הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 576

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ז (12 ביולי 2017), שעה 10:00

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 5) (הורה שכול), התשע"ו-2016 (פ/2203/20) (כ/654), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ דב חנין, חה"כ רחל עזריה, חה"כ נורין קורן, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יואב בן צור, חה"כ נחמן שי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ יוסי יונה, חה"כ יואל חסון, חה"כ מיקי לוי, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ אראל מרגלית, חה"כ מיכל רוזין.ׂ ׁ

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

בצלאל סמוטריץ

עוזרת ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מאיה טאוסיג

סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רבקה ורבנר

רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - עפרי גופר

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

ראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון - עפרה הנצו

מפקחת ומרכזת ארצית, אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון - יעל שור

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים - איילה ויינשטיין

יועמ"ש מחוז דרום, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - יפעת פרנקנבורג

ראש אגף תכנון אסטרטגי ומדיניות, נש"מ, משרד ראש הממשלה - ד"ר איריס נחמיה

עוזר ליועמ"ש, נש"מ, משרד ראש הממשלה - בישארה אלי פראן

משרד ראש הממשלה - ד'

רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אבישי פדהצור

ע' יועמ"ש, משטרת ישראל - סנ"צ בתיה בן דוד

מפקדת מרכז פרישה, משטרת ישראל - סנ"צ מירית מזרחי

מנכ"ל, עמותת יקיר לי - פיני רבינוביץ

הורה שכול - מרדכי עייש

הורה שכול - נילי רוקח

הורה שכול - אריה רוקח

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי שבתאי – מ"מ מנהלת הוועדה

טלי רם

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 5) (הורה שכול), התשע"ו-2016 (פ/2203/20) (כ/654), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ איתן כבל, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ דב חנין, חה"כ רחל עזריה, חה"כ נורין קורן, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יואב בן צור, חה"כ נחמן שי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ יוסי יונה, חה"כ יואל חסון, חה"כ מיקי לוי, חה"כ אורן אסף חזן, חה"כ אראל מרגלית, חה"כ מיכל רוזין

בוקר טוב. היום ה-12 ביולי 2017, י"ח בתמוז תשע"ז, השעה 10:00 בבוקר. אנחנו היום בהצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 5) (הורה שכול), תשע"ו–2016, יוזמה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בתמיכה של הרבה מאוד חברי כנסת שאתם יכולים לקרוא את שמותיהם והם ייכללו בפרוטוקול.

אנחנו חוזרים לדיון. אני אגיד לכם את האמת, יש לנו 55 דקות. שתי דקות לפני 11:00 חייבים לסגור את הישיבה והיינו רוצים להגיע להצבעה היום. אז ברור שאנחנו רוצים פשרות ולנסות להתמודד עם הנושא הכול כך רגיש וכאוב שעומד בפנינו. לכן, אני מבקש שכל מי שרוצה רשות דיבור יעשה את זה בקצרה ויאפשר לנו להתקדם.

הבנתי שיש אנשים שלא הצליחו להיכנס.

11:00 זה 11:00, הישיבה חייבת להיסגר. זה תקנון הכנסת, זה לא בשליטתי, אבל ננסה להתקדם בכל מקרה. בצלאל, רוצה מילה לפני כן?

לעבודה.

אז ניכנס ישר.

על שולחן הוועדה מונח נוסח שגם פורסם אתמול והוא הנוסח שהגענו אליו כרגע. אני אומרת כרגע מכיוון שביממה האחרונה צפו ועלו טיעונים, עניינים שונים שהובאו לפתחי שראוי היה שנדון בהם אולי בהרחבה מחוץ לחדר הוועדה, אבל מאחר שאנחנו כבר כאן והנושאים שעלו, יש בהם חשיבות, אנחנו פשוט נצטרך לדון כרגע בטענות האלה. כאמור, הנוסח שמונח כרגע הוא טיוטת הנוסח הסופית מבחינתנו.

אולי מילת הבהרה בעקבות שאלה שעלתה, שאותה כן חשוב להבהיר. אנחנו מצויים בספירה של גיל פרישה, בזירה של גיל פרישה, והרעיון איננו – אני אתחיל במה לא – הרעיון הוא לא לכפות על מעביד לא לפטר אדם שהגיע לגיל פרישה והוא הורה שכול והודיע שהוא רוצה להמשיך לעבוד מפאת אי-התאמה. זה לא הרעיון. אנחנו לא כובלים כאן את המעביד לארבע שנים נוספות.

אנחנו כן מעניקים מבחינת גיל הפרישה, פרישת החובה בחוק, אפשרות להורה שכול כפי שהגדרנו אותו כאן, לבחור להמשיך לעבוד, והדברים נעשים מבחינת המעביד כשהמעביד מבין שזאת זכותו של האדם הזה והדברים באמת זורמים מבחינת העבודה.

אנחנו לא מקבילים את המצב הזה למצב של עובדת בהריון, שבמשך תשעה חודשים שידוע שהיא בהריון אסור לפטר אותה. אלה ארבע שנים שעשויות להיות קריטיות, לגבי חלק מהתפקידים ייתכן שגם הגילאים רלוונטיים ולכן אנחנו אומרים, אנחנו כן מגנים על העובד ואפשר יהיה לפטר אותו בעילות מסוימות עם היתר, אבל למיטב הבנתי – הביאו את זה לפתחי היום ואני חושבת שצריך להבהיר את זה – אם יש אי-התאמה ברורה לתפקיד, בלי קשר אם הוא בן 67 או 67.5 או חודש לפני 67, אם יש אי-התאמה ברורה, למעביד נשמרת הפררוגטיבה לפטר בעילה של אי-התאמה.

אני ברשותך רוצה לחדד. אני מסכים עם מה שאמרת, אני רק רוצה לחדד, וזה אולי נוגע פה לכמה נקודות. כשבוחנים את ההיגיון או את המידתיות של הסדר בחוק, בסוף בוחנים את המכלול כולו.

נכון.

אנחנו לא בוחנים – וברוך השם, באמת, אני מודה גם ליושב-ראש וגם לצוות המקצועי שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, עם כל גורמי המקצוע הרלוונטיים גם במדינה וגם בשוק הפרטי אצל המעסיקים – החוק הזה עבר כברת דרך ארוכה מאיך שהגשנו אותו בטרומית ואיך שהוא עומד היום. אני חושב שהדרך הארוכה שעשינו בדיוק נועדה לייצר את אותו איזון, שוב, שנוצר מכל המכלול של החוק, שבו מצד אחד אנחנו כן קובעים כהערכת יסוד עקרונית שהורה שכול יכול להמשיך לעבוד עוד ארבע שנים, בגלל האינטרס החברתי, ודיברנו על זה - אני לא צריך כרגע להאריך – האינטרס החברתי הגדול בלאפשר לו להמשיך ולצאת מהבית, להיות פרודוקטיבי, להיות חלק מהחברה ולא לשקוע בבית לתוך האבל והיגון שלו.

יש בזה בהחלט עול מסוים על המעסיק. אנחנו כחברה כל הזמן מטילים על האזרחים גם משימות ציבוריות. המעסיק גם מחויב לשחרר את עובדיו למילואים והוא אפילו נדרש לשלם עליהם חלק מהעלויות כשהוא לא מקבל את הכל מביטוח לאומי, ויש עוד הרבה מאוד דברים אחרים. מצד שני, ודאי שלא רוצים להכביד יותר מדי על המעסיקים, בסוף זה גם לא טוב לעובדים. אנחנו כל הזמן חיים בתוך הצורך הזה.

