הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 574

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 12:45

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

נורית קורן

אלעזר שטרן

עוזר ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - נועם פליק

מנהל אגף מחקר ותכנון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יקותיאל צבע

ממונה ארצית הדיור המוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ג'ולי עוז

הרשות להגנת הצרכן - בתיה גוטל

המועצה הלאומית לכלכלה - ​עופר רז-דרור

ראש תחום תעסוקה ודיור, משרד לשוויון חברתי - יפית בר

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

רפרנטית חקלאות, משרד האוצר - מעיין יפה נשר

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הילה דוידוביץ- בלומנטל

עורך דין ורואה חשבון, האפוטרופוס הכללי - אסף ברקוביץ

מנכ"ל רשת "בית בכפר", אב"א - איגוד בתי אבות - מיכה פרנס

מנכ"ל דיור מוגן עד 120, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - אבשלום קלפה

מנכ"ל דיור מוגן, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - יהושע שפונדר

עורכת דין, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - נגה רובינשטיין

ניהול פרויקטים, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - במבי צורי

מנכ"ל "מגדלי הים התיכון" - דורון ארנון

יועמ"ש "מגדלי הים התיכון" - לימור גל

משנה למנכ"ל ומנהלת "בית גיל הזהב" בתל אביב - דפנה בר דוד

יו''ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - אברהם בר דוד

עורך דין, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - זאב וייס

עורכת דין, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - דנה מליחי חקמון

חברת הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - לאה שץ-סופר

חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - שלמה כוכבי

יו"ר ארגון בתי אבות - רון עוזרי

עורכת דין המייצגת דיירים שונים - דינה פרייזינגר

מוזמן/ת - מיכל גרינשטיין

מוזמן/ת - מרי מק קרנן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מגדלי הים התיכון בע"מ - ארז גילהר

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד הברוקרים בבורסה בתל אביב, איגוד הנאמנים בשוק ההון בישראל (ע.ר.), איגוד לשכות המסחר-איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי - עודד אופק

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - רות פרמינגר

שדלן/ית - מירב שמולי

שדלן/ית - אלעד כהן

שדלן/ית - שלומי פריזט

ענת מימון

אתי שבתאי

רמי בן שמעון

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017, פ/2152/20, הצעת ח"כ נורית קורן

שלום לכולם. היום 11 ביולי 2017, י"ז בתמוז תשע"ז והשעה 12:52. אני מתנצל על האיחור שנבע מדיון קודם שהיה דיון על יום השפה הערבית בכנסת.

במסגרת היום החשוב, יום של אזרחים ותיקים וותיקות בכנסת, יום מיוחד, אנחנו דנים בהצעת חוק שהרבה מאוד חברים חתומים עליה, אבל במיוחד אני רוצה לציין את חברת הכנסת נורית קורן שהיא המנוע מאחורי הצעת החוק והיא מבקשת כל הזמן: נו, תקדם, תקדם.

אני חושב שהגענו היום להצעה שהיא בהסכמת רוב הצדדים, למרות שיש סיכוי שיהיו ויכוחים - - -

זה תמיד טוב.

תמיד טוב והוויכוח הוא ברור. יש פה שתי קבוצות גדולות. בעלי הבית של בתי האבות, של דיור מוגן והדיירים של הדיור המוגן. אלה שני אינטרסים שונים, גם אם יש להם כמה נקודות משותפות: השירות שהם נותנים לאנשים, האנשים שקונים שירות שמקווים שהוא טוב, שהם בטוחים. אבל יש גם מרכיב כספי לא קטן.

היה חוק ב-2012, אני חושב, לצערי, שאף אחד לא יישם אותו. לא בפיקוח, לא בהתארגנות של הצדדים וכמובן שמי שזכה מאי הטיפול בחוק הזה הוא בעיקר מי שחזק. מי שחזק במשחק הזה אלה בעלי הבית של הדיור המוגן. שיהיה ברור.

זה לא נכון. התחלנו הליך לרישוי. זה לא נכון.

אל תפריעו. בינתיים שהדובר יתכונן להגיד את המילים שיש לו להגיד. הלוואי שאני טועה, הלוואי. אשמח להודות בטעויות שלי. אבל במקרה הזה אני בטוח שאני אומר רק דברים נכונים. אני מציע שתהיו סבלנים ואנחנו נתחיל.

נקודות מסוימות שנצליח להוציא מהצעת החוק, נוציא אותן ונחזור אליהן. עש דברים נוספים שנוכל לתקן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה. עוד לא סגרנו את החוק בקריאה אחת ולא נצביע. המחוקק קבע שאנחנו חייבים להצביע בשלוש קריאות. אז בין אחת לשתיים יש לנו מה לעשות.

אני אומר שוב, הצעת החוק מורכבת מפני שהמצב מורכב. בלי שיתוף הפעולה של כולנו אז יש שיטות, אם תרצו לשחק בזה, נוכל גם להתמודד אבל לא מומלץ. נעשתה עבודה אדירה עם הידברות ענקית עם כל הצדדים, אבל תבינו: אנחנו וצים להגיע בסוף להצעת חוק מגובשת ומעשית מאוד כי הצעת החוק הקודמת, בזה שהיא לא יושמה, זה חלק מהמורכבות שלה או העקרונות שקבעו אותה.

אם נותנים לדיירים את האפשרות להגן על הפיקדון שלהם, אתם יודעים מי בסוף, כמו שאמרתי, זוכה מההפקר הזה.

אני מבקש מכולכם סבלנות, תקבלו רשות דיבור. אם יהיה צורך בדיון המשך, נעשה דיון המשך. אבל תבינו שרק - - - נתקדם. תודה רבה. נורית, רוצה להוסיף כמה מילים? בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות להול מי שהגיע היום ולהודות על שיתוף הפעולה של כל הגורמים ושיתוף הפעולה של משרדי הממשלה שלקחו את זה על עצמם לדון עם כולם ולהגיע להצעה מוסכמת, וגם לצוות של הוועדה ובמיוחד ליועצת המשפטית ענת מימון שכתבה את כל מה שצריך.

ייחלתי לזה שהיום כבר נאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. האמנתי שאוכל לעשות את זה במושב הזה. אני רוצה לומר לכולם שיש על מה לדבר. ההצעה מונחת לפניכם, אנחנו לא מתכוונים להפיל את השוק. להיפך, אנחנו בעד שיהיו כללים ברורים, אנחנו רק מחזקים את השוק, גם מבחינת הדיירים וגם מבחינת היזמים. ככה לא ייכנסו לשוק הזה כל מיני אנשים שירצו לעשות עסקה מהירה ולצאת לדרך אחרת.

למה דרושה פה ההגנה על כספי הדיירים? אני רוצה להראות לכם, ב"הארץ" התפרסם על דיור מוגן והון סיכון – אני לא רוצה להגיד את שם הרשת – הרשת אמרה שתשקיע בסטרט אפ לשיפור איכות החיים בגיל השלישי.

אני יודעת שכשמשקיעים בסטרט אפ יש בעיה עם זה. אנחנו לא יודעים לאן ילך הכסף, אם בסוף זה יתגמש ויבוא למצב מסוים. אבל אם אנחנו כאן נעגן שהכספים ילכו באמת לרווחת הציבור ותהיה קרן וישמרו עליה, אני חושבת שלא נגיע לחדלות פירעון ונגיע לדברים הרבה יותר טובים.

אני מציעה שנתחיל בקריאה, נתעכב על מה שצריך לתקן ואני מאמינה שגם נגיע להבנות. דברים שנצטרך לדון בהם יותר לעומק, נדון בהם בין הקריאה השנייה והשלישית. תודה.

תודה לך.

נתחיל בקריאה.

אפשר לומר מספר מילים חשובות לפני כן, כבוד היושב-ראש?

מצאת לנכון לעשות את זה באופן פרטי. לא עשית בטלפון. אני לא מבין, או שמקיימים דיון ואז תביאו את ההצעות שלכם פה לדיון, אבל מי שרוצה שיחות פרטיות, אני לא אוהב את זה. אני מודיע לכולכם. יש דיונים פה. אני קובע את סדר-היום של הדיון. אני רוצה שנתחיל בקריאה.

"הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017

החלפת סעיף 27

1. בחוק הדיור המוגן, התשע"ב–2012 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 27 יבוא –

הבטחת כספי הפיקדון

27. א. בעל רישיון לא יגבה מדייר תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם הוא רשם משכנתה בדרגה ראשונה לטובת הדייר" – יש פה אופציה שהמשכנתא תהיה לא לטובת הדייר אלא לטובת הנאמן שממונה במשך. כשנגיע לנאמן נדבר על זה – "בהתאם להוראות סעיף זה.

1. היה בית הדיור המוגן רשום כבית משותף, תירשם המשכנתא האמורה על הדירה בה יגור הדייר בהתאם להסכם ההתקשרות;

2. לא נרשם בית הדיור המוגן כבית משותף בפנקס הבתים המשותפים, ירשום בעל הרישיון את המשכנתא בדרגה הראשונה כאמור לטובת הדייר על חלק יחסי במקרקעין, בהתאם לחלקו היחסי של הדייר במקרקעין; לעניין זה יחושב חלקו היחסי של הדייר במקרקעין בהתאם לשטח הדירה בה יגור הדייר לפי הסכם ההתקשרות, ביחס לשטח בית הדיור המוגן שעתיד להירשם כבית משותף.

