הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 11:00

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז-2017 – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

איל בן ראובן

מרב מיכאלי

ענת גולן - רמ"ד אוצר, את"ק

סא"ל רוית דנינו מויאל - רע"ן חקיקה תשתיות ומשאבים, פצ"ר

רס"ן מירב תמיר בן עטר - פצ"ר

משה בן יקר - עו"ד, חבר ועדת צבא וביטחון בלשכת עורכי הדין

ליאנה בלומנפלד-מגד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

שושי פרידמן-סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

גבי פיסמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עידו בן יצחק

דפנה סידס-כהן

שלומית כהן

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז-2017 – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אנחנו בישיבה של ועדת החוץ והביטחון, מליאת הוועדה, בנושא הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי), התשע"ז-2017. אנחנו מתכנסים לבקשת חברת הכנסת מרב מיכאלי, מגישת הצעת החוק, ונוספים.

שלא לומר נוספות.

מרב, אולי תעזרי לנו להיכנס לדיון דרך הצגת ההצעה.

תודה רבה, אדוני. בשמחה. הנוסח שמונח בפנינו הוא נוסח שכבר הסכמנו עליו, אחרי הקריאה הטרומית.

המצב החוקי היה, שסטנדרט ההגדרות, גם הגדרת העבירה במקרים מסוימים וגם הענישה עליה בחוק האזרחי ובחוק הצבאי היו שונות. נכון שהמערכת המשפטית הצבאית פעמים רבות השתמשה בחוק האזרחי ולא השתמשה בחוק הצבאי, כי זה היה הדבר הנכון לעשותו. אבל אנחנו סברנו שלא צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של פרקליט צבאי או פרקליטה צבאית או תובעת צבאית כזאת או אחרת, וגם מבחינת הצהרה. אין סיבה שהנורמה הנהוגה במדינה תהיה שונה באזרחות מאשר בצבא. אחרי הכול אנחנו שולחות ושולחים לצבא את האזרחיות והאזרחים שלנו. לפני שהם חיילות וחיילים, הם אזרחיות ואזרחים במדינה, ולכן סברנו שהנורמה, גם לגבי הגדרות העבירה וגם לגבי הענישה, תהיה זהה, ולכן הסיכום שהגענו אליו הוא שיימחק הפרק של עבירות המין בחוק השיפוט הצבאי. בכך יש התניה אוטומטית לחוק האזרחי.

הסעיף השני בהצעת החוק מכיל את חוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה גם בצבא, מאותו רציונל עצמו. שוב אגיד לטובת הצבא, הצבא בוודאי יציג את זה, שיש עבודה בצבא, יש מאמץ גדול להחיל את העקרונות של הזכויות הבסיסיות, בעיקר אגב בעבירות מין על הנפגעות. זאת אומרת, לתת להם את האינפורמציה, לתת להם כמה שיותר שותפות, אם אפשר לקרוא לזה כך, בתהליך. אבל המערכת עושה את זה מיוזמתה, בהתנדבות, בלי האמצעים לעשות את זה כל הדרך כמו שצריך. וגם, שוב, אני לא רוצה להשאיר את זה לרצונו הטוב של הצבא, ככל שאני מעריכה את רצונו הטוב של הצבא, אלא החוק בעניין זה צריך להיות אחיד, ולשם כך התכנסנו.

תודה רבה. קצר וקולע. מישהו ממציעי החוק נמצא פה?

מסתבר שלא.

לא צריך לבדוק הרבה. יש בסך הכול עוד שניים. אמיר לא בין המציעים.

אבל אני שמחה שאתה פה, אמיר.

למי יש בעיה עם ההצעה הזאת?

אני ראש ענף חקיקה בפרקליטות הצבאית. אנחנו בהחלט מסכימים לסעיף הראשון בהצעה, שמבקש לבטל את עבירת האינוס בחוק השיפוט הצבאי ומשאיר את אפשרות ההעמדה לדין בעבירה של אונס לדרך של העמדה לדין על פי חוק העונשין. הטיפול הזה מקובל עלינו, מכיוון שאנחנו מסכימים באופן כללי למגמה של השוואת הדין בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית כל עוד לא קיימת סיבה לבצע הבחנה מיוחדת לגבי חיילים. באמצעות התיקון הזה יישאבו לתוך המערכת הצבאית גם עונשי המינימום שקיימים במערכת האזרחית, גם הוראות ההתיישנות, ולכן אנחנו חושבים שזה תיקון ראוי והוא מקובל עלינו.