אז יצרנו כאן מנגנון שמצד אחד אומר, בררת המחדל העובד ממשיך לעבוד, אבל בפירוש יש ועדה שמאפשרת לקבל היתרים. ברגע שיצרנו ועדה, ואתם זוכרים, התלבטנו כאן הרבה – כן ועדה, לא ועדה – וצריך להודות כאן למשרד לאזרחים ותיקים ושוויון חברתי שנטל על עצמו את המשימה לנהל פרוצדורלית ועדה כזאת.

נכון.

ברגע שיש ועדה, אנחנו הרחבנו באמת את העילות שמאפשרות, הרשינו לעצמנו להתנסח יותר רחב בעילות כי אמרנו, יש ועדה שתשקול את הדברים ולכן נתנו גם את סעיף הסל הזה של הקשיים המיוחדים וכו', אבל כן אני אומר בפירוש, בררת המחדל היא שהעובד ממשיך לעבוד. זה לא שעכשיו לא מתחשק למעסיק, אז לא. יש עילות ויש גוף, שאגב מגוון ומורכב גם מניסיון המעסיקים, גם מנציגי עובדים, כמו שכל גוף כזה אמור להיות בנוי, שייקח את האיזון הזה, יתרגם אותו למקרה הפרטני ויוודא שהאיזון הזה נשמר.

יצרנו את האיזון בעובדה שאמרתי שיצרנו את אותה ועדה של היתרים ואת אותן אפשרויות להפסיק את ההעסקה. יצרנו את האיזון בזה שהחרגנו עסקים קטנים של עד 25 עובדים. היו לנו דיונים ארוכים על זה, הגענו בסוף ל-25 עובדים, זה הרבה מאוד. יצרנו את האיזון בעובדה שאנחנו כרגע מייצרים הוראת שעה לשלוש שנים - -

בלבד.

- - שתלווה במחקר מעמיק שיבחן את ההשלכות של החוק הזה גם על המעסיקים, גם על העובדים, על קבוצת העובדים הספציפית הזאת ועל קבוצות עובדים אחרות במשק ונראה שבאמת לא חלילה כוונתנו לא טובה ויצרנו רק תוצאה הפוכה.

אני חושב שכל זה ביחד מאפשר לנו יחסית להיות רגועים. נגיע תכף, אני חושב שההגדרה של "הורה שכול" כפי שהיא מוגדרת בנוסח שלפנינו, כמעט הייתי אומר מעקרת את החוק מתוכן, אני אסביר תכף את דעתי.

אני חושב שאנחנו יכולים להיות יותר רגועים בלהרחיב – שוב, כיוון שעשינו את זה רק לשלוש שנים והחרגנו עסקים קטנים, שהם אגב, אני מסכים שיהיו להם יותר קשיים כלכליים לעמוד בחוק הזה, ויצרנו אותו כהוראת שעה ויש לנו את הוועדה של ההיתרים עם הסל היחסית רחב של שיקול הדעת.

יש כאן איזושהי טענה שאנחנו נצטרך לדון לגביה.

בסדר. אני אומר, אני חושב שאני יכול יותר להרחיב. זה כאמירה כללית, אחר כך יש לי עוד הערה – לא יודע אם עכשיו זה הזמן – לגבי סעיף (ב).

תשאיר את ההערה כשנגיע לסעיף.

לגבי העניין הבסיסי הזה שדיברתי עליו, נטענה טענה מטעם ארגוני המעבידים – לא זוכרת בדיוק מי זה היה, לדעתי התאחדות התעשיינים.

איגוד לשכות המסחר.

נמצאים פה? סיגל לא נמצאת. קודם כול, אני כבר אבהיר שאם אנחנו באמת רוצים לאפשר למעסיקים כן להמשיך לפטר בשל אי-התאמה ולהגיע לוועדה רק כשמדובר בעניינים רפואיים - - -

צריך להגיע לוועדה בכל מקרה. בזה זה דומה לאישה בהריון. בררת המחדל, שהוא ממשיך לעבוד. אתה רוצה להפסיק העסקה, אתה צריך לבוא לוועדה.

אז זאת בדיוק השאלה.

כתבנו, אגב. כתבנו, אם הוא לא מתאים או לעבודה הזאת או לעבודה אחרת. המעסיק כן יגיד, הוא לא מתאים לעבודה כזאת, אני יכול לשים אותו במקום אחר. יבוא המעסיק ויגיד, הוא לא מתאים לעבודה הזאת וגם לא לעבודה אחרת, אין לי שום עבודה אחרת שאני יכול לתת לו לעשות, מחמת אי-התאמה, אז הוועדה תאשר את זה. זה חייב לבוא לוועדה.

כלומר, מבחינתנו ההגנה היא כזאת שבכל פיטורים באותן ארבע שנים ההורה השכול העובד מוגן, ובעצם פיטורים מחייבים - - -

אבל לא מוגן אבסולוטית.

ודאי.

לא הפכנו את זה לוועד עובדים שיילחם. יש פה אקט הומניטרי אבל גם שיהיה ברור, אנחנו לא צריכים לפגוע בבעלי עסקים. ואז אנחנו נשמור עליהם ולכן הוועדה, היא יכולה לשקול גם לטובת המעסיק וגם לטובת העובד.

אז חשוב אם כך להגיד ולהבהיר, שבמובן הזה אנחנו כן מדמים את ההורה השכול בארבע השנים האלה לאישה בהריון, כלומר אי אפשר לפטר אותו - -

בלי היתר מהוועדה.

- - חד-צדדית בלי היתר מהוועדה.

לא. אחד נגמר בשמחה והשני לא ייגמר לעולם.

זה נכון.

שלא נשווה מה שלא ניתן להשוות.

אנחנו משווים את זה להורים שכולים של מערכת הביטחון. בהורים שכולים של מערכת הביטחון זו בררת המחדל, יש ועדה והוועדה שוקלת את השיקולים של שני הצדדים ומוודאת שהגענו לאיזון הנכון, וגם הוועדה מורכבת מנציגי עובדים, מנציגי מעבידים.

אם זאת ההבהרה, שבכל מקרה מעסיק באותה תקופה חייב להגיע לוועדה, נטענה כאן טענה לגבי - - -

אני רוצה להגיד. אם המעסיק לא ירגיש טוב בוועדה, ורוצה "להיפטר" – במירכאות – מהעובד הזה, אז תדעו שהוא יכול לעשות את זה לפני גיל 67, ואז אין לו ועדה.

פה כתוב "סמוך".

מה זה סמוך? שנה מראש, שנתיים מראש הוא יכול לבוא להגיד - - -

זה חלק ממה שהמחקר יצטרך לבדוק, אם לא הזקנו.

לכן צריך שהוועדה תהיה ידידותית לשני הצדדים.

נכון.

ולא ועדה שבעצם עוסקת ככה או ככה ופוגעת או בזה יום אחד או בשני מצד שני. הוועדה היא מאוד חשובה.

