הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 573

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 11:45

במסגרת ציון יום השפה הערבית בכנסת, על סדר-היום: הנגשת שירותי המוסד לביטוח לאומי בשפה הערבית.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

יוסף ג'בארין

דב חנין

אוסאמה סעדי

רגדה ברכאת - משרד הבריאות

וופאא אבן ברי - המשרד לשוויון חברתי

נחמה שפירא - מנהלת אגף שירות לקוחות, המוסד לביטוח לאומי

אגבאריה מאהר - עוזר ראש מועצה מקומית מעלה עירון

פרופ' רוני קאופמן - המחלקה לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בן גוריון

מחמד נג'יב מחאמיד - פסיכולוג, קופות חולים מאוחדת ולאומית

נדאל עותמאן - מנהל המטה למאבק בגזענות

שדא עאמר - האגודה לזכויות האזרח

סירין שחברי - האגודה לזכויות האזרח

יוסף חיידר - אתר אלגזאל

ליסה ריכלין - דראסת

וורוד אבו יונס - מורה לשפה ערבית, נציגת חד"ש בהסתדרות המורים

ד"ר עזאלדין חלאילה - עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל

סברי חמדי - עיתון אלאתיחאד

ג'בארין תייסר - אביו של חה"כ יוסף ג'בארין

בתיה מזור הופמן - שוחרת השפה הערבית

עודד אופק - שדלן/ית

נעה בן שבת

אתי שבתאי

חבר המתרגמים ומוריה אביגד

במסגרת ציון יום השפה הערבית בכנסת, על סדר-היום: הנגשת שירותי המוסד לביטוח לאומי בשפה הערבית

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. במסגרת ציון יום השפה הערבית בכנסת על סדר-היום: הנגשת שירותי המוסד לביטוח לאומי בשפה הערבית. בראוו על היוזמה, יוסף.

תודה.

אני מקווה שנדע להעריך פעם כמה חשובה כל שפה אבל במיוחד השפה הערבית. אנחנו חיים באזור ובחברה שהשפה הערבית לדעתי לא פחות חשובה מהעברית. אני גם שמח שבמערכת הערבית מבינים שהשפה העברית היא גם חשובה וזה אחד עם השני. שתי השפות שפות שמיות. לא רק באנו מאותו אבא אלא גם מאותה שפה. אני גדלתי עד גיל 22 במדינה ערבית שאוכלסה לפני כן על ידי יהודים, מרוקו. היהודים במרוקו הגיעו לפני הערבים, מבית שני. לכן למשל – אני בא מפס – בקהילה בפס יש שתי תת קהילות: המקומיים – אלה שהגיעו לפני 2,000 שנה; והמגורשים – שהגיעו רק מגירוש ספרד לפני 500 ומשהו שנה. מי שיהיה לו המזל – ואני מאחל לכולם – לבקר בפס, יראה את הרקמה המדהימה שיש ביחד, יהודים וערבים.

אמרתי שעד גיל 22 חייתי במרוקו, כלומר, בתיכון הייתי יחד עם יהודים וערבים. בספורט – שיחקתי רוגבי וכדורסל – יהודים וערבים ביחד. למרות ששם לא אהבנו לקבל מכות אז היהודים ברחו מהר. היתה שם פשוט אווירה מדהימה. מי שמכיר את פס ויורד לאוניברסיטה המוסלמית הראשונה בעולם, אל-קרוויין – מה הבית שיש ממול? הבית של הרמב"ם. אל-קרוויין והרמב"ם בשם הערבי המקומי קוראים לו בוסטלטס – למה? כי הוא עשה שעון, שהוא קיים עד עכשיו – לא כולו מלא לצערי, חלק נהרס – שיש בו שבע צלוחיות שמקבלות את טיפות המים וכך נקבעת השעה. זה השעון של בוסטלטס. הוא זה שהביא את השעון הזה ולכן קראו לו כך.

לכן, החברה היהודית והערבית בעיני זו חברה עם דגש על שתי הדתות, שתי התרבויות, וכשנדע לשלב אותן חזרה גם פה במדינה שלנו אז אנחנו ודאי נרגיש טוב יותר כולם, כולם ביחד. לכן אני מאוד שמח לקיים את הדיון. שוב, יוסף, תודה לך. משיתוף פעולה בינינו כולנו נרוויח, זה מה שיש לי להגיד, כך אני מרגיש. אני אפילו מודה שחלק גדול מהחברים החדשים שלי הם מהרשימה המשותפת.

בסוף נשפיע עליך, אה?

אני באמת מרגיש נפלא אתכם. אני אשמח שתפתח, יוסף.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

תודה ליו"ר הישיבה אלי אלאלוף, מטבע הדברים אני אעבור לשפה העברית בכדי שהפרוטוקל יירשם, וגם בכדי שאלי יבין אותנו.

תודה ליו"ר הוועדה על ההיענות לבקשה שלנו לקיים את הדיון הזה. תודה גם לאתי שבלחץ הזמנים הכניסה דיון חשוב זה. הרצון שלנו כמובן הוא לקדם את מעמד השפה הערבית, שפת אם של כחמישית מאזרחי המדינה, לפחות לכמחצית מהמשפחות היהודיות השפה הזו היא שפת המורשת, אולי גם שפת ההורים, שפת הבית, ואנחנו רואים את הדיון היום בכנסת כחלק מהמאמץ לחזק את השפה ולקדם את מעמדה. אין ספק שאחד התחומים המרכזיים שצריך לדאוג לקידום מעמדה של השפה הוא פעילות של מוסדות הציבור ובמיוחד מוסדות הציבור שנותנים שירות לאזרח.

אני רוצה להגיד לכם שהדיון היום הוא בהחלט מאוד חשוב לנו, אמנם גם ברמה הסמלית, הצורך בלהכיר במעמדה של השפה, שהיא גם תופיע בפרסומים של המוסד לביטוח לאומי, אבל דווקא לדיון של היום יש היבט פרקטי מאוד חזק, מאוד חזק, כי בכל השיחות שאני מקיים עם הקהילה שלנו ועם הציבור הערבי אני מזהה בהחלט קשיים ברמה הלשונית. מכתבים שהם מקבלים, פניות מהמוסד לביטוח לאומי ופשוט מתקשים להבין מה שכתוב שם. אני חושב שמי שחשב פעם שכל האזרחים הערבים יודעים 100% עברית – זה כבר לא נכון. למרות, כפי שאמרתי, גם אם זה לא נכון עדיין יש את המעמד הסמלי. אני רוצה להגיד לכם שאני שומע אנשים שאומרים לי לגבי טפסים ומכתבים של ביטוח לאומי, שלפעמים יהודים מתקשים בעברית להבין, אז על אחת כמה וכמה כשזה מגיע - - -

מילאתי את הטופס של אזרח ותיק בשלוש שנים איחור.

זה נכון במיוחד כשמדברים גם על אוכלוסיות מוחלשות בתוך האוכלוסייה הערבית, אנשים זקנים, נשים גרושות, והעניינים האלה מצריכים בהחלט להתאים את השירות הזה גם תרבותית במובן הזה שהוא יהיה גם בשפה הערבית. אני לא מדבר רק על תרגום אלא ממש התאמה תרבותית של השירות הזה. אני מקווה שנמצא אוזן קשבת במוסד לביטוח לאומי.

