מבין את זה, אז אולי יכול להיות שצריך לבחון אותו למה הוא נהיה המנהל של בית הספר. ואני לא הייתי רוצה שאף מנהל בית ספר יבחר תכנית שהיא לא מתאימה רק בגלל שהיא זולה, אם יש מנהל שזה השיקול היחיד שלו לבחור את התכנית.

זה מה שקורה.

- - - את השיקול.

אבל זה מה שקורה.

- - -

אני רק אומר, ואני מסיים במשפט הזה: בכנסת אני מנהל שדולה שנקראת השדולה לעידוד לימוד התנ"ך. ביוזמת מועצת התלמידים, ביוזמה של מועצת התלמידים, בשבוע הבא יתקיים כאן דיון של השדולה, שמועצת התלמידים החילונים מבקשת להגביר את לימודי התנ"ך בארץ.

מה זה קשור?

בסדר גמור.

זה לא קשור.

ואני כן אומר: מה שחשוב לי, כמו שאמרה פה – לא זוכר מה שמך.

- - -

לצערנו, במשך הרבה מאוד שנים הציבור החילוני הפקיר את כל נושא לימודי היהדות לאחרים.

- - -

סליחה. תאמיני לי. אני מימנתי תמיכות במשרד העלייה והקליטה בנושא של זהות יהודית, פרסמתי את זה בכל הארץ, אמרתי: בואו, תגיעו, כל גוף שרוצה יכול לפנות ולהגיש תלמידים. עם כל הכבוד, כמות הגופים הדתיים שבאו הייתה פי כמה וכמה מכמות. והלכתי והתחננתי: הלכתי ל"עלמא" ו"לבינה", עבדתי עם - - - שהיה קודמך לפני כמה שנים ב"פנים", שעסק עם כל הגופים הפלורליסטיים, והתחננתי, ועם כל הכבוד, כמות הגופים שעסקו בזהות יהודית בתחום הזה בקרב החילונים היה קטן יותר. אני מזמין ומתחנן. אני שמח, אגב, שבשנים האחרונות יש התחדשות ויש יותר גופים שמעוניינים ויש יותר גופים שפועלים בתחום הזה וכן צריך לברך את זה וצריך לברך על זה, אבל כל תפקידו, וכן, זה תפקידו של המנהל, ואם המנהל לא בסדר, אז זה כן תפקידם של ההורים לפקח.

תודה.

תודה.

חבר הכנסת יהודה גליק, תודה רבה. תודה רבה על - - -

אולי להכיר בכך שהחילונים רוצים ללמוד עוד דברים חוץ מתנ"ך.

מצוין, גם זה נהדר. מה הבעיה? מעולה.

אני מרמת השרון.

יש לך 30 שניות.

דיברנו פה על תכנים. אני מחזיקה פה מספר דפים שעמותות שונות העבירו בבתי ספר ברמת השרון. אני לא בטוחה שזה עבר את אישורי משרד החינוך, ואני מוכנה גם להראות לכם את זה.

הם אמרו שהם לא מפקחים על עמותות.

את יכולה לתת לנו דוגמה אחת?

מדרשת יהב - - -

עמותות, זה עמותות. הם אמרו שהם לא מפקחים על עמותות. זה מה שהם אמרו.

לא, הם טענו שיש פיקוח.

לא, לא אמרו - - -

לא, לא - - -

לא - - -

הם אמרו שאין להם פיקוח.

הם אמרו שאין פיקוח. על גני ילדים גם אין לכם פיקוח?

יש פיקוח.

יש פיקוח על גני ילדים?

בגני ילדים לא נכנסת תכנית בלי מפקחת.

בבקשה, גני ילדים, בסדר? לא בתי ספר.

אבל הוא אומר שאין פיקוח. הוא - - - לך עכשיו: אין פיקוח.

לא. גנים, כעת היא אומרת שיש פיקוח.

לגנים לא נכנסת תכנית בלי - - -. בבקשה.

בבקשה, גנים, קייטנה - - -

- - -

חב"ד נכנסים כל הזמן. האם באמת יש פיקוח על הדבר הזה?

כן.

כן.

כן?

- - -

הפיקוח - - -

לא פיקוח אמיתי, אולי פיקוח תיאורטי.

ואיך ילד בן שלוש אמור לדעת שזה לא המורה שלו או לא הגננת שלו?