השאלה שעלתה, מה קורה אם עובד מגיע לעבודה, יושב בחיבוק ידיים ואומר, אני לא עובד היום.

אז זה ברור לו מה מצבו.

מה קורה עם אישה בהריון? זו שאלה דמגוגית, מחילה. זו שאלה לא לגיטימית אפילו.

סליחה שאני מקצינה אבל זה מאחר שהדברים עלו.

יש לי הצעה. אני בעד להתחיל לקרוא את החוק.

אבל אז צריך להרחיב את העילות.

אני מגיעה לזה.

כשנגיע לקריאה. ברשותכם, יש לי הרגשה שאנחנו מסתובבים יותר מדי סביב עצמנו. אני בעד להתחיל לקרוא את החוק.

אני מתחילה לקרוא ונגיע לסעיף שעליו יש הערות.

"הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' .... והוראת שעה) (הורה שכול), התשע"ז–2017

הוספת סעיף 12א

1.

בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004‏ (להלן- החוק), אחרי סעיף 12 יבוא:

"גיל הפרישה
להורה שכול

12א.

(א) לא יחייב מעסיק עובד שהוא הורה שכול שהגיע לגיל פרישת חובה, לפרוש, מפאת גילו, במשך תקופה שלא תעלה על ארבע שנים מיום הגיעו לגיל פרישת חובה, אלא בהיתר שניתן על ידי ועדה לפי סעיף (ג) והכל ובלבד שהעובד הודיע למעסיק, לפחות שישה חודשים בטרם הגיעו לגיל פרישת חובה ולאחר שהמעסיק הודיע לו על זכותו לפי סעיף זה כאמור בסעיף קטן (ב), שהוא איננו מעוניין לפרוש

(ב) היתר כאמור בסעיף קטן (א) לא יינתן אלא בהתקיים אחד מאלה:"

"אינו מעוניין לפרוש".

לא. מחקנו כי זה ברור.

"

(1) המעסיק הפנה את העובד לרופא תעסוקתי של קופת חולים שבה חבר העובד" – וכאן יש תוספת מאתמול בערב שאנחנו עוד לא בטוחים, תכף יעירו עליה – "ולעניין עובדי מדינה, לרופא לפי סעיף 29 לחוק שירות המדינה (מינויים) התשי"ט-1959" – פה הייתה טענה של המדינה שיש להם רופאים תעסוקתיים שלהם, הם לא מופיעים בקופת חולים – "בשל חשד לאי כשירות מחמת מחלה והרופא התעסוקתי קבע כי העובד אינו כשיר להמשיך בעבודתו ולא נמצאה עבודה אחרת שהוא כשיר לבצע;

(2) העובד התנהג באופן המצדיק פיטורים ללא פיצויים לפי סעיפים 16 או 17 לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963;"

כאן אני עוצרת מכיוון שעלתה זעקה מטעם המעבידים אתמול בערב שמדובר בסעיף שבתי-משפט אוכפים אותו רק במקרים מאוד מאוד מאוד מאוד קיצוניים, וכמעט תמיד כן נותנים בסוף פיצויי פיטורים, גם בהתנהגויות שהן – אם אנחנו משווים את זה להורים השכולים של מערכות ישראל, שם כתוב, העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה שפוגעת במעסיק.

אני מוכן לחזור לנוסח הקודם. הנוסח שאני כתבתי – העובד נמצא אשם בהתנהגות חמורה הפוגעת במקום עבודתו, במעסיקו או בשמם הטוב.

כן, אבל אשם זה אומר שכבר נעשה איזשהו הליך.

נכון.

איזשהו הליך משמעתי.

נעשה הליך. גם אם ההליך הזה הסתיים בסוף - לא הסתיים בהחלטה ששוללת פיצויים; אני מסכים שהחלטה ששוללת פיצויים היא החלטה מאוד מרחיקת לכת – אבל היה הליך. זאת אומרת, לא מקובל עלי שהמעסיק יגיד, נראה לי שהוא עשה מעשה שלא מוצא חן בעיני, אז אני זורק אותו. לא. הוא נמצא אשם, היה הליך - בין אם משמעתי, בין אם פלילי או אחר - היה הליך והוא נמצא אשם. כמו שאמרת עכשיו את, גם בהרבה מאוד מקרים שהיה הליך והעובד נמצא אשם, עדיין לא שוללים לו פיצויי פיטורים.

למה זה צריך להיות שונה במקרה הספציפי של עובד שהוא הורה שכול? זה עניין שקשור בדיני עבודה רגילים, למה מכניסים את זה פה? בשביל מה? כדי להכביד על החוק הזה?

לא. אנחנו ניסינו למצוא איזשהו סטנדרט שאפשר להיתלות בו. המלים "העובד נמצא אשם בהתנהגות רעה, חמורה" - - -

אני מציע, בואו ניצמד להגדרות של החוק שכבר קיים, של מערכת הביטחון. גם פה כתוב נמצא אשם.

לא, לא. אל תתחילו עם מערכת הביטחון, להתחיל להזמין לחצים אחרים.

העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה הפוגעת במקום העבודה - זה חוק מאוד ישן, זה סעיף משנת 75'. המינוח הזה, "העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה", אני לא יודעת, אני אישית גם התייעצתי עם הממונה על נוסח - - -

רוצה שנשנה את החוק המקורי? אז בואו נדון בחוק המקורי. כרגע בואו ניצמד למצב של הורה שכול בלבד.

אולי נוכל לשמוע את נציג המשרד.

כל התוספות האלה, אני מרגיש שיותר ויותר אנחנו מסדרים את כל העולם.

אנחנו צריכים לעזור לוועדה להחליט. איך הוועדה תחליט?

הוועדה לא תטפל בדברים שלא קשורים להורה שכול.

אני מציע להשאיר כמו שזה עכשיו.

בבקשה.

שי סומך, משרד המשפטים. קודם כול, אני חושב שכדאי שקצת נדון בזה עכשיו מאשר שיהיו הליכים משפטיים בגלל בעיות בניסוח, שזה יטריד גם את המעסיקים וגם את העובדים.

ויש כרגע חוסר בהירות. אני מבין שהגישה של הוועדה – אם אני מבין נכון – שבארבע שנים אי אפשר לפטר משום סיבה, לא רק בגלל גיל אלא גם בגלל - - -

מה פתאום.

כי זה מה שאמרנו, שחייבים בהיתר.

אז אם זאת לא הגישה – כי אני שמעתי - - -

לא, בהיתר. שי, הרעיון הוא שאפשר לפטר בהיתר לפי העילות.

- - -

סליחה, הייתי באמצע משפט. שאי אפשר לפטר בלי שום סיבה, אלא אם כן יש היתר מהוועדה. זאת הגישה, או שלא.

כן.

בואו נאמר ככה. יש עובד שיש אי-התאמה, הוא לא מתאים בתפקיד שלו, הוא יושב רגל על רגל ולא עושה שום דבר. האם במקרה כזה המעסיק יכול לפטר אותו או שהוא חייב להגיע לוועדה?

חייב להגיע לוועדה. ודאי.

זאת הגישה?

כן. אחרת כל מעסיק עכשיו יעשה - - -

אני מתלבט. אני לא מגיב כי אני מתלבט. אם יש דברים חמורים בהתנהגות של העובד, בשביל מה הוועדה?