באשר לסעיף השני, התמונה היא יותר מורכבת. הצבא מכיר מאוד בחשיבות הענקת זכויות לנפגעי עבירות מין ונפגעי עבירות בכלל. חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל על הצבא, והמערכות שקיימות במשטרת ישראל ובפרקליטויות ובמקומות השונים לא קיימות במערכת הצבאית, ולכן יש קושי עם החלה כזאת של החוק. המצב היום הוא, שהתביעה הצבאית לקחה על עצמה באופן וולונטרי, כי החוק לא חל, לתת את הזכויות של נפגעי עבירה בצמתים השונים של ההליך הפלילי. אבל כדי לבצע החלה מלאה של החוק, עדיין יש צורך במערכות המחשוב שקיימות כיום באזרחות, יש צורך בחיבור בין מערכת בתי הדין לבין מצ"ח לבין בתי הכלא לבין חוליות התביעה, דבר שכבר נעשו בדיקות לגביו מול משטרת ישראל והגיעו להסכמות שונות לגבי שימוש במערכת המשטרתית. אבל עדיין יש צורך בהקצאה משאבית כדי לבצע את החיבור בין המערכות, כי הרי אין ממשק בין מערכות המחשוב הצבאיות לבין מערכות המחשוב האזרחיות.

ככל שאני מכיר את חוק זכויות נפגעי עבירה, העיקרים שלו זה שאותו אדם שמטפל בתיק, אם זה התובע או קצין מצ"ח, ידווח לנפגע עבירה למשל אם האדם שעבר את העבירה עצור או אם הוא משוחרר. אם מתכוונים להגיע אתו להסדר טיעון, מאפשרים לו להשמיע את דבריו. אני לא יודע שבפרקליטות האזרחית היו צריכים משאבים מיוחדים. הפרקליט שמטפל הוא זה שבקשר עם קרבן העבירה, עם נפגע או נפגעת העבירה, ומעדכן אותם. מה הצורך המשאבי שאתם מציגים כאן? מערכות מיוחדות?

תחלקו את ההתייחסות לשניים. אחד, לעצם הצורך, כפי שמוגדר בהצעת החוק, והחלק השני לפרק הזמן שנדרש לזה, גם בהקשר של מה ששאל כאן חבר הכנסת אוחנה, כי חשוב לנו להבין האם יש התנגדות עקרונית. ואם אין התנגדות עקרונית, אז לנסות ככל שאפשר לדבר על מונחי זמן, מתי ניתן לעשות את ההשוואה הזאת.

קודם כל, אני מבקשת להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אוחנה. במערכת האזרחית, מרגע כניסתו לתוקף של חוק זכויות נפגעי עבירה, ניתנו ארבע שנים עד החלתו בפועל, בגלל שהיה צורך בהיערכות משאבית ולוגיסטית. בכל אחת מיחידות הפרקליטות האזרחית יש יחידות סיוע, שהן אלה שנמצאות בקשר עם נפגעי העבירה.

אולי רק תסבירי מה הם עיקריו של חוק זכויות נפגעי עבירה, על אילו משאבים, אילו צרכים. בעצם מה המשמעות המעשית.

אני מהתביעה הצבאית. מערכת מנע, כמו המערכת שאנחנו רוצים שתשרת את נפגעי העבירה בצבא, למעשה מסנכרנת מידע מכמה גופים שמטפלים בנפגע לאורך התהליך. זאת אומרת, החל מהשלב החקירתי של משטרת ישראל, שם הוא מקבל איזשהו מספר או קוד שמאפשר לו להיכנס לאתר אינטרנט שבאמצעותו הוא מקבל את המידע על השלבים השונים שיש בתהליך הפלילי. הוא מקבל מידע מתי התיק הועבר מהמשטרה לפרקליטות, מתי הוא שוחרר או לא שוחרר, הוא נמצא במעצר או לא נמצא במעצר, מתי הדיונים מתקיימים. כמובן שזה בנוסף לקשר הבין-אישי שהפרקליט מקיים עם הנפגע.

זה נראה לי מהלך גדול מדי, מכיוון שבמערכת המשפט האזרחית הכול ממילא נמצא, אז מה שמקבל נפגע או נפגעת העבירה זה קוד, כדי שיאפשר לו גישה לחלק מהנתונים.

לכל הנתונים.