ב. 1. על אף האמור בסעיף קטן (א), ועדת חריגים במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רשאית, לבקשת בעל רישיון, לפטור אותו באופן מלא או לפטור אותו בתנאים מרישום משכנתא כאמור בסעיף קטן (א), או להורות על הוצאת ערבות בנקאית או בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת, אם השתכנעה הוועדה, מטעמים שירשמו, כי קיים קושי ממשי לרשום משכנתא כאמור.

2. בפסקה זו "ועדת חריגים" – ועדה שחבריה הם הממונה, עובד משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שימנה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ועובד משרד המשפטים שימנה היועץ המשפטי לממשלה.

3. פטור מלא כאמור בפסקה (1) יהיה לתקופה שלא תעלה על שנתיים; קבעה הוועדה פטור בתנאים רשאית היא להאריכו בתקופות נוספות של עד שנתיים כל אחת.

4. ועדת החריגים תקבל את החלטתה לאחר ששמעה את נציגי הדיירים או מי מטעמם ותמסור את החלטתה בכתב לבעל הרישיון ולוועד הדיירים של הבית, אם קיים או לנציג מטעמם.".

אני אעצור פה ואסביר. כיום, סעיף 27 מציג 4 אפשרויות לבטוחות. הבטוחות הן: ערבות בנקאית, ביטוח, נאמנות של 40% מהפיקדון ומשכנתא ראשונה על המקרקעין. הצעת החוק באה לתקן את הסעיף הזה ולקבוע כבטוחה ראשונה את המשכנתא שתירשם לטובת הדייר על הדירה שלו או על חלקו היחסי לפי השטח של הדירה שלו.

בנוסף, בגלל שאנחנו יודעים שיש בעיות ברישום משכנתא בכל הבתים, יצרנו מנגנון של ועדת חריגים שתקבל לפתחה את כל אותם מיקירם בהם יש קושי, בין אם זה בגלל שהקרקע היא לא של בית הדיור, בין אם זה בגלל שהבית נמצא בתקופה של הקמה ויש שעבודים אחרים או מכל סיבה אחרת.

אותה ועדה רשאית, יש לה פה קשת של אפשרויות, או לפטור לגמרי ממתן בטוחה או לפטור מבטוחה של משכנתא ולקבוע בטוחה אחרת. אחת האפשרויות היא גם ערבות בנקאית או כל תנאי אחר. אבל שימו לב שהחלטה של ועדת החריגים היא לא לתמיד, הפטור הזה מוגבל לשנתיים. ואם זה בתנאים, יש אפשרות להאריך את זה בתקופות נוספות. ככל שיהיה, בעל הרישיון יסביר למה עדיין צריך להאריך את הפטור בתנאים.

יש הערות לסעיפים האלה?

לסעיף הראשון אני חושבת שעדיף בדרגה ראשונה לטובת הדייר ולא לטובת הנאמן.

מה קרה שאנחנו מוצפים בלוביסטים היום? מה הסיבה? אנשים לא יודעים לדבר בשם עצמם? אני שואל על כל הלוביסטים כי לא קרה דבר כזה. אני מרגיש רע מאוד, אני חייב להגיד לכם, חברים. אמנם אין לנו זכות להגביל אתכם, אבל ההצפה הזו היום מוזרה.

היות והרבה אנשים רוצים לדבר אז אני מבקש להירשם כדי שנוכל להתייחס. הראשון שרשום הוא רוני עוזרי.

כללית, בעל רישיון לא יגבה מדייר אלא אם רשם משכנתא. גם הידברות עם נציגי הדיירים - - -

אתה לא ליד הרמקול.

גם עם נציגי הדיירים הבנו להגנה שזו הבטוחה שאותה משכנתא מדרגה לראשונה לטובת הדייר. דבר שכלל לא דובר ואני מבקש למחוק אותו זה כל הנושא של נאמן. לא דובר בישיבות בינינו - - -

אני מציע שנדבר כשנגיע לנאמן.

הוא מצוין פה בסעיף הזה.

אמרו לכם שכשנגיע לזה, נתייחס.

בנושא של לטובת הנאמן יש לי הערה והוא תבוא בהמשך.

בסדר.

לגבי הרישום – מי שלא יכול לרשום – יש פתרונות אחרים, אבל נגיד שהלכנו על הפתרון של ועדת חריגים. פה אני מתייחס לסעיף ב(1) – לא לכוון את ועדת החריגים לכיוון כמו ערבות בנקאית כי כבר היינו פה וזה לא מעשי.

אני אסביר מדוע הערבות הבנקאית לא מעשית: כבר רוב כספי הפיקדון מושקעים בבניין עצמו, ואם ועדת חריגים תחליט שהוא צריך לתת ערבות בנקאית, אז הוא לא יוכל לתת את כל כספי הפיקדון מערבות בנקאית מפני שכבר רוב הכספים בבניין. הוא ייקח את הבניין וימכור אותו? זה לא מעשי. בטחות אחרות, אם ועדת חריגים תחליט, והן סבירות, אז בהחלט אפשר להסכים על כך.

רק שנייה. קיבלנו אורחים מחוץ לארץ - - - ראש אגף המחקר של משרד העבודה. Welcome to our committee. תתרגמי לה את העברית שלי, זה יותר קל מהאנגלית שלי. היא טובה רק לצרפתים, בדרך כלל, האנגלית שלי.

תסבירי לה בשתי מילים שאנחנו מדברים על דיור מוגן לקשיש. יושבים פה בעלי בתים כאלה, נציגים של ארגונים וגם דיירים שנמצאים פה. לא כולם חברי כנסת, כמה שזו הפתעה בוודאי בשבילה, יש רק שניים: נורית קורן ואנוכי.

באותו סעיף ב(2) אני מבקש להוסיף גם את נציג העמותה או גוף האגוד הגדול ביותר המייצג בתי דיור מוגן בארץ – היום זה גוף זה, מחר גוף אחר – כדי שיוכל לומר את דברו באותו פורום, באותה ועדת חריגים. בדרך כלל לא צריכות להיות בעיות. אני לא מאמין שיהיו חילוקי דעות.

הסיפא בנושא האחרון בסעיף זה, ג: בעל רישיון לא יגבה מדייר תשלום אלא אם מינתה אסיפת דיירים נאמן. אם אנחנו תלויים בנאמן – אני חוזר לאותו נושא – אנחנו משותקים. סיימתי.

עדיין לא קראתי את זה. אני אסביר מה זה אומר אחרי שנקרא את כל ההסדר של הנאמן.

נגיע לנאמן. גם פה הערתי מתייחסת להערה עתידית. הנאמן זה דבר בכלל לא מעשי מבחינתנו.

תודה.

למשרד המשפטים יש הערה לגבי תוספת נציג הארגון הגדול ביותר?

כן. לא הכנסנו אף נציג. הייתה גם בקשה כזאת מהעמותה, להכניס נציג מטעמה ואנחנו סבורים שהוועדה הזאת צריכה - - -

או מטעמה.

מטעם העמותה. כלומר שגם הדיירים יהיו מיוצגים וגם הבתים יהיו מיוצגים בוועדת החריגים. אנחנו חושבים שזה נכון שוועדת החריגים תישאר ועדה ממשלתית שלא יהיו בה נציגים מאלה ומאלה. בעל הרישיון, לצורך העניין בית הדיור המוגן, יכול להסביר מה הקשיים שלו. הוועדה מחויבת בכללי צדק טבעי וגם רוני פה הזכיר שהיא מחויבת בסבירות ככל גוף מינהלי. היא תשמע והיא תראה מה הפתרונות שאפשר להציע לבית הדיור המוגן הספציפי הזה. אנחנו ניתן את ההודעה על ההחלטה הזאת גם לנציגות הדיירים, שהיא גם תוכל להישמע בתוך התהליך הזה.

השאלה אם הם חלק מהחברים או שהם נשמעים. מבחינתנו נכון שהם יישמעו ולא יהיו חלק מהנציגים, מה גם שאם אני שמה נציג כזה ונציג כזה, אז מעבר לזה שאולי זה מרחיב את הדיון והופך אותו קצת פחות יעיל, בסוף דה פקטו זה מאזן אחד את השני אם ניתן לשניהם זכויות הצבעה וזה לא נכון מבחינתנו לסרבל את ההליך.

הממשלה הלכה צעד מאוד גדול לקראת הבתים בזה שהסכימה למשכנתא. מי שזוכר את עמדתנו בדיונים הקודמים, אנחנו רציני מסיבות שקשורות לדיירים, ליעילות שלהם, שביכולת שלהם להשיג את הכספים שלהם מהר בעת הצורך. אנחנו לא רצינו משכנתא, רצינו בטוחות פיננסיות.