כי מי מוכיח את זה, אלי?

לא, לא. אתה רוצה נון-סטופ, אני משאיר לך את הוועדה והולך. אני לא מסכים.

לא התכוונתי.

אני רוצה לאפשר דיון. מי שבתקופה של ארבע שנים או לפני כן יש לו סיבה להיות מפוטר, אז יפוטר, בלי ועדה. בשביל מה הוועדה? לא עלינו, גנב באותו יום, אז מה, צריך ועדה? בשביל מה ועדה? מה תעשה בוועדה? אם הוא רוצה לפטר עובד – חס וחלילה, שכולם לא יהיו הורים שכולים – אנחנו רוצים לפטר עובד אז יש תהליך מסוים בנהלי עבודה. לא צריך עכשיו, בגלל שזה הורה שכול, אנחנו מקימים מערכת חדשה נפרדת. אני לא בעד.

מה שאפשר לסדר – כמו שמקבלים אותו בשמחה, תבוא תעבוד, אני זקוק לך, תישאר, גם מה שקרה לך אנחנו נעזור, אז מצד שני, עובד שלא עומד בתנאי העבודה, שיפוטר בלי שום קשר לוועדה. באים לוועדה בעיניי רק דברים שהם במחלוקת, שיש בהם מחלוקת או פרשנות שונה בין המעסיק לעובד. אבל אם הוא בא ואומר לעובד אתה מפוטר כי לא עשית מה שצריך לעשות, בבקשה.

אז אם כך, הפסקה מיותרת.

אלי, אני רוצה להזכיר דברים שאתה ביקשת בדיון הקודם. הרי היו שני מודלים אפשריים לנהל את החוק הזה. אפשרות אחת הייתה בלי ועדה, וזה היה הנוסח בדיון הקודם, בקריאה הראשונה.

אכיפה פרטית.

שאז בעצם זה מה שאתה אמרת עכשיו. אנחנו אומרים למעסיק שהוא לא אמור לפטר. אם המעסיק מפטר, הוא מפטר, הוא עושה את זה לבד, ואם העובד חושב שהפיטורים לא היו מוצדקים - - -

הוא יכול לפטר עובד בגיל 50 שהוא לא הורה שכול? הוא יכול לפטר אותו ככה? להגיד לו, לך?

כן.

אז בשביל זה יש את מערכות ההגנה.

רק שנייה, אלי. אפשרות אחת – ואתה לא הסכמת לה – הייתה מה שאתה אומר עכשיו. שמערכת היחסים היא בין העובד למעביד, כמו בגיל 50 כך גם בגיל 70, ואם העובד מרגיש שהוא נפגע, עשו לו עוול ופיטרו אותו שלא מסיבה מוצדקת, הוא הולך לבית הדין לעבודה ועותר את זכויותיו. אתה לא הסכמת לזה בדיון הקודם ואתה ביקשת שתהיה ועדה כדי שהעובד לא יצטרך ללכת לחפש את עצמו בגיל 70 ולרדוף אחרי המעסיק. אז 90% מהמעסיקים יגידו – שיטת סמוך, אני אפטר את העובד; 50% שהוא בכלל לא ילך לבית הדין כי אין לו עורך-דין ואין לו כוח; 50% שאם הוא ילך לעורך-הדין אז אני אנצח אותו, אז 75% סטטיסטית עדיף לי לפטר אותו.

אתה אמרת, אני לא מוכן לזה. אמרת, אני אבקש שתהיה ועדת היתרים, אני לא מוכן לזרוק את העובד לבית הדין לעבודה, ואז המשמעות היא שהחוק משרטט את העקרונות.

העיקרון אומר, לא מפטרים עובד כזה. אגב, לא פיטרת אותו עד גיל 67, אז כנראה שהוא טוב לך, אחרת היית מפטר אותו בגיל 50, אז אל תפטר אותו גם עכשיו. זה מה שאומר החוק. אתה רוצה לפטר אותו, לך לוועדה, תסביר בפני הוועדה למה אתה רוצה לפטר אותו וזה כמובן צריך להתאים לעילות שנכתבו בחוק, ותקבל היתר, כמו לאישה בהריון. הרי גם אישה בהריון, אם היא תבוא כל הבוקר ולא תעשה כלום – אותה שאלה ששאלתם עכשיו, ומחילה, אלה שאלות לא רציניות, אפשר את אותה שאלה לשאול. עובדת בהריון בחודש השלישי תשב ולא תעשה כלום.

בסגנון הזה אנחנו לא התחלנו בדיון, בלוח הזמנים הזה שאתה לוקח את רשות הדיבור, בצלאל. יש פה דבר מאוד פשוט. זה גם לא כבוד להורה השכול שנתחיל עכשיו על כל דבר – לך לוועדה. אני חושב שזה לא מכובד בשבילו.

אבל לכן זה לא אותו דבר.

יש מקרים – וזה בחוק בהמשך – שכן צריך ללכת לוועדה, אבל לא במקרים שבתנאים רגילים היה מוצא את הפתרון שלו בצורה כזו או אחרת. אני לא הייתי הופך את הוועדה הזאת לוועדה להורים שכולים, שהיא מגינה בכל מקרה. זה ברור שהמעסיקים לא יהיו במשחק הזה. תן להם גם להיות מוגנים. לא רק העובד, שבשבילו אתה עושה את כל החוק הזה, שהוא בעיני מרשים מאוד, אבל מצד שני תאפשר גם הגנה על המעסיק.

אבל יש הגנה. נתנו עילות, בואו נתקדם בעילות. קשה לי, הרי אנחנו יושבים על החוק הזה חצי שנה, עכשיו רוצים להפוך את הכול. אני רק אומר, אלי, אל תעשה אותי לא בסדר כי אנחנו יושבים על החוק הזה חצי שנה, עם הצוות שלך, אתך, עם כולם. עכשיו רוצים להפוך את הכול אז אל תבוא אלי בטענות.

אתה רוצה שאני אגיד מה אני חושב עליך? לא בישיבה.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אתה סופר בסדר, אתה יודע להגן ולהילחם על העקרונות שלך.

לא, אני רק אומר, פה אנחנו יושבים על החוק הזה אינטנסיבית עם הגופים, עם הוועדה. עכשיו רוצים להפוך את הכול בדיון האחרון.

רק לציין שאם אנחנו הולכים על הגישה הזאת, עילה (2) בעצם צריכה להימחק.

בואו נקרא אותה.

העילה אומרת: "העובד התנהג באופן המצדיק פיטורים ללא פיצויים, לפי סעיפים 16 או 17 לחוק פיצויי פיטורין, התשכ"ג-1963".

זה אומר שאנחנו מפטרים אותו גם בהיתר מהוועדה ורק אם הוא התנהג בצורה מאוד מאוד מאוד מאוד קיצונית, כלומר המקרים של אי-התאמה לא נכנסים פה. מפאת אי-התאמה אתה לא יכול לפטר אותו בכלל.

המקרה של אי-התאמה - - -

בצלאל, זה חשוב להגיד כי זה מה שזה אומר. מה שאמר כאן שי סומך, האם אתה רוצה לשמור להם את הזכות לפטר מפאת אי-התאמה, שהמעביד הוא אובייקטיבי בעניין הזה, העובד לא מתאים לעבודה, לא כי יש לו מחלה – ואז העילה הזאת כאן לא מתאימה.