אני רק אומר לכם כבר בהתחלה, בשיחות שהיו לנו עם שר העבודה והרווחה הוא אמר שנראה לו שהבקשה הזו היא צודקת ובאמת צריך לפעול בכיוון הזה. אז אני מקווה שהדיון הזה באמת יקדם אותנו ואולי גם נעשה דיון מעקב עוד חצי שנה או שנה לראות איפה הדברים עומדים. אני מתנצל שאצטרך לעבור לדיון אחר שאני מנהל, אבל אני רואה שחברי, שמובילים יחד אתי את היום הזה, גם ישתתפו וימשיכו בדיון. כמובן, תודה לכל האורחים שהגיעו מרחוק לדיון הזה.

תודה. בבקשה, אוסאמה.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

תודה ליו"ר הישיבה אלי אלאלוף, ואהלן וסהלאן (ברוכים הבאים) לאורחים.

באמת זה יום מיוחד שהכנסת מציינת וזו ההזדמנות לברך את חברי יוסף ג'בארין שבאמת עמל, יזם ודחף את היום הזה. זה חשוב מאוד שאנחנו מציינים את השפה הערבית פה בכנסת. מול אלה שרוצים לפגוע, להוריד ולבטל את מעמדה של השפה הערבית, במיוחד הצעות חוק שונות ומשונות, הזויות, שרוצים לבטל בכלל את המעמד של השפה הערבית כשפה רשמית במדינה, אנחנו פה מציינים ומחזקים את השפה הערבית. זו שפה רשמית של 20% מהמדינה ואף אחד לא יבטל ולא יפגע במעמדה של השפה הערבית.

אני מקווה, כבוד היושב-ראש – זה אולי לא הנושא של הדיון – שתקבל את זה כפניה אישית מחברי הכנסת מהרשימה המשותפת שמפלגת כולנו לא תיתן יד למהלך שכנראה הולך לפגוע באופן קשה במעמד הערבית.

אז הוא לקח לי את המשפט – גם אני מצטרף לבקשתו, זו היתה הכוונה שלי, שבאמת אתם - - -

סליחה, אוסאמה, אני חושב שמה שאמרתם כל כך חשוב שאני רוצה להתייחס.

בבקשה.

באופן אישי – זו עמדה כחבר כנסת מלא – אני לא אהיה שותף לפגיעה בשפה הערבית, לא בשפה וודאי לא באוכלוסייה. אין שום סיבה לפגוע. אני לא מאמין שיש כאלה שחושבים לאבד שפה או להחליש שפה זה לחזק מישהו אחר. אז עמדתי היא ברורה. אני לא אתן באופן אישי – אני לא יכול להתחייב בשם האחרים – שיפגעו בשפה הערבית. הלוואי והיינו יכולים לחזק את השפה הערבית גם במגזר היהודי.

תודה רבה.

אני חושב שזו כותרת הדיון ואפשר לסיים. מה, עכשיו נדבר על טפסים של ביטוח לאומי? נו, באמת. אלי, תודה, אנחנו יודעים שזו עמדתך ולכן היה חשוב באמת שאתה תגיד את הדברים האלה, לא רק שלא תיתן יד לפגיעה בשפה הערבית אלא שחוק הלאום עצמו, שמהווה פגיעה באוכלוסייה הערבית – אני מקווה שגם אתם תעמדו מול הניסיונות האלה, שאין להם שום בסיס והיגיון.

לעניין הביטוח הלאומי, אני מסכים למה שאמר גם היושב-ראש וגם חברי יוסף ג'בארין שבאמת – ואני הייתי עו"ד 25 שנה, אני יודע מה זה הטפסים של הביטוח הלאומי ומה זה למלא את הטפסים. כששולחים טפסים אפילו אתה כעו"ד כבר מתקשה לקרוא ולהבין. אז חשוב מאוד שאנחנו ננגיש – ואני מדגיש את המילה "הנגשה" – כל הזמן המוסד לביטוח לאומי, המנכ"ל והשר מדברים על הנגשת הזכויות, במיוחד לשכבות החלשות ביותר. זה חשוב מאוד.

נקודה אחרת וחשובה. בוועדות הרפואיות, אדוני היושב-ראש, כשאנשים באים בפני ועדה רפואית והם לא יודעים להסביר את המגבלות ואת הקשיים הרפואיים שיש להם, אז לפעמים אומרים למישהו כך בפרוזדור: אתה יודע לתרגם? מזמינים ככה תרגום.

ולפעמים בלי מתרגם.

ולפעמים בלי מתרגם, זה יודע מילה, זה יודע מילה וכל הדברים האלה, וכך צריכה להתקבל החלטה הרת גורל של אחוזי נכות, של תפקוד, של חיים שלמים. לכן, זה חשוב פה במיוחד. אנחנו כבר פנינו גם אז, כשהיינו בלשכת עורכי הדין, לביטוח הלאומי שצריך מתורגמנים מקצועיים בוועדות האלה. תודה.

תודה. עבד אל חכים, בבקשה.

קודם כך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על היום הזה ועל הישיבה הזאת, וגם מודה לחברי יוסף שיזם את היום הזה בוועדות הכנסת. היות ואנחנו מתרכזים בביטוח הלאומי, זה לא רק טפסים, אבל גם הטפסים – וראינו את זה בהרבה מקומות, לא רק בביטוח לאומי – התרגום הוא תרגום לפי "גוגל" ולא תרגום מקצועי של אנשים שמבינים את השפה, כי יש גם משמעות של המילה. אני אתן דוגמה שהיא קצת מצחיקה שקראתי באיזה מקום עם תרגום של "גוגל": מישהו מיפו בשם מוחמד שקרא, "שקרא" זה שם המשפחה, התרגום היה "מוחמד בלונדינית". זה אחד. שניים – אמרתי את זה פעם במליאה – בבית חולים אחד רושמים שמרשים שיהיו רק שני מְלַווים. התרגום היה כשרשמו את זה בערבית: שני מַלְווים. דאינין – אלה שנותנים הלוואות. אז זה חלק מהדוגמאות.

ביפו, ליד הים – צילמתי שם – רשום משפט אחד כל כך פשוט: אסור לעלות על המעקה. התרגום של המילה "מעקה" בשפה הערבית היה מסילת ברזל. עדיין יש לי את הצילום של זה. אם אני אמשיך בדוגמאות אני לא אסיים כי יש לי הרבה מאוד. הכוונה שאם אתה רוצה להנגיש את השפה הערבית ואתה בא למוסד כל כך חשוב, שכמעט כל משפחה נזקקת לו, אם זו קצבת ילדים, זקנה, נכות או כל קצבה אחרת – אתה יודע מה? לפעמים מבקשים ממך תשלומים, אז אתה גם צריך להגיע לשם, לענות או למלא טפסים. אם החליטו – ויש חוקים, הכנסת והממשלה החליטו – שצריכים בכל משרדי הממשלה להנגיש את השפה הערבית אז להנגיש אותה כשפה ערבית ולא כשפה שכדי להבין אותה אני צריך לקרוא עברית. אני, שמכיר את השפה העברית, כדי להבין את התרגום בערבית של הטפסים האלה אני צריך לקרוא אותם בעברית, כדי להבין למה הם התכוונו. לכן, אם אנחנו מבקשים להנגיש אז צריך אנשים שמבינים את השפה.