- - -

גנים - - - קייטנה, ילדים בני ארבע-חמש, במסגרת סביב העולם – זה היה בשנה שעברה בקייטנה של העירייה – מקבלים סיפור של פינוקיו. אולי חלקכם כבר שמעתם על זה. והפיה אומרת לו: כל הכבוד פינוקיו, אתה ילד טוב, עוזר לאביך ולומד תורה. על כך אברך אותך. אני למדתי את סיפור פינוקיו, העברתי אותו לילדים שלי, לא זוכרת שפינוקיו למד תורה. זה עבר פיקוח של משרד החינוך? זה עבר פיקוח של משרד החינוך? אני לא בטוחה אם ככה.

במשפט.

אני רוצה להגיד: הסיפור הזה שכאילו הציבור החילוני הפקיר את הנושא של הזהות היהודית, הוא משהו שאותי אישית ממש פוגע בי. יש דבר כזה. זאת אומרת, עולם החינוך מתחלק לשניים. יש חינוך שהוא סמכותני במהותו, שגורס שאם לא מחנכים לזהות, ילדים לא מפתחים אותה. ויש חינוך פרוגרסיבי שאומר שאם נותנים לילדים סביבה בטוחה וגירויים תואמי גיל, אז ילדים ייפתחו את הזהות שלהם. וזה משהו מהותי. זה משהו מהותי.

- - -

אז את לא הבנת מה שאני אמרתי.

אני הבנתי בדיוק מה שאתה אמרת.

לא, לא, ממש לא הבנת. זה לא נכון. אמרתי שכשהקימו עמותות, כמו שיש עמותות לכל תחום שיש, עמותות של זהות - - -

אין לנו צורך מכיוון שאנחנו מאמינים שחינוך ממלכתי יכול לתת לילדים.

- - -

חבר'ה, זה לא. אני מצטערת, זה לא הדיון. חבר'ה, אני מצטערת. אני נאלצת לסכם כי אני כבר ממש מאחרת בעצמי לדיון בסיעה, ואני מבטיחה לכם שאחרי שאנחנו נקבל פה עוד תשובות אנחנו נקיים על זה דיון המשך, גם אם זה יהיה בתוך הפגרה.

אני רוצה להבהיר על מה הדיון ועל מה לא, ובאמת אני גם איעזר בדברים החשובים מאוד שאמר פה מר יותם ברום קודם מעמותת "פנים".

הדיון שאנחנו קיימנו פה הוא דיון בעד היהדות שכולנו מכירים ואוהבים ובעד המסורת היהודית ובעד קבלת כל הזרמים ביהדות, והעדויות שאנחנו שומעים פה מהורים הם נגד תעמולה פוליטית ושטיפת מוח שמבוססת על הפחדה בהרבה מאוד מהפעמים. זה הבעד וזה הנגד. לא לבלבל בין הנושאים האלה בשום פנים - - -

כן, רק שעל הנושא הפוליטי לא הוכח פה שום דבר. טענו פה טענות. אם יש טענה מוכחת על פוליטיקאי, צריך להפנות אותו - - -

הטענות דווקא יותר - - - ואני אחשוב עליהן.

כל הטענות שדיברו פה על פוליטיקה היו טענות מהבטן. לא היו טענות - - -

לא מהבטן. תקרא את הדו"ח - - -

מאה אחוז. אז אם יש איזשהו - - -

חבר הכנסת יהודה גליק, אתה יודע, אתה אדם כל כך רציני ואני באמת כל כך מעריכה אותך - - -

אבל כל הטענות על פוליטיקה - - - עמותה שהיא עמותה פוליטית.

אבל זה מדובר פה שחור על גבי לבן. תקרא - - -

אז הבנתי, מאה אחוז. תגישי אותם, תגישי אותם. אני אצטרף איתך לטענה.

זה מה שיקרה.

אני לא בבית היהודי ולא באף מפלגה, לא שייך לאף מפלגה. אם יש טענות על כניסת פוליטיקה, אז בבקשה - - -

לגבי הטענות של - - -

איך אפשר להפריד? במכון המקדש אפשר להפריד בין - - -?

אז זה הבעד והנגד של הדיון הזה ואני מצטרפת לדברים. הניסיון להציב את זה כאילו יש פה ציבור שהוא נגד היהדות וציבור שהוא בעד היהדות, זה הסתה והפרדה ועוד ועוד מגזריות בתוך החברה הישראלית - - - כל כך הרבה מזה, וזה לא צריך להיות. והבסיס הנוסף לסיפור הזה זה שכל העניין ממומן מכספי המיסים של אזרחי מדינת ישראל, והמספרים עד עכשיו פשוט לא היו חשופים, ואת הדבר הזה חייבים להסביר. זאת לא הדתה, זו תעמולה פוליטית – זה מה שקורה פה. שמשתמשת בדת כדי לממש אותה.

אני רוצה רגע רק לגעת לסיכום בנושא של הפיקוח. אומרים פה נציגי משרד החינוך: אין עדיין פיקוח, אנחנו בתהליך. קראנו למנהלים לבוא ולהביא לידיעתנו את מה שקורה. יצאו פה, אני רואה עכשיו, כמה נציגים ממשרד החינוך. אני שמעתי את היעדר הפיקוח הזה, והאמת שזה נשמע לי מאוד מפתיע. מאז תחילת הקדנציה של שר החינוך בתפקידו, כבר ראיתי כל כך הרבה פעמים שהוא איים בסגירת, בפיטורים של כל מיני אנשים, בזריקה של מנהלי בתי ספר, עשה כותרות שלמות על זה שנכנסה איזו עמותה שלא מצאה חן בעיניו לאיזה בית ספר נידח איפשהו, ואת הדבר הזה הוא איכשהו גם שם אליו לב וגם הלך ודיבר עליו בכל דרך אפשרית או אם זה להסתכל על ספר לימוד שלא מצא חן בעיניו או אם זו הצגה שלא מצאה חן בעיניו. לפרטים הקטנים הוא ממש יודע להיכנס, אבל איכשהו לנושא הזה, שעמותות, שפעילים שלו בבית היהודי מפעילים אותם בתוך בתי ספר – זה חמק מעיניו. משרד החינוך לא מפקח. אז בואו נזיז רגע את הבדיחה הזאת של חוסר פיקוח. יש פיקוח אחרי הדברים שרוצים לפקח אחריהם ולפקח עליהם, - -

עם דו"ח מבקר המדינה על - - - זה כאוס.

- - אבל פיקוח על עמותות פוליטיות של הבית היהודי בתוך בתי ספר – איכשהו זה חמק מעיניו של משרד החינוך. וזה נשמע לי מאוד-מאוד תמוה.

העמותות האלה נכנסות ומעבירות, וזה בהמשך לדברים שאמרת, חבר הכנסת יהודה גליק. לא מדובר פה בפעילות לא פורמלית אחרי שעות בית הספר. תנועת נוער – אני בחרתי ללכת לתנועת נוער. אגב, אני גם בחרתי באופן אישי ללכת וללמוד יהדות במסגרת חינוך בלתי פורמלי אחרי שעות הלימודים. בחירה אישית שלי. ההורים יכולים לבחור. אגב, תנועות נוער זה גם מתחיל מכיתה ד' בדרך כלל ולא מגיל הגן. זו בחירה של הילדים ושל ההורים. עמותות שרוצות לפעול בחינוך הבלתי פורמלי – בבקשה. אדרבה. בחירה. זו בחירה חופשית. אבל עמותות שנכנסות ומעבירות שעות לימוד במהלך שעות היום שבהן ההורים אמורים להיות בטוחים ושלווים בכך שמערכת החינוך מפקחת ויודעת מה קורה, אבל המערכת לא מפקחת ולא יודעת מה קורה. זאת בעיה מאוד-מאוד חמורה, ובזה מדובר.

על "אור ירוק" את אומרת אותו דבר? את מוכנה שעמותת "אור ירוק" תפעל בבית הספר? לא.

כל דבר צריך בפיקוח.

כל דבר?

כל דבר. בוודאי. אני בעד "אור ירוק" וכל דבר צריך להיות בפיקוח, זה לא קשור. משרד החינוך צריך לדעת מה יש שם. התשובות האלה שלא יודעים ולא שמענו – מאוד-מאוד מוזרות. גם התשובות לגבי "לא קיבלנו שום תלונות". משרד החינוך, בבקשה, תיכנסו לעמוד הפייסבוק של השר שלכם, תראו כמה תלונות מהורים ובאלפים שהגיעו. כמו שאני כחברת כנסת קיבלתי כל כך הרבה תלונות מהורים, מאוד-מאוד תמוה אם משרד החינוך לא קיבל את התלונות האלה, בטח כשאתם מכותבים לחלק מהתלונות האלה ישירות. אז גם את זה אני מבקשת מכם לברר לפני, ואז אולי תחזרו בכם מהתשובה שנתתם לנו כאן – יכול להיות שהן אחרות.

גם התשובה שאמרו פה הנציגים המשפטים לגבי עמותות פוליטיות. אני פירטתי לכם חלק מהדוגמאות שנמצאו בתוך הדו"ח של מולד. גם ציטטתי בפניכם מכתב שנכתב ב-2015 על ידי חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ', אבי וורצמן והשר אורי אריאל על אותן עמותות ואותם גרעינים. לדבר על זה שאין שם זיקה פוליטית, זה מגוחך. הממצאים נמצאים על השולחן.

יש דו"ח של מבקר המדינה.

וזה נמצא בדו"ח מבקר המדינה, כמובן.

אני מבקשת מכם גם על הדבר הזה לענות לנו בכתב בצורה מפורשת, כי לא שמענו על זה תשובות.

ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר אנחנו רוצים לקבל הסבר עד מחר מהי עבודת המטה שנעשתה לקראת אישור הפטור ממכרז על סך שני מיליון שקלים מ-matching לעמותת זהות. אני - - - קצת בצחוק אם ה-matching מגיע ממשרד החינוך לעמותה הזאת. וכמובן זה לא, זה אסור.

אולי זו הסיבה לביטול – שהם לא מצאו matching.

שמענו עכשיו מנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר שברגע האחרון אגף החשב הכללי עצר את ההתקשרות המפוקפקת הזאת, אך בדיוק באותה מידה הכסף היה יכול לעבור, כמו שראינו בעשרות פעמים ודוגמאות אחרות. איך קשורה עמותה לחינוך יהודי ללימודי חקלאות ועבודת אדמה? את זה גם נבקש לקבל ומה קרה שם. וגם על המסמך הזה שיחתום בבקשה מנכ"ל המשרד, שהוא חתום על הפטור ממכרז; ונבקש ממשרד החינוך את כל רשימת העמותות שמפעילות את התכניות החיצוניות במערכת החינוך ומה הזהות של אותם ארגונים, מה התכנים, את מה הם מלמדים. השאלות שביקשתי ממך קודם. מתוך 2,000 התכניות, מי קיבלו הכי הרבה זמן במה בתוך בתי הספר והגנים ואיזה תכנים הן מעבירות?

אמרתי לך - - - בתהליך שעדיין אין אותו.

אבל אמרת שיש לך את זה במאגר.

לפי הכסף – כמה - - -

יש במאגר, איזה תכניות פועלות - - - ואת זה אמרתי לך - - -

וכמה הן פועלות? כמה שעות הן מעבירות? איזה תכניות פועלות? כמה שעות לימוד? תעבירו לי את 200 התכניות שפועלות הכי הרבה. הכי הרבה שעות לימוד הן מקבלות ואיפה הן נמצאות.

שאלתי גם איזה תכניות לימוד חילוניות מעבירות תכנים פלורליסטיים בתוך בתי ספר דתיים. גם על זה אני מבקשת מכם תשובה.

עד שאתם לא מפקחים על מה קורה בעמותות האלה, אני בתור – אני עוד לא הורה, אבל בתור הורה הייתי מאוד-מאוד מודאגת לדעת שהילדים שלי עוברים תכנים שמשרד החינוך לא מפקח עליהם. עד שתסיימו את תהליך הבירור, הוועדה קוראת לכם להוציא את העמותות האלה מבתי הספר ומהגנים ולתת למורים ולמורות בישראל, שהוכשרו לכך במשך הרבה מאוד שנים ועובדים מאוד קשה בשביל זה, להעביר את התכנים המקצועיים שמשרד החינוך בוחר להעביר.

תודה רבה לכולם, במיוחד להורים שהצטרפו לכאן, ול"פנים" ולפורום החילוני ולמולד, על התחקיר המאוד מאוד חשוב שעשיתם ושהצפתם בשבועות האחרונים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.