למה הוא לא מתאים לעבודה? הוא עבד עד גיל 67, מה הפך אותו ללא מתאים לעבודה בגיל 67.5? חבר'ה, תהיו מציאותיים.

בזה דווקא אני מסכים אתך.

הוא היה מתאים עד עכשיו. אם הוא לא מתאים זה או בגלל מחלה – וזה קורה, בגילאים מבוגרים יש מחלות, אז תלך לרופא ותשלח אותו.

לא. בשל מחלה אתה לא יכול לפטר אותו.

להיפך. מחלה אתה יכול לפטר.

לא, אתה לא יכול.

רק בהיתר מהוועדה.

בוודאי.

היושב-ראש מדבר כאן שרוצים לשמור על הפררוגטיבה של המעביד להגיד למישהו – קום לך, אמרתי לך לעשות איקס - - -

אז תסגרו את הוועדה, אז תהפכו את הוועדה לוועדת ערר. אם אני מבין נכון מה שעכשיו היושב-ראש רוצה זה ששיקול הדעת של המעסיק אם לפטר או לא הוא שלו, הוא מפטר, והוועדה היא מקסימום ועדת ערר. אפשר לקבוע ככה.

או שחוזרים למנגנון של אכיפה פרטית שהעובד, אם באמת פיטרו אותו והוא חושב שזה לא כדין, הוא הולך לבית-משפט ואז לבית-משפט יש את העילות האלה.

דווקא זה רצינו למנוע.

נכון.

במידה והעובד מרגיש שההחלטה היא שרירותית והיא לא אמיתית, שילך באמת – אני חושב שפה זו נקודה מאוד חשובה - שילך לוועדה ויסביר את המורכבות של המקרה.

אם כך, אנחנו צריכים לרכך לפחות את עילה (2) כי עילה (2) כרגע באמת כתובה – כמו שהביאו בפנינו טיעונים מהפסיקה האחרונה – היא באמת מאוד מאוד קיצונית. זה אומר שגם הוועדה לא תוכל לאשר היתר, אלא אם כן באמת היו נסיבות מאוד קיצוניות. גם הוועדה לא תוכל לאשר היתר מפאת אי-התאמה לפי מה שכתוב כאן כרגע.

אבל מה זה אי-התאמה? עד גיל 67 הוא עבד, מה הפך אותו פתאום ללא מתאים?

באמת, עד גיל 67 היה מצוין ויש כל הסיכויים שיהיה מצוין, אבל בגיל 67 פלוס יש לו התנהגות - -

אני לא אקרא לזה אי-התאמה. בוא נחשוב רגע על מעביד.

- - שלא מתאימה למקום העבודה שלו, מסיבות כאלה ואחרות.

אז לא אי-התאמה. כמו שאתה אמרת - - -

ואם מפטרים אותו, רוצים לפטר אותו, ויש מחלוקת, ברגע שיש מחלוקת בינו לבין המנהל, אז הוועדה תוכל לקבוע. בדברים הכי פשוטים, חס וחלילה – גנב, לא מופיע יותר, לא יודע, כל מיני סיבות שהן רגילות גם במקרים לא של הורה שכול.

כלומר, אתה רוצה להפוך את זה. אתה רוצה לומר שברגע שיש התנהגות חמורה, כן אפשר יהיה לפטר, מבלי היתר, ואז באמת זה עובר כבר לערוץ של בית-משפט. אולי זה פשרה לא רעה.

הוא רוצה ועדה.

אם הוא רוצה לערער וללכת, שילך לוועדה.

היושב-ראש, אם אני מבין נכון, אתה רוצה להפוך את הוועדה לוועדת ערר.

ועדת ערר.

אני גם רוצה להגיד לך. אתה לא יכול להחליט בוועדה ולא לתת לו את האפשרות ללכת לבית דין לעבודה.

תמיד אפשר לערור אחרי. זו זכות קיימת בחוק.

אפשר לערער על הוועדה.

אז בבקשה. אז תן לו את ההופעה הזאת בוועדה אבל לא בכל מקרה, בכל דבר. חבר'ה, יש גבול. הוועדה הזאת, אנחנו פה מנפחים מנגנונים בצורה מוגזמת.

אבל אם אין מחלוקת ביניהם, הם בכל מקרה לא ילכו לוועדה. תמיד לוועדה מגיעים כשיש מחלוקת. אם העובד מוכן, אם המעסיק אומר לעובד אתה לא מתאים, לך, והעובד אומר סבבה, תודה רבה על כל השנים, אני הולך – אין בעיה ואנחנו לא צריכים להתערב בזה.

זה ברור שגם העובד וגם המעביד ילכו בסוף לבית דין, אז אולי אנחנו הגזמנו עם הוועדה.

אבל את בית הדין לא רצית. רצית את הוועדה.

אני לא רוצה, אני מסכים כי אני חושב רק על העובד. אני חושב על העובד. המעסיק, עם 25 עובדים הוא יודע להסתדר.

אבל גם למעסיק יותר טוב הוועדה מאשר בית דין. לכולם זה יותר נוח.

נכון. אלא אם כן כמו שאומר היושב-ראש, בנסיבות קיצוניות כשברור שהוא ראה אותו גונב באותו רגע מהקופה או הוא הטיל עליו לעשות משהו והוא לא עשה ופגע מאוד במקום העבודה, במקרים האלה אומר היושב-ראש, אני רוצה כן לשמור את הזכות למעביד לפטר, כמו שהוא היה מפטר אותו בכל גיל אחר כי לא נוצר מצב מתמשך. קרה מקרה שבעקבותיו אני רוצה לפטר אותו.

טוב.

ואז במקרה הזה אני מפטר, ואז אתה רוצה שהוועדה תהפוך למנגנון ערר על הפיטורים של העובד.

נכון.

ולא ילך לבית-משפט עם זה.

במיוחד לעובד, אבל כדי שיהיה שיתוף פעולה של המעסיק אתה צריך גם להגן על ההיגיון של המעסיק.

אוקיי. ואז בתוך הוועדה נכנסים השיקולים של פיטורים מסיבות אחרות שהן לא קיצוניות, שבעטיין כן צריך לקבל היתר בארבע השנים האלה.

וזה גם שומר כבוד האדם, שהוא בלאו הכי שבור.

אוקיי. משרד העבודה.

בבקשה.

מאיה טאוסיג, משרד העבודה. אני מבינה את ההתלבטות האם ועדה או לא ועדה, ואני חייבת להגיד – במקרה אני מייעצת גם לממונה על עבודת נשים במשרד, אז אני מאוד מאוד מעורה בתוך התהליך שקורה בהיתרים שנותנים לפיטורים של נשים בהריון או לא.

גם במקרים שהם לכאורה הכי מובהקים, עובדת שממש לקחה וגנבה, זה אף פעם לא מובהק, תמיד יש לעובדת טענות כנגד – זה לא נכון, זה לא קרה, הוא היה חייב לי, אני אחזיר את זה מחר – זה אף פעם לא מובהק.