בוודאי שלא לכל הנתונים. יש דיונים שהם בדלתיים סגורות וכו', לזה אין גישה. אבל במערכת הצבאית אני מניח שמדובר במערכות סגורות, ולכן ליצור גישה אזרחית אני מניח שזה קשה יותר.

זה אפשרי. זאת אומרת, אנשי המחשוב שלנו יושבים עם אנשי המחשוב של משטרת ישראל ומוצאים פתרון טכנולוגי לעניין. יש מעבר דרך כספות וכו'. זו פשוט שאלה של כסף. ברגע שיהיה תקציב שיוקצה לטובת הפרויקט, ניתן יהיה לעשות את זה.

מישהו יודע לתמחר?

זה מה שהתכוונתי מבחינה תקציבית. אם יש עוד שאלות לגבי הסנכרון שלנו עם המערכת המשפטית, אשמח כמובן לענות. אבל הכוונה הייתה לא ליצור משהו חדש, שאז זה באמת יכול לקחת זמן ארוך מאוד.

אלא גישה למשהו קיים.

אבל זה עדיין דורש מהלך של אנשי המקצוע, בעיקר בתחום המחשוב, שיודעים לקחת את המידע מהמערכת הצבאית, להעביר אותו דרך כספות למנע ואז משם לנפגעי העבירה.

בעברית פשוטה, עמדת צה"ל היא עקרונית שמקובל עליכם התיקון?

ראוי. אני רק אומר, מכיוון שאנחנו כפופים למשרד הביטחון ולממשלה, שההסכמה גם עם המציעה וגם עם נציגי הממשלה הייתה שסעיף החוק הזה לא יקודם אלא אם כן יימצא המקור התקציבי. לכן אנחנו אומרים שזה ראוי.

מישהו לאורך השלבים השונים העריך כמה?

ראוי, נקודה. אני מדייק?

ראוי, ואנחנו זקוקים לכספים כדי ליישם.

לנו נוח כוועדה להבין על מה המחלוקת. אין לנו מחלוקת על זה שהחוק הזה הוא ראוי שיהיה בספר החוקים.

הוא לא ראוי, הוא נדרש.

נדרש, ראוי, מחויב המציאות וכו'. על זה אין מחלוקת. יש למישהו כן מחלוקת על ראוי או לא ראוי? אין. עכשיו אנחנו עוברים לדבר על מתי.

מתי ואיך.

אנחנו לא כל כך עוסקים בשאלה איך, אנחנו עוסקים בשאלה מתי. אלא אם זה ארוך מדי.

אני ממשרד המשפטים. אני רוצה להזכיר לאדוני שיש סיטואציות שבהן המחוקק סבר שיש חיקוקים ראויים והמדינה לא הייתה ערוכה, ואחר כך המדינה מצאה את עצמה מותקפת, כי לא הייתה יכולת ליישם את הוראות החוק. אנחנו מאוד מבקשים לא להגיע למצב כזה שתיקבע הוראת חוק שאין אפשרות למדינה ואין לה הכלים ליישם אותה. חשוב להבין שכולנו שותפים לעמדות האלה ואנחנו חושבים שהן חשובות וראויות.

מה נתח העבירות, מהסך הכללי, של עבירות כאלה בצה"ל? יש לכם הערכה?

עבירות מין ואלימות?

כן. מהנתח הכללי בישראל.

מהנתח הכללי בישראל אני לא יודעת. אני יודעת ביחס לכתבי האישום שאנחנו מגישים.

האם זה 2%, 5%?

אפשר להביא את הנתון הזה, גם אם הוא לא קיים ב"שלוף".

אגיד מה הנתונים שאנחנו כן יודעים לומר.

בהמשך להערה שלך, גבי, הרי לנו ככנסת קשה מאוד לקבל מצב שבו למעלה מ-90% מאזרחי ישראל זוכים לזכות הבסיסית הזאת כפי שהיא מוגדרת בחוק. הבעיה שלנו כרגע היא לגבי אחוזים בודדים שבצה"ל, שמסיבות שלא הייתה התארגנות – אני חייב להודות שאני קצת מופתע מזה שכאשר עבר החוק בזמנו, בצה"ל לא חשבו שזה יגיע לפתחם. אני מודה שמן הדין והצדק היה שצה"ל כבר אז יתעורר, ואם לא יתעורר שמישהו ימשוך לו בשרוול. לדעתי לא קרה לא זה ולא זה, וחבל. אבל אנחנו לא חושבים שזה מאוחר מדי. אולי מאוחר מאוד, אבל לא מאוחר מדי.