גם חלק ממקומות העבודה של הערבים, שיש לנו אחוז מסוים שאנחנו צריכים להיות במשרדי ממשלה – יש חוק שקובע כבר מ-2012 – עד היום, עברו יותר מחמש שנים והחוק הזה לא מיושם. אז לפחות שאנשים בקבלת קהל – יש הרבה קבלת קהל – לפחות שיהיה עובד אחד, שניים, שיקבלו את הקהל בשפה שלהם, שיבינו אותם, ואז גם אתה יכול לקבל את השירות יותר נכון. לכן, עניין תרגום הטפסים צריך להיות תרגום מקצועי, אנשים שמבינים את השפה. יש לנו הרבה ערבים שלמדו אפילו את השפה העברית, יש להם תואר ראשון, שני ואפילו שלישי בשפה העברית, והם ערבים אז הם יכולים לקחת מעברית ולתרגם לערבית, לתרגם גם את המשמעות, לא רק מילולית כי התרגום המילולי לא תמיד נכון. בזה אני מתספק, כבוד היושב-ראש.

תודה. נבקש מנציגת ביטוח לאומי, נחמה, בבקשה. לפני כן אני רוצה להגיד, באמת יש פער אדיר בפרסומים הממשלתיים והציבוריים בכלל בערבית, אבל אני רוצה לציין גם את קצת הטוב שיש. היוזמה של הביטוח הלאומי להתמודד עם הנושא הזה ובמינוי של אדם שמבין את השפה בסניף כל כך מרכזי בנצרת זה צעד של המנכ"ל הקודם. אין לנו היום מנכ"ל בביטוח הלאומי, דבר שהוא כשלעצמו אבסורד בלתי רגיל, שחודשיים כבר אין מנכ"ל רסמי, יש ממלא-מקום שהתשובה הראשונה בדרך כלל כשפונים אליו היא: אני רק ממלא-מקום, אז בהחלט זה לא מתאים.

אני מקווה גם שהוא יצליח במקום שעכשיו הוא עובר אליו. אנחנו, כערבים, מאוד צריכים שאת השירות הנכון שהוא נתן בביטוח הלאומי שייתן גם לאוכלוסין והגירה, כי הוא עובר לשם וזה מאוד חשוב לנו כערבים, יש לנו הרבה בעיות שם.

אני יכול להעיד כחבר אישי שלו, פרופ' מור יוסף הוא אדם עם ערכים בלתי רגילים.

לכן שמחנו שהוא עבר גם לשם, לא רצינו שהוא יעבור מהביטוח הלאומי אבל אם הוא כבר עובר אז שמחנו שהוא מגיע לשם.

הביטוח הלאומי עשה מאמץ גדול, אי אפשר בפער כזה גדול להצליח במכה הראשונה. לפעמים זה גם מצחיק אותי, התרגומים, אני משחק בין עברית לצרפתית בדרך כלל ואני רואה את הדברים האלה. צריך להתמודד אבל אני חושב שיותר מכול זה באמת הנושא של הנגשה של הביטוח לאומי. זה לא רק לשלוח דפים בדואר או מכתבים כאלה ואחרים ולחשוב שהעבודה נגמרה. זה חלק מהצורך, כפי שקבענו בדוח העוני שלנו, שיידע זה חלק אינטגרלי מהחולשה של אנשים שאין להם. לכן לא רק לפרסם אלא להביא אותו לכדי ידיעה, להסביר לו, ללוות את האנשים שלא יכולים. דיברנו אתמול על נושא של מרכזים למיצוי זכויות כי יש זכויות לאנשים. אנחנו לא מבקשים כסף נוסף, אנחנו מבקשים רק שמי שמגיע לו שיקבל.

כבוד היושב-ראש, אני אתן דוגמה. בעיר שלי, טייבה, נפתח סניף, הסניף הזה לא עובד בכל יום. מתגובות שקיבלתי, אתה יודע מה חשיבות הסניף הזה? שאנשים מגיעים לשם והפקידים עוזרים להם למלא את הטפסים האלה. זו החשיבות הגדולה. השירות הכי גדול שהם ציפו לו וקיבלו אותו, שאנשים שלא יודעים למלא את הטפסים האלה בגלל השפה והידע, הפקידים שם עוזרים להם למלא את הטפסים שלהם וזה מאוד חשוב.

אז באמת, כמו שאמרתי בפתיח של הדברים – נחמה תגיד לנו כרגע – זה להבין שהביטוח הלאומי עשה מאמץ. עשינו מעקב, היה דיון לפני שנה ובעקבות כך כבר המשכנו במעקב אחר מה שקורה בביטוח הלאומי כדי שנרגיש שיש צורך להשתפר, לעשות יותר ולהשתפר, אבל זה לא כביקורת. אני גם רוצה להודות בהזדמנות זאת על המסמך שהגיע אלי הבוקר מהאגודה לזכויות האזרח, שמצאה לנכון להגיש לנו עמדה שלה והזכירה את המעשים של הביטוח הלאומי. בבקשה, נחמה.

במסגרת תפקידי אני אחראית על כל מערך השירות. יש לנו מספר ערוצי שירות ובכל אחד מהם אנחנו מתייחסים לנושא השירות. יש נושאים כמעט מושלמים ויש נושאים שצריך עוד להמשיך לטפח ולפתח אותם וזה לא כל כך פשוט.

אני אתחיל דווקא במוקד הטלפוני. במוקד הטלפוני שלנו – הוא אמנם במיקור חוץ – זה מוקד שמשרת את כל אזרחי מדינת ישראל – יש לנו קרוב ל-500,000 שיחות בחודש. המוקד הזה, כולל התפריט הקולי – אם אתה רוצה ערבית, אם אתה רוצה להזמין טפסים, אם אתה רוצה להזמין טופס זקנה, טופס נכות, לא חשוב מה – כל פריט במענה הקולי מתורגם לערבית. זה מתורגם אחד לאחד. זה פשוט זהה. בן אדם שבוחר בתפריט הראשי, כשהוא מגיע: לעברית הקש 1, לערבית תקיש 2 – מאותו רגע כל התפריט מתנהל בערבית והוא מופנה גם לנציג בערבית. 48% מנציגי השירות במוקד הטלפוני הם דוברי השפה מבית כך שאין לנו שום בעיה של שפה או תרגום. בן אדם שקיבל מכתב הביתה בעברית והוא לא יודע מה כתוב שם ומתקשר לביטוח הלאומי, אין לו שום בעיה לקבל הסבר מפורט מה כתוב במכתב, מה דרשו ממנו, איזה מסמכים כתבו לו.

המודעות הזאת שהוא יכול לפנות ולקבל הסבר על הטפסים לא קיימת היום, יכול להיות שיש מקום לפרסם אותה יותר. קיבלת את הטופס, אתה יכול להתקשר למוקד ותקבל הסבר. אין מודעות. יש מודעות כי מקבלים הודעה שאומרת שאתה יכול לפנות בדברים שאתה רוצה, אבל לצורך הבנת הטפסים אין מודעות.