אני חושבת שהביניים הזה שיהיו מקרים שהם לכאורה מאוד מובהקים ובהם אפשר יהיה לפטר בלי ועדה, ומצד שני לקבוע עילות שכן יתנו שיקול דעת לוועדה, זה ייצור המון אי-ודאות כי המעסיק יכול להיות נורא נורא בטוח במקרה מסוים שהעובדת הייתה לא בסדר - - -

אז מה ההמלצה שלך, לא הבנתי.

אני בעצמי מתלבטת כי זה משהו שעכשיו ככה אנחנו פותחים את זה מחדש וזה עלה, אז אני לא מאה אחוז יודעת. אני כן יודעת להגיד – אומנם אנחנו מאוד ייעלנו את ההליכים של הממונה על עבודת נשים, וההיתרים ניתנים די במהירות, תוך 30 ימים כבר נותנים תשובה, אבל זה לקח זמן להגיע לזה.

וזה מכביד, זה מכביד על מעסיקים, ההליך הזה. זה גם מוציא הרבה דברים לא נעימים לפעמים, שלפעמים קשה להמשיך לעבוד ביחד אחר כך.

אז צריך לחשוב על הדברים האלה, ותחשבו שבעבודת נשים זה מישהי אחת שמקבלת את ההחלטה. פה יש איזושהי ועדה – מחלוקות, צריך לקבוע, רוב, לא רוב.

להיפגש.

באמת להיפגש, תוך כמה זמן ייפגשו; יופיעו בפני הוועדה, לא יופיעו בפני הוועדה. זה מנגנון מסורבל שצריך לחשוב עליו. אני באמת לא יודעת להגיד עכשיו.

שי, תשלים בבקשה.

שי סומך, משרד המשפטים. האינטרס שלי שהחוק יהיה ברור. אתם יכולים לקבוע איזו חלופה שאתם רוצים, אני בא מהמקום הזה שהחוק יהיה ברור.

יש לדעתי שתי חלופות. חלופה אחת, שיהיה איסור על פיטורים מחמת גיל, ואז הוועדה נותנת רק היתר כשהפיטורים הם מחמת גיל, כשפיטורי אי-התאמה הם במקום אחר ואפשר לעשות אותם לפי ההסכמים הקיבוציים שיש או אין ולפי הדינים הרגילים. זאת אפשרות אחת.

אפשרות שנייה, שאי-אפשר יהיה לפטר עובד בארבע שנים האלה מכל סיבה, אלא אם כן מקבלים היתר מהוועדה, ואז במקרה כזה אני חושב שהמודל של הריון הוא המודל הנכון וצריך שהוועדה תאפשר לפטר בגלל אי-התאמה. גם בהריון אפשר לפטר בגלל אי-התאמה.

אלה שני המודלים - אני מקווה שהייתי ברור – וצריך שהוועדה תבחר ביניהם ושהחוק יבהיר את המודל שנבחר.

עוד הערות? בבקשה.

בישארה פראן, מנציבות שירות המדינה. בוא נבחין מה התכלית של הוועדה שבאה לתת הגנה להורים השכולים. כמו שאמר שי, אם אנחנו באים להתמקד באפליה מחמת גיל, אפשר לחשוב על איזה מנגנון – זה הכי דומה לנשים, שזה העניין של נקודת הגיל. כל שאר העילות, הן כבר קיימות בחקיקה, לפחות אצלנו בשירות המדינה יש ועדות רפואיות, יש עליהן ועדות ערר ואז הולכים לבית הדין.

השאלה שאני שואל את עצמי, אם אני נותן להורה שכול להמשיך לעבוד ארבע שנים, אז מה ההבחנה לעילות של סיום העסקה ביחס לעובד אחר ולמה צריך לתת לו עוד הגנה? הרי העילות עצמן קיימות. יש בקרה, יש ועדות ערר, יש ערר לנציב במקרה של אי-התאמה, ואז הולכים לבית הדין.

למה אני נותן לו הגנה מוגברת על כל ההליכים ולא ממקד את זה?

זה לא הגנה מוגברת. אתה מדבר על שירות המדינה.

אבל צריך למקד באיזה נקודה. אם זה הטענה שאנחנו מפטרים מטעמי גיל, יכול להיות שצריכים למקד את זה ולבחון איך העסק הזה יפעל לכל המשק, אבל אם זה עילות שהן כבר קיימות, שחלות על כל העובדים, צריכים גם לדעת למה אנחנו עושים את ההבחנה הזאת.

מה העילות שקיימות אצלכם? אני לא בטוחה. אתה מדבר בעצם על פרוצדורה שאתה רוצה לעשות אותה נפרדת לעובדי מדינה.

לא, לא.

כי אתה לא רוצה להגיע לוועדה. אתה לא רוצה לקבל היתר מהוועדה, אתה רוצה לפעול לפי הפרוצדורות שיש לכם כבר בשירות המדינה.

יש היום בשירות המדינה את הנושא של אי-התאמה רפואית, יש את הוועדות הרפואיות עם ועדות ערר. יש את הנושא של אי-התאמה מקצועית, עם ערר לנציב. זה המצב הקיים. אפשר לפלוט את העובד, הוא יכול לערור.

השאלה שלי היא ביחס לוועדה הזאת, איזה סוג של הגנה אנחנו רוצים לתת בנוסף, האם זה מחמת גיל או לא מחמת גיל כי כל שאר העילות של הפיטורים, כבר יש להן מענה גם בתוך שוק העבודה וגם בתוך פסיקת בית הדין.

אני מבינה שזה לא רק מחמת גיל. אני מבינה שזה משהו נרחב יותר.

כדי למקד את היעילות של הדיון, להבין איפה אנחנו כדי לדעת איפה אנחנו יכולים להתקדם כי זה עוד מנגנון שרק יכביד.

אוקיי. עוד הערה לגברת ואחר כך תתייחסו.

זה רק מנגנון שיכביד.

תודה רבה. שמי איריס נחמיה, אני מנציבות שירות המדינה, ראש אגף תכנון אסטרטגי. אני ברשותכם תכף צריכה לצאת לעוד ועדה, רוצה להעיר הערות.

אנחנו ממש מבקשים שתאפשרו את שיקול הדעת למעסיק כי בסוף אתם נוטלים את שיקול הדעת. מטבען של ועדות להיות ארוכות ומסורבלות, ונוצר כל כך הרבה זמן עד שמגיעים לוועדה, וכשיש תקופה של הריון אז יודעים שזה תשעה חודשים; כשיש ארבע שנים זה הרבה מאוד זמן.

ולכן, כשאתם נוטלים את שיקול הדעת ואתם בעצם מראש חושבים שהמעסיק לא בא בתום לב לכריתת הברית הזו בין העובד לבין המעסיק, יש כאן בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון.

אפשר לפטר. מה שאנחנו נגרום למעסיקים, לפטר בגיל 67 כי הם לא רוצים להמשיך, בעצם אתה לא מאפשר להם את שיקול הדעת. אתה מעביר אותם לוועדה שהיא צריכה לתת מרחב נוסף של שיקול דעת.

אנחנו בנציבות שירות המדינה בכלל בעניין של הזדקנות האוכלוסייה כבר התחלנו פיילוט. אנחנו רוצים להעסיק אנשים מעבר לגיל הפרישה שיש, ומה שאני ביקשתי קודם לכן מחבר הכנסת, להשאיר בעצם לנציב שירות המדינה את האפשרות לאפשר מסלולי העסקה שונים. אתם מטבע הדברים יודעים שאנשים מגיעים לקריירה - - -

החוק הזה לא בא לסגור את כל האופציות האחרות.