בסופו של דבר, מה שאנחנו עושים פה זה משהו שמבחינתנו הוא צעד מאוד גדול לקראת הבתים. זה צריך להיות ברור שכשעשינו את הצעד הזה, ניסינו לפתח סביב המשכנתא – תכף נדבר על הנאמן – דברים שיקלו על הדיירים להתנהל מול משכנתאות ומול חוב כ צריך לזכור שבתי הדיור המוגן לווים הרבה כסף מהדיירים ולדיירים האלה אין היום שום שליטה על הכסף שלהם ומה נעשה בכסף ולבית הדיור המוגן יש התחייבות מצדו להחזיר לפחות חלק ניכר מהפיקדון לדיירים בקרות כל מיני מקרים, חס ושלום, של מיתה או שמישהו צריך לעבור לסיעודי או מישהו שרוצה לעזוב.

לכן אנחנו אומרים שבסוף הם לוקחים הלוואות מהציבור, הלוואות גדולות מאוד. הן לא מפוזרות, הן מרוכזות בגומרים מסוימים. אנחנו ראינו כבר כמה תרחישים שבתי דיור מוגן יחסית קטנים שהיו להם קשיים והיו בעיות לדיירים. זה לא תרחיש שאומרים שלא יקרה.

בהינתן זה, אנחנו רוצים שאת הגב של המשכנתא, כמה שיותר להבטיח את הזכות של הדיירים להיפרע מהמשכנתא ולכן אנחנו מציעים את הנאמן ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה הכי נוח, כמה שיותר לטובת הדיירים.

בנוגע לוועדת החריגים. היו טענות שבתי דיור מוגן מסוימים לא יוכלו לעמוד בתנאים שאנחנו מציבים כרגע. לכן ביקשנו להקים את ועדת החריגים, כדי שתהיה אפשרות להפעיל שיקול דעת. אנחנו לא רוצים שוועדת החריגים תהפוך להיות דרך המלך. בהתחשב בכך שהשוק הזה הוא שוק מורכב, היא נועדה לאפשר איזושהי גמישות של ועדה שתדע מהם המצבים של הבתים הספציפיים שיש להם בעיות.

חלק מהבעיות אנחנו מקווים שנוכל לפתור בתוך ועדת החריגים כך שהם יוכלו לקחת משכנתא. וחלק מהבעיות אנחנו מניחים שלא נוכל אולי לפתור. לכן אנחנו רוצים חלופה, ובין היתר אנחנו חושבים שהחלופה של ערבות בנקאית צריכה להיות על פני השולחן כי היא חלופה שמבחינת הוועדה קיימת.

אנחנו מבינים את הבעיות שבערבות בנקאית, אנחנו מבינים איזו בעיה זה יוצר לבתים. בסיטואציה הלא נכונה, שהחלטה כזאת לא תהיה סבירה, באמת לא ילכו לפתרון הזה. אבל צריך לקחת בחשבון שזה לא שיש לנו מגוון מאוד רחב של בטוחות שיוכלו להציע אלא יש מגוון מוגבל של דברים שאפשר להסתכל עליהם כחלופה ולכן צריך להיות שם גם הפתרון הזה ושאף אחד לא יגיד שהפתרון הזה גל לא על השולחן כי הוא בהחלט על השולחן, אבל במידה מאוד מוגבלת, מאוד מרוסנת.

בהכרח, אם לא תהיינה ברירות אחרות, יכול להיות שזה יהיה הפתרון הנכון. אבל אנחנו לא רוצים לומר שזו לא דרך המלך. דרך המלך, גם בוועדת החריגים, מבחינתנו היא לא ערבות בנקאית. אבל אם זה יהיה האילוץ, אז אנחנו רוצים להגיע לשם ולכן זה חשוב לנו.

אני תם רוצים ללכת, אני מבין. אני רוצה לציין שפרופסור מרי מק קרנן מאוניברסיטת וושינגטון מבקרת אותנו. הנושא הוא לא קל לתרגום, זה לא יום שוודאי מעניין מאוד את הפרופסור, ופרופסור מיכל גרינשטיין שמלווה אותה, אבל זה הדיון והתשתית לאוכלוסייה מזדקנת מאוד בארץ. היא מזדקנת גם כי יש לנו שירותי בריאות טובים וגם יש טיפולים טובים. אנחנו שמחים שביקרה אותנו. פעם נבחר נושא יותר סקסי ככה, במאבקים חברתיים, כדי שהגברת תהנה מזה.

אנחנו - - - להביא סטודנטים מישראל לשם. הכול עלה: סוגיות חברתיות ו-Ageing - - -

זו סוגיה משמעותית ביותר.

ודיור. זו אחת הכי חשובות, אז אנחנו לגמרי שותפים לחשיבות - - - חבל שלא יכולנו להיות יותר.

יום טוב ובהצלחה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לשאול האם יכולנו לעשות מנגנון - - -

את מנהלת לי את הישיבה?

לא. אני רק רוצה לשאול את רוני שאלה אם אתה רוצה אחר כך, אני אשאל אחר כך.

התחלנו לדון בנושא של הערבויות הנדרשות. זה הנושא המרכזי, חברים, שיהיה ברור. אנחנו רוצים להבטיח כמה שיותר לאזרח את ההשקעות שלו, את הפיקדון שלו, את הכספים העתידיים שלו כי זה מה שישמור עליו גם בהמשך.

ברגע הזה ברור שהנטייה שלנו היא לחזק את הדיירים. אל תחפשו שנשנה את העמדה שלנו. אני בטוח שזו הגישה גם של חברתי נורית קורן וגם של שאר חברי הכנסת שיצטרכו להצביע. אני רוצה להגיד כדי שיהיה ברור לנו.

הוסבר לי שנושא המשכנתא הוא באמת פשרה. מי שמחזיק היום את הכסף אלה בעלי הבתים, ומי שמשקיע את הכסף לא תמיד עושה זאת בצורה הכי הגלויה לדיירים. בכלל לא לדיירים, אולי. המצב האסימטרי הזה חייב להשתנות.

לגבי ועדת חריגים. אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, לא אכפת לי כמה יש. מסביב לשולחן תמיד יש מקום. אני ממליץ שיהיו משקיפים מטעם שני הארגונים ללא זכות הצבעה. אני בעד שיהיו משקיפים כדי שידעו מה קורה עם כספם ושידעו אחרים מה ההתלבטות בין פתרון א' לעומת פתרון ב'.

ועדת חריגים צריכה לשחק בכללים גלויים ואני בטוח שבסוף היא תיתן דיווח שקוף שניתן יהיה להבין אותו. אין מה להסתיר, לא מבעל הבית ולא מהדייר. אני בעד לצמצם את זכויות ההצבעה, אם בכלל. אני מאמין שוועדת חריגים טובה היא יודעת להגיע ללא הצבעה. לשני הצדדים האלה הייתי ממליץ שיהיו שם כמשקיפים.

אבל שהם יוכלו גם להביע דעה. זה מצוין. רציתי שהבתים ידעו שאנחנו יודעים שיש בתים שהם הקדש או עיריות והם נכנסים פה לוועדת חריגים וזה מסלול הכי טוב שאנחנו יכולים לתת מבחינת החוק.

לומר שזה המסלול הכי טוב שאנחנו חשבנו עליו. אבל אני רוצה להבהיר שלגבי הדשות ציבוריים עדיין לא הבנו שיש בעיה. אנחנו מטפלים במשרד המשפטים בהקדשות ציבוריים, לא רואים שיש בעיה לרשום משכנתא על נכסי הקדש. התחלנו לברר את הסיפור של משכנתאות של רשויות מקומיות. ממה שהתחלנו לדבר עם יועצים משפטיים, המשמעות היא שיש רשויות מקומיות שיזרמו עם רישום של משכנתא.

אבל היות ואנחנו לא יכולים להבטיח לכל הבתים שהרשות המקומית תלך אתם, אמרנו שדרך ועדת החריגים כל בית שיש לו בעיה שלא קשורה לבעיה של מימון אלא לבעיה אמתית ברישום משכנתא כי הוא צריך, לצורך העניין, אישור של מליאת הרשות המקומית והוא לא מצליח להשיג אותו, אז את הדבר הזה נוכל לעזור יותר בוועדת חריגים.

ועדת חריגים תהיה רשאית להזמין את הרשות המקומית?

אנחנו לא צריכים "רשאית" כי אנחנו יודעים לדבר אתם ולכן, אדוני, זה קל לנו. אבל זה הערוץ. אם נציג בית יגיד לנו: יש לי בעיה, אני לא מצליח לרשום – אנחנו לא יכולים להבטיח. הרשות המקומית היא גוף מחוץ לממשלה, אנחנו לא יכולים לחייב את הרשות המקומית לרשום, יש אינטרסים לרשות המקומית שבאיזון הכללי הם אינטרסים טובים גם של עצמה לגבי המקרקעין שהיא מנהלת בבעלות הציבור.

אבל אנחנו חושבים שלפחות חלק מהבעיות נוכל לפתור במסגרת ועדת חריגים כי אנחנו כבר יודעים שיש יועצים משפטיים ורשויות מקומיות שכנראה ילכו עם פתרונות של משכנתא לטובת דיירים. יש רשויות שתהיינה בעייתיות ואז נצטרך לחשוב על אלטרנטיבה. זו פינת היצירתיות. שם אנחנו נצטרך לאותם בעייתיים.

הנחת המוצא היא שחלק מהבעיות גם ייעלמו בהתחלה, לכן אמרנו שנתיים, בעוד שנתיים, בעוד שנתיים כי המשמעות היא שאנחנו לא נותנים פטור מהחוק אלא מנסים למצוא פתרונות. היה ונגלה שאלה פתרונות שלא פותרים, נצטרך לחשוב מה עושים בטווח הארוך. אבל כרגע, אני חייבת לומר, שלא דיברנו כאן עם כל הבתים כי לא כל הבתים מגיעים ולא כל הבתים מגיבים.

יש כאלה שבאים לכאן ויצביעו על הבעיות שלהם ויש כאלה שתהיה להם את ועדת החריגים. הם לא דיברו, נוכל להסתכל דרך שם מה אנחנו יכולים לעשות.

יש זמן כניסה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, איזה כבוד אתה עושה לנו, מזמן לא ראינו אותך אתנו. אנחנו שמחים.

אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה. עסקתי בה בכנסת הקודמת, נורית לקחה את זה עכשיו וזה אחלה.

אז אני ברכתי אותה. אם אתה הצטרפת בשביל לברך, מגיע לה, אתה צודק.

ארנון, כן בבקשה.

אני מסכים שמשכנתא מקובלת גם על בעלי הבתים. היינו שמחים מאוד אם אותם בתים, ככל שמדובר בבתים חדשים שיהיו בעתיד ויהיו להם בעיות, אז כמובן שילכו לוועדת חריגים. אבל יש בתים כבר היום – ביקשתם וכבר העברנו לפני זמן רב את הרשימה של הבתים שיש להם בעיה היום לרשום את המשכנתאות.

היינו שמחים לפתור את הבעיה הזאת כבר עכשיו לפני שהחוק יחוקק ולא להשאיר את זה באוויר לוועדת חריגים שאני לא יודע מה היא תחליט ואם תחליט. גם אנחנו וגם הדיירים באותם בתים בעייתיים נהיה עם עננה כזאת. יש לנו מספיק זמן והיה לנו מספיק זמן, לפחות בהקשר של משרד הפנים, כי אנחנו יודעים היום שעיריות לא מאפשרות את זה בגלל שמשרד הפנים לא מאפשר את זה.

אם הרגולטור יכול לפתור לפחות לאותם בתים שקיימים היום את הבעיה זאת, אנחנו נשמח, ולא להשאיר את זה כמשהו כללי כזה.

הבנו. מה זה שונה מהפעם הראשונה? בדרך כלל תופסים. יש תגובה לזה? יש אפשרות לעשות?

בדקנו עם משרד הפנים. בגלל ששמענו וקיבלנו מידע ואנחנו הוצאנו את המידע שלנו שיש לממונה ובדקנו את מה שיש לנו והתחלנו לברר בית אחרי בית. צריך לזכור שהבתים נמצאים ברשויות מקומיות שונות, לכל אחת יש את מליאת הרשות שלה ואת היועץ המשפטי שלה וצריך לדבר עם כולם. זה לא מספיק שאנחנו מדברים רק עם הרשימות שהביאו כאן או רשימות אחרות.

לכן, לצורך העניין, מרגע שתהיה חובה חוקית, הבתים שיש להם בעיות צריכים לבוא אלינו ולהצביע על הבעיה שלהם.

כמה בתי דיור מוגן יש בארץ?

כמאה.

מה הבעיה לעשות היום מיפוי ולראות את המצב?

הם עשו, הם הביאו.

אנחנו עשינו והתחלנו לברר לגבי כל בית ובית אבל זה תהליך עבודה, זה לא לוקח יומיים כי בעצם יש פרוצדורה - - -

באיזה מצב זה נמצא?

התחלנו לברר. אנחנו לא אומרים שעשינו את כל העבודה. הם מבקשים שנעשה את כל העבודה עכשיו. אמרנו שאנחנו פונים לכמה אנשים ספורדית כדי להבין מה הבעיה.

למה לא שיטתי?

אנחנו מוכנים לעשות את זה שיטתית, אבל הבקשה כאן היא לדחות את החוק לשנייה שלישית וראשונה כדי - - -

לא, לא.

לא. אנחנו לא דוחים.

- - - על הבתים וזאת תהיה הפשרה שתתקבל כמשכנתא, אז יהיה טעם ללכת לברר ולסגור עם כל בית ובית מה הבעיות שלו. כרגע אין חוק עדיין, אז צריך להבין שההקשר הוא שאין חוק. החוק עדיין לא אושר. כשהחוק יאושר אנחנו נוכל לעשות את העבודה. בינתיים ביקשנו לדעת איפה - - -

לאסוף אינפורמציה - - -

לוקח שנתיים.

ביקשתם את הנתונים האלה והעברנו את הנתונים. בסך הכול אנחנו מבקשים זה שאם יש 15 או 20 בתים שצריכים לפתור את הבעיה – בואו נפתור אותה לפני שהחוק נכנס לתוקף. זה הכול. יש 10 בתים כאלה.

זה לא ככה. למה הדבר הזה הוא לא ככה? בפקודת העיריות כתובה בדיוק הפרוצדורה איך משעבדים נכסים של רשויות מקומיות. השעבוד הזה דורש עבודה של הרשות המקומית. מציע פה חברי - - -

אפשר לדבר בקול רם יותר בבקשה?

כדי לשעבד קרקע צריך שמליאת הרשות המקומית תחליט שהיא מוכנה לשעבד את הקרקע. כלומר, זה לא מספיק שאני כמשרד המשפטים - - -

אני שואל שאלה פשוטה ואני רוצה לקבל תשובה שאני מבין אותה. יש 100 בתים, למה אנחנו לא יכולים לקבל מיפוי של הבתים והמצב המשפטי שלהם?

קיבלתם.

מי אמור לעשות, משרד המשפטים או משרד הרווחה?

יש מיפוי.

ואנחנו יודעים מה המצב של כל אחד ואחד?

של רוב הבתים.

אז מה הבעיה היום לעשות - - -

התחלנו לעשות את העבודה. אבל אם אין חוק, מכוח מה אני באה לרשות המקומית ודורשת ממנה להצביע על שיעבוד למקרקעין שלה - - -

לא אמרתי להיכנס להפעלת החוק לפני החוק.

התחלנו את הברור. בררנו עם משרד הפנים ולצורך העניין התחלנו לברר - - -

אם אומרים לך שבמשרד הרווחה יש היום רשימה מסודרת של רוב הבתים, אתם יכולים להשלים את הכול? אני מבקש לקבל את הרשימה אבל שום דבר לא יופעל בחוק הזה לפני שיהיה חוק. שיהיה ברור.

היום יש חוק עם השתקה - - -

אנחנו מדברים על החוק - - -

בעקבות החוק הקיים היום הבתים הרלוונטיים כבר פנו לעיריות - - -

אל תתערב בבקשה, אדון לוביסט. אצלי לא מתערבים לוביסטים.

הוא לא לוביסט.

אני יועץ כלכלי, אדוני.

אז תוריד את - - -

אדוני, אם אפשר רק לחדד. אחת האופציות היום בחוק הקיים היא גם משכנתא. בתים, אני יכול להעיד באופן אישי, פנו כבר לרשויות מקומיות כדי לרשום משכנתא ונענו בשלילה, לכן הטענה הזאת עלתה. כל בקשתנו היא לפתור את זה - - -

ברגע שהחוק יאפשר, יצטרכו לרשום משכנתא.

סליחה, כבוד היושב-ראש, יש פה הרבה אנשים עם סרט כתום, הם לא לוביסטים. יש פה טעות של הכנסת.

אני לא מתקן את הכנסת, בינתיים. מי שיש לו כתום – הוא לוביסט.

הם לא לוביסטים.

אז תורידו את זה.

תורידו. מי שלא לוביסט ויש לו כתום שיוריד.

למה נתנו להם יועצים משפטיים?

עורך הדין עודד אופק.

אדוני, אני עורך דין של אגוד הנאמנים. אני מוגדר כשדלן בהגדרה של הכנסת, אבל אני - - -

למה אתם באים - - -

- - -

אני פונה לאדון אופק.

אם יורשה לי, גם אני לא מבין למה אני מוגדר שדלן, אבל זו ההגדרה המשפטית של הכנסת לשדלן: שדלן כולל גם יועץ משפטי. ולכן, גם יועצים משפטיים נאלצים לשאת את אות הקין הזה על חזם. זה המצב. אות קין לכאורה, אבל - - -

אני אבדוק את זה. בבקשה, עודד.

ביקשתי זכות דיבור להמשך, לא לעכשיו. לקטע שמתייחס לנאמנים.

יהושע שפונדר, בבקשה אדוני.

אני הבעלים של "פרוטיאה בכפר" ו"פרוטיאה בהר". אני רוצה להיות קצת יותר מעשי מכיוון שהתחלתם להקריא את הצעת החוק ולהיות קצת יותר פרקטי ולראות מה כתוב פה. יש דברים, שעם כל הצניעות והעשייה בענף של למעלה מ-20 שנה, אני פשוט לא מצליח להבין מה רוצים מאתנו.

כמה זמן לוקח לרשום משכנתא לבית? מישהו פה רשם פעם משכנתא לבית? אני רשמתי משכנתא לבית. משכנתא לבית אפשר לרשום רק כשהבית בנוי, אחרי שנעשתה בו פרצלציה, ומרגע שנעשתה פרצלציה, לעבור את כל הוויה דולורוזה של המפקחת על הטאבו והטאבו, לוקח בין שנתיים לשלוש.

זאת אומרת, מה שאתם אומרים פה, בתים למעשה לא יכולים לקחת משכנתא ולא יכולים לקחת כסף מדיירים ואני לא יודע מאיפה הם יבנו את הבתים האלה, מאיפה יגיע אליהם הכסף.

לרשום את החלק היחסי של הדייר בקרקע. אני אקח דוגמה מעצמי, מהמציאות. השלמתי עכשיו פרויקט, פה קרוב במושב שורש. יש בו 48 אלף מטר בנוי. אתם מציעים שאני ארשום לדייר שלי, שאני דואג לו לא פחות מכם, איזשהו אחוז מסוים מהקרקע. לדייר יש דירה של 65 מטר מרובע. זאת אומרת שאני ארשום לו 65 מטר מרובע מ-48 אלף. הוא יקבל שיעבוד של 0.002 מהקרקע.

יש לזה איזשהו ערך? מה זה בכלל? איזה ערך זה נותן לדייר שאני ארשום לו שעבוד על הקרקע על 0.002 מגודל הקרקע? זה לא נותן כלום לדייר. אתם מטעים את הדיירים.

יש אפשרות לרשום ונעשו דברים ואני הקמתי בתים ולפני שיש פרצלציה בבית משותף אפשר לרשום שעבוד על סמך תשריט. יש דרך לעשות את זה. יש דרך להבטיח את הדיירים. אבל לצערי הרב, ההצעות שעולות פה הן הצעות שאני עם הניסיון הקצר שלי בענף לא מבין אותן והן לא יתרמו כלום לביטחון הדיירים.

אני מוכן לקבל הסברים בנושא ועדת החריגים. אני לא משפטן, אבל לדעתי צריך להיות בצוות הזה גם כלכלן, עם כל הכבוד לשרים שימנו אנשים. צריך להיות פה גם איזשהו כלכלן שייתן את דעתו בנושא הזה.

אדוני, גם ועדת חריגים שתעבוד בלי קריטריונים, אנחנו כיזמים או גמלאים כדיירים, לא יודעים בכלל מה הקריטריונים. אני הולך היום להקים בית חדש ואני מטפל בהקמה של בית חדש ואני הולך להשקיע את כל הוני בבית הזה - - -

גם את הוני.

את כל הוני בבית הזה לפני שאתה מגיע. את כל הוני בבית הזה על כל הסיכון שיש ב ואני אהיה תלוי באיזושהי ועדת חריגים כי ברור לגמרי שאין משכנתא בשלב הזה. ברור לגמרי שיעברו שנים מיום שהבית יתחיל להתאכלס – כי אז הוא מושלם – לעשות משכנתא. אני אהיה תלוי בוועדת חריגים שאני לא יודע מה הקריטריונים שלה לעבודה, האם תעמוד בקריטריונים סבירים, לא סבירים, ואני הולך לסכן הכול בלי לדעת על מה. זה נראה לי אבסורד שיזמים שרוצים להמשיך ולבנות בתים של דיור מוגן לא יוכלו לחיות אתו.

מה הפתרון שלך, היות ואתה מאוד משכנע.

אני חושב שיש פתרונות כמו הרישום שאמרתי. אפשר לרשום על סמך תשריט שעבוד לבתים. עשיתי את זה לשני בתים. עד שהייתה משכנתא, הדיירים שחתמו אתי חוזים ושקיבלו את דירתם – עד קבלת הדירה ברור לגמרי שיש להם ערבות בנקאית, ערבות חלף חוק מכר כמו של דירות, יש ערבות להבטחת האכלוס שמקבלים הדיירים.

מיום שנכנסו לבית ועדיין אי אפשר לרשום משכנתא, בהחלט אפשר לרשום הערת אזהרה בטאבו על סמך תשריט והערת אזהרה ברשם החברות והמשכונות. אני חושב שזה נותן ביטחון מקסימלי לדיירים, בטח הרבה יותר משיש פה בהצעת החוק הזו. אני מציע שישקלו שוב וישנו את הסעיף הזה.

אפשר לעבור ממצב שאתה מגדיר אותו לרישום בטאבו וכולי, עד למצב שאפשר יהיה לעשות משכנתא?

בוודאי. בבתים שלי היום יש משכנתא רשומה מדרגה ראשונה לכל דייר, רשומה על שמו. פתחת ואמרת שזה לא קיים, אבל זה קיים. בבתים שלי זה קיים. אני יודע ש"במגדלי הים התיכון" גם רשמו משכנתאות. יש בתים שעומדים בהוראות החוק, עשו כמו שצריך.

אפשר מקטע של שעבוד, ברגע שיש פרצלציה ורישום בית משותף, לעבור לרישום משכנתא, לבטל את הערת האזהרה ולרשום במקומה משכנתא. זה אינטרס משותף של כולם.

מה אומר על זה משרד המשפטים?

ראשית, אני רוצה לחדד את תהליך העבודה שעשינו. ישבנו עם גל הגורמים בחסות חברת הכנסת ועם היועצת המשפטית וכל מי שבא והעיר את הערותיו, השתדלנו ואני מקווה שבא לידי ביטוי שביקשנו להתייחס לכל הדברים. לא תמיד הסכמנו, אבל - - -

לא נכון. סליחה. מסמך שלא שיקף את הישיבות שלנו בכלל.

רני בבקשה. רק אחד מדבר. לא מדברים, אני מבקש.

למיטב הבנתנו, שעבוד על מקרקעין זה רק משכנתא, לכן גם שעבוד על בסיס תשריט זה שעבוד שהוא משכנתא. אתה מדבר על הערות האזהרה, זה כבר היה בדיון הקודם, בהצעת החוק הקודמת. אנחנו לא רוצים לראות הערות אזהרה. כבר קיימנו דיונים מקדמת דנא על הערות אזהרה לגבי היחידות בגלל שהערות אזהרה צריכות להיות אחת משתיים: או התחייבות להימנע מעשיית עסקה במקרקעין או מעידות על עשיית עסקה במקרקעין.

דיירות מוגנת היא לא שכירות והיא גם לא שאילה והיא גם לא זכות שמוכרת בדיני המקרקעין, ולכן אני אומרת את הדברים האלה בעדינות ובהסתייגות, שיש בעיה לדעתנו במשרד המשפטים עם הפרקטיקה של הערת אזהרה ופה אנחנו לא מחדשים לאף אחד – כל מי שהיה בדיון בסבב הקודם, אמרנו את זה גם שם, הבאנו את נציג מהמרשם.

יש לנו בעיה משפטית עם האופן שבו תופסים את הערות האזהרה כמגינות על זכות - אם זו התחייבות לעשיית עסקה – כזכות שיש בה בעייתיות בגלל שזו לא עשיית עסקה במקרקעין. רשימת העסקאות במקרקעין היא רשימה סגורה לפי חוק המקרקעין.

רני, אני מסכים אתך במאה אחוז. אני מסכים אתך שזה לא מושלם, אבל זה בטח יותר טוב מ-0.002 אחוז מהקרקע.

אנחנו שואפים למשהו יותר טוב. משהו יותר טוב בעינינו זה משכנתא. מבחינתנו זה צריך להיות החוב הראשון.

אין ספק, אבל עד שאפשר יהיה לרשום משכנתא לוקח שנים.

חילקנו את זה לשני חלקים: אחד, כשהבית רשום ומפורצל, אז המשמעות היא שאפשר לרשום על היחידות. אתה אומר שלדיירים זה לא מספיק טוב. הבנו מהדיירים שזה מספיק טוב להם. פה יש ויכוח בינך לבין הדיירים.

לא. יש הסכמה בינינו לבין הדיירים. יש ויכוח אתכם. עם הדיירים אנחנו מסכימים.

אז בואו נשאל את הדיירים, ברשותכם. מה העמדה שלכם?

אני יושב-ראש העמודה של דיירי הדיור המוגן. בסך הכול 10,000 איש. קודם כל, תודה רבה - - -

כן ירבו.

- - כל אלה שטרחו בשנה האחרונה ועשינו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה. שמעתי שמישהו משקיע את כל הונו בבית החדש, נדמה לי שזה גם חלק מהוני, ממה שאני שמתי בבית. חוץ מזה, אנחנו מדברים כל הזמן הזה על 10% מהמקרים. ב-90% של המקרים אין בעיות לפי מה שיודע משרד הרווחה, גם אנחנו יודעים, אז אם טעיתי זה 11 במקום 9 בתים.

אז למה לדבר שלושת רבעי שעה על החריגים ולא לדבר על הרוב? לדבר על מה פותר את הבעיות של ה-90% האחרים ולא על האנשים שעכשיו בונים את ביתם אלא על אנשים שכבר גרים 5, 10, 20 שנה בבית והבעיה טרם נפתרה.

אם מדברים על העקרונות שהמשכנתא מדרגה ראשונה על שמו של הדייר שניתן לעשות את זה ב-90% מהמקרים – נעשה. במקום שעדיין אי אפשר לרשום משכנתא, תשב ועדת חריגים, תדון בעניין ותחליט. אני חושב שמוגבל נכון לשנתיים מתוך מגמה שמישהו ינסה לפתור את הבעיה. ואם לא, יבואו בעוד שנתיים מחדש לוועדה. נדמה שזה הגיוני. בסופו של דבר, ישבו בוועדה הזאת אנשים הגיוניים ויידעו להגיד אם אפשר לרשום או אי אפשר לרשום.

אם בינתיים הרגולטור יוכל לקדם את העניין, זה מבורך. אבל אי אפשר לבנות על זה ואנחנו סתם יושבים פה הרבה מאוד זמן על חלק קטן מהבעיה, וזה חבל.

תודה.

אני מפורום בתי הדיור המוגן. יש לי כמה הערות לגבי החלק שהוקרא.

אני מצטער, אתם שדלנים. רשום פה.

אנחנו עורכי דין מייצגים. זה מה שאנחנו עושים. חוק השדלנים של הכנסת, ההגדרה שלו היא הגדרה רחבה. כל אדם חיצוני לחברה עצמה נחשב כשדלן. זו הגדרת החוק.

תמשיכי בבקשה. סליחה.

תודה. קודם כל, אני אוסיף על מה שנאמר כאן על ידי המשתתפים. היה כאן תהליך יפה וחשוב לפני הצעת החוק על מנת להגיע לסיכום בגלל שהנושא מורכב. לכן, גם אם מדובר ב-10%, אני חושבת שהאינטרס של כולם הוא להגיע לפתרון לגבי כל הבתים כי בסוף בית זה בית. ובית שיש בו כמה מאות דיירים - - -

ברור שזה לא יהיה. העמדה הזאת, זה מה שגורר את החוק ולא עובר. אני מודיע שגם אם החוק חלקי, הוא יעבור. זו העמדה שלנו. את השאר נתקן תוך כדי כי זה לא חוק שנראה יבש, סגור ומסוגר. זה חוק שינשום כל הזמן. ועדת החריגים גם יכולה לאפשר לנו לתקן דברים בהמלצות שלה.

זה חוק שיש לו דינמיקה. אז אל תחשבו עכשיו אנחנו נצביע רק כשמאה אחוז מהצרות יפתרו. זה לא יהיה. זו העמדה. אל תתווכחי אתי, זה מה שיהיה. את רוצה לסיים את הצגת הדברים?

לא. יש לי עוד שלוש נקודות. אני מתייחסת גם לבתים בקמה וגם לבתים על מקרקעין של מועצות מקומיות. לגבי ועדת החריגים, אם התוצאה תהיה ערבות, הרי כבר יש סיכום שערבות היא לא פתרון ריאלי ולכן צריך לחשוב גם בוועדת החריגים על פתרונות אחרים. לא כאלה שמגיעים לתוצאה של ערבות.

נקודה נוספת. בהצעת החוק מ-2012, מלכתחילה ערבות, משכנתא, כל פתרון שהוא החיל מ-70 אלף ₪ או מ-7% לפי הנמוך. החלק הזה ירד. לא דובר בו, הוא לא עלה השום דיון - - -

זאת ההצעה המקורית. זה מהשקל הראשון.

כן. זה מהשקל הראשון ולא מ-70 אלף.

ברמה הביורוקרטית יש בזה הכבדה. הרי בסופו של דבר מדובר על משהו חלקי מאוד.

היזמים מקבלים כסף מהדיירים וזה לא משנה אם 70 אלף, כל כסף זה כסף.

אבל יש עסקים. גם עם עסקים בצורה מסוימת.

בשביל זה יש את ועדת החריגים - - -

לא - - -

לא, לא. גם חוק המכר (דירות), כשאנשים קונים דירות וזה קניין, על 70 אלף השקלים הראשונים לא מקבלים שום דבר.

לא נותנים לדבר. אי אפשר ככה.

סליחה.

סיימת?

לא.

אם לא יהיה פרוטוקול מסודר, אז כל הישיבה הזאת – כשתחזרו לפרוטוקול – צעקות באמצע לא מאפשרות לבנות פרוטוקול נכון, לכתוב פרוטוקול נכון. אנא מכם, תשלטו קצת בעצמכם.

הרי הייתה סביה מלכתחילה שבחוק המקורי, הצעת החוק הממשלתית דיבר על 70 אלף או 7%.

אנחנו אומרים מהשקל הראשון.

בסדר גמור. יש צורך בתקופת מעבר על מנת לפרוע - - -

כלול - - -

נגיע לזה.

לעניין ועדת החריגים, כמו שנאמר, צריך כלכלן, משרד אוצר, מועצה כלכלית, כי בסוף יש השלכות כלכליות משמעותיות.

רשמנו את זה. יש בזה היגיון.

לעניין הנאמן נדבר בהמשך.

ד"ר שלומי פריזט, בבקשה.

אני מומחה כלכלי עבור הפורום של בתי הדיור המוגן.

איזה פורום?

איזה פורום זה? תגדירו את הפורום הזה.

מספר רשתות גדולות.

יש אב"א, יש את העמותה שלנו – איזה פורום? תגידו שנדע, אנחנו לא יודעים.

חבר'ה, זו עוד לא ועדת חקירה פה. תאפשרו לאנשים לדבר.

בשם "בית בכפר", "פרוטיאה", "בית בלב", "מגדלי הים התיכון", "אחוזות רובינשטיין" ובית "טובי העיר".

תודה. אל תפנה אליו.

הוא ביקש ממני, אדוני.

לא. אני פונה. אני קנאי לסמכויות שלי. מאוד. אחרת כל אחד יקרקס אותך. יש כבוד לאדון בר דוד – בבקשה.

הסיבה שמדברים על 10% החריגים היא מכיוון ששם יש את חוסר ההסכמה ושם יש את הבעיה. לגבי ה-90%, אני חושב, אדוני, שיש הסכמה שהתקבלה לגבי משכנתא ראשונה, גם עם הדיירים וגם עם בתי הדיור המוגן. שם באמת אין בעיה. זו הסיבה שאנחנו מקדישים את הזמן ואת האנרגיה לחלק הקטן יחסית.

אנחנו יודעים כבר היום מיהם הבתים האלה, לפני שמדברים על בתים בהקמה. אנחנו יודעים לצבוע אותם, שמות ופרצופים ואנשים שגרים שם. המנגנון שמוצע היום בחוק, להבנתי, יחייב את אותם 10 או 11 בתים לתת ערבות בנקאית. אין יכולת לרשום משכנתא מכיוון שאלה בדיוק הבתים שנמצאים על קרקע של עירייה או של רשות מקומית, שאנחנו יודעים מיהם ואמרנו מהתחלה שיש אתם בעיה.

אין בטוחה אחרת. אני לא מכיר, אני לא שמעתי גם בדיונים שלנו. אין תעודת ביטוח מחברת ביטוח כי יש את זה כבר בחוק היום ואין דבר כזה פשוט. אין אפשרות לתת משכנתא. אנחנו אומרים, אדוני, שהבתים האלה יתנו ערבות בנקאית.

צריך להבין את הבעיה. כשאמרה רני ממשרד המשפטים שהמדינה עשתה צעד לקראת היזמים בוויתור על ערבות בנקאית, אם אנחנו מעריכים, והערכות שונות של היקף הפיקדונות הן כ-12 מיליארד שקל, יתקנו אותי אם אני מגזים לכאן או מגזים לכאן.

יותר. מדברים על 30.

זה לא חשוב. בעיני גם אחד זה מספיק כדי - - -

אני מסכים לגמרי. העלויות של הצעת המדינה לערבות בנקאית הן פנומנליות. לכזו כמות של כסף להעמיד ערבות בנקאית, העלויות - - -

אבל את כל זה הורדנו.

אנחנו מדברים על - - - 90% כבר יש הסדר. אז נשארו 10% - - - וגם אף אחד לא קובע וגם רני יודעת שיש מקומות שהיא לא תוכל לבקש ערבות בנקאית. די, תפסיקו. זה לא כתוב.

אתה יכול סיים, יש לך עוד דקה.

לגבי הנושא של ערבות בנקאית כפתרון של ועדת החריגים. כפי שאמרנו בדיונים שערכו שנתיים - - -

הקמנו ועדת חריגים לפתרון. מפני שיש נושא אחד, לוועדת חריגים יש את האפשרות ללמוד גם נושאים שעוד לא מזוהים בבתים החדשים או בדברים אחרים. אנא מכם, תשאירו את ועדת החריגים עד שנגיע לפירוט שלה.

הכספים של הפיקדון, כפי שנאמר כאן, ואני חוש שזה מקובל גם על הדיירים, מושקעים בתוך הבית. הכסף נמצא בתוך עיר, בקרקע, בתוך התחום.

הלוואי שיהיה בתוך הבית, איפה שהם גרים.

שם הוא נמצא.

לא תמיד. נו, באמת.

הצחקת אותי, בעברית פשוטה.

הבא בתור הוא מיכה פרנס. לשם שלך יש שלושה היבטים בצרפת – קצת לצאת מהשגרה של נדל"נים – כשאתה כותב פרנס בצרפתית זה עושה France. זה מדהים כי מנדס פרנס, כך ידעו שהוא יהודי פורטוגזי בבורדו. השם השני של יהודים, פרנס, זה Prince, נסיך. אותן אותיות בצרפתית ויש יהודים גם Prince וגם France.

תודה רבה. היה שווה לבוא היום. אני מנכ"ל רשת "בית בכפר". היה שווה שבאתי בגלל הנאום הזה כי שאר הדברים שרציתי להגיד כשהעברתי את הפתק וחשבתי שהולכים לפי הפתקים, רובם נאמרו כבר בהתפרצויות.

לאחד מהם, שלא הבנתי את התשובה, אני מוכן לחזור, למרות שאמרת ככה, אני רוצה להגיד שהפרט הקטן של מהשקל הראשון לעומת מ-70 אלף שקל, הוא הבדל גדול מאוד, גם בהתנהלות לטובת דיירים שירצו לחתום. אני לא חושב שהוא מהותי לעצם העיקרון של החוק הזה.

רוצים? תשלמו דמי רצינות כדי שנשמור את הדירה שלכם. אוטו עולה יותר מזה. צריך מינימום שיוכלו לתת כדי שנוכל להמשיך ולהתקדם אתם. אני חושב שזה לא יפגע בהצעת החוק.

כשאתה משקיע, אתה מחפש בטוחות לכל גרוש שאתה משקיע או רק לחלק העליון?

תלוי כמה. אם אני קונה מסטיק, אני לא שואל לפני זה מה זה. רכב – אני שואל איפה הוא; בית – אני הולך לרשויות ובודק. בדיוק מה שאמרת, זה מה שרציתי להגיד. איזשהו סכום, תגיד אתה מהו, לא יכול להיות שהוא יהיה פחות משקל, איזשהו סכום שאותו דייר יכול לשלם, להגיד: אנחנו עושים עסקה.

מקובל בכל תחום לתת דמי רצינות. גם בחוק המכר, כמו שאמרנו, שם אלה סכומים יותר מהותיים ויש מולם פחות בטחונות, עד הערבות הבנקאית יש תקופת ביניים. יש תקופת ביניים ובה יש מינימום תשלום.

לצורך העניין, מה שאתה אומר, זה הדבר בלי התקדים שמישהו שעל שקל צריך לקבל משכנתא. עובר את הפרופורציות, בלי שום קשר למי חזק ומי חלש ומי צריך להגן על מי. משקל, זה הבדל לכל תהליך התנהלות של מסחר הגיוני בארצנו, בעולמנו.

אני אומר משהו שכבר נאמר, אבל אולי אני אגיד אותו בצורה אחרת שאולי זה קצת יפתור ויוריד את אי הבהירות מהנושא של 10% שעליהם אנחנו מדברים פה כל הזמן האחרון – לא דיברנו על ה-90%. לגבי ה-10%, אם נשים קריטריון אחד שאם התקלה שבגללה לא נרשמת משכנתא היא ממשלתית, מנהל מקרקעי ישראל, עירייה, הקדש, כל מה שמישהו ימציא – אם היא ממשלתית, לא יכול להיות שזו ערבות בנקאית. אם זה ייכתב כך, אני חושב שיהיה יותר קל לקבל את זה. אני חושב שלא יכול להיות שבגלל המדינה, אני צריך לשלם ערבות בנקאית. אם זה לא בגללי – מקובל עלי.

יש תשובה לזה?

חלק מהמגבלות הן מגבלות בחוק, אז אולי נגיד לכנסת שתעזור לכם באותה הזדמנות כי חלק מהמגבלות - - -

את צודקת ואני אשמח אם זה ייפתר בחוק.

פקודת העיריות הגדירה בדיוק איך עושים משכנתא על מקרקעין של רשויות מקומיות. אני יכולה לשאול את השאלה למה רשויות מקומיות בכלל נותנות לכם לבנות מקרקעין מסחריים על המקרקעין שלה. לכן אנחנו לא נכנסים עכשיו לפתור את כל הבעיות ואת השאלה למה דיור מוגן צריך להיבנות על מקרקעין ציבוריים כשזה הפך היום להיות ביזנס.

אם הייתה לנו כוונה לשוק הזה לפשוט את הרגל, כנראה שהיינו ממשיכים ללכת עם ערבויות בנקאיות. הטענה של הבתים הייתה שזה יוצר עול כלכלי מאוד גדול ולא מספיק מוצדק ואנחנו הלכנו עז לשם.

יש איזושהי בעיה עם הרשויות המקומיות. הפתרון המרכזי שאנחנו מקווים להשיג זה בהדברות עם הרשויות המקומיות לאפשר לרשום משכנתא. מה שאדוני מבקש זה שאם הממשלה היא האחראית לזה, אז היא גם תיקח חלק מזה. אני אומרת גם שהציבור הוא זה שנתן לכם את המקרקעין ואני מקווה שאתם מוקירים לו תודה.

אני אומרת שיש כאן דבר מורכב. כשהבתים יבואו אלינו כשיהיה חוק, והם מוזמנים לבוא אלינו, נשב וננסה לראות פרטנית האם אנחנו מסוגלים לתת חלופות. אם חלופה לא תהיה קיימת לגבי משכנתא, נצטרך לעזור למצוא חלופות אחרות.

לא כי אמרנו ערבות בנקאית, אתם מנסים להציג את זה כאילו ערבות בנקאית היא האופציה היחידה. כתבנו: ערבות בנקאית, בטוחה אחרת או כל דרישה אחרת.

עד היום דנים בזה שנים ספורות ולא מצאו בטוחות אחרות.

אם תהיה איזושהי בעיה שאתם תחשבו שלא יהיה מוצדק וזה לא יהיה נכון ללכת לערבות בנקאית, נמצא פתרון.

אני מבקש לאפשר לו לסיים.

אני יכול לסיים את זה?

לא. סיימת. היא הגיבה.

לי יש הודעה. רשמנו את כל ההערות שלכם. נלמד אותן ואנחנו גם נעשה דיון המשך בשבוע הבא כבר, לא נשאיר את זה. נעשה ביום שני, אם אני לא טועה, בשעה 09:15.

נוכל להמשיך עכשיו עוד קצת.

נמשיך עד שעה 14:00. היו כמה הערות ואחר כך אני אגיד עוד דבר.

עלה הנושא של הכלכלן. אתם רוצים כבר בקריאה ראשונה להוסיף?

כן. אפשר להוסיף אותו. תוסיפי אותו, זה חשוב, את הכלכלן והמשקיפים. מהמועצה לכלכלה.

נציג של משרד האוצר.

ושהם יהיו משקיפים.

ואנחנו מוסיפים שני משקיפים - - -

תשאירו את זה לבדיקה שלנו. נקבל הודעה רשמית - - -

כלכלן עובד מדינה. נראה מי זה יהיה. עובד אחד המשרדים.

לגבי המשקיפים, הוספה של שני משקיפים מטעם הדיירים ומטעם הבתים - - -

נעשה את הבדיקה. זה לא עכשיו. זה לא חייב להיות - - - יהיה כלכלן.

דבר נוסף בעקבות ההערות שעלו. המנגנון של ועדת החריגים הוא מנגנון שיהיה בנוסח לקריאה ראשונה. כמובן שאם לקראת שנייה ושלישית יהיה איזשהו מנגנון נוסף שנוכל לייצר לקבוצה מסוימת לש בתים שאתם יכולים להצביע עליו, נוכל להכניס סעיף שמדבר על בתים בהקמה כי להגיד שאין פתרון חוץ מערבות בנקאית ולכן לא לכתוב את זה - - -

יש מנגנון שעובד. עד היום לא מצאו אותו כל השנים - - -

את המנגנון הזה – אפשר יהיה ליצור סעיף שמדבר על בתים בהקמה או עוד איזו קבוצה של בתים שלא בהכרח דרך ועדת החריגים, אבל זה יהיה לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע יש את הפתרון של ועדת החריגים.

אולי אפשר לקראת שבוע הבא שנציע הצעה בעניין, למשל, בתים בהקמה?

תעבירו כל מה שאתם רוצים ליועצת המשפטית.

אני מייצגת את חברת "בית הזהב". יש לנו שני בתי דיור מוגן בארץ. אחד בהרצליה פיתוח, "בית שבעת הכוכבים", שמסודר באופן עקרוני בעניין המשכנתא. אנחנו גם מנהלים בית נוסף בתל אביב שנקרא "בית גיל הזהב תל אביב".

אנחנו מהחריגים ולכן הייתי מבקשת להציג את העמדה שלנו. שלחנו נייר עמדה גם לגברת נורית קורן וגם לגברת ג'ולי עוז ב-1 במרץ 2017. היינו שמחים לקבל איזושהי התייחסות מכיוון שלא קיבלנו התייחסות להצעה שלנו.

אנחנו אומרים שמכיוון שבבית שלנו בתל אביב הדירות הן קטנות ורוב הדיירים שלנו בוחרים במסלול של דמי כניסה או מסלול שכירות חודשית, אחוז הדיירים שבוחרים במסלול הפיקדון לא עולה על 10%. אז אנחנו כבר נמצאים בחריג.

אנחנו מבקשים להתיר ליזם, אנחנו, את האופציה לתת לדיירים האלה שאכן נמצאים במצב שצריך להגן על הכספים שלהם את האפשרות לתת להם ערבות בנקאית. אנחנו מאמינים שבסופו של דבר הסכום יורד משנה לשנה, אנחנו נחדש את הערבות מדי שנה.

כל מי שנותן - - -

זה לא קשור - - - אבל להשאיר בידנו את האופציה - - -

בלי ועדה?

כן. שזה יהיה כבר לפני הוועדה מכיוון - - -

כל מי שיש לו ערבות בנקאית - - -

רגע, ברשותכם. מכיוון שאנחנו בית - - -

על חשבון מי הערבות?

הערבות יכולה להיות גם על חשבון היזם. אנחנו נדבר על זה ונפרט את זה - - - להתייחס למקרים החריגים האלה ולא להעביר אותנו כל פעם בוועדת חריגים. קחו בחשבון שסכום של דמי כניסה הוא סכום מאוד נמוך, זה ואמר שכל שנה הסכום הולך ופוחת, אחרי שלוש שנים, כמעט פחות משלוש שנים, כל הכום נשחק.

זאת אומרת, שאנחנו בבית של 300 דיירים כל הזמן נצטרך להתעסק ברישום משכנתא ובהסרת משכנתא. אנחנו חושבים - - -

היות וזה נראה ברור, אולי יש תגובה למשרד המשפטים.

לא קיבלנו תגובה רשמית.

אנחנו נקבל תגובה און ליין.

מאחר והערבות הבנקאית הייתה האופציה היותר נוקשה שלבקשת הבתים ויתרנו עליה, אנחנו נעשה בדיקה מלאה עד השבוע הבא, אבל עקרונית לא רואים מניעה לאפשר חלופה של ערבות בנקאית למי שמעדיף את זה על פני משכנתא. בעיניו זו בטוחה הרבה יותר חזקה ממשכנתא ולכן אין שום סיבה להגיע לוועדת חריגים.

כמובן נבקש שזה יהיה - - -

נקבל את ההצעה שלהם. היא אמרה שאין מניעה שזה יהיה במימון הבית.

כמובן שזו תהיה עוד אופציה. בהנחה שנצליח להשלים את תהליך רישום הבנקים - - -

גברת בר דוד, אנחנו נביא ביום שני – זו התחייבות של היועצת המשפטית, כל מה שהיא אומרת, היא עושה. ביום שני נביא את זה וזה יהיה כלול.

יש עוד הערות?

אני מבין שהמשכנתא נרשמת על שם הדייר?

כן.

עורך הדין זאב וייס, בבקשה.

אנחנו עורכי הדין של עמותת הדיירים בדיור מוגן. אנחנו מלווים את החוק מתחילתו במשך 15-10 שנה אחרונות. אני חושב שמעבר לכל רעשי הרקע שנשמעו פה ואפילו מה שאמר מר שפונדר: אי אפשר, אי אפשר, אי אפשר. ובסוף הוא אמר שיש דרך לרשום שעבוד. זה כל מה שעליו מדבר התיקון לחוק.

אנחנו פה עוסקים בתיקון לחוק. אנחנו לא עוסקים בבית כזה או בבית אחר. אנחנו עוסקים בתיקון לחוק שצריך לתת פתרון חוקי לנושא הדיור המוגן. המצב כעת הוא שערורייתי כי שוכבים 30 מיליארד או 12 מיליארד כמו בנק, אנשים מחזיקים את זה כמו בנק, כמו חברת ביטוח. אין מפקח על הבנקים, אין מפקח על חברות הביטוח, והכסף הזה שוכב, לצערי, בלי להטיל דופי באף אחד, ועלול להיות מופקר בידי יזם זה או יזם אחר שיחליט מחר בבוקר להקים בית דיור מוגן.

הם משמיעים פה את צעקת הקוזק הנגזל. הם מקימים בית, הם אומרים: אנחנו לא יכולים לתת בטחונות לדיירים ולכן הערבות הבנקאית חלפה מהעולם. כשמציעים להם פתרון שהדיירים מסתפקים במינימום שבמינימום, אז מתחילות טענות גם נגד הפתרון הזה. הפתרון של המשכנתא והעובדה שהיא תירשם על שם כל דייר באופן אישי - - -

יש פה הסכמה. מה הנאום הזה? לזה יש הסכמות.

אני שומע, היושב-ראש, לא דרכך - - -

יש לי רק להצטרף לכיוון שלך. אני מבין אחרי הדיון הזה שהדיור המוגן הטוב ביותר זה הבית שלי. אני מכיר איזה דיור – רוני לקח אותי למקום שאני מכיר מבפנים טוב – לא מבקשים שום פיקדון, שום דבר. אני לא מבין למה. למה שם, ב"בית יונה" המוזר הזה, הנפלא, הילטון של הדיור המוגן, לא לוקחים פיקדון? התקשרתי ואמרתי שיש זקנה שאין לה כלום, לבד. אמרו לי: תביא אותה, יש לנו מיטה פנויה.

זה בית שניזון מתרומות. הוא לא דוגמה.

בסדר, אבל זה אפשרי.

יש גבול. יש פה הרגשה – אני אומר את זה לא לדיור המוגן אלא לחברה הישראלית בכלל – האוכלוסייה הכי פגיעה זו אוכלוסיית הקשישים. אני מתקרב, אני שם בכלל. ואתם לא יכולים לדעת כמה אנשים תלויים במספר אנשים אחרים.

כדי שנגיע לחזק את האוכלוסייה הזאת שהולכת ונחלשת, היא גם מזדקנת והיא גם נחלשת, אז כדאי שנחשוב גם עליהם ונקל עליהם. כל מיני תרגילים שעושים להם מסביב להשקעות שנותנים בשלב שנראה יותר טוב בחיים הזקנים שלהם ואחר כך עוזבים אותם לנפשם.

אתם סיפרתם לי – נפגשתי עם כמה אנשים – סיפרתם לי שבית אחד התמוטט. מי אכל אותה? מי אכל אותה?

אף אחד. אף אחד.

אף דייר - - - עד היום אף דייר לא נזרק לרחוב.

אנחנו היינו עורכי הדין של הבית הזה ודיירים קיבלו רק 50% מהפיקדון שהם הפקידו.

עוד שתי דקות - - -

עוד שתי הערות - - -

50% קיבלו מהפיקדון שהם הפקידו.

בגלל שכל היזמים עושים תספורות היום, אז מה קורה? העלימו את הבנקים או העלימו את המוסדיים?

הדיירים נפגעו.

שתי הערות קטנות על הסעיפים שקראנו כדי שנסגור את הנושא הזה של המשכנתא. כמובן שעלות הרישום של המשכנתא או כל בטוחה אחרת שתיקבע, לפי ההצעה אמורה להיות על בית הדיור. בחוק היום קבועה חלוקה של 80/20, כמובן שככל שצריך להבהיר הורדנו את הסעיף ההוא אבל נוסיף את זה.

יש כיום סעיף בחוק שמדבר על האפשרות של הדייר לוותר על הבטוחה. כמובן שגם הסעיף הזה יורד. מדובר על הוראה קוגנטית ואי אפשר יהיה לוותר או להתנות עליה.

תודה נורית קורן על הסבלנות שיש לך על נושא כל כך - - -

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתמודדת עם זה הרבה זמן. אני רק מקווה, אדוני היושב-ראש - - -

אני יודע. אבל יש עוד כמה נושאים.

אני כנראה הדייר הוותיק ביותר בדיור מוגן. אני מעל 20 שנה. כשהגעתי לשם, כמובן, מכרתי את הבית. לא כל כך הספיק לי אז לקחתי גם הלוואה ושילמתי את הפיקדון. כששאלתי כבר אז איזה ביטחונות יש, אמרו: תסמוך. אמרתי בכל זאת. אז נתנו לי נייר שהבית אחראי שאני אקבל.

אבל כמובן לא כל כך ישבנו בשקט והתחלנו לבדוק מה קורה אצל אחרים. הרעיון היה שאנחנו חייבים להתאחד, ועל זה אני יזמתי והקמתי את העמותה של הדיור המוגן והייתי גם היושב-ראש הראשון שלה. הנושא העיקרי, הסיבה העיקרית הייתה נושא הזה, לאפשר לאנשים לישון בשקט. זה רכוש של רובם. זה מה שנשאר בפיקדון לאחר שהוא נשחק. זה מה שיש.

מאז, מעל 15 שנה עשינו חוק וליווינו ודנו והשתדלנו לתאם ככל האפשר. כבר 5 שנים קיים חוק שהוא לא קיים: אין תקנות וכולי. אבל הנושא הזה – אני לא רוצה להיות יותר מדי – חברים מתים לידי, הם לא מתים בשקט כי זה הרכוש היחידי שצריך להיות. לכן, בקשתי היא דונו, צריך לסכם. נדמה לי שרוב הדברים מוסכמים. תודה.

תודה.

תודה לך. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.