תראה, אנשים מתקשרים למוקד עוד לפני שהם התחילו לקבל קצבאות. המעסיק שלהם רק אמר להם שאולי הוא שוקל לפטר אותם, הם כבר מתקשרים אלינו. גם דוברי ערבית מתקשרים אלינו.

כן, אבל לא יודעים שכדי להבין את הטופס הוא יכול להתקשר, אז להתמקד בנקודה הזאת כי זה חשוב גם שאנשים יבינו.

יכול להיות שצריך להדגיש את זה יותר, בסדר גמור, אני ארשום לעצמי. אני יכולה להגיד על המוקד הטלפוני: מתוך 500,000 שיחות – בדקתי חצי שנה אחרונה, לא מעבר לזה – 300,000 מהן בחרו את השפה הערבית וגם קיבלו שירות בשפה הערבית. חלק אחר פשוט כנראה בחר גם בעברית.

עניים, ודאי שיפנו.

זו הבחירה של האנשים, בחרו להקיש ערבית. אני יכולה גם להגיד לך שבגלל שיש לנו אחוז גבוה של דוברי ערבית אז משך ההמתנה בערבית הוא הכי טוב במוקד – הוא פחות מדקה. בכל שאר השפות זה בסביבות 2:30 דקות, משך ההמתנה לפי מה שאנחנו מודדים, בערבית זה 0:56 שניות. אז כך שמהבחינה הזאת אני חושבת שהשירות במוקד הטלפוני – יותר מקצועי, פחות מקצועי, אבל זה נכון לגבי כולם – אז הוא באמת זהה. הם מקבלים תרגומים, אמרתי מה שהם מקבלים והכול.

שירות נוסף שיש לנו, והוא מאוד נפוץ, ולדעתי הוא גם כן מלא, זה העמדות לשירות עצמי. בכל סניף, בכל רשות מקומית, כמעט במרבית הרשויות דוברות הערבית, יש לנו עמדות של שירות עצמי שאפשר להנפיק משם אישורים. גם הן מתורגמות עברית, ערבית ורוסית, ומי שבוחר את השפה הערבית מקבל את מלוא התפריט בהמשך בערבית גם קולי וגם בכתב. זאת אומרת, זה ביחד. זה לא רק קולי, זה גם בכתב.

יש עוד סוג של עמדות – עמדות התור, שמנפיקים מספרים בסניפים. אז בסניפים שבהם מבקשים מאתנו, לדוגמה, נצרת – אולי טייבה, לא הייתי בטייבה אז אני מתארת לעצמי שגם בטייבה זה אותו דבר – אם מבקשים התפריט של העמדה הוא בערבית וגם מערכת הכריזה שאומרת: מס' כך וכך תיגש לעמדה זו או אחרת, גם הוא בערבית.

את יכולה לתת לנו דוגמאות של כמה דברים שהייתם רוצים לעשות שלא הספקתם? מה שנעשה – טוב.

עוד שתי מילים.

תן להם ליהנות ממה שהם עשו.

הסברה – אין דף מידע שאנחנו מפרסמים בעברית שהוא לא מתורגם גם בערבית. כל מודעה ששמים בעיתון חייבת להיות מפורסמת גם בערבית באותו זמן, באותו מקום.

דיברנו על הרמה של התרגום, זו החשיבות.

תראה, בגלל שאני לא דוברת את השפה – אני קצת מבינה אבל לא דוברת ממש ובטח לא יודעת לקרוא – אז אני לא יכולה לתת לך. אני יודעת שאנחנו הולכים למתרגמים מקצועיים, לא עושים"google translate", זה בוודאות. אנחנו משלמים המון כסף בשביל התרגומים.

דבר נוסף שממש פועל יפה אצלנו זה הוועדות הרפואיות. הזכירו פה את הוועדות, ביישובים הערביים בוודאי שאין שום בעיה שמזכיר הוועדה הוא דובר ערבית - - -

יש ועדות ביישובים ערביים?

בנצרת בוודאי.

רק בנצרת. אני אומר לך, רק בנצרת.

כי אין לי עוד סניף שהוא - - -

אני אומר לך, רק בנצרת. אני הגעתי לפני שנה, ליוויתי מישהי - - -

איפה?

בנתניה. אין תרגום, אפילו אין מתרגם ותפקיד המתרגם היה שלי. אני פשוט ניגשתי וחזרתי להיות מתרגם.

יש פה המלצה כוללת, זה ברור.

ועדות רפואיות – צריך לבדוק איפה כי רק בנצרת יש, אפילו אם יש סניפים - - -

אני דיברתי היום עם מנהלת הוועדה והיא אמרה לי: במקום שבו האיש לא הגיע עם מלווה ואין אף דובר ערבי - - -

בואו נתקדם, יש לנו עוד 20 דקות, אני מבקש שנדע לחלק את הזמן.

גם מבחינת קבלת קהל, אני מסתכלת על סניף באר שבע, פתחנו בשנים האחרונות כמעט בשבעה יישובים שהם דוברי ערבית, כל היישובים שהם מוכרים כמובן: רהט, ערארה, לקייה, שגב שלום, כסייפה, חורא, תל שבע, כולם פתוחים בין פעם לפעמיים שבוע ורהט פתוח גם שלוש פעמים בשבוע.

עובדים שם דוברי ערבית?

בוודאי. ברהט יש שלושה דוברי ערבית, בכל אחד מהיישובים האלה יש לפחות דובר ערבי אחד. שוב, אנחנו לוקחים בחשבון שחלק גדול מהאוכלוסייה גם דובר עברית ברמה זו או אחרת, אבל במקום שאנחנו נתקלים באדם שהוא ממש לא דובר השפה אז בוודאי שהוא מקבל שירותי סיוע ותרגום, כולל מתנדבים שאנחנו מנסים לגייס מהמגזר למילוי טפסים. אינטרנט - - -

אני מבקש שתי דקות לסיום.

כן. אינטרנט זה החלק הבעייתי יותר, אם כי לא לגמרי. באינטרנט העמודים הראשיים ודפי המידע הקשיחים, שזה תרגום פעם אחת, מרביתם מתורגמים לערבית מלא. יש לנו פחות תרגום בתת דפים, כמו השירות האישי, שזה מידע שהוא דינאמי – זאת אומרת, יום אחד אתה מקבל קצבה, יום אחד אתה לא מקבל קצבה, זה מידע שאני לא יכולה לשלוט עליו בשפה והוא כולו בעברית. זה הדבר היחידי.

לגבי טפסים, יש מתוך מאגר הטפסים שלנו 164 טפסים שהם דו-לשוניים. אפשר להגיע אליהם דרך האתר. בכל מקום שאתה רוצה הם נמצאים. נכון שקשה למלא טפסים גם בעברית, אני מסכימה, אז על אחת כמה וכמה בערבית, אבל הטפסים הם דו-לשוניים, 164. עוד 20 נמצאים בעבודה עכשיו. אני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי משקיע באמת המון משאבים, כולל משרות של אנשים והמון כסף בשביל לסייע בתרגום.

תודה. עו"ד נדאל עותמאן, בבקשה.

מפאת קוצר הזמן גם אני אקצר ואשאל שאלות. דיברת על המוקד שלכם, הנושא חשוב. השאלה היא האם המוקד הוא פנימי או מיקור חוץ?

מיקור חוץ.

זו נקודה חשובה, שכל מוקדי השירות שהם מיקור חוץ שנותנים בהרבה משרדי ממשלה – גם במשרד המשפטים, גם במשרד הבריאות – הם נותני שירות לא רק בתחום הספציפי והם לא מתמחים בתחום הספציפי. לכן חשוב מאוד לבדוק, ויהיה לנו חשוב לדעת, מי נותן השירות, על מנת שנוכל גם לבדוק את זה בהמשך. חשוב לנו להגיד לכם – כי אמרנו את זה גם בפני משרדי ממשלה אחרים – כשהמוקד הזה הוא מיקור חוץ הוא לא תמיד נותן את השירות המקצועי כפי שצריך ולכן נופלות הרבה טעויות בדרך וחשוב לחדד.

יש לך דוגמה של שירות כזה שהוא מוצלח באיזה משרד כלשהו? כי אני לא מכיר היום מישהו שיש לו שירות כזה שהוא לא מיקור חוץ. כולם עושים את זה. אז אולי יש לך אזה משרד שיש לו שירות טוב כזה? אנחנו נמליץ לבדוק למה פה זה טוב ולמה פה זה פחות טוב.

אולי נפסיק לתת עבודה לעובדי קבלן ועוד מישהו ירוויח?

זה משהו אחר, בואו לא נפתח דיון כזה.

זה נושא חשוב אבל הוא אחר, לכן אני ארצה לעבור לעוד שתי נקודות.

כשתמצאי את הנוסחה אני אשמח לשמוע. כרגע זה לא הולך, כולל הקיבוצים, המפורסמים בכך שהם סוציאליסטים מאוד.

מה הקשר?

זה הקשר, הם הראשונים שקבעו שיש עובדי קבלן.

עוד שתי נקודות, אדוני, לבירור: נושא הוועדות הרפואיות – יכול שיש תרגומים בכמה מקומות אבל, אמר גם חבר הכנסת, בהרבה מקומות אין תרגומים. ומעבר לתרגומים, עניין המומחים בתוך הוועדות – יש מומחים ערביים, דוברי ערבית, המומחים שבודקים, ולצערנו לפעמים גם אותם מומחים, שמספרם קטן יחסית למספר המומחים היהודים בתוך המערכת, רוצים להוכיח למערכת שהם נאמנים לה יותר מאשר לציבור ואז הם מחמירים יותר. זה קורה גם במערכת השפיטה ובמערכות אחרות שהם מחמירים יותר עם הקהל שמגיע מהקהל שלהם ואז בעצם קורה שם עוול בגלל שמספר אותם מומחים קטן והם רוצים להוכיח את עצמם במערכת. לכן, אחד הפתרונות שהוועדה יכולה להמליץ הוא לבדוק את מספר המומחים הערבים, דוברי הערבית, בתוך הביטוח הלאומי, ולהמליץ להגדיל את מספר המומחים, וזה כדי שאותם מומחים לא יפחדו לאבד את מקומם במערכת ויתנו שירות יותר הגיוני, הוגן.

לא הבנתי, להקטין או להגדיל?

להגדיל, אני בעד להגדיל. אם המספר מבחינת תקנים הוא קטן הם יאבדו לפחד את המקום שלהם במערכת. לכן, הגדלת התקנים למומחים ערבים, דוברי ערבית, בתוך המערכת, תבטיח יותר ביטחון לאותם מומחים ויתנו יותר שירות.

עניין של מקום ידידותי. כשאתה נכנס למקום ורואה שיש בו את השפה שלך, אתה מרגיש יותר נוח. אם הייתי נכנס עכשיו למקום הזה והייתי רואה מילה אחת בערבית – לדוגמה, לצד המילה "ישראל", שיירשם בערבית "ישראל" – הייתי מרגיש יותר נוח. כשאני נכנס לכל מיני מוסדות בארץ שאין שם את השפה שלי, לא בשם של המקום – ואני לא אומר שאין את זה בכל סניפי הביטוח הלאומי, אבל האם יש את זה בסניף בנתניה? האם יש את זה בסניפים אחרים שנותנים שירות לאזרחים דוברי ערבית? אם אין את זה, צריך להנגיש את זה. עצם זה שיש את השפה כבר אומר אהלן וסהלן למי שמגיע. וממילא האזרחים מרגישים מין עוינות כשזה מוסד רשמי שבא לנשל מהם זכויות, למנוע מהם לקבל את הזכויות שלהם. תודה.

אני רק רוצה להגיד שזה צריך להיות בשתי השפות.

כן, זה מה שאמרתי.

אבל בכל המקומות. אתה יודע שיש היום יישובים שהמילה בעברית לא קיימת?

אני יכול להעיד על הרבה יישובים ערביים שהשילוט שם הוא בעברית ולא בערבית, לצערנו, ביישובים ערביים עצמם.

בואו נעשה את המאמץ משולב. אם כבר עושים את המאמץ שיהיה משולב. שדא עאמר, מזכויות האזרח, בבקשה.

שלום לכולם, אני מברכת על היום הזה ועל הדיון החשוב. האגודה פועלת מול המדינה ורשויות ציבוריות כבר מספר שנים כדי להנגיש את השירותים שלהם. זה כולל גם תרגום טפסים, גם תרגום אתרים וגם ייצוג הולם של עובדים ערביים. אנחנו הגענו לכך בעקבות פניות ותלונות של אנשים ועשינו מעקב באתרים, בטפסים, ביקרנו, ראינו. רוב השירותים, כפי שצוין פה, הם בעברית, וכשיש תרגום לערבית, כפי שחבר הכנסת חאג' יחיא הזכיר, אז התרגום הוא בלתי הולם, הוא גם פוגע בשפה הערבית עצמה ובשירות הניתן בשפה הערבית. למשל, אנחנו כבר שנתיים בהתכתבות מול רשות האכיפה והגבייה, קיבלנו מספר תשובות, התשובה האחרונה היתה שתהליך התרגום יושלם עד סוף שנת 2016. אני מברכת על הדברים שאמרת, אמנם זה צעדים חיוביים אבל הם גם עדיין לא מספיקים. למשל, ברשות האכיפה והגבייה לא רק זוכים מקבלים מכתבים, זה גם חייבים וזה יכול להגיע עד כדי מאסר חייבים.

את מדברת על האכיפה והגבייה של הביטוח הלאומי או בכלל?

בכלל. לאו דווקא ספציפית לביטוח הלאומי, אליו אנחנו לא פנינו, האגודה לזכויות האזרח. אבל אנחנו כן מנהלים התכתבות כבר מספר שנים עם רשות האכיפה והגבייה ושם זה לא מתקדם. אמנם יש מספר נציגים בסניפים שמשרתים אוכלוסייה ערבית אבל עדיין האוכלוסייה הערבית פרוסה בכל הארץ, זה לא רק שניים או שלושה סניפים. אנחנו ביקרנו בכחמישה סניפים, שם אין מערכת כריזה בערבית, אין עובדים ערבים. כל הטפסים – אנחנו מבקשים כבר כמה שנים – טפסים בסיסיים, אין גם קישור באתר האינטרנט לטפסים. אם עדיין התהליך של לשלוח את הטפסים לכל הסניפים הוא קשה, אז למה לא לשים קישור לתרגום טפסים באתר האינטרנט, כמו שהביטוח הלאומי כבר הזכיר? יש פסיקה של בית המשפט, יש חוק שמחייב, אנחנו עדיין לא רואים התקדמות.

אני מבקשת מהוועדה: אם תוכל לעקוב קודם כל לגבי הטפסים שמשפיעים לא רק על מעמד השפה הערבית אלא על עוד זכויות כמו שראינו, זכות לקניין, וזה יכול להגיע עד כדי מאסר; גם לתרגום האתרים, אבל גם לייצוג הולם של מספיק עובדים ערבים כי לא חסר אנשים מוכשרים שאפשר להעסיק אותם. אני מצדדת גם בהצעה של חבר הכנסת יוסף ג'בארין לעשות ישיבת מעקב עוד כמה חודשים שתכלול גם את המוסד לביטוח לאומי אבל גם את רשות האכיפה והגבייה ושאר השירותים הממשלתיים שניתנים.

מבחינת סמכויות הוועדה – אין לנו נגיעה ברשות האכיפה והגבייה, זו ועדת כספים, אנחנו לא יכולים. ביטוח לאומי עשינו ונשמח, אבל בנוגע להערה שלך לגבי רשות הגבייה כדאי לפנות לוועדה, ועדת כספים הכי רלוונטית או לוועדה לביקורת המדינה, שאני בטוח שיש גם התייחסות באחד הדוחות האחרונים לנושא הזה. חבר הכנסת מיכאל, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון. אני אולי קצת פחות קרוב לנושא אבל כשהיושב-ראש עושה דיונים אני תמיד בא לשמוע כי אני תמיד רוצה להעשיר את ידיעותי. יש לדעתי כמה דברים מאוד חמורים, כמו שחבר הכנסת אמר קודם, כבר כשמתרגמים לערבית, כבר רוצים להנגיש לחברה הערבית את המידע, התרגום הוא ברמה נמוכה. כבר שילמו כסף. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אני לא יכול לדעת, אצלי זה קשקוש אחד גדול, אני לא יודע לקרוא את זה, אבל אם אדם אומר: תראו, זה מזלזל באינטליגנציה של הקורא שכותבים לו ברמה כזאת, זה דבר שצריך לבדוק אותו.

דבר אחרון, אני חושב שנושא הנגשת המידע נכון לא רק בשפה הערבית אלא בכלל. יש עוד הרבה שפות שהרבה אנשים דוברים וצריך להתאים לאותה אוכלוסייה שמגיעה למקום. אם מקום מסוים הוא בעיקר מגזר ערבי אז אין ספק שצריך להנגיש כמה שיותר מידע אליו. אני אגיד יותר מזה, לא אחת בכל מיני ועדות דיברתי שבמשרדי הממשלה השונים מעבירים הרבה מידע במסרונים, ב-SMS. לציבור החרדי אין SMS, ברובו הגדול יש טלפונים ללא הודעות. אז אני אומר, המשרדים צריכים להתאים את עצמם כל הזמן לאוכלוסייה.

אני אספר לך, אדוני היושב-ראש, שיש עכשיו הצעת חוק שאני הגשתי לחברות הסלולר למשל, שהן מחויבות לעדכן את הלקוח ב-SMS בסוף החבילה שבחודש הבא המחיר קופץ לו פי עשרה. כל האוכלוסייה החרדית, שאין להם SMS, או מבוגרים שלא מסתדרים עם מסרונים, או מסרון בעברית לערבי, כל הדברים האלה, אני חושב שהגיע הזמן שתצא הנחיה מאוד ברורה לכל משרדי הממשלה להתאים את השירות לאזרח. תודה רבה.

דבר שנראה טריוויאלי מאוד. הדליפו לי אבל אני לא יכול להתאפק, נמצא פה אבא של יוסף ג'בארין. אני מברך אותך, תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך. יש לך בן פרלמנטר מאוד לוחמני למטרות שלו ולאמונות שלו ובראוו לך שעשית ילד כזה.

אם אני יכול להשמיע כמה מילים?

בבקשה, ודאי, יש לך זכויות יתר.

אני מורה בית ספר לשעבר, היום אני עובד עם עמותת נכים למען נכים. אני נלחם לטובת הנכים במוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות. בקשר למוקדים – המוקדים לא מתפקדים נכון. ביטוח לאומי, אם אני הולך למוסד עצמו, עם תעודת זהות של "איקס" וגם הקוד הסודי, אני מקבל את השירות. במוקד אומרים: מי אתה? יש לכם תעודת זהות וגם את הקוד הסודי, אז מה אתם רוצים: מי אני? אם אני אומר לך שאני אח שלו, את מאמינה לי?

מאמינה לך, רק תגיד מה מספר הזהות שלך, אין לי בעיה.

אבל יש לי תעודת זהות, אני נותן לה תעודת זהות וקוד.

שניים היא צריכה. במקרה כזה אנחנו צריכים שניים: אחד של זה שפנה – וזה מאוד יפה שאנשים לא מתחזים אלא אומרים: אני אח שלו, ואין בעיה, אני אתן לך את המידע על אח שלך, תיתן לי את מספר הזהות של אח שלך ואת הקוד הסודי של אח שלך, אבל גם את מספר הזהות שלך, וכך במערכת אנחנו יודעים שבתאריך "איקס" אתה התקשרת וביררת מידע על פלוני אלמוני וכשהוא יתלונן אז אני אגיד לו מי פנה אלי.

למה בערבית עושים את זה ובעברית לא עושים?

בעברית גם עושים את זה, זה אותם כללים.

לא, אני לא נתקל בבעיה כזאת.

באמת, זה אותם כללים.

אני רוצה להגיד לך, כשתופסים משהו – בוא נתקן אותו. אם זה לא בעברית אז אני בטוח שיעשו תיקון, אבל זה לא נראה לך הגיוני שכשאתה מבבר לגבי פרטים של מישהו אחר בלי תעודת הזהות שלו, שזו ההוכחה שהוא ביקש - - -

לא, עם תעודת זהות שלו.

אז שתי התעודות, זה מה שמבקשים.

שלך ושלו.

זה נראה לי הגיוני. חבר'ה, אל תיקחו הכול בזה שלא אוהבים ערבים, חס ושלום.

אם אני הולך למוסד לא אומרים לי: מי אתה? אני נותן להם תעודת זהות - - -

אז הם פעלו לא לפי הנהלים. תאמין לי. הם היו צריכים גם לשאול אותך מי אתה.

באמת אני חושב שיש בזה היגיון רב. ההערה השנייה?

המידע שהם נותנים הוא לא תמיד נכון, לא תמיד נכון.

מה, הם מוסיפים כסף? הם מוסיפים יותר?

לא. אני אומר, המידע שהם מוסרים לך הוא לא תמיד נכון. אני שאלתי פעם על טפסים של הלוואה, קרן הלוואות, לגבי. אמרו לי: זה בטיפול. מה זה בטיפול? הם כבר בידיים שלי, מה זה בטיפול? באותה שניה שאני מדבר עם המוסד לביטוח לאומי הבת באה עם הדוח, פתחתי אותו, זה אותו דבר, אז למה הם אומרים לי בטיפול?

חבר'ה, אל תצפו שאדמיניסטרציה לא תעשה טעויות, אני חייב להגיד. עוד הערות? בבקשה.

מבחינת שפה ערבית אין לי בעיה, לא בערבית ולא בעברית.

תודה, אדון ג'בארין. בבקשה, גברתי.

(אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

אני אדבר בשפה הערבית, ואני אתרגם לך. קוראים לי וורוד אבו יונס, ואני מורה לשפה הערבית, מלמדת שפה ערבית לתלמידים בבית ספר יסודי. כואב לי שדיוני יום השפה הערבית בכנסת, יתנהלו בשפה העברית. לא אשכנע את הצד האחר במעמדה וחשיבותה של השפה הערבית, אם אני אמשיך לנהל את כל הישיבות בשפה העברית. "זה שמילא את השפות בדברים היפים, הנחיל את היופי המוחלט אל תוך שפת ה"דאד" (השפה הערבית).

כואב לי שביום השפה הערבית מדברים בעברית. אני מורה לשפה הערבית, יש לי תואר שני בשפה הערבית, מלמדת בבית ספר יסודי בסכנין. אתם מזכירים לי היום, יום השפה הערבית, שכשלמדתי לתואר שני במכללת אורנים כל הדיונים והישיבות היו בשפה העברית. אני התנגדתי: למה מדברים בעברית ביום השפה הערבית? מרצה אחת אמרה לי: זה מה שיש. אפילו המרצים הערבים דיברו בעברית ופה זה גם מה שקרה. חברי הכנסת הערביים נאלצו לדבר בעברית. אז למה הכותרת היא יום שפה הערבית?

רצו שאנחנו נבין את זה. מה, הוא ידבר ואני לא אבין?

יש תרגום, אפשר לקנות תרגום בכסף.

למה שלא יהיה תרגום ישיר?

למה שלא יהיה תרגום סימולטני, מה קרה?

גברתי, את יכולה להגיד את זה בערבית?

למה שהפרוטוקול בסוף - - -

תראו, אפשר לקחת את זה לכל כיוון. זה סוג הדיונים שאפשר לקחת אותם לכל כיוון. אני שוב חוזר, אני לא קיימתי פה דיון – וזה בסמכותי לקיים או לא לקיים – כדי לנגח אחד את השני. לצערי, אני לא מכיר את השפה הערבית שאתם מכירים, אני מכיר ערבית אחרת – ואני גדלתי על השפה, עד גיל 9 לא ידעתי שום שפה אחרת מאשר ערבית-יהודית-מרוקאית.

אני חשבתי שאני שאשמע שפה ערבית, אפילו - - -

אבל הערבית שלי לא מובנת אצלך. אבל בואי נחזור לעניין, להגיד לך שאני שמח שהמצב הוא כזה? לא, לא שמח. אני אומר, זה שאנחנו יכולים לדבר את שתי השפות – הלוואי שנגיע למצב שמדברים שתי שפות, הלוואי.

אז שניקח את השפה הערבית גשר לשלום.

אמן, אני מסכים, הלוואי.

לא שפת האויב, שזה יהיה גשר לשלום, לפתח את הגשרים.

ברשותכם, זה דיון מאוד כבד מה שאת מעלה. המדינה פישלה, טעתה, הגיעה היום למצב ש-80% לא מבינים את ה-20% האחרים. אם רוצים להיות מדינה אחת כדאי שנבין טוב אחד את השני. ברור שהשפה הערבית הוזנחה ומוזנחת היום, ולא רק עבור האוכלוסייה הערבית, גם עבור האוכלוסייה היהודית. אני אומר את זה וחוזר על זה. את רוצה שאני אבין אותך?

(אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

אני לא יכולה לקרוא ליום הזה בשם "יום השפה הערבית".

אני חושב שזה חשוב שנעשה את זה. יש הרבה סימבוליקה, יש הרבה מאוד אנשים שבכלל אומרים ההפך: מה פתאום אתה עושה יום השפה הערבית? מה פתאום, מדינת היהודים. אנשים לא מבינים את זה, לא מבינים את הגדולה של מדינה שיכולה להיות עם שתי אוכלוסיות.

(אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

הגיע הזמן שגם אתה תדבר את השפה הערבית.

יש לי בקשה, גברת, אני רוצה לכבד אותך – בדרך כלל כשהיושב-ראש מדבר לא מפריעים לא. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לדבר בשם המועצות המקומיות. אנחנו נתקלים, בטח בנושא של התשלומים, תשלומי ארנונה, בבקשות שמעלים התושבים, באים למועצות, פתאום מבקשים טפסים – למשל האישה לא עובדת וכל מיני טפסים שמבקשים מהתושבים – ופתאום בן אדם צריך לנסוע לחדרה או לנצרת, ועוד לפעמים הוא עם מוגבלות וכו' ואין לו את הניירת. אנחנו ביקשנו כמה בקשות מהביטוח הלאומי לפני שנתיים, עד היום לא קיבלנו תשובה.

אין לכם בעירייה את המכונה שאתה יכול להוציא את הטפסים?

לא, אפילו באום אל-פחם אין.

באום אל-פחם אין?

בעירייה אני מתכוון, בעיריות, במועצות מקומיות, שהבן אדם ילך למחלקת הגבייה, ישים את תעודת זהות שלו ויקבל את כל הפרטים שלו. למה? הם שולחים עוד הפעם לחדרה או לנצרת.

זה צריך להיות במחלקת גביה.

כן, יש לנו את זה בהמון יישובים.

אז אני מבקש מהוועדה הזאת לצאת גם בתשובה טובה, בתוצאות גם, לא רק על המועצה שלנו אני מתכוון, לכל המועצות, ערביות ויהודיות.

עיקר העמדות נמצאות ברשויות המקומיות.

אין לנו.

אצלכם אין. אני אומרת לך שמבחינת הפיזור שלנו, מרבית העמדות ברשויות המקומיות נמצאות דווקא ביישובים ערביים, זה הרוב, אבל בסדר, רשמתי לעצמי אום אל-פחם.

לא, זה לא אום אל-פחם – מעלה עירון.

אולי תבדקי בדיקה יסודית איפה יש ואיפה אין? יש לכם החלטה עקרונית שצריך להביא את זה איפה שאין. זה בסך הכול המכונה הזו.

אין בעיה.

גם בקשר לאנשים עם מוגבלות, הנושא של ההנגשה, אני שייך לעמותות, כמו עמותת "מסירה", שהיא קרן שמטפלת באנשים עם מוגבלות, אנחנו לא רוצים סיסמאות ורק משפטים כמו: אנחנו נותנים תקציבים. אנחנו רוצים השגחה של כסף שמגיע למועצות, מה עושות המועצות עם הכסף הזה והאם בסוף נהנים ממנו והכול מופנה למתקנים של ההנגשה.

אני אבדוק את זה, אני לא בתחום הזה אבל אני אבדוק.

זה גם לא בדיוק הנושא שלנו. כן, בבקשה.

אני עוסק קצת עם הסטודנטים שלי בנושא של בדיקה ומחקר איך הופכים שירותים לנגישים לאוכלוסיות הסובלות מאפליה על רקע גזעני, על רקע אתני, ויש הרבה אוכלוסיות כאלה בארץ. כל המחקרים בעולם מראים ששירותים שהם לא הטרוגניים מבחינת הצוות שלהם ונותנים שירות לכל מיני אוכלוסיות מגוונות, עושים כל מיני חסימות ופרקטיקות פוגעניות או לא נותנים את השירות. הדבר הכי מעניין הוא שהרבה פעמים הם לא מודעים לזה בכלל. זאת אומרת, הרבה פעמים עובדים בשירותים, עובדים סוציאליים למשל, רוצים לתת שירות הכי טוב, שוויוני, אבל הם לא מודעים שכולנו חיים בחברה שיש בה מרכיבים גזעניים ואפליות קשות מאוד, וזה נכנס גם אלינו, ואנחנו בכלל עושים כל מיני פרקטיקות וכל מיני עניינים, כולל גם מוסדות, ולא מודעים.

אחד הדברים החשובים ביותר – ואין את זה, לא עושים את זה ואני מציע לביטוח הלאומי – הוא להכשיר את העובדים שיהיו מודעים לעניינים האלה, שיהיה להם ידע, שתהיה להם מודעות לעניין הזה של אפליה של נגישות, שיהיו להם מודעות ויידע איך עוזרים לאנשים מאוכלוסיות מוחלשות. יש תופעה מאוד קשה, שלמשל אנשים מאוכלוסיות כמו האוכלוסייה הפלסטינית הישראלית פה, שהם גם נכים, סובלים מאפליה כפולה, הם סובלים גם כנכים וגם כערבים. כל מיני דברים שצריך לשים לב.

דבר נוסף, אני רוצה לברך על היום הזה, באמת היום בכנסת מאפשר לכל מיני גורמים אחרים להתייחס לנושא של אפליה ופגיעה באוכלוסיות מוחלשות ובמיוחד האוכלוסייה הערבית, כך אצלנו באוניברסיטה, בזכות היום הזה קיימנו הרבה אירועים בנושא, איך הופכים את האוניברסיטה יותר נגישה ויותר מקבלת. אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב כי כל המחקרים בעולם מראים שיש בעיות כאלה בארוגני רווחה והדיון הזה הוא היסטורי במובן הזה שהוא מעלה את הצורך לחשוב עליו ולדון עליו בארגון מרכזי כמו הביטוח הלאומי, אבל לדעתי זה קיים בארגונים אחרים.

אני רק אתן דוגמה מאוד קטנה לגבי שירותי רווחה בלשכת רווחה שמצאנו במחקר. למשל, בלשכת רווחה מסוימת בדרום קיבלו כסף מעמותה שאמרה: אני נותנת תלושי מזון לכבוד החגים רק ליהודים. הלשכה הזאת משרתת גם ערבים וגם יהודים. מנהלת הלשכה לקחה את התלושים האלה והיא אומרת: אין כסף בלשכה. אין כסף והנה הזדמנות לתת למישהו. היתה פה אפליה מאוד מאוד ברורה ופגיעה קשה לדעתי באוכלוסייה שהיא נותנת לה שירות. היו עובדים שהתקוממו וזה לא עזר. לא עזר. למה זה קורה? כי חלק גדול מהאפליות האלו – קוראים לכך "אפליה סמויה", שאנחנו כאילו לא מצהירים – נובע מכך שאין תקנות. למשל, אם היה בתקנון העובדים הסוציאליים: התע"ס סבור שאסור לקחת כסף משום גוף וולונטרי שמיועד לאוכלוסייה ספציפית בלבד אלא לוקחים כסף רק לכל הלקוחות, אז לא היה קורה דבר כזה. אני אומר, יש בטח גם בביטוח הלאומי ובמקומות אחרים כל מיני נהלים ונוהגים – כמו אומרים "פרצה קוראת לגנב" – שכדאי לשים לב ולבדוק אותם.

דבר אחרון שאני חושב, יש גם מחקרים שמראים שאפילו באוניברסיטאות יש הרבה מאוד נוהגים פוגעניים כלפי דוברי שפה ערבית ואין להם כתובת. אם מטרידים אישה או פוגעים בה יש לה נציבת תלונות הטרדה מינית, אני מציע שגם בביטוח הלאומי יהיה מוסד כזה שלקוחות שמרגישים שהם מופלים על רקע גזעני, על רקע שפה, על רקע שייכות אתנית – כי הגזענות זה הרי אפליה ממוסדת או אפליה שיטתית – יהיה להם למי לפנות. אני בטוח שאם מישהו מעובדי הביטוח הלאומי מטריד מישהי מינית, עונה לה בשפה לא יפה, יש כתובת, אז אני מציע שגם בעניין הזה הביטוח הלאומי ידאג.

תודה. לגבי הדיון שאתה מעלה – אם אתה נתחיל לעשות פניות לפי העדות, לפי קבוצות שפה וכו', אני לא חושב שזה נכון כי שירות ממלכתי הוא לכולם, לכל השפות הנדרשות.

מי שסובל מאפליה.

לא צריכה להיות מערכת תלונות נפרדת. אז ניתן למערכת תלונות של החרדים וכו' – חבר'ה, בואו תשאירו את זה ממלכתי באחריות כוללת.

אני רוצה לסיים את הדיון ולהודות לכם, להודות לחברי יוסף ג'בארין, שאיננו פה, ולשאר חברי הכנסת שהגיעו. אנחנו נבקש מהביטוח הלאומי לקבל תוך שישה חודשים את מצב קידום השפה הערבית במוסדות שלה, להתייחס במיוחד לנושא הוועדות הרפואיות. אנחנו מאוד ממליצים לאמץ את ההמלצה של חבר הכנסת חאג' יחיא בדבר איכות השפה הערבית שבה משתמשים, לנסות לתקן כמה שיותר. תבדקו בצורה שיטתית את חלוקת עמדות השירות שאתם מעמידים ביישובים הקטנים כעמדה שחוסכת הרבה מאוד טרחה לתושבים במקומות השונים.

אני אשמח לקבל מכם הצעה לדיון בשנה הבאה אם תמצאו לנכון, כי לא נחזור לביטוח הלאומי. ביטוח לאומי, ואני אומר לכם, הביטוח הלאומי השתפר בזכות ההערות שקיבל פה. מנכ"ל ביטוח לאומי התכונן. אחד הדוחות הראשונים שאני ביקשתי כוועדה אחראית גם על הביטוח הלאומי היה איך נערכים בביטוח הלאומי לאוכלוסייה הערבית כי היא צריכה לקבל בדיוק את אותו שירות כמו שאר האוכלוסייה. אני חושב שנעשה פה מאמץ אדיר ואין מאמץ שיש לו סוף, יש רק המשך. לכן, אני מאוד מודה לביטוח הלאומי אבל מזמין אתכם להמשיך ולהתאמץ עוד יותר כדי לתת שירות טוב יותר לכל אחד מהאזרחים, ובמיוחד היום, לאזרחים הערביים של המדינה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.