לא, זה לגמרי.

זה ברור. ההיפך.

ול-15 ו-20 שנה יושבים על אותו תפקיד, ואנחנו רוצים כן לאוורר את המערכת, אז עדיין לאפשר מסלולי העסקה שונים.

הלוואי שתצליחו. עוד הערה להורה.

שלום. נילי רוקח, אריה רוקח, ההורים של תחיה רוקח, זיכרונה לברכה. אני מצד אחד באמת מבין את כל הדוברים, אני באמת מבין אותם, אבל אני מרגיש שקצת באמת העניינים הסתבכו כי הרי לעניות דעתי, הכול מלכתחילה היה יכול להיות יותר פשוט אם היינו אומרים שהחוק יהיה דומה, כמו בחוק שירות הביטחון. הרי שם באמת לא עושים כל מיני – כל השאלות שהגברת שאלה ואדוני שאל הן באמת נכונות.

אני מרשה לעצמי למרות הרגישות להגיד לך. לא ייתנו לכם מעמד של הורה שכול במערכת הביטחון. לא יהיה. ברגע שמתחילים לעסוק בזה אז אתם לא יודעים איזה ויכוח ציבורי, ובצדק, שכאילו יפגע במי שנפגע בגלל בעיות ביטחון.

אדוני היושב-ראש - - -

אני מציע, אל תלכו לנסות שנצמיד אתכם למעמד של הורה שכול במערכת הביטחון.

הוא דיבר על המנגנון, לא על המעמד.

לא, לא. גם המנגנון. לי יש הצעה, כבר הזהירו אותי כולם – אל תעשה את הטעות הזאת – אני מזהיר. לא כדאי שבכלל ננסה להשוות. הדבר היחיד זה שבאמת בזכות מערכת הביטחון פתחו את זה לכולם, אבל פתחו להורה שכול אזרחי. אז בואו נשאיר את זה עם האזהרה הזאת. אני מבקש, אחרת אנחנו נכנסים לוויכוח ציבורי.

גם הייתה החלטת ועדת שרים.

זה דחוף לדיון הזה?

ממשרד הביטחון, אגף משפחות והנצחה. אני רוצה להגיד שבאמת אצלנו החוק מדבר קודם כול על חמש שנים הארכה מעבר.

החלטת ועדת שרים היא שפה ארבע כדי לשמר את היתרון שלכם. זה מה שהיושב-ראש אמר.

מבחינתנו, החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו נתקלים יום-יום במקרים של הורים שכולים ואלמנות צה"ל, שמעוניינים להמשיך ולעבוד אחרי גיל הפרישה. הבעיות צצות כמובן כשיש אי-הסכמה בין המעביד לבין העובד, כשיש הסכמה זה לא מגיע לפתחנו.

בעיה גדולה נוספת שקיימת, החוק מדבר רק על הארכת גיל הפרישה, הוא לא מדבר על תוכן ההעסקה. זאת אומרת, תיאורטית מעסיק יכול להמשיך ולהעסיק את אותו עובד גם לאחר גיל הפרישה אבל לשנות את תנאי העסקתו, להפחית את שעות העבודה שלו, לשלול ממנו סמכויות, שזאת בעיה מאוד מאוד גדולה שאנחנו נתקלים בה. זאת אומרת, העובד ממשיך לעבוד אבל בתנאים מאוד פחותים מהתנאים שהוא עבד בהם קודם. אין לנו ועדה. ברגע שפונה אלינו הורה שכול או אלמנה - - -

אין לכם ועדת תעסוקה?

ועדת תעסוקה כבר לא קיימת הרבה שנים, היא קיימת רק באגף שיקום לנכי צה"ל.

אז כשיש ויכוח בין המעסיק לבין העובד, מי פוסק?

החוק.

שאומר מה?

המשפחות פונות אלינו, אנחנו מעבירים את לשון החוק עם מכתב אל המעסיק, והמעסיק ממשיך להעסיק את העובד.

סליחה. אני בסעיף 33א בחוק משפחות חיילים (תגמולים ושיקום), וכתוב: "עובד הממשיך בעבודה מכוח סעיף זה לא יפוטר ולא יחויב לפרוש מעבודתו במשך התקופה האמורה אלא על פי החלטה של ועדת תעסוקה".

ועדת תעסוקה כיום לא מתקיימת. היא התקיימה כאשר העובדים היו מועסקים באמצעות צו תעסוקה, שהיו בעצם מחייבים את המעסיק לקחת את אותו עובד. זה נשען על החוק שמדבר על העסקת בני משפחות חיילים שנספו ונכי צה"ל על כל ארגון שמעסיק יותר מ-20 עובדים. גם החוק הזה לא נאכף היום, אין לנו ועדות תעסוקה.

אני חושב שמשרד המשפטים וגם נציבות שירות המדינה בעצם חידדו מאוד נכון את שתי הדרכים שעומדות בפנינו.

שי, בוודאי שבמקור אני חושב שמבחינת הרציונל, הדרך הראשונה שהצגת היא הכי נכונה. כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לתת הגנת גיל, לא רוצים להחריג את כל השאר. רוצים להגיד – אתה לא מפטר אותו כשהוא הגיע לגיל 67 אלא נותן לו עוד ארבע שנים בשל גילו. אם יש לך סיבות אחרות שאתה רוצה לפטר, אז כמו שאתה יכול בגיל 50 לפטר אתה יכול גם בגיל 70 לפטר.

אלא מה? איפה החשש? החשש הוא שמכיוון שאנחנו כן מטילים כאן על המעסיק איזושהי חובה שלא בטוח שהוא רוצה אותה מלכתחילה – כמו שאמרתי קודם, אנחנו מטילים עליו וזאת דילמה כבדה, מטילים עליו כאילו לשאת בעול, באחריות לאיזשהו אינטרס ציבורי, והמדינה עושה את זה הרבה, אנחנו מטילים הרבה חובות על אנשים פרטיים בשם אינטרסים ציבוריים - אז החשש הוא שמעסיקים יחפשו כל דרך להיפטר מן החובה הזאת.

אם הייתי חי בעולם אידיאלי והייתי יודע שאנשים במאה אחוז - כולם ישרים והגונים, אבל שלא ייכנסו פה כל מיני שיקולים אחרים – ובאמת יתייחסו לעובד בגיל 70 כמו לעובד בגיל 50, אז יכולתי להסתפק רק באמירה, ואגב זה כתוב בחלק הראשון של החוק, לא מפטרים בשל גילו, נקודה. ואני לא צריך עילות ואני לא צריך ועדות, זאת התכלית שאותה אני רוצה להגשים.

אבל מכיוון שאני יודע שאני לא חי בתנאי מעבדה, וכיוון שיש חשש שיהיו מעסיקים שיגידו, לא מתאים לי, למה? כי הוא קצת פחות טוב, הרי ודאי שעובד בגיל 70 הוא קצת פחות טוב מאשר עובד בגיל 65, זה טבע העולם, כולנו מזדקנים. אומנם, מי שמכיר את היושב-ראש, הוא כוחו במותניו, הלוואי עלי בחצי מגילו, אבל אני, אנשים נורמליים, נחלשים כשהם מגיעים לגיל מבוגר יותר. אז המעסיק יחפש דרך להתחכם, ופה אנחנו רוצים קצת להקשות עליו.

ולכן אמרנו, אנחנו ניתן עילות. אני מסכים אגב שאולי צריך להרחיב את העילה ב-(2), ואז אני כן מציע, אדוני היושב-ראש, שנישאר עם ההיתר מהוועדה. זאת אומרת, הכלל הוא שלא מפטרים, לא מפטרים בשל גיל.

גם לא בנסיבות חמורות?

רגע, אז נרחיב את העילה. הכלל הוא שלא מפטרים, ומי שרוצה לפטר צריך אישור מהוועדה, כמו בהריון. כן אפשר להרחיב את העילות ואת שיקול הדעת של הוועדה כי אם הוועדה תתרשם שעובד כזה היה מפוטר בגיל 50, אז הוא יפוטר בגיל 70, אבל אם הוועדה תתרשם שעובד כזה לא היה אמור להיות מפוטר בגיל 50, אז הוא גם לא יהיה מפוטר בגיל 70.

אבל אז המקרה שהיושב-ראש דיבר עליו, שהמעביד רואה מישהו שגונב או עושה משהו ואומר לו, הוא לא יכול להגיד לו אל תבוא מחר.

לא. הוא הולך לוועדה.

הוא צריך ללכת ולבקש היתר.

כן. וזו פרוצדורה לא מסובכת, והמשרד לשוויון חברתי לקח עליו את האחריות כן להקים את הוועדה הזאת ולתפעל אותה, מה שאני מצטער לשמוע שלא קיימת במשרד הביטחון, בעיני זה חבל מאוד, בטח אם החוק דורש את זה. אז המשרד לשוויון הסכים לקחת את זה ולממן את זה וכו', והוועדה הזאת היא ועדה לא מורכבת, היא ועדה די פרקטית, ארבעה אנשים, לא חושב שמסובך כל כך להקים אותה.

ואז עוד פעם, ברגע שאנחנו נתנו לוועדה כן שיקול דעת רחב יותר, הוועדה, הכלל שצריך להנחות אותה – העובד הזה היה מפוטר בגיל 50, כן? אז אפשר לפטר אותו גם בגיל 70, אבל אם בגיל 50 הוא לא היה מפוטר – וזה קורה עכשיו רק כי הוא קצת פחות טוב כי הוא הגיע לגיל 70 – אז פה מה שביקשנו בחוק זה להמשיך את ההעסקה.

זה אומר שכל עובד שנמצא במערכת אצל מעסיק זה או אחר, והוא אב שכול או הורה שכול, כל מהלך של פיטורים - - -

מעל גיל 67.

ודאי. כל מהלך שייעשה כלפיו, חייב אישור הוועדה?

כמו אישה בהריון. לא?

אני מקווה שלא יהיו הורים שכולים. אתה יודע איזו מעמסה על המערכת? חבר'ה, אתם מבינים מה זה אומר?

אני חושב שרובם לא יפטרו. אתה יוצא מהנחה שכולם ירצו לפטר.

לא, כל סכסוך יהיה עכשיו בשתי רמות. אחת, בזמן הוועדה ינסו, ואז צריך גם להעסיק אותו, גם לשלם לו, ואחר כך גם בזמן שיגיע לבית דין לעבודה. יש שני מהלכים ארוכים.

אנחנו רצינו את הוועדה כדי לקצר את הסבל בבית דין לעבודה כי אנחנו יודעים שהדיונים שם הם ארוכים ועד שמקבלים החלטות, כדאי לברוח. פה אני חושב שזה במקרים הספציפיים המאוד פשוטים, שאפשר אולי להגדיר אותם, אין צורך בוועדה, ורק במקרים שיש הרגשה שזה החלטה של נוחיות של המעסיק שמפטר אחד ללא שום סיבה אמיתית, אז שילכו לוועדה. זה מה שהייתי אומר לעשות. אם לא, אז בוא תייתר את הוועדה, בכלל אפשר להוריד אותה.

למה מה שעובד טוב אצל נשים בהריון - - -

הנה, משרד הביטחון אומר לך. אומר לך משרד הביטחון – יש חוק, ועובדה, לא מופעל.

לא, אבל הוא אומר שכן. נניח הורה שכול פוטר. הוא פונה אליכם, אתם פונים למעסיק והמעסיק מקבל את מה שאתם אמרתם. המעסיק כן מקשיב. הם בסוף מתפקדים כוועדה, בלי האינסטנציה.

לא, המעסיקים פועלים על-פי החוק. המעסיקים ממשיכים להעסיק.

אבל בסוף הוא פוסק, בית הדין.

אדם שעבד במקום עבודה בתכוף לגיל פרישה - - -

זה מגיע לבית הדין לעבודה?

אף לא מקרה אחד.

אומרים לך שאף לא מקרה אחד לא הגיע לבית דין.

החוק תוקן. בעקבות חוק גיל פרישה שנחקק בשנת 2004, שהעלה את גיל הפרישה וגיל פרישת חובה כיום עומד על 67, החוק תוקן בהתאמה לגיל 72. קודם הוא דיבר עד חמש שנים מעבר לגיל פרישה ולא יאוחר מגיל 70. תיקנו אותו והיום הורים שכולים ואלמנות יכולים לפרוש בגיל 72. אבל שוב, יש את הבעייתיות של התוכן.

אנחנו מדברים על התקופה הזאת שבין 67 ל-72 לגברים.

אצלנו 71.

גם גברים וגם נשים בהתייחס לגיל פרישה.

במקרה הזה אתם שולחים אותם בעצם לחוק. חוץ מהתקופה, אתם שולחים אותם לחוק הרגיל. אז למה אנחנו לא עושים את זה? אני לא מבין.

לא הבנתי. היא אומרת שלא מפטרים. לחוק, הכוונה לחוק של גיל הפרישה.

גיל פרישה, איזה מורכבות? איזה מרכיבים אתם מכניסים בגיל פרישה, למשל?

מה זאת אומרת?

מישהו שלא עובד טוב, לא מתאים יותר למערכת, מה אתם אומרים לו?

פונה אלינו העובד או המעסיק, אנחנו מעבירים לו את לשון החוק. ושוב, אני לא נתקלתי באף מקרה – ואני עובדת במערכת כבר 11 שנים – שהייתה פנייה לבית דין ונדרשה איזושהי מעורבות שלנו כדי להגן על ההורה השכול.

מעבירים לו את לשון החוק של מה? של התקנות?

חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

יש התקנות שאומרות: אשם בהתנהגות רעה, חמורה. את מדברת על הדברים האלה?

אני מבין מדברי הגברת יעל שור, דווקא מה שאת אמרת, ושוב זה מחזק את עמדתנו – סליחה מכבודכם – אני מבין שבעצם בכל השנים האלה מעולם לא פוטר עובד שכול של מערכת הביטחון, ולאחרונה גם אין ועדת תעסוקה, כי באים ואומרים: אוקיי, זה החוק, וגם אין לנו ועדת תעסוקה וכו'.

לא הגיע אל פתחנו. יכול להיות שזה קרה, והעובד מסיבותיו שלו החליט שהוא מקבל את הגזירה.

בסדר.

לