הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 13:30

הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דוד ביטן

יוליה מלינובסקי

מנהל אגף מערכות מידע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ירון רונן

מנהל תחום יישום אבט"מ, בטחון פנים - משה כהן

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים - לימור יקיר

נציג שרות, המשרד לביטחון פנים - אייל זלצמן

רת"ח מערכות ביטחון שב"ס, המשרד לביטחון פנים - ניר יעקובי

ראש תחום חקיקה שב"ס, בטחון פנים - בן ציון

יועמ"ש אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - אמיר ליפשיץ

רמ"ד תקשוב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - בני בנימין

מנהל תחום יישומים, משרד התיירות - אלי פרש

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

דוברת ירושלים ומורשת, המשרד לירושלים ומורשת - שרי הררי

מנהל יחידת תגמול,תמרוץ והנדסת יצור, משרד הפנים - יוסף בן-יעקב

מנהלת אתר אינטרנט, משרד הפנים - ניבה בר-נר

מנהל מחלקה משפטית, משרד הביטחון - ישי יודקוביץ

עוזר בכיר לפיתוח בסביבת מייקרוסופט, משרד הביטחון - דן אייל גזית

ראש אגף שירות, משרד הבריאות - איילת גרינבאום

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - אלי רוזנפלד

רפרנט משרדי מטה-אג"ת, משרד האוצר - חזי כהן

מנמ"ר, משרד המדע - ערן כרמון

אגף מחשוב, משרד הבריאות - לירן שאולוף

ראש אגף-אסדרה והכוונה-ר.הסייבר, משרד רה"מ - רפאל פרנקו

יועמ"ש המטה הקיברנטי, משרד רה"מ - עמית אשכנזי

מנהלת תחום מדעי החברה והרוח, משרד המדע והטכנולוגיה - סקיי גרוס

יועץ קשרי חוץ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי - בנימין לאשקר

יועץ מדיניות, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי - ניל נמיר

ראש היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, רשות התקשוב הממשלתית - איתן פסח

עוזר ראשי ליועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתי - עמית יוסוב עמיר

מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה - דורון תשתית

סמנכ"לית שירות לקוחות, רשות האכיפה והגביה - בלה דרגונסקי

עורכת תוכן באתר אינטרנט, שירות התעסוקה הישראלי - ליאורה הולנד עמית

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

יועץ, המרכז לשלטון מקומי - יוסי אוחנה

מנהל מע' מידע, המרכז לשלטון מקומי - צחי שלום

מנהל מחלקת תקשוב, המרכז לשלטון מקומי - ברק שחר

סגן מנהל היח' הכלכלית, המרכז לשלטון מקומי - יורם מאי

ראש תחום מידע, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - עליזה פלג

היועץ המשפטי של הרשות הלאומי להגנת הסייבר, מטה הסייבר הלאומי - עמית אשכנזי

מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין - אודליה אדרי

סגן מנהל חטיבת המידע, עובדי הכנסת - עמית שניצר

ממונה על הגנת הפרטיות והסייבר בשירותי בריאות כללית - איציק כוכב

נציג ארגון לובי 99 - אברהם לב

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מאוחדת - יעל שילוני

אייל לב ארי

ענת לוי

הדס צנוירט

הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016, פ/3073/20, הצעת ח"כ דוד ביטן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. עיכבתי קצת את פתיחת הישיבה כדי שהמציע, חבר הכנסת דוד ביטן, יהיה, אבל נתחיל, כדי שהוא יוכל לצלול מייד עם הגעתו. בכל אופן, חשוב לנו לשמוע את דבריו כמציע החוק בנושא, אבל באופן רשמי אני פותח את ישיבת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, ט"ז תמוז התשע"ז, 10.7.2017. על סדר-היום: הצעת חוק ממשל זמין, התשע"ו-2016, של חבר הכנסת דוד ביטן, חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת רועי פולקמן ואנוכי.

רבותיי, אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה. קיימנו דיון אחד בנושא, ושמענו הרבה הסתייגויות, בקשות הסבר, השלכות של החוק הזה. כל משרד ראה את זה בעיניים שלו, משרדים שהם מתכללים את הנושא, גם הביעו את עמדתם ואת הרצון להבין קודם כל את מטרת החוק, והשלב הבא הוא יישום החוק, עד כדי כך שאפילו לשם החוק היתה הסתייגות – השם הוא חוק ממשל זמין, וגם על זה היתה שאלה – פרויקט ממשלתי, ממשל זמין, שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה.

אני רוצה לומר במאמר מוסגר שאתמול ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה הצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל, שכותרתה מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני. ועדת השרים הצמידה את זה להצעת החוק הזו, שהצעת החוק הזו דומה. חשוב שמי שנמצא בתוך העניין, יבין במה מדובר, אבל בסופו של דבר המשמעות תהיה שזה יוצמד להצעת החוק; מה שנאמר ומה שיוחלט בהצעת החוק הזו, יהיה דינו גם בהצעת החוק הזו שאנחנו מדברים עליה. כמובן, היא צריכה לעבור עוד שלבים של אחרי הכנה לקריאה ראשונה, צריכה לחזור לוועדת שרים, כך שגם אם השואלים בעניין ההחלטה ואישור ועדת שרים לענייני חקיקה, הצעת החוק של מתן שירות באמצעות דואר אלקטרוני, בסופו של דבר היא תהיה מוצמדת ותהיה דומה או בכל אופן תיכנס לתוך, אבל היא תהיה יחד עם הצעת החוק הזו – תהיה הצעת חוק אחת ולא שתיים.

אנחנו ערים לנושאים השונים שהעליתם, ואני אומר את דעתי בעניין הזה, ואחרי זה נשמע את המציעים ועוד התייחסויות של חברי כנסת אחרים. בנושא הרעיוני אני חושב שזה נכון. בסופו של דבר אדם צריך עזרה, צריך לקבל תשובה, צריך לקבל מענה, יש מישהו שמטפל בו – זכותו להתכתב אתו, לשמוע ממנו, לקבל תשובות ממנו, להביע את דעותיו ואת משאלותיו, את טענותיו, את כל מה שנצרך – אנחנו מדברים פה על גופים ציבוריים על כל גוניהם, ולכן זו זכותו, ואין שאלה בעניין הזה. רק מה – צריך סדר, ואפשר גם להבין שקודם כל, קשה, וזה מורכב, וזה נורא אינדיבידואלי, וגם אותו פקיד, נכון שיעמוד בקשר – לפעמים זה לא בדיוק מתאים שיעמוד בקשר. לפעמים כמה אנשים עומדים בקשר – זה לא רק פקיד אחד שמטפל בזה, ויש פה שאלה של אחריות, של התנהלות, והמשרדים מאורגנים היום, רובם, גם אחרת. התפישה הארגונית והקשר עם הציבור והממשל הזמין הוא אחרת בתפישה כיום מהצעת החוק הזו. אולי גם חלק מהדברים שנאמרו פה – אני מצטט את הטענה, שהם לא ישימים באופן המעשי, גם אם אין לזה השלכות שהן מזיקות, או אחריות יתר, או יכולות להיות מזה תוצאות. אפילו קיבלתי פנייה, שאלה של חיים, של השלכות לנושא של פיקוח נפש. זה הגיע אליי מקופות החולים ומבתי החולים גם, כך שאני לא חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שיש לנו התשובה לכול.

אבל בכל אופן החלטנו לקיים את הדיון הזה, כדי להאיץ את ההידברות ואת ההבנות, כדי לומר על מה אין לנו מחלוקות, מה אנחנו כן רואים עין במה, מה לא. אילו דברים אנחנו חושבים שצריכים אחד עם השני להגיע לישורת ולהבנות, ואילו דברים צריך לקבל הכרעה גם בלי הבנה. אנחנו שואפים שכן תהיה הבנה בנושאים האלה. יש לנו קושי לא קטן כדי להתאים חליפה במתכונת כמעט אחת לכולם. לכן יש הצעות, שלא הפצנו את ההצעה הזו, כי אין עליה הסכמות גם של המציעים, אלא זו הצעה שיש הבנה של הממשלה, אבל לא בכולה. לכן העדפנו כרגע להציג את זה פה כדבר יותר עקרוני; לא כהצעה ממש שמונחת לפניכם. בסופו של דיון נראה איפה אנחנו עומדים בנושאים האלה.

מכיוון שהמציע לא נמצא, בשלב הזה נבקש מרעות ועמית, איך אתם רואים את הדיון שדיברנו פה נגד הצעת החוק, איזו דרך אתם חושבים שהיא נכונה, שהיא משלבת בין פניות הציבור, שזה דבר שהמשרדים שפועלים כראוי בעניין הזה, יודע לנווט, לתת את התשובות, לתקשר, לבין החשש מכל עובד ועובד שיצטרך לעשות את זה – גם שהוא לא יודע, גם שהוא לא מיומן, גם אולי אין לו הזמן וגם אולי אין לו היכולת, כי הוא חלק מתוך מערכת; הוא לא מערכת נפרדת ושלמה. ניסיתי על קצה המזלג לשקף את מה שנאמר פה. יש יותר, אבל ניסיתי לגעת בדברים המרכזיים. מה אתם רואים, סעיפים שאתם רואים שאתם חושבים שאתם יכולים להתקדם הלאה, פלטפורמה שאתם יכולים להתקדם, שהצעת החוק הזו תוכל לחול עליה? בבקשה. שם ותפקיד.

עמית יוסוב עמיר מהלשכה המשפטית ברשות התקשוב הממשלתית. יושב פה ראש היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור ברשות התקשוב הממשלתית, איתן פסח.

אשמח להתייחס.

אוקיי. אייל לב ארי היועץ המשפטי של הוועדה, השפיע בעבודה המשותפת אתכם בניסיון למצוא נוסח או בסיס להצעת החוק. בבקשה.

נאמר שלא הפצנו כרגע נוסח סופי שנמצא לדיון בפני הוועדה, כיוון שיש עניינים מסוימים שעדיין לא הוסכמו על-ידי חבר הכנסת המציע, לכן לא הועלה נוסח עדכני להצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית.

מה שאני מציע לכבוד היושב-ראש, להבהיר את העקרונות או את הנושאים שכן גיבשנו בין הייעוץ של הוועדה, ביני לבין עמית ורעות, וכבר עבר, לפחות העקרונות האלה, את כל משרדי הממשלה השונים. אלה, פחות או יותר, הדברים שנסגרו מהבחינה הזו, אבל זה עדיין לא נוסח- - -

כולל הגופים האחרים?

משרדי הממשלה- - -

יש כאן קופות החולים או הרשויות המקומיות, למשל.

משרדי הממשלה.

מה שמוביל את החוק.

אולי רק אתייחס בכמה מילים, באופן כללי, לנושא הזה – רעות אופק, משרד המשפטים. שיפור השירות לציבור הוא כמובן מאוד חשוב, לכולנו אותה מטרה. אני חושבת שאת כל התחום הזה אפשר לחלק לשניים – אחד זה עצם האפשרות לפנות למשרד ממשלתי או לגופים אחרים באמצעות אמצעי קשר דיגיטלי – בין היתר, דואר אלקטרוני, והדבר השני הוא מי הפקיד הספציפי שאליו ניתן לפנות.

אקדים ואומר שהעברנו את הנוסחים השונים ואת הרעיונות למשרדי הממשלה. לא התקבלה התייחסות של כלל משרדי הממשלה, אבל יש החלטת ממשלה שכבר התקבלה בעניין של העברת פניות אל הממשלה באמצעות אמצעי קשר דיגיטלי – למשל, דואר אלקטרוני, ולכן הממשלה כבר מחויבת לחלק מהסטנדרטים שהונחו בנוסחים שעליהם דיברנו לפני הדיון בוועדה – זה הרכיב האחד.

הרכיב השני – יש פה התייחסות גורמי המקצוע, שאני מניחה שירצו להתייחס לגבי איך לנהל את שירות הלקוחות של כל גוף וגוף. בעניין הזה אנחנו מוצאים קושי.

קושי ביישום החלטת הממשלה או קושי ביישום החוק?

לא, ברכיב הנוסף שעוסק בפנייה לפקיד ספציפי עם שם ספציפי.

אשמח להמשיך בנקודה הזאת. החלטת הממשלה מס' 1008, שהתקבלה בנושא- - -

מתי התקבלה?

לפני כשנה וחצי. היא עסקה בנושא מצומצם יחסית של מתן אפשרות לפנות באמצעי דיגיטלי למשרדי הממשלה רק במקום שבו הם מאפשרים כיום, לפני מועד קבלת ההחלטה, לפנות אליהם באמצעות פקס, מתוך הנחה שהמכשיר הזה הוא לא תואם- - -

מה הדמיון להצעת החוק?

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. הצעת החוק הזו היא הרחבה משמעותית מבחינת ההרחבה, שהאמצעי הדיגיטלי, הציבור יוכל לפנות לגופים ציבוריים – זה כבר לא רק הממשלה – בכל נושא, למעט אותם חריגים שעליהם אנחנו מנסים להסכים, אבל התפישה הכוללת, הכלל, לפני החריגים, הוא שניתן יהיה לפנות לגופים ציבוריים באמצעי דיגיטלי בכל נושא.

אני לא רוצה לברוח. הצעת החוק המקורית מדברת – זו גם הדוגמה, אני משתמש בה – כמו שלכל חבר כנסת יש כתובת מייל, כך לכל פקיד בכל משרד ממשלה – כמעט לכל משרדי הממשלה חוץ מגופים שמוחרגים בפקידות; בעיקר אני מדבר על גופים ביטחוניים – כך התפישה של מציע החוק. הוא לא נמצא פה – אני מתנצל, אבל אני צריך לדבר בשמו, בשם המציעים. גם אני חלק מהמציעים, אבל איך שחבר הכנסת דוד ביטן רואה את הדברים – לבין כמובן גם בגופים האחרים – זכותו של האזרח להתקשר אתו ולקבל תשובות. אתה רוצה להרחיק? אתה צריך להסביר למה זה לא טוב, למה אין היכולת, למה יש לזה השלכות, אבל זאת התפישה, שכל אחות בטיפת חלב, בכל גוף ממשלתי, משרד הכלכלה, הוא לא צריך לדבר עם פניות הציבור, הוא לא צריך לדבר עם ראש האגף ולא רק עם ראש המחלקה ולא כמנהל המחלקה. הוא צריך לדבר בכל אחד ואחד. הוא מתעסק בזה? הוא זה שזה עבר אליו? אני רוצה לקבל ממנו תשובות, רוצה להתכתב אתו בנושא, וכן בגופים אחרים. יש קופת חולים, יש מרפאה – אתה לא מתכתב עם המרפאה. היית אצל הרופא המקצועי? שלח אותך? אתה מדבר אתו. אני שולח לו את המייל – הייתי אצל הרופא, הוא אמר ככה וככה, אני עכשיו – התוצאות של הדבר. זו התפישה. לכן להשוות את זה להחלטת הממשלה, שצריך להיות בכל מקום במקום פקס, כל מרכז של פניות הציבור, במקום פקס דואר אלקטרוני או דואר דיגיטלי, לא על זה אנחנו מדברים.

איפה הגעתם בין זה לבין הצעת החוק?

אנסה להשלים ולהשיב לך. קודם כל, כאמור אנחנו לא מדברים כבר על פקס; מדברים על כל סוגי הפניות למעט החריגים, לאפשר את האמצעי הזה, לאפשר את הפנייה הדיגיטלית לגופים הציבוריים.

לגבי הנושא של פנייה אישית, התפישה – ויושבים פה גורמי המקצוע, ואני בסוף מביא את עמדתם, אבל התפישה היא שונה. התפישה היא שאין פה עבודה פרסונלית מול פקיד זה או אחר; האזרח שפונה לרשויות, הוא פונה לרשות, והיא מספקת לו את השירות. לא פקיד או פקידה מסוימים הם אלו שצריכים לתת לו את השירות; הגוף הציבורי ככזה, הוא זה שצריך לתת לו את השירות, ותהליך השירות צריך להיות מובנה, מפוקח, מוסדר, ואם הפקיד היום לא הגיע לעבודה מסיבה זו או אחרת- - -

אנחנו מכירים את זה שאתה מתקשר, הפקידה בחופש, חלתה, נסעה לחו"ל – עוד שבועיים.

היה אצלי מנכ"ל של חברת גז ונפט, כשניהלתי ועדת חוקה, והוא מספר לי שההסכם בין ישראל לקפריסין בנושא חיפושי נפט, שלישראל יש חלק קטן מאוד בתוך כל הפיתוחים האלה – המים הבין-לאומיים – שנה שלמה, בגלל שהפקידה היתה בחופשת לידה והיא נעדרת הרבה, שנה שלמה נעצר ההסכם. זה בזבז למדינה הרבה זמן. אז אנחנו גם לא רוצים להגיע, אבל לא זו הנקודה.

אם הצעת החוק באה לומר – יש היום משרד ממשלתי – לא מדבר על גופים אחרים – שאין לו פניות ציבור? על מה אתה מדבר? ברמת יחידה? ברמת מחלקה?

ברוב היחידות שנותנות שירות – כמובן, לקהל רחב ולציבור גדול – יש יחידות כאלה. אגב, המטרה שלשמה הוקמה יחידת פניות ציבור היא בדיוק לשם כך, כי למעשה פניות ציבור, אפשר לקרוא לזה אסקלציה של תהליכים שקרו בערוצים הרגילים, ששם פונים קודם כל הלקוחות, האזרחים, ומשום מה משהו לא הסתדר – או קיבלו תשובה לא נכונה, או לא קיבלו תשובה בכלל, או יש להם השגות לגבי התשובה וכו', ויש סוג של מעבר שלב, כאשר פניות ציבור, באופן מסורתי, גם יש לו יותר סמכויות וגם יש לו יותר נגישות לגורמים בתוך הארגון הספציפי כדי להשיג את התשובות שצריך להשיג, והכול כמובן אמור לפעול לפי SLA מסודר ולפי לוחות זמנים, והאזרח אמור להיות מיודע לגבי מתי יחזרו אליו וכו'.

בהצעה שהועלתה, למעשה אין לנו הסתייגות ברמה העקרונית מהחשיבות של מתן שירות איכותי וכו'. הפתרון המוצע, שהפנייה תגיע למנהל ספציפי או עובד ספציפי, יכולה להשיג דווקא את ההפך, ותיארנו בהרחבה בפגישה הקודמת את הסכנות שבזה בהיבט שדברים לא יטופלו בזמן, יהיו אולי כפילויות, כי אנשים יפנו גם לערוץ א' וגם לערוץ ב', וגם במקביל למנהל, וכולם יתחילו לרוץ ולטפל.

יש נושא מאוד מהותי בקטע של שירות ללקוח ובמסע שלקוח עובר בתהליך שירות, וזה הנושא של מעקב ובקרה אחרי הפנייה. כמובן, הכול צריך להיות מנוהל במערכת שיודעים מתי פנה, מי חזר אליו, מה התשובות שחסרות וכו'. לכן ההצעה שגובשה, לפחות הנוסח האחרון שראיתי, מדבר שאותו מנהל של אותו גוף ציבורי יבחר מיהו הגורם שתינתן מבחינתו הכתובת כדי לקבל את הפניות הללו. זה סוג של פשרה שיכולה להיות מקובלת מבחינתנו.

בלי החוק יעיפו אותו קיבינימט. פר פקיד, לא פר יחידה.

אני אשקף בפניך. אני ניסיתי לשקף את הצעת החוק שלך, שאתה מוביל בה תפישה. אולי לא עשיתי את זה חד כמוך. חשוב לי לשמוע מה אתה אומר, אבל אתן לך הקדמה של דקה.

לנו לא היה ספק, מה מטרת החוק. בסופו של דבר מטרת החוק – המציעים חושבים, ואתה מוביל את זה, הבאת את הדוגמה, כמו שלכל חבר כנסת אפשר לפנות בדואר אלקטרוני, בסופו של דבר כמעט כל אחד שיש לו ממשק עם הציבור, עם אזרח, הוא מטפל בזה. הוא צריך לענות את התשובות. לא רק זה שאולי יכול להיות פה הפוך – אמר דוד – אני רוצה שתהיה אחריות. לא שאם הוא יידע על זה, יש עליו אחריות. כן, אני רוצה שתהיה אחריות. והבאתי את הדוגמה עם הקצה – אולי הכי רחוק – הרופא ששלח את הפציינט ללכת לרופא אחר, לקבל חוות דעת – הוא רוצה שהאחריות שתהיה לו, שהוא יקבל. תשמרו אתם, איך מנהל הסניף מביא את זה לידיעת הרופא. זה שאתה אומר שבדיוק הרופא נסע לשבוע חופשה, זאת אחריות – זה יגיע לרופא, למנהל המרפאה תהיה גישה לזה, והוא יצטרך לדאוג, גם אם ייסע לחו"ל, שתהיה לו אחריות. זה תפישה בקצה של העניין הזה. כמובן, הגופים לא מסכימים לכך.

חבר הכנסת דוד ביטן, היו פה שתי שאלות: אחת, היישום – איך מיישמים את זה, האם אפשר ליישם את זה, האם נכון ליישם את זה. כל אחד ראה את זה בדרכו. ויש כאן ויכוח על העיקרון, האם בכלל צריך לעשות את זה, כשיש לך גופים שכל תפקידם זה פניות ציבור. אז אני משקף את השאלה – מה משנה לך? מה אתה צריך את הפנייה האישית? מה אתה צריך לפנות לדוד, כשמזל, שנמצאת בפניות הציבור, היא זו שמקבלת מדוד את התשובה, היא גם עונה לך, גם יכול להיות שצריך עוד פקיד, אז היא משלבת את זה בתוך הפקידות. היא עוקבת אחר לוח הזמנים, אתה לא עוקב על עצמך – מתי ענית. בהנחה שהעסק הזה עובד טוב, התכלית של הפנייה האישית נעשית הרבה יותר טוב מהפנייה האישית, עם מישהו שאחראי. זה בעצם במה שנקרא תורה שלמה על רגל אחת.

גם אמרנו שלא הנחנו הצעה, כי אין לזה הסכמה שלך בעניין הזה. אייל ניסה לומר, וגם עמית ורעות, איך הם רואים את זה.

לא הסכמתי להצעה. כל כך הרבה אנשים יש על הצעת החוק הזו. אני מבין שפקידי הממשלה רוצים ליירט את הצעת החוק הזו.

נמצאים פה מכל הגופים.

באופן כללי, רוצים ליירט את ההצעה, וכבר בוועדת שרים לחקיקה כל המשרדים אמרו: אנחנו מסכימים, בתנאי שלא נהיה בעניין הזה.

היום יש את זה בכל משרד. יש מחלקה או אגף לפניות הציבור, ופונים אליו. זה לא מספק אותי. אני רוצה שיהיה ברור שהפקיד שמטפל בעניין, אפשר לפנות אליו באופן אישי. זה יותר מהיר, זה יותר אפקטיבי. הוא צריך לתת תשובה באופן יותר אפקטיבי. אם הוא לא נותן, פונים אליו שוב. אני יודע שזה אולי בעייתי מבחינת המיילים שהוא צריך לקבל ולטפל, אבל אני חושב שמבחינת שירות לציבור, זה דבר חשוב, וצריך לעשות את זה אחת ולתמיד.

אני מסכים שאולי לא כל הפקידים – אמרתי שאני מוכן בעניין הזה למצוא מסגרת של דרגה; לא כל מזכירה תקבל את זה, אבל היררכיה כלשהי בכל משרד, שממנו והלאה אפשר יהיה לעשות פנייה ישירה. זה מהות החוק. אם זה לא בחוק, לא צריך את החוק. חבל על הזמן. אמשוך את החוק והכול טוב ויפה.

כשאתה עוצר חוק, המשמעות היא כמעט הפלת הממשלה...

לא צריך חוק שלא נותן לי שום אפקטיביות. רק לומר שחוקקתי חוק ולהציג את זה ברזומה, זה לא מתאים לי. לכן אני אומר – אנחנו צריכים להעביר את זה בקריאה ראשונה. אם הישיבה הקודמת, חזרו בה כל הטענות האלה שאנחנו מדברים עליהן היום, ואפשרנו לצוות של הוועדה לטפל בזה מול משרדי הממשלה, וחיכינו קרוב לחצי שנה. אני לא רואה איזה שינוי יכול להיות, אם נמתין שוב. אני חושב שצריך להעביר קריאה ראשונה בשבוע הבא, קריאה שנייה ושלישית בעוד שבועיים, בשבוע האחרון, ולסיים את העניין הזה.

אני מבין את המשמעות. אני מבין שהפקידות, שצריכה לקבל את החומר ולטפל בזה – אני מבין שזה בעייתי מבחינתם, ואני מבין את ההתנגדות, אבל אני לא חושב שהם מבינים, למה העניין הזה חשוב. אני מקבל, שצריך לעשות החרגות. צריך לעשות החרגה של הפרקליטות כמובן, משרד המשפטים, לעשות החרגה של המשטרה. אין שום סיבה שעכשיו כל אחד יפנה לכל פרקליט בפרקליטות המדינה – זה ברור לי. ההחרגות המקובלות. צריך לקבוע מה ההחרגות המקובלות, להכניס אותן לחוק ולסיים את העניין הזה. זה הכול.

אפשר שהחוק הזה יתייחס רק למידע אישי שקשור לאזרח? למשל, שזה לא יהיה קשור לספקים ולדברים כאלה. מה שקשור אליך כאדם פרטי.

ודאי. אתן דוגמה. לא תמיד זה פנייה של תושב. נגיד, עכשיו אני סגן ראש עיריית ראשון, ויש לי עניין עם משרד הפנים. למה אני צריך כל הזמן לפנות במכתבים דרך המנכ"ל, אם אני יכול ישירות לפנות לראש האגף, שיתייחס לזה?

ניקח את משרד הביטחון, שיש לו ספקים. יש כמה פקידים בתוך הנושא של המכרז, מספק השירותים. צריך להצמיד לו עכשיו פקיד אחד, שירכז את כל התשובות? הרי אין. אנחנו מדברים על ספקים, על גופים?

אתם עוברים לנושא שהוא לא נכון. ספקים או האנשים שזכו במכרז, יודעים למי לפנות. אין עם זה שום בעיה. יש להם כתובת, הם פונים עם תשובות מהכתובת הזאת, היא כתובה במכרז.

אנחנו מדברים על האזרח.

אנחנו מדברים רק על פניות אזרחים בנושאים שקשורים- - -

לא רק.

גם אולי נבחרי ציבור, אבל אנחנו לא מדברים כרגע על ספקים או אגף לוגיסטיקה. אין מה לחפש שם.

נאמר שזכיתי במכרז. כותבים במכרז וגם בהסכם, מי הנציג שעובד מול. לא מבין למה זה נכנס בכלל.

שלא ידרשו מאתנו – למשל, משרד הביטחון, לפרסם- - -

למה? משרד הביטחון שלח אותך לפה?

במקרה.

בוא נרחיק את הספקים.

יש, למשל, השיקום, יש הנכים, יש- - -

למה שהנכים לא יוכלו לפנות?

ודאי שכן. לכן אני אומרת – במידע אישי, כי זה אישי.

אני לא מוכן לכתוב: מידע אישי. גם מידע ציבורי, גם טיפול ציבורי.

נושא שקשור לאדם באופן אישי.

לא רק אישי. כל אזרח יכול לפנות. אליך יכול לפנות? לא משנה שרוב הח"כים לא קוראים את האימיילים. לעובד ציבור יש חובה להשיב. חלקם הגדול לא משיבים.

למשל, המשטרה, שאנחנו לא רוצים- - -

אמרתי שאחריג את המשטרה. מה הבעיה? יש להם המחלקה לפניות הציבור. במשטרה המחלקה לפניות הציבור, זה בסדר.

המשטרה- - -

מקובל. אני מסכים שהמשטרה, ודאי שאי-אפשר לפנות לקצין התביעות, ולהתחיל לבלבל לו את המוח. זה לא הגיוני.

רבותיי, אפשר לפרוט את זה להרבה דוגמאות. השאלה, אם אנחנו מדברים אישי-אישי. אנחנו רוצים להתכנס להבנה- - -

כתובת שאליה ניתן לפנות. לאו דווקא באופן אישי.

אבל מה יש לך לפנות למישהו שלא קשור?

אני מדבר, מישהו פתח עסק.

מי אמר? את קובעת מה סוג הפנייה? אם כואב לי משהו, אני יכול לפנות. רוצה להגיד לי מה כואב לי?

חבר הכנסת ביטן, אתה מדבר על הרשות המקומית – נביא דוגמה מהרשות המקומית. אדם פתח עסק, הוא צריך לקבל אישור מאגף איכות הסביבה, שיפור פני העיר.

לדעתי, הוא כן יכול לפנות.

יש רמה של מחלקה. יש במחלקה הזאת חמישה עובדים. כשיש בקשה, זה מטפל ככה, זה בודק מהבחינה הזאת, זה את הניטור. אותו אזרח, כשהוא פונה, הוא מקבל כתובת אחת, או הוא מקבל כתובת של המחלקה, היחידה הקטנה הזאת?

גם אביא דוגמה מהרשויות המקומיות, בגלל הנכדים – טיפת חלב. אותה אמא שמקבלת שירות בטיפת חלב רוצה – פעם האחות הזאת מטפלת, פעם האחות הזאת. כל אחת עובדת בימים שונים. יחידת חלב כיחידה קטנה, יש לה קבוצה שהיא צריכה לענות למיילים, לתת תשובה בעניין הזה.

אמרתי בהתחלה, שאני לא מתכוון לדרגות הנמוכות ביותר במערכת. זו לא היתה כוונתי. ודאי שלא יכולים לבלבל את המוח כל היום – מקובל עלינו. אבל למשל- - -

טיפת חלב עצמה צריכה לענות?

לא בטוח. יכול להיות שבמשרד הבריאות יש אנשים שזה תפקידם, ואז אפשר לפנות אליהם באופן אישי. כל העניין הוא נגישות למידע ונגישות לפנייה. אם המשרד יהיה חייב לפרסם את האימיילים של האנשים שמטפלים בזה, אפשר לפנות אליהם. למנהל טיפות החלב כן אפשר לפנות. אני לא אומר לפנות כרגע לאחות.

לגבי הדוגמה שנתת של רישוי העסקים, זו בדיוק דוגמה טובה. למה – כי אנשים מגישים את הבקשה, ואז אומרים להם: זה בטיפול. אני מניח שאם יהיה חוק כזה, האנשים יידעו להתארגן. באיזה מובן – יפתחו תיקים, יגידו למי שפותח, מי מטפל לו בבקשה ולמי הוא יכול לפנות. הוא לא יכול לפנות לכל אחד. אז באופן טבעי הדברים יסתדרו. אולי זה מפחיד, אבל זה לא יהיה ככה, ולדעתי עם הזמן הדברים יהיו ממוענים לכתובת הנכונה.

אבל מה שחשוב – שהמשרדים ברשויות יפרסמו את האימיילים, ואפשר לפנות בהם ולדבר אתם, גם בלי צורך לקבוע פגישה ולעשות דברים כאלה ואחרים.

אני חושב שזה חוק טוב. לדעתי, הוא פותח פתח לטיפול בפניות הציבור. מה שקורה היום במשרדים – גם ברשויות – שיש אגף, שולחים באגף את הפנייה, ובדרך כלל אפילו לא באימייל אלא הוא יכול רק במכתב. אחר כך שולחים לו תשובה: הבקשה בטיפול. אחרי חצי שנה: המשך טיפול, ובינתיים האדם מת והבקשה עדיין לא טופלה ולא שום דבר, אבל אם היו מבלבלים את המוח לראש אגף שפ"ע על משהו, הוא היה בסוף פותר את הבעיה רק כי משגעים אותו כל היום, אבל כשזה בגוף שלא קשור אליו, שאין לו שום קשר אליו, וזה לא מתועל אליו, זה בלתי-אפשרי.

מה רוב הרשויות עושות היום – ברשויות עובדים היום דרך המוקד. לכן אתה פונה – זה כבר לא שווה כלום. אם לא פנית למוקד, והמוקד לא רשם את התלונה, התלונה בכלל לא נרשמת. היא באוויר. רק המוקד צריך לעשות סטטיסטיקה, כמה מהפניות טופלו, ואז מה קורה – יש פנייה, למשל, לגבי פיקוח עירוני, אז מה שמעניין עכשיו את האגף של הפיקוח העירוני הוא שקיבלו פנייה מהמוקד, אז כולם יושבים בבוקר, מחכים לפניות מהמוקד. סגרו את התלונה – מבחינתם זה בסדר. לא משנה אם טופלה טוב, לא טופלה. זה לא רלוונטי. כלומר אנחנו צריכים להפסיק עם העניין הזה. אנחנו צריכים ליצור קשר בלתי אמצעי בין האדם שרוצה לפנות לבין זה שצריך לטפל בזה. אי-אפשר תמיד לעשות לו חסימות בצורה של האגף לפניות ציבור. צריכים פנייה ישירה. זה פותר הרבה בעיות מול התושבים ומול מי שצריך לפנות.

וגם אחריות.

גם אחריות. אני חושב שצריך לנסות את זה. אם זה לא ילך טוב, נעשה תיקון לחוק הזה. אין בעיה. אף אחד לא מתכוון ליצור מעמסה גדולה. בסופו של דבר צריך ליצור גם נגישות למידע וגם נגישות לטיפול. זה קשר בלתי-אמצעי. זה המהות של החוק, ואם נתחיל עכשיו לתקן את זה למה שקורה היום, זה לא מה שהתכוונתי, אז אני לא צריך חוק.

אייל, אולי בהמשך תציג את מה שאתה הצעת? כשהצגתי את עצמי, לא היית פה, אז עמית יוסוב עמיר מהלשכה המשפטית ברשות התקשוב הממשלתי.

אני חושב שבאופן עקרוני אנחנו מתכוונים לאותו דבר. אין פה כוונה לא לתת שירות טוב לאזרח. יש פה ויכוח ביחס לעמדה של אנשי המקצוע בנושא השירות לגבי איך עדיף שיגיעו הפניות. היתה פה הצעה של אייל, שאולי כדאי שהוא יציג אותה, כי היא יחסית מצמצמת את המחלוקת, לדעתי.

תשבו, תראו. אני אמרתי את דעתי. אולי תשב עם היועצים המשפטיים שצריכים לטפל בזה, תנסחו משהו הגיוני, לפי מה שאנחנו מבקשים, ונעשה עוד דיון.

אבל אתה מתייחס רק לממשלה. למשל, חברות ביטוח הן לא בתוך החוק.

גופים פרטיים אני לא יכול להכניס. אני יכול להכניס, אבל זה לא נשמע לי סביר.

אייל, בבקשה.

מה שהתרכזנו, ונציג בהמשך, בדיון הנוסף שיהיה, נוסח כתוב, זה בעצם הגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי. זה נלקח מתוך החלטת ממשלה בעניין, שמחייבת גוף ציבורי לבחור אמצעי טכנולוגי שבאמצעותו אפשר יהיה לאפשר לציבור לפנות לגוף הציבורי, לרבות צירוף קבצים.

מה זה ראוי? זה לא אינטרנט?

כרגע זה יהיה אינטרנט, אבל עשינו את זה פתוח, כדי שאם יהיו שינויים טכנולוגיים, אפשר יהיה להתקדם אתם.

אולי תכתוב: אמצעי טכנולוגי נגיש.

אולי מישהו עדיין משתמש בפקס? יש מבוגרים שלא משתמשים.

פקס זה קיים.

המילה נגיש חשובה.

הוספנו. לא הוצאנו.

אין בעיה. שיהיה מה שרוצים, רק שיהיה נגיש.

לרבות דואר אלקטרוני. הגוף הציבורי – נגיע אליו – נושאים שיהיו מנויים בתוספת.

השר, כיוון שזה רוחבי מאוד, על הצעת החוק, כרגע זה ראש הממשלה או שר אחר שתחליט הממשלה לעניין החוק הזה.

בנוסף, תיקבע חובה על גוף ציבורי, לאפשר לכל פונה אליו בכתב, לשלוח את הפנייה גם באמצעי קשר דיגיטלי, למעט פניות שנקבעו בעניינים- - -

אני מאוד מתנצל, אבל היושב-ראש אמר לי חמש דקות, וזה היה חצי שעה. ברונפמן מחכה לי במשרד, והוא צריך לנסוע לשדה התעופה. לא נעים לי להשאיר אותו חצי שעה מחכה.

על מה יש כאן מחלוקת?

אגש לנקודה שבה עצרנו בשבוע שעבר – איך הגוף הציבורי מפרסם את דרכי ההתקשרות אתו. הוא צריך לפרסם באתר שלו, של המשרד, באתר האינטרנט שלו, לגבי יחידות הנותנות שירות לאזרח, את פירוט עיקרי סוגי השירותים הניתנים ופריסתם הגיאוגרפית, מענם, דרכי התקשרות עמם ובכלל זה – בכפוף לסעיף 2, שמאפשר לפנות אליו – אמצעי קשר דיגיטלי שבאמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי או ליחידותיו. כאן זה נעצר.

מה שאני מציע להוסיף – בכלל זה, גם התקשרות עם עובד הגוף או היחידה, כפי שיקבע מנהל הגוף או היחידה, כלומר שתהיה אפשרות ספציפית.

אני אסביר את זה.

גם הוא לא יקבע?

זאת האחריות שלו. אני רוצה להסביר. נניח שהם ביחידה אחת. אמנם הם יחידה אחת, אבל יש שלושה פקידים שכל אחד, יש לו משהו מושלם שהוא צריך לטפל.

זה בסדר.

במקרה הזה תהיה כל הכתובת של כל שלושת הפקידים, אבל יחידה אחת של שלושה – זו יכולה גם להיות יחידה של עשרה – שהם קשורים אחד בשני, הכתובת תהיה כיחידה. יהיה גוף, יהיה מישהו ציבורי שיקבע מהי יחידה עצמאית לצורך התקשרות. זה לא יחידות דווקא בהגדרה.

חשוב שזה לא יהיה טלפון אחד.

יחידה להתקשרות היא הגדרה בפני עצמה, איזו יחידה, קבוצת עובדים או עובד אחד, שאתם מתקשרים בכתובת אחת על נושא מסוים.

לא יחידה לפניות הציבור. זה לא.

אבל אם יחידה לאיכות הסביבה בעיר ראשון לציון יש שני פקידים, אבל כל אחד, תחום הפעילות שלו והממשק שלו לציבור הם נפרדים – אם אנחנו הולכים לדבר כזה, אפשר להתקדם. זה הכיוון.

אני חייבת ללכת לישיבת סיעה, אבל יש לי בעיה פה. איך אנחנו פותרים את הבעיה שהעליתי אותה?

של משרד הביטחון? אמרתי שהנושא של הספקים הוא לא רלוונטי.

אבל איך אנחנו מנסחים את זה?

לא מצביעים.

אני מאוד מתנצל שאני צריך לצאת.

תציג את הדברים, ואני רוצה שיהיה לי זמן להתייחסויות קצרות מגופים אחרים – לא רק ממשרדי ממשלה. כן. עם כל הכבוד לממשלה, יש עוד גופים שהולכים לחייב – רשויות מקומיות ועוד גופים. בקצרה אנחנו צריכים לשמוע גם אותם בעניין הזה.

יש גם סעיף של ביצוע ותקנות לעניין הזה.

עוד לא הבנתי – אותו ממונה, איפה הוא כתוב בכלל? איפה בהגדרה? אותו אחד שצריך לקבוע את המבנה של היחידות שמקבלות – זו הגדרה בחוק או הוראה, שצריך להקים?

אני אקריא, ונחזור לסעיף 2 ולסעיף 3. בעצם סעיף 2 קובע שגוף ציבורי יאפשר לכל פונה אליו בכתב לשלוח את הפנייה שלו גם באמצעי קשר דיגיטלי למעט פניות – כמו שעלה גם בדיון הקודם – שנקבע בדין, או שקבע הגוף הציבורי, שהוא פרסם שהפנייה תהיה בדרך מסוימת, שנקבעה בדין או בנוהל. אם אני זוכר נכון, בדיון הקודם הובאה דוגמה של- - - , שצריך להגיע עם מסמכי מקור או הגעה אישית של הבעלים או בא כוחו כדי לבצע פעולות.

ואם לא יצטרכו את זה על-ידי כרטיס חכם, זה יתוקן – אם, נניח, הממשלה תתקדם ותעשה כך שיהיה אפשר, יתוקן – לא בגלל הצעת החוק הזו אלא אפשרות, יתוקן בדרך אחרת.

נכון. ככל שתהיה אפשרות, זהות חד-ערכית באמצעות כרטיסים חכמים, כנראה, תתאפשר אולי- - -

זה המצב האידיאלי. רשות המחשוב פועלת כל העת כדי להנגיש עוד ועוד שירותים יחד עם משרדי הממשלה. כיום, במצב שהחוק הזה יעבור, חלק גדול מהשירותים לא ניתנים.

הוא לא בא למעט. הוא בא להוסיף. כל דרך אחרת – נניח, מסמכים מסוימים, שנניח, היום החוק לא מחייב, אבל אם יש דרך אחרת שמאפשרת זאת, החוק לא ימנע את זה. בניסוח אני מבין שאתם מודעים לזה.

בנוהל. למשל, יש מקרים שבהם צריך גם הגעה אישית לרשות האוכלוסין. זה גם מהמקרים האלה.

הסעיף הבא הוא פרסום דרכי התקשרות עם הגוף הציבורי, שכרגע זאת היתה הנקודה שחבר הכנסת ביטן חידד, שהגוף הציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו לגבי יחידות הנותנות שירות לאזרח, עיקרי סוגי השירותים הניתנים ביחידות אלה, פריסתן הגיאוגרפית, מענן, דרכי ההתקשרות עמן בכלל זה ובכפוף לסעיף 2, אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות לגוף הציבורי או ליחידותיו. מה שהצעתי להוסיף – בכלל זה גם התקשרות עם עובד הגוף או היחידה, כפי שיקבע המנהל של הגוף הציבורי או היחידה, לפי העניין.

התקדמנו הרבה. אני לא רוצה לדבר בשם המציע – אני בסך הכול מנהל את הוועדה הזו ושותף בעניין הזה. אני חושב שהכיוון הזה יניח את דעתנו, שאנחנו הולכים על משהו מאוזן בעניין הזה. רק תכף אבקש ממך להתייחס, מי קובע את זה. כלומר יכול לקבוע מנכ"ל המשרד לבד, או גם אם יתייעץ עם אנשים, לגרום לכך שבאמת יהיו יחידות ענקיות? איך אני יודע שבאמת יירדו פה עד רמת המשימה בפנייה למי שמטפל בזה באופן ישיר, ולא יגרמו לכך שיהיו יחידות ענקיות, ומשם יעבירו לפניות הציבור, וזה יעבור חזרה, בדרך שרק תסרבל את העניין?

אני חושב שאפשר לראות זאת משני כיוונים: אחד, החובה של הגוף לפרסם את דרכי ההתקשרות גם אתו וגם עם היחידות, כלומר ירדנו לרמה של יחידות במקרה שהגוף – מצטער שאני נטפל לרשות האוכלוסין בתור דוגמה פשוטה, שנותנת את השירות שלה ביותר מעיר אחת או ישוב אחד. זה ברמת הפרסום. ברמה נוספת שהצעתי, גם עם עובד הגוף או היחידה. אני קורא את זה יחד עם הרישא גם לגבי יחידות הנותנות שירות לאזרח. הכוונה לא לעקוף את המנגנון וליצור מעין פניות ציבור ב', כפי שהצגת את זה – מישהו שהוא יחידת על ויחידות משנה. לא זו הכוונה. כך אני קורא את זה. אני מניח שגם הממשלה לא תקרא את זה בצורה שתעקוף את זה אלא הכוונה היא ספציפית שתהיה אפשרות אחת לעובד באותה יחידת משנה, נקרא לזה כך. זה גם עונה על מה ש- - -

איך החוק עונה על מרפאת קופת חולים, למשל? מרפאה שכונתית, ושם יש גם שירותי רפואה ממש, וגם החלק המינהלי שיש בתוך מרפאה – התחייבות, אישור, הזמנה וכו'. מה אנחנו רואים בעיני רוחנו? אנחנו הולכים לרמת הפרט, או שרואים את המרפאה כגוף מתכלל? דוגמה. נשתחרר גם מהממשלה.

יש להבחין בין פעולה שנקרא לה פעולה מינהלית לבין פעולה שהיא אולי רפואית, שיש פה שאלה של חיסיון רפואי.

זו לא הבעיה. נניח שאנחנו מבטיחים שהפונה הוא מקבל השירות. מה החוק רואה? הוא רואה את זה כיחידות שמתכללות הכול, וזה יחידה שצריכה לתת – לא קופת החולים הכללית, המחוז – זה אנחנו לא רוצים, שיש מרכז או יחידה לפניות ציבור לקופת חולים זו וזו בירושלים.

אני יכול לומר לך איך זה עובד היום.

לא, מה אנחנו רואים? הבאתי דוגמה, קופת חולים, כי הם נמצאים פה. עוד לא הגעתי בכלל לרשות המקומית.

אל"ף, אני חושב ששווה לשאול את קופות החולים, אבל כמו שאני רואה את זה, וכפי שהצגתי את זה, זה אמור לרדת לרמה של מרפאה שכונתית. בתוך המרפאה ירדנו לרזולוציה כזאת, גם אדם אחד שיידע לנווט, אני חושב- - -

הבינו את התשובה. הסעיף הבא.

הנקודה הבאה היא עניין הביצוע והתקנות. קבענו שהשר רשאי לקבוע תקנות, וגם יכול לשנות בתוספת- - - ציבורי מותר. אם מדובר במינהל הכנסת, יושב-ראש הכנסת – אנחנו תוהים בינינו לבין עצמנו, יש לנו מחשבות נוספות לגבי מינהל הכנסת, האם הוא נותן שירות לאזרח – שוב, בהתחשב גם בדברים שנאמרו בין חברי הכנסת ביטן ומלינובסקי. אנחנו בספק אם לשם זה אמור להגיע. יכול להיות שנוריד גם את עניין מינהל הכנסת.

שינוי התקנות זה לטוב ולמוטב, כלומר גם להוסיף וגם לגרוע.

כן. הסמכות היא רחבה.

עם הניסיון, נראה שזה לא עובד- - -

התוספת זה גם להוסיף עליה, לשנות אותה, לגרוע ממנה. כל דבר.

לא יצטרך שינוי בחקיקה אלא שינוי בתקנות.

כן, חקיקת משנה.

שמירת הדינים – בא לשמור על תוקפם של חיקוקים אחרים, שעושים פעילות או מסירת מידע של עובדי גוף ציבורי. כפי שראיתם לנגד עיניכם, זה בעיקר חופש המידע, שזה יכול בטעות ליצור אתו נוקשות.

זה נוסח שמגיע מחוק חופש המידע, אבל יש עוד שורה של דינים שמסדירים נושאים מהסוג הזה.

אני מבין שזה מקובל, זה ברור.

לגבי התחילה, השארנו פתוח מבחינת הבקשה של הממשלה, שהתחילה תהיה שנה לפחות בשביל ההיערכות שלהם.

מבחינת התוספת והגדרות הגופים, זה החל במשרדי הממשלה לרבות יחידות הסמך שלהן, לשכת נשיא המדינה, שוב – מינהל הכנסת במה שאמרתי.

תן שינויים ממה שכתוב בחוק עצמו.

שינינו שני דברים. לגבי תאגיד מקומי, הגדרנו מהו תאגיד מקומי.

החברות העירוניות ודברים כאלה?

כן. תאגיד של- - -

לפחות מחצית ההון. מה שנקרא תאגיד מקומי. אם פחות ממחצית נמצאת ברשות, היא לא תיכלל.

היא לא תיכלל בהכרח.

רק העיקרון. מה ששינית.

מה זה מוסד רפואי – הגדרנו את זה כבית חולים ציבורי כללי, כפי שהוגדר בחוק ההסדרים האחרון, או קופת חולים. הורדנו את הגוף המבוקר כמשמעותו בסעיף 9, כי רוב מוחלט, אם לא כל הגופים שמוזכרים לפני כן, גופים מבוקרים על-ידי מבקר המדינה, וגם עוסקים בתוספת השנייה לחוק הגנת הצרכן, בעצם עסקים פרטיים, שגם חבר הכנסת ביטן אמר שהוא לא רוצה לכלול אותם.

חברות החשמל? תאגידי המים?

הם לא נכללים.

מה השוני בין קופות החולים לתאגידי המים? סתם אני שואל. בית חולים ציבורי – בסדר. אני מניח גם אותה שאלה, אבל מה ההבדל בין חברת חשמל, שבמהותם הם שירות לציבור, ולא ראיתם שיש נפקותא כדין. אתה פונה לחברת חשמל, אתה פונה לתאגיד, אבל אם יש תאגידי מים – יש שאחד ממונה על פיתוח, על ההיטלים. בדברים האלה אתה פונה לתאגיד. השאלה היא מה ראינו שאדם, שקופת חולים, בתי חולים ציבוריים, יותר סמוך מחברת חשמל, תאגידי המים, עוד כאלה? אני מבין שתקשורת לא, אבל בהגדרת החוק יש הגדרה לחברות החשמל, תאגידי המים, עוד גופים כאלה שיש להם הגדרה בפני עצמם והם נקראים גופים ציבוריים?

לא. הגדרנו את הגופים הציבוריים כגופים – ממשלתיים בעיקרם. בית חולים ציבורי, ברובם הם בתי חולים ממשלתיים.

ואם זה בית חולים ציבורי פרטי? בירושלים אין אפילו בית חולים ממשלתי אחד – הדסה הוא בית חולים ציבורי.

על קופות החולים לא דיברתי, כי הן לא ממשלתיות, בשלב הזה. בתי חולים ממשלתיים שקיימים – על זה אין מחלוקת.

אני רוצה להבין את ההבדל בין החברות האלה לחברות האלה. קופות החולים - צריך לשפר את השירות מאוד-מאוד – עם החוק ובלי החוק, וזה שמנהל הסניף צריך לאשר, ומנהל הסניף, שאי-אפשר לדבר אתו – זה בעיה של קופות החולים. צריך גם להביא לתחרות ביניהן, אבל כשאנחנו עושים עכשיו, אם יש דרך התקשרות או לא, אנחנו צריכים להסתכל על זה ממבט מסוים, ולא רק ממבט, איך לשפר את השירות. לשפר את השירות – ברור. כאן אנחנו באים עם חוק מאוד ספציפי וממוקד. כאן צריך לראות על מי אנחנו מחילים.

השתדלנו להיצמד ככל האפשר לתוספת של הצעת החוק.

כשמציע החוק יהיה, נדבר.

קודם כל, אני מתנצל, אבל גם מחמיא לאייל, שהביאו בציר הזמן, שהיתה אפשרות, פלטפורמה להצעת החוק. מה שמונח בפניכם זה בעצם העקרונות של החוק. כמובן, אנחנו לא נצביע היום. אנחנו גם מעוניינים לשמוע – מה שנצליח היום, אבל בעיקר פניות שלכם מסודרות, אחרי שראיתם. מה שאמרנו, נפיץ את זה, ואז נבקש התייחסויות שלכם כדי שנוכל לדון בזה באופן יותר מקצועי ומעשי.

אאפשר התייחסויות קצרצרות של הגופים – לא של הממשלה. נמצא כאן מישהו מהרשויות המקומיות? יש לכם בכורה – הגוף הכי גדול בעניין, עם משמעות מאוד-מאוד גדולה, לא פחות ממשרדי ממשלה – אולי אפילו יותר. התייחסות, ולאחר מכן ניתן עוד כמה התייחסויות. ממש בקצרה. שם ותפקיד.

צהריים טובים. עו"ד יוסי אוחנה, המרכז לשלטון המקומי. ראשית, ברגע שתפיצו את הנוסח החדש, נדע להתייחס אליו בצורה יותר עניינית. לכן אני חושב שבשלב הזה, למעט ההתייחסות שהגשנו בזמנו לוועדת שרים, אין מה להרחיב. תהיה הצעה על השולחן – נדון בה לגופם של דברים.

רק אומר בצורה ברורה – פקודות העיריות כבר מחילה את החובה שמדברים עליה, מחילה את החובה הזאת על הרשויות המקומיות. אנחנו כבר חיים לפי הקריטריונים האלה.

מבחינת הדואר האלקטרוני.

זה של להחליף כל התקשרות, אבל פה זה הרבה יותר רחב.

אני רוצה את ההתייחסות של עמית אשכנזי, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של הרשות הלאומית להגנת הסייבר במטה הסייבר הלאומי. אנחנו משתלבים בדיון הזה, מפני שהחוק בעצם, כפי שדי הבנו בשלב זה של הדיון, מבקש לחייב גופים מסוימים לעבוד בתקשורת אלקטרונית, באמצעים דיגיטליים. בסוגריים מרובעים – יש הבדל גם ברמה הטכנולוגית, גם ברמת השירות וגם בהיבטי אבטחה בין דואר אלקטרוני לבין גישה לפורטל לבין אפליקציה. כולם משפרים את השירות. סוגר סוגריים מרובעים.

אנחנו הגענו לדיון, אדוני, מפני שככל שהחוק מקדם שימוש בתקשורת אלקטרונית, היום בשנת 2017 צריך להכניס גם את השיקולים של הגנת הסייבר כדי להבטיח שאותו דבר שהמחוקק מנחה לעבוד באמצעות- - -

לא מדובר כאן על מידה; כאן מדובר על שימוש פתוח. ודאי שהוא נפתח. ההגנות צריכות להיות ברורות.

ההתערבות שלנו כאן היא לא אומרת אם לעשות את זה או לא, אלא פשוט לוודא שזה נעשה בצורה מאובטחת.

אתם רוצים להחריג?

לא, אני לא רוצה להחריג.

או אתם רוצים לראות- - -

אני רוצה, בד בבד עם זה שהמחוקק קובע משהו שעד היום נקבע בהוראות מינהל, בשיקול דעת של גופים, שהם עוברים לתקשורת אלקטרונית – אני רוצה לקבל את היבטי הגנת הסייבר כחלק מהמעטפת שהחוק הזה מביא.

האם הממשלה בנויה לכך, שאם אני מתקשר עם אותו פקיד בדואר אלקטרוני, אותות פקיד מקושר לפעולות אחרות שהןא עושה בתוך המשרד, ששם אני לא רוצה שהוא יגיע?

אתה מכניס פה עלויות שלא תכננו בכלל.

זה לא קשור לעלויות.

הגנת סייבר זה לא עלות?

ככל שהממשלה נפתחת בשירותים שלה, פותחים גם את ההגנה הזאת. ככל הפתיחות שיש לממשלה בשירותים שהיא נותנת, הגנת הסייבר צריכה להיות צמודה לזה, על כל המשמעויות.

חד-משמעית. אבל הנקודה, אדוני, שיש לשים לב – הממשלה קיבלה החלטות לגבי הגנת סייבר, וכולל התקצוב של היבטי הגנת הסייבר המשרדים מחויבים מכוח- - -

אני לא חושב שזאת הבעיה.

אני רגע מסביר את זה, למה בכלל אנחנו פה. כי חלק מהחלטות הממשלה, הממשלה כבר קיבלה, ויש לה תוכנית שלמה שהיא פורסת. מה קורה כאן – כתוצאה מזה שמבקשים לחוקק את הנושא, זה הדיון. המחוקק אומר- - -

אני רוצה להסביר. אם אנחנו מדברים עכשיו, אם יש עלויות למשרדי הממשלה, הגנת הסייבר היא מוטמעת בתוך זה. זה לא צריך להיות סיפור שלהם. הם לא נותנים כסף. הם נותנים הוראות. זה חלק מהעלות, אז אם למשרד אין כסף, הוא צריך לדאוג לכסף בעניין.

אנחנו מדברים, שוודאי שהגנת הסייבר צריכה להיות צמודה לכל פתיחות של שירותים. אתה פותח שירותים. אתה רואה היום בעיה – זה לא גופים שאתה רוצה להחריג אותם. אנחנו מדברים, האם אתה רואה היום בעיה. כשפותחים מתן השירות, ככל שתיפתח פה ברמת יחידה כזו או אחרת, האם יש בעיה על הגנה?

הבעיה היא רק ברמה הפורמלית הטכנית. מאחר שההנחיה בהקשרים האלה נעשית- - -

ההסמכה.

אז יש לנו סעיף- - -

בכל חוק מכניסים את זה?

כיוון שהם חדשים, בחוק הזה של התקשרות ומכרזים בדרך מקוונת, אנחנו צריכים- - -

רק לוודא שזה פתיר.

מבחינת הסמכה, אי-אפשר להתעלם מכך שהרשות להגנת הסייבר עדיין לא מוטמעת – אנחנו צריכים גם לראות בחקיקה. אוקיי.

שירותי בריאות כללית, איציק כוכב, בבקשה. אדוני, לפני שאתה מתחיל לדבר, אנחנו שאלנו – קופות החולים בבתי החולים הציבוריים, בהצעת החוק יש שירותי הרפואה. אנחנו חשבנו – ואני מבין שהיועץ המשפטי פירטו את זה יותר – בתי חולים ציבוריים; לא בתי חולים ממשלתיים. זה אומר גם שערי צדק וגם הדסה וגם קופות החולים. לא הכללנו את חברות החשמל, שהממשק שלהם הציבורי הוא הרבה יותר גדול. לא הכללנו את כל תאגידי המים.

למה?

לא כתוב.

נכניס. לכן אנחנו יושבים.

או נכניס, או השאלה שאני שואל, מה ההבדל? הממשק שלכם, אם הכוונה שלך – הממשק הוא מאוד-מאוד ברור לציבור, ולא רק מי שצרכן יכול לקבל שירות אצלם; יכול להיות ספק – לא במכרז, אבל אם הוא קבלן או בעל עסק או עוד דברים כאלה, שהם צריכים את הממשקים האלה. צריך לבדוק את זה.

אני בתוספת הכנסתי חברות ממשלתיות.

זאת לא חברה ממשלתית.

לא, חברת החשמל היא ממשלתית.

לא. בהגדרה היא לא חברה ממשלתית. היא ציבורית.

יש תאגידים על-פי דין, כמו תאגידי מים.

תאגידים שהוקמו בחוק.

זה תאגיד על-פי דין.

תאגיד שהוקם לא על-פי חוק. הוקם בחוק. לצורך העניין, למשל, ביטוח לאומי הוקם בחוק. אם אנחנו רוצים להכניס תאגידי מים- - -

על סמך חוק.

לפי חוק.

גם טוב.

בבקשה. נשב ונראה, לפי חוקים אחרים.

צריך לרשום את זה במפורש. לא רק באנלוגיה. אני לא עובד על הניסוח. תנסח את זה איך שאתה רוצה עם האנשים המקצועיים. תביא לנו – נקרא. כרגע זה לא נוסח. אנחנו מדברים על העקרונות. העקרונות הם ברורים. אחר כך תשלים את זה כמו שצריך, ואז תביא לנו בהקראה, ואז נוכל לתקן פה ושם. לא נשב על הניסוח. העיקרון הוא תאגידים שהוקמו לפי דין, חברות ממשלתיות – הן בפנים. אין ויכוח על זה. זה רשות ציבורית.

שמי איציק כוכב. אני ממונה על הגנת הפרטיות והסייבר בשירותי בריאות כללית. אני רוצה להעלות כאן נושא שכדאי להשקיע בו מחשבה. אזרח פונה לקופת חולים כללית, כי משהו כואב לו. הוא מייד רוצה לקבל תגובה מהרופא. הוא פונה במייל, ומספר את הסיפור הרפואי שלו. אני אומר לכם באחריות מקצועית, ככל שיש לי משנות עיסוקיי בנושא הסייבר – כל מייל שיפנו אלינו בדרך ציבורית – בג'ימייל וכיוצא בזה, זה מייל שמתישהו ייפרץ, ונמצא את תוכנו באינטרנט או בביג דאטא, ויתחילו לסחור במידע הזה. כלומר המידע הפרטי של האדם, כתוצאה מזה שהוא פונה אליי בדרך לא מאובטחת, יתגלגל לאינטרנט, ותיפגע פרטיותו. יתרה מזאת, אם הוא פונה אליי, אני ככללית אמור להשיב לו, אז אם אני בעקבות החוק אמור להשיב לו, מן הסתם אני פונה בדרך לא מאובטחת אליו, ואז אני פוגע בעצם בחוק הגנת הפרטיות, כי חוק הגנת הפרטיות בכל הקשור לשמירת מידע רגיש, מחייב אותי להגנת מידע. לכן יש פה עוד סוגיה.

אז איך אתה מציע- - -

אסביר. אני רק רוצה לתת עוד פן, שחשוב שתהיו ערניים לו.

יכול היום אדם לפנות לשירותי בריאות כללית במייל, לספר שקוראים לו כך וכך, בעוד שהוא בכלל מישהו אחר. אין לי שום דרך בדואר אלקטרוני לזהות אותו. לכן מה שאנחנו עשינו בשירותי בריאות כללית – וזה עונה לדרישה שלך – אנחנו מאפשרים לכל מטופל לפנות עד רמת המרפאה. זה המקום הנמוך ביותר שיהיה. כלומר הוא יכול לשלוח מייל למרפאה. אצלנו עושים את זה בדרך מאובטחת, באמצעות פורטל. יש פורטל, ובאזור המאובטח יש מה שנקרא פניות למרפאה.

יש עוד פניות.

כל פנייה בעולם הרפואה, יש בה מידע רגיש.

אתן לך דוגמה. אם יש דברים שהם בסמכות הרופא המחוזי או בסמכות המנכ"ל, כמו למשל יציאה לחו"ל- - -

אין בעיה. פניות הציבור, אדוני. אז פונים לפניות הציבור. יש כתובת, דואר אלקטרוני. אנחנו מפרסמים באתר שלנו את הכתובות דואר אלקטרוני של פניות הציבור בכל המחוזות בכל בתי החולים. יש פניות. זה היום קיים, אבל היום קיים עוד משהו שעונה לבעיית הסייבר – שהאזרח יכול לפנות לרופא באמצעות פנייה בתוך הפורטל המאובטח. למה אני מציין את זה – כי אני חושב שצריך להחריג את מערכת הבריאות מאפשרות של משלוח דואר אלקטרוני בדרכים ציבוריות פתוחות, ולעבוד בדרך אלקטרונית מאובטחת באמצעות פורטל. היום לכל בית חולים יש פורטל.

אני מדבר על פניות כלליות.

אבל פנייה כללית בעולם הרפואה זה עם מידע רגיש. אפילו טופס 17, כתוב בתוכו מה הסיבה לטופס 17. לכן זה נעשה בדרך מאובטחת.

כתבנו שהם קובעים איך דברים מתבצעים.

אני חושב שזה אולי נפתר דרך ההגדרה של אמצעי קשר דיגיטלי. זה לא כל אמצעי טכנולוגי נגיש, בהתאם לבחירת הגוף הציבורי, שיאפשר לציבור להגיש לגוף הציבורי פניות ולצרף להן קבצים, באמצעות רשת האינטרנט, לרבות דואר אלקטרוני.

פנייה לא רק לגוף הציבורי; גם לאנשים שעובדים בגוף הציבורי. אתה אומר פנייה כללית לגוף. זה לא.

אני בכלל מסתכל מנקודת המבט של האזרח. אנחנו ככללית מדברים עם הלקוחות שלנו- - -

או מי מעובדיו, לפי החלטה.

אני עושה כאן הפרדה. הפנייה – אתם בוחרים את הדרך, ואז אם דרך הפורטל, זה מאובטח אצלכם, לבין כל ההתקשרות בתוך- - -

אם החוק יאפשר לי לומר לאזרח איך לפנות אליי- - -

הוא מאפשר.

אבל אם אתם אומרים שהוא יכול לפנות בדרך אלקטרונית, אנחנו בעצם גורמים לאזרח שפרטיותו תיפגע.

החרגה – לא רק אלינו – איפה שמדובר במידע שצריך להגן עליו- - -

מידע שמוגדר כמידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות.

אין בעיה.

הגוף הוא זה שבוחר באיזה אמצעי יפנו אליו.

הסיפור פה הוא הפנייה. הגוף הציבורי, מה שקורה בתוכו- - -

אני לא רוצה פנייה רק לגוף שהוא מרכז את הפניות. בניסוח בחוק זה בעייתי.

לא. אני מדבר מבחינת הכניסה.

אנחנו מדברים לפנייה לקופת חולים כללית. זאת הבעיה.

נגן על הצורך, שאיפה שזה נקרא סודי, או יש בו פגיעה בהגנת הפרטיות, יהיו הוראות מיוחדות, שהגוף יעשה, כמו משטרה.

העניין הוא שהגוף יכול לבחור בין טווח של אמצעי תקשורת, ובלבד שתכלית החוק מושגת, נכון?

כן.

זה אחד. שתיים, אני מקווה שיתקבל, מעטפת טיפול בסיכונים תהיה גם חלק מהחוק הזה – זאת ההנחיה שדיברנו עליה.

בתנאי שזה לא גורם לי להגבלת תקציב.

והדבר שלא דיברנו עליו – זה חבר הכנסת ביטן העלה וזה לא באזור שלנו – זה מי בתוך הגוף הציבורי אמור להיות נמען.

מי אמור להיות נמען זה גם החלטה של הגוף הציבורי.

לא. סלח לי. כתוב בחוק במפורש, הגוף הציבורי יכול להחליט שהוא נותן לי שניים-שלושה איש, וזהו.

לא.

בעולם קופות החולים- - -

עזוב קופת חולים. אתה פחות בעייתי מבחינתי. קופת חולים זה לא בעיה. משרד התקשורת, משרד החינוך. דברים כאלה. פה אני רוצה שהעניין יהיה ברור. אחרת הם יפרשו את החוק- - -

אז ברשותך, אלך אחורה לנקודת הזמן שהיית צריך לצאת – שוב נדבר על אותו סעיף 3, על פרסום דרך ההתקשרות עם הגוף הציבורי.

הוא הוסיף.

הגוף יפרסם אתר אינטרנט שתומך יחידות נותנות שירות לאזרח- - - פריסתן הגיאוגרפית, מענן, דרכי התקשרות עמן, וכל זה בכפוף לסעיף ה2, אמצעי קשר דיגיטלי באמצעותו ניתן לפנות- - -

לא, זה כל העניין. אתה כל הזמן מציין את הגוף הציבורי. אני, הגוף הציבורי – הכול טוב ויפה.

הוספנו כאן עוד נקודה: ובכלל זה התקשרות עם עובד הגוף או היחידה, כפי שיקבע מנהל הגוף הציבורי או היחידה. הכוונה היא לא שיהיה איש אחד שמטפל, אלא כל יחידה- - -

זה יבואר. זה העיקרון של הדברים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו. הנושא של האחריות. לא קשור עכשיו, ובלבד שלא תהיה פגיעה בפרטיות – זה ברור, אבל נניח שאדם פונה בדרך מקוונת, בדרך דיגיטלית. בהודעה מראש – שהאחריות היא עליו. אדם רוצה מידע על עצמו, מידע רפואי. יבואו קופות חולים, יגידו: מי אמר שזה הוא? זה עוד סיבה. אבל נניח שהמידע – אם שפונה צריך לקחת גם אחריות.

אמרנו שאין בעיה – שאיפה שיש מידע סודי, נבהיר שאתם יכולים- - -

אבל כמעט כל בדיקת דם היא מידע סודי. אז אנחנו משאירים את זה לכן רק לחלק המינהלי.

בעולם הרפואה חלק מינהלי כולל מידע רפואי. אבל אם החוק מאפשר לגוף להחליט כיצד תהיה ההתקשרות עם המטופל באמצעים מאובטחים, ההצעה כאן היא בסדר.

זה אתם, זה המשטרה. כל הגופים האלה.

אבל למשל, אם מספיק קוד כדי לאבטח את המשרד בתוך הגוף נותן השירות, זה באמת ייתן – גוף, אבטחה או משהו, שהוא נותן לו את הזהות.

ובלבד שתכלית החוק תיושם. ימצאו את הפתרון.

אני לא חושב שכאן – החקיקה היא בחוק הזה או חקיקה כללית, כמו שהיום לא חשופים לתביעות. למה? יגיד: נתתם קוד, אתם יודעים היום לעבוד עם קודים. זה נותן את המענה. גם כשאדם אומר שאני פלוני אלמוני, זה עדיין לא בטוח שהוא מוגן. לכן יודעים לתת. אלה אמצעי הזיהוי המקובלים.

קופת חולים מאוחדת.

פתרנו את הבעיה.

אבי לב. רבותיי, בקצרה. אנחנו חייבים לסיים.

אני מייצג את לובי 99. זה ארגון שתפקידו לעשות- - - ללוביזם המסחרי על-ידי העמדת לובי ציבורי של כלל הציבור.

אני רק רוצה להעלות – אני רואה בדיון פה שיש פה מגמת צמצום. אני מאוד מחזק את חבר הכנסת ביטן, שהוא הולך נגדה. אנחנו כל הזמן נתקלים במצב שבו – למשל, אם אני רואה גן משחקים בראשון לציון, ורוצה להציע לעירייה שלי לעשות אותה בירושלים, למשל, אז לי אין שום דרך לפנות לאדם שאחראי על זה, אבל אם חברה שמייבאת מגרשי משחקים כאלה בחו"ל רוצה לעשות את זה, היא פשוט תפנה ללוביסט, שהוא זה שישיג לה את כל המספרים ואת כל הקשרים.

אז אנחנו חושבים שלא כל דבר שהוא ישירות ספציפית קשור למתן שירות ספציפי לציבור, אני חושב שהחוק הזה, צריך לצמצם אותו לכדי כך.

אנחנו לא קובעים בחוק, מי רשאי לפנות. כל אחד רשאי לפנות. החוק לא מצמצם.

המידע, למי לפנות.

מבחינים בין חוק חופש המידע לבין הדבר הזה.

לא. היה פה דיון כל הזמן, להוריד את זה רק לרמת רק מי שנותן שירותים לאזרח. אדם שרוכש מגרשי משחקים לעירייה, הוא כביכול לא נותן שירות לאזרח, ולמרות זאת אני כאזרח משלם, אני רוצה שתהיה לי- - -

ודאי שלא. זה לא רק נותן שירותים.

נלמד מהניסיון.

כל האגפים בעירייה, ניתן לפנות אליהם, ויהיה נציג שאתה יכול לפנות אליו. זה לא רק נותן שירות. אחרת אנחנו מצמצמים את זה רק לפקידה של ראש העיר – היא היחידה שנותנת שירות. זאת לא הכוונה.

אני רוצה לחזק אותך בזה.

ודבר שני, אנחנו עשינו בדיקה מאוד ארוכה- - -

אם אני בא, וצריך לעשות יחידת שפ"ע, למשל, שמטפלת בכבישים, בפגמים וזה, הם נותנים שירות לאזרח, אבל לא ישיר.

אתה מדבר, למשל, על מפגע תברואתי – נגיד, ברחוב. הם לא נותנים לי ספציפית, כי זה לא בבית שלי. זה כן שירות שהם נותנים.

שירות לאזרח הוא לא רק ישיר.

זה לא ישיר. זה בדיוק הסייבר.

אבי מדבר על משהו שהוא לא שירות ממש של הצרכן, אם הוא מדווח על תקלה בגן המשחקים, או אם אתה לא רוצה לפנות לעירייה – אצלי בשכונה חסר גן משחקים. אני - הפוך. אני תושב ירושלים שבאתי לראשון לציון, וראיתי גן או מתקן משחקים שמאוד מצא חן בעיניי. אני רוצה לדעת, מי אותו פקיד בעיריית ירושלים שאליו אני יכול להציע: יש מתקן שיכול מאוד להתאים לשכונה שבה אני גר בירושלים – למה לא תעשו? ראיתי במקום זה וזה, קח את הפרטים, והנה התמונה שראיתי שם, ואני רוצה להציע, ומי זה שאמון על תוכניות העבודה ותוכניות הרכישה של עיריית ירושלים. למה אני צריך לקחת לוביסט, שהוא יעביר את הפנייה שלי לאחד שאחראי על רכש של שיפור פני העיר בעיריית ירושלים – זה מה שאתה אמרת.

כן.

אני לא יודע אם זה ייתן את הפתרון לחוק, כי גם אם לא נלך דווקא לשירות לאזרח אלא לרעיונות, לאחראיים – אולי נלך על זה בשלב השני – אבל גם היום אתה יכול לפנות למנהל אגף שפ"ע בעיריית ירושלים, והוא יידע להעביר את זה לרכש. גם אם זה לא תשובה אבסולוטית – כי יש מישהו שהוא מבצע את הרכש ממש. זה שמכין את המכרזים הוא פקיד אחר, ויש אחד שיחליט, הגזבר, האם יש כסף לזה, ויש אחד שמכין תוכניות עבודה. בתוך אגף שיפור פני העיר של ירושלים רק הרעיון להעמיד מתקן זה או אחר בתוך שכונה כזו או אחרת, יש עשרה איש, אני אומר לך, שלכל אחד יש החלק שלו, ועל כולם יש סגן מנהל האגף, ומעל כולם מנהל האגף, ואז מנכ"ל העירייה וכו', וגזבר העירייה ועיריית ירושלים, כך שלא מקבלים החלטות ככה. הלוביסט בא לחבר, חברה שהוא רוצה לשווק ולהגיע לאנשים הנכונים, רוצה לכל אחד מהם, להגיע אליו, ככה שאזרח לא צריך להגיע.

נכון מה שאתם אומרים – לא צריך לוביסטים בשביל זה, ואני כנציג ציבור מרגיש לפעמים לוביסט. אמרתי את זה בדיון הראשון. אם אתם חושבים שהיום במשרדי הממשלה לנו כחברי כנסת יש כל הטלפונים של האחראי – פיתחנו בלשכה שלנו מנגנון, מעבר לצבירת מידע, איך אני מגיע לאנשים שאני צריך להגיע אליהם, לדבר אתם בעקבות או פנייה שלי או בעקבות הצעת חוק.

פונים אליו...

אדוני, חשוב לי לומר, שמי שרוצה להעלות קשיים, ימצא קשיים. אנחנו עשינו בירור בין 50 חברות ממשלתיות, משרדי ממשלה וכו'. למשל, אני לא מבין למה הנהלת בתי המשפט לא יכולה להיות נגישה, אבל הנהלת בתי הדין הרבניים כן נגישה. אני לא מבין למה עיריית לוד נגישה, אבל עיריית בית שמש לא נגישה, או למה בנק ישראל נגיש- - -

החוק הולך לתקן את זה.

אז כולם יודעים להעלות בעיות, אבל כשיש מנכ"ל שרוצה לפתור את הבעיות במשרד שלו, הוא מוצא את הדרך. אז אני חושב שלא צריך להמציא פה את הגלגל; פשוט צריך למצוא משרד שפועל כיאות.

צודק, אבי, אבל רק חוק. אביא לך אלף תירוצים, למה אני אחרת, אבל כשאתה אומר חוק, חוק לפעמים מתכלל ונותן שפה אחת לכולם.

רבותיי, ממש במשפט. את הממשלה מייצגים פה. הממשלה מדברת בשפה אחת. בבקשה.

אני מנהל המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה. אנחנו מטפלים כמעט רק דיגיטלית בקרוב לחצי מיליון אזרחים כל שנה.

אני רק רוצה להציע הצעה קטנה שלפחות מבחינתי, תעשה שינוי גדול: במקום לדון בגופו של פקיד או בגופו של אדם, לדון בגופו של נושא, כי כל נושא אצלנו הוא מאוד-מאוד שונה. למשל, במרכז לגביית קנסות אנחנו מטפלים בפיצוי לקטין, שזה מקרים נוראיים. אני לא מעוניין שכל פקיד אצלי, יידע את כל הפרטים. אם תהיה תיבה, כמו ההצעה שהועלתה פה, אבל לפי נושא מסוים – ספקים- - -

אבל אתה קובע. אנחנו השארנו בידיך את העניין.

אתה הצעת שזה יהיה לפקיד.

איך הפרוסות, איך אתה מחלק.

כל נושא, מטפל בו מישהו, נכון?

נכון. רק אסביר איפה פה הקושי, שתבינו מה אני מציע, לגופו של נושא ולא לגופו של אדם. כמעט לכל המכתבים יוצאת חתימה שלי בתוקף החוק. אני לא חושב שנכון שחצי מיליון אנשים יפנו אליי, כי אני באמת לא אוכל לתת להם שום שירות. אני ארע את השירות שהיום אני נותן. לעומת זאת, אם תהיה תיבה ייעודית אליי של תלונות מאוד מהותיות, ותלונות שגרתיות או בקשות – זה לא תלונות אלא בקשות שגרתיות, תהיה תיבה אחרת, יהיה יותר קל לתפקד בכל הנושא הזה, למרות שבתיבה נוכל למנות אדם.

פניות הציבור זה רק למחלקה אחת, ואתם מנווטים את זה, או היום יש פניות לכמה אגפים אצלכם או לכמה- - -

קודם כל, אצלנו יש כמה וכמה ערוצי- - -

זה העיקר. אני לא יכול להמשיך יותר. הצעת החוק, בגדול, לא יכול להיות שברשות מקומית – ככל שהיא גדולה או קטנה, אבל ודאי כשהיא גדולה יותר, יש מחלקה אחת או כתובת אחת לפניות ציבור. הכוונה היא לפרוס את זה לפרוסות, לחלק את זה- - -

לא שמי.

אתה צודק, לא שמי. קשור לנושא. אבל גם איכות הסביבה- - -

לא כולם חייבים לפנות אליך.

אתה לא רואה בעיני רוחך שבראשון לציון מחלקת החינוך זה כתובת אחת. מחולק, ואתה רואה את זה. לזה אתה רוצה להגיע. השאלה, באיזה שלב נעשה את זה – זאת הכוונה של הצעת החוק. לא רק מחלקת החינוך בעיריית ראשון לציון, זה הכתובת של פניות הציבור. יש מקומות – מחלקת החינוך, יכולה להיות גם מחלקה אחת. מרפאה – יכול להיות שמרפאה אחת, אבל לא במקומות גדולים, שמהות הטיפול הוא שונה. זה לא אותם פקידים, זה לא אותם אנשים, זה לא אותם אחראיים, לא אותם מנהלים. הם לא קשורים אחד לשני, אז אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה ביחד.

תעשו את זה באופן שמתאים לאותו גוף.

בסופו של דבר זה ייעל את העבודה. כנראה נראה שזה מקשה, אבל אם העסק יעבוד טוב, יהיה ייעול. כרגע נראה שזה מקשה – יש לנו מחלקת פניות הציבור. אנחנו יודעים שאם הציבור היה מרוצה – הכול בסדר, אבל- - -

כבר ב-99' הפנו את תשומת לבי לעניין הזה.

אזרחים פונים אליך. מי המחולל של הדברים האלה? אזרחים.

כל תושב שרוצה לפנות בבעיה, פונה לכולם. אני יודע שפונים לכולם, אז אני יודע שאם לא אני טיפלתי – אני בוחר, לפי מה שכותבים, במה לטפל, כי אי-אפשר לטפל באלף בקשות ביום. לכן כל אחד מיישם את זה באופן הראוי למה שהוא עושה. כך זה יהיה בכל גוף.

דובר אחרון לפני הסיכום, דן אייל גזית, משרד הביטחון.

משפט אחד. משרד הביטחון מיישם, אבל בהקשר להצעת החוק שהוגשה, זה עדיין בדיון. צריך להוסיף - מלמ"ב, כולל משרד הביטחון, שיהיו גם בהחרגה הזאת.

זה ברור.

בהקשר הזה יש בקשה דומה מהגופים הביטחוניים של משרד ראש הממשלה.

נעשה משהו דומה שעשינו בעסקאות- - -

אנחנו גם לא ניכנס לרזולוציות קטנות. בוא נראה שזה פועל, ואחר כך יכול להיות שתהיה עוד הצעת חוק שתרחיב את זה, אם זה יעבוד טוב. יש לנו ניסיון לא טוב בנושא של התקשרות במכרזים עם גופים ציבוריים ומשרדים ממשלתיים. אנחנו אוחזים בתיקון – אולי רביעי בעניין הזה. בחוק הזה, שהוא יותר רחב, ניתן לזה חבל יותר ארוך, לגופים הביטחוניים. שם דיברתי על ספקים. ספקים זה נותן את השירות לכולם. כשאני מדבר על ציבור, באופן טבעי הציבור מוכן לזה. לא לשם הכוונה. לכן נעשה את הקו הרבה יותר גבוה, כדי שלא נצטרך להגיע לפרטים.

רבותיי, אני מבין שאנחנו לא ידענו בדיוק בתחילת הדיון, ציר הזמן היה מהיר, אבל קיבלנו על עצמנו לקיים דיון. האמת, שהתקדמנו. כפי שאמרנו, לא נעשה הצבעה. נקיים עוד דיון בעניין הזה. לא נעשה את החקיקה הזאת בצורה מעורפלת. החקיקה הזאת, חשוב לשמוע את הדוברים. אני קורא למשרדי הממשלה – אני מקווה שיש לכם הידברות אתם. משרדים שרואים שיש להם התמודדויות אחרות, איפה הקשיים שנמצאים, איך הם רואים בעיני רוחם – צריך לעבוד דרך משרדי הממשלה, ולהגיד את הדברים מאוד-מאוד חזק. גם מאוד אשמח אם זה יהיה בכתב לפני ישיבות, שזה יהיה מוגדר, שנראה את זה, ולא נעשה את הוויכוחים. אייל וגם המציעים צריכים להבין. וגופים אחרים – היום חידדנו את הדברים יותר. ככל שיש לכם פניות ותהיות בעניין הזה, אתם מוזמנים להפנות. החוק הזה לא יכול להיות במחטף או בלי שהדברים האלה ייאמרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.