אפשר את הנתונים שביקש היושב-ראש רק לגבי צה"ל, כמה מתוך כל כתבי האישום בעבירות מין ואלימות?

הנתונים שאנחנו יודעים לומר הם שבשנה יש כ-1,200 פניות אל יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, היועל"ן, לגבי עבירות מין.

אנחנו רוצים כתבי אישום.

מכיוון שבצבא יש איזושהי משרה שאפשר לטפל במסגרתה בעבירות מין, כולל העמדה לדין משמעתי וכן הלאה, כ-120 תיקים של עבירות מין נפתחים בשנה במצ"ח, וכ-25 כתבי אישום מוגשים מדי שנה.

זה מין ואלימות?

זה רק מין.

ואלימות?

לגבי אלימות הנתונים די משתנים משנה לשנה. היו שנים של 70 כתבי אישום בשנה והיו שנים של 25 כתבי אישום בשנה, אז קצת קשה לי לתת איזשהו אומדן. בהקשר הזה יש איזושהי בעייתיות שכדאי לדון בה פה בוועדה, שבמסגרת חקירות מצ"ח נחקרות גם עבירות אלימות שחיילים מבצעים כלפי פלסטינים בנסיבות מבצעיות. שם אנחנו נכנסים לעולם מורכב הרבה יותר, של יצירת קשר עם נפגעי עבירה פלסטינים, קשיי שפה. המצב הזה הוא מצב הרבה יותר מורכב, והחלה של החוק כמובן תחיל את החוק גם עליהם.

זה לא כמובן. לא כל חוק שהכנסת מחוקקת חל באופן אוטומטי על יהודה ושומרון.

לא יהודה ושומרון, רק מה שבתחומי מדינת ישראל.

אבל הלקוח של החוק הזה הוא ביהודה ושומרון.

מי שנחקר הוא החייל.

הפוגע הוא ישראלי לכל דבר.

מאה אחוז. אבל הצורך בנגישות ובמידע הוא של הקרבן. זה חוק שנועד להגן על קרבנות.

בעבירות המבצעיות הקרבנות הם קרבנות - - -

זה מה שאני אומר. אז לא באופן אוטומטי זה יחול עליהם.

אם היום, לצורך העניין, מעמידים לדין אזרח ישראל בבית משפט ישראלי בעבירה שהוא ביצע כלפי פלסטיני, אז על פניו חוק זכויות נפגעי עבירה חל עליו.

זאת אומרת, הפרקליטות יוצרת קשר עם תושב שכם וכדומה. זה קורה בפועל?

צריך לבדוק את קשיי היישום, אבל בוודאי החוק חל. אבל אם אפשר, אני רוצה לדייק כאן כמה עניינים בהקשר של נפגעי עבירה. קודם כל, חוק זכויות נפגעי עבירה חל על כמה קבוצות של נפגעים. ההצעה הספציפית של המציעות מדברת על השוואת עבירות המין, אבל בעצם גם הסעיף הזה של החלת חוק זכויות נפגעי עבירה יחול על כלל נפגעי עבירה ולא רק על נפגעי מין ואלימות.

אומר שני משפטים על החוק הזה. בעצם החוק מעניק זכויות לכלל נפגעי עבירה, בלי קשר לאיזו עבירה נעברה בהם, האם מין ואלימות או לא מין ואלימות. לכן מתן המידע הוא לגבי כלל העבירות. ואותו עניין של טופס מנע, של מה שממלא נפגע עבירה במשטרה ומכיל עליו את הזכויות לקבלת מידע, חל על כלל הנפגעים. זה רחב מעבירות מין ואלימות.

ברמה העקרונית זה יוצר בעיה?

לא. אני רוצה להסביר. נפגעי עבירות מין ואלימות קיבלו זכויות מיוחדות עודפות בחוק זכויות נפגעי עבירה, שהן במיוחד זכויות להביע עמדה בצמתים שונים של ההליך. למשל, בפני הסדר טיעון, בפני שחרור בוועדת שחרורים, לנפגעי עבירות מין ואלימות חמורה זכויות נוספות. למשל, להביע עמדה לפני חנינה וכו'. ההוראה הזאת שאומרת להחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה על הצבא תחול על כלל נפגעי העבירה הרלוונטיים ולא רק על נפגעי עבירות מין.

מה זה חוץ ממין ואלימות? תאונות דרכים?

יש עבירות נוספות, למשל איומים אני חושבת שלא נכנס לעבירת אלימות חמורה אלא פחות.

איומים, למיטב הבנתי, זה עבירת אלימות.

לא אלימות חמורה. עבירות רכוש למשל, ויש עבירות נוספות שנכללות. אבל זה בעצם תחולה רחבה. מה שחשוב להבין בהקשר הזה הוא כמה דברים. קודם כל, העמדה המהותית שלנו היא בוודאי שנכון להקנות את כלל הזכויות במערכת הצבאית, כפי שהן במערכת האזרחית. מעבר לזה, בעת חקיקת החוק בשנת 2001, מסיבה של טעות היסטורית, לא נכנס הצבא. לא היה דיון מהותי האם הצבא צריך להיות בתוך החוק או מחוצה לו. אבל לא הייתה החלטה מהותית שהצבא צריך להיות בחוץ. הליך החקיקה היה כזה, שהצבא נשאר מחוץ ללופ. זה ניכר גם בדברי הכנסת וגם בפרוטוקולים. ובמועד ההצהרה על החוק בכנסת נזכרו בעניין הזה ואמרו: צריך לטפל גם בעניין הצבא. לכן מהותית בהחלט נכון שתהיה תחולה על הצבא. עם זאת אני רוצה לומר, שתקנות נפגעי עבירה קבעו שהיידוע וכו' יהיה באמצעות מערכת מנע. זאת אומרת שיש הוראה מהותית שכל נושא היידוע וכו' מתבצע באמצעות מערכת מנע. הקשר הישיר של פרקליט או חוקר עם נפגע עבירה מתבצע על פי הצורך, בהתאם לצורך הספציפי. למשל, לצורך הבעת עמדה לקראת הסדר טיעון לא ניתן להשתמש במערכת ממוחשבת, ולכן ברור שצריך לדבר ישירות. אבל בגדול התקנות אומרות שהיידוע מתבצע באמצעות המערכת הזאת.

למה זה חשוב? זו גם הייתה החלטה בוועדת שרים, לתמוך בהצעת החוק מהותית, עם זאת לקדמה רק ככל שיש אמצעים בצדה. לא תמיד אלה העמדות שאנחנו מביעים. בנושא הספציפי הזה כן עמדנו על זה, משום שההוראה לגבי היישום של הדבר הזה היא הוראה מהותית. זאת אומרת, לומר שהחוק חל אבל בסופו של דבר לא יחול באופן שוויוני או לא יינתן לכלל הנפגעים הרלוונטיים היא אמירה שיש לנו בעיה אתה. אני כן רוצה לציין שלתביעה בשנים האחרונות יש המון עשייה בתחום הזה, ואנחנו כבר קיימנו ישיבות עם התביעה עוד לפני הצעת החוק הפרטית כדי להחיל עליהם הוראות מהותיות מהדין. יש הנחיות של התביעה הצבאית לגבי מתן הזכויות בעבירות מין ואלימות. יש הנחיות לגבי בית משפט צבאי, העמדה לדין בבית משפט צבאי, ולכן יש יישום גם בפועל של החוק אף שהוא לא חל.

אבל צריך להגיד שהוא יישום חלקי.

נכון.

אז אם אפשר לשמוע בפירוט באופן וולונטרי מה הצבא החיל על עצמו, אילו הנחיות פנימיות אתם החלתם על עצמכם ומה עושים היום, כדי שנדע איך המצב השתפר לו יעבור חוק.

באופן וולונטרי, כאשר תיק מגיע לתובע הוא מיידע את נפגעי העבירה שהתיק הגיע אליו.

זה נוהל?

זה קבוע בהנחיה של התובעת הצבאית הראשית, ולכן היא מחייבת את התובעים. מאותו רגע הוא אמור לעדכן אותו בשלבים השונים של התהליך.

שחרור, הרשעה, זיכוי או דיוני הוכחות.

הכול, כל מה שאמרת. אבל זה מאוד חלקי במובן הזה שזה מאוד תלוי אדם. זאת אומרת שזה מאוד נתון לטעויות אנוש, כמו שאפשר לנחש.

גם אם יהיה חוק יהיו טעויות אנוש.

לא. אם תהיה מערכת מנע אז המידע יוזן מתוך המערכת המחשובית, ולכן יד אדם שם לא תתבקש.

אז התובע לא יהיה מחויב לדווח ולעדכן, אלא זה עובר לקרבן. אתה רוצה להתעדכן, תתעדכן. אם לא, אז לא.

אני רוצה להסביר איך עובדת המערכת הזאת בפועל. מערכת מנע היום במשטרה, פעמיים ביום במשך 24 שעות מועברים הנתונים אוטומטית מכלל המערכות, משב"ס, מהמשטרה ומהפרקליטות למערכת מנע, ויוצרות הודעות ישירות לנפגעי עבירה שביקשו לקבל את המידע. נפגע עבירה שביקש להיות מיודע מקבל סמ"ס שיש מידע חדש במערכת, ואז הוא נכנס למערכת ומקבל הודעה ארוכה שמסבירה לו מה המידע החדש והוא יכול להתעדכן. בעצם זה חוסך את כל התקלות, את כל הבעיות שיכולות להיות בקשר ישיר ואנושי, וגם חוסך את מה שצריך היה להיות אם היינו מושיבים אדם להתקשר לכל אחד מנפגעי העבירה. לכן המערכת הזאת היא מערכת חשובה ומבורכת. אני לא אומר שאין בה בעיות. היא לא בכל השפות ולא ניתן שם מענה לאנשים בעלי מוגבלויות, ועדיין יש לנו בעיה עם דוברי ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית. אז גם שם היא חלקית, אבל היא עדיין שיפרה מאוד את אפשרות היידוע. עדיין יש צמתים שבהם בכל מקרה נפגע עבירה יכול ליצור קשר עם הפרקליט, עם החוקר, אבל זה על בסיס צורך. המערכת הזאת פוטרת את הצורך במידע אנושי על ידי אדם שיושב בצד השני, דבר שהוא תלוי תקלות, שיקול דעת, כספים וכו'. לכן בהחלט דרך המלך אמורה להיות זו. עם זאת, השאלה התקציבית היא שאלה מהותית בהעברת הצעת חוק כזאת. ללא הקצאת תקציב, למעשה החוק יהיה בסוג של הצהרת חוק דקלרטיבית.

אני מבקש לא להיכנס לנישה של הוועדה או של הכנסת. הכנסת בהחלט יכולה להכתיב הקצאת תקציב גם לנושא הזה. זאת אומרת, סדרי העדיפויות בתוך תקציב הביטחון ובכלל תקציב המדינה, לכנסת יש יותר מאשר מילה או שתיים לומר בנושא הזה. אבל אני חושב שבסוגיה הזאת, אחרי שחצינו את קו ה"ראוי" ו"נדרש" והגדרות נוספות, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב השני של איך ומתי.

אני נציג לשכת עורכי הדין, חבר בוועדת צבא וביטחון. כמעט 90% מהתיקים בצבא הם היעדרות משירות. לכן מספר התיקים בעבירות מין הוא יחסית מינורי.

הם הגדירו במפורש, 120 תיקים, 25 מתוכם כתבי אישום, וכל זה מתוך 1,200 פניות ליועל"ן.

מדובר ב-25 נפגעות בשנה.

ממש לא. מדובר ב-1,200 פניות.

25 נפגעות שכתבי אישום מוגשות בעניינן.

זה לא נכון. אנחנו מיידעים כל נפגע. השלב האחרון של כתב אישום או לא כתב אישום הוא השלב הסופי בתהליך. יש בצבא דברים שאין באזרחות, כמו הליך משמעתי או צעדים פיקודיים נוספים, וגם בזה אנחנו מיידעים את נפגעי העבירה. ההסתכלות הצרה של 120 תיקים או 25 כתבי אישום היא לא נכונה, כי זה רק בעבירות מין, וכפי שדיברנו החוק חל על סוגים שונים של עבירות ולאו דווקא על עבירות מין. דבר נוסף, כמו שאמרנו, האוכלוסייה הנוספת שנדרשת שם היא אוכלוסייה פלסטינית שעליה נחקרים חיילים בגין פעילות מבצעית, וגם עליה יחול החוק. לכן מדובר בעשרות רבות אם לא מאות רבות של נפגעים.

מה שאמרת הוא יותר חשוב, העניין שאתם מיידעות ומיידעים גם את מי שלא נפתח כתב אישום בסופו של דבר, דבר שבטח בעבירות מין הוא דבר לצערי רווח מאוד. כמו שאפשר לראות אפילו מהנתונים שלכם, הפער בין 1,200 ל-120.

ככל שמחילים את זכויות נפגעי עבירה, מן הראוי להחיל בהצעת החוק גם זכות לנאשם בבית דין צבאי לתסקיר שירות מבחן. מה שקורה היום, לא נפגעי העבירה ולא נאשמים זוכים לזכויות נפגעי עבירה מצד אחד ולתסקיר שירות מבחן. חשוב מאוד להחיל את הנושא הזה בהצעת החוק הזאת. זה מאוד משמעותי, כי כמו שלא מתייחסים לנפגעות עבירה בצורה הראויה, לא מתייחסים לנאשמים בצורה הראויה בכך שאין תסקיר שירות מבחן. בעצם כל המערכת הצבאית היא לא שווה למערכת האזרחית בדפוס הפעולה שלה. שירות מבחן זה אנשי שטח של בית משפט. זה הזרוע הסוציאלית של בית משפט להכיר את האדם שעומד מולם. הרבה פעמים יש מקרים שזה גם הרשעות שווא, תלונות שווא.

במה זה שונה מהצבא?

בצבא אין תסקיר שירות מבחן.

מה המקביל בצבא?

אין מקביל.

אני חייב להגיד, זה פותח פה את הנושא לדברים שלא עמדו על שולחנה על הוועדה קודם. יש הרבה דברים בדין האזרחי שאולי שווה לשאוב לדין הצבאי.

חוק זכויות נפגעי עבירה ותסקיר שירות מבחן זה על אותו מעמד.

אולי על אותו מעמד, אבל זה לא הנושא שבו אנחנו דנים.

אני הגשתי גם סקירה לחברת הכנסת מרב מיכאלי בעניין בנוגע לתסקיר שירות מבחן והחשיבות שלו. יש תסקיר קרבן עבירת מין, שזה מאוד חשוב.

זו תוספת שהיא לא נדונה בכלל. אם אתה רוצה, אני אשמח לדון בדבר הזה. או שנגיש את זה בנפרד, אם זה נכון, אולי נוסיף את זה לשנייה ושלישית. כרגע זה נראה לי לא רלוונטי.

אדוני, יש פה בעיה, שכמו שאתה רואה יוצאות-נכנסות. הדברים שאמרת, כמובן, על זכותה וחובתה ותפקידה של הכנסת לקבוע סדר עדיפות ונורמות חוקיות במדינת ישראל הוא נכון, אבל אנחנו חיות בעידן שבו הממשלה אוהבת שיש לה שליטה טוטאלית על כל דבר שהוא. יש פה עכשיו ויכוח, משום שלהבנתי הסיכום עם משרד הביטחון בוועדת שרים היה שהסעיף הזה ייכלל בחוק בתנאי שיימצא לו פתרון תקציבי, תפעולי וכו'. מה שכרגע יש פה התעקשות מצד הממשלה, זה שהוא לא יקודם אפילו לא לקריאה שנייה ושלישית אם אין לו פתרון כזה, וכרגע אין כזה. משום שיש פה איומים על זה שיפילו את הצעת החוק באופן כללי, אני פונה לאדוני בהתייעצות מה נעשה שלא נגיע למצב הזה.

ככל שאני יכול, לא אתן את ידי להעברת חוק או להכנת חוק בוועדה לקריאה שנייה ושלישית בידיעה ברורה שזה הולך להיות אות מתה להרבה מאוד שנים. אני מניח שאף אחד מאתנו לא מתכוון לזה, לא בצד הזה של השולחן ואני מקווה גם לא בצד השני של השולחן. אין לנו פנאי לדקלרציות. אנחנו רוצים אופרציות. לא אכפת לנו שתהיה גם דקלרציה מאחורי זה. פיצלתי את ההתייחסות לשני חלקים, כדי שמרגע שזה ראוי, נדרש וכל מילה מהמשפחה הזאת, אז עכשיו אנחנו עושים בפרך, איך מממשים את זה, מתי, מה לוחות הזמנים. פה אני חושב שהמספרים, לפחות לגבי עבירות מין, הם מספרים קטנים מאוד. השיטה כבר קיימת במישור האזרחי, במשטרת ישראל, במשרד המשפטים, בפרקליטות המדינה.

חד-משמעית. מדובר על חיבור למערכות האלה. זו בעצם הדרמה פה.

מישהו יודע על כמה כסף מדובר?

לא. אף אחד לא יודע להגיד מספרים. כל מאמציי לקבל איזושהי הערכה עד כה הועלו בתוהו.

אני מניח שהעיסוק המסיבי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יהיה במושב הבא, ויש לנו עכשיו שלושה חודשים זמן, שזה לכל הדעות פרק זמן מספיק ארוך כדי לקבל תשובות בדוקות מהמערכות על מה מדובר מבחינת תהליך, משאבים ופרק זמן נדרש. האם אנחנו יכולים לקבל את זה במקטעים? האם מקטע של עבירות מין ואלימות בשלב הראשון, והאם יש לזה משמעות או שזה הכול או לא כלום?

מראש היה ברור לנו, אדוני היושב-ראש, שהיישום ייקח זמן. זאת אומרת שצריך לקחת בחשבון בין שנה לשנתיים לשלוש, נקבל מאנשי המקצוע הערכה. זה ברור שבכל מקרה זה דבר שייקח זמן להטמיע.

אני חושב שבחוק כזה אופרטיבי אנחנו לא רוצים שזה יהיה חוק שכל פעם מוסיפים זמן.

אפשר לקבוע שתוך שלושה חודשים הם יעשו עבודה ויגידו על מה מדובר.

אפשר לעשות איזשהו פיילוט.

אין מה לעשות פיילוט, הדברים הם מאוד מאוד ברורים.

יש פה מישהו ממשרד הביטחון? יש לך תשובות או יכולת להתייחס לדברים האלה?

אני מאגף תקציבים של משרד הביטחון. האמת היא שהתייחסו לכאן לכל הנקודות גם בעניין שנדרש לסכם את הסיפור, גם להבין את העלויות וגם לסכם אותן תוך כדי המימוש שלהן. עד שזה לא מוסדר, זאת הייתה ההסכמה כמובן, שאי אפשר להעלות את הסעיף הזה ככה.

אני מציע, בשביל להיות מאוד תכליתיים, שאנחנו נבקש לקבל פרטים ברורים. לפני שאני מסכם האם יש משהו שחברי הכנסת רוצים לומר?

אני אומרת בכנות, אני חושבת שהדבר הנכון הוא להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית לראות איך עושות את זה, מתוך זה שברור לי שהמערכת היעילה בארץ, כנראה, צבא ההגנה לישראל, תמצא את הדרך לעשות את הדבר הזה. גם אם יידרשו לזה עוד 700,000 שקל, זה משהו שגם תקציב צה"ל יכול לעמוד בו, ואפילו משרד הביטחון יכול לסייע בו. ואם יכלו כל הקצים, אז גם משרד האוצר יוכל להיחלץ בסכום הזה. אבל שנוודא את זה לפני קריאה שנייה ושלישית. אם יש פה איום מצד הממשלה שאם אנחנו לא נוציא עכשיו את הסעיף והוא יגיע לקריאה ראשונה אז הם לא יעבירו את החוק לקריאה ראשונה, אז אני עומדת פה בפני אולטימטום שאני מבקשת את עזרתך ואת ייעוצך הטוב.

מאחר שעל החלק הראשון של הסוגיה קיבלנו תשובה נחרצת - - -

זה גם לא עולה כסף, אין עם זה בעיה.

ברמת העיקרון, הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה. לכן אני חושב שלקבל תשובה בתוך שלושה חודשים, שמתייחסת לשאלה מה התהליך שבו מערכת הביטחון וצה"ל מתכוונים לממש את זה. דבר שני, מה המשאב שאתם מעריכים נדרש לצורך הדבר הזה. דבר שלישי, מה לוח הזמנים המשוער או המקסימלי שנדרש לביצוע הדבר הזה לפי הבנתכם. עם שלושת האלמנטים האלה, בעוד שלושה חודשים נדע לקיים דיון, ואז אנחנו נהיה יותר מגובשים בתוך עצמנו, אם צריך גם מול הממשלה או גם מול הגופים, אבל בעיקר כלפי עצמנו לדעת במה דברים אמורים. זה לא שכל נתון שנקבל יהיה בחזקת מילים חקוקות בסלע. אנחנו מכירים שלפעמים יש טולרנס. אבל לקבל אומדן מסוים כדי לדעת במה מדובר ועל מה מדובר.

אז אנחנו לא מצביעים היום בעצם.

לא. אנחנו נקיים דיון בסוגיה הזאת בעוד שלושה חודשים, באוקטובר, בתחילת המושב הבא. אני מבקש לא יאוחר מהמועד הזה להעביר לנו את הנתונים. אם יהיה אפשר לגבש אותם בשבוע הבא זה יאפשר אפילו דיון עוד במושב הזה. אבל אנחנו לא אופטימיים עד כדי כך.

הלוואי.

אנחנו לא בחנוכה, אבל ניסים לפעמים מתגשמים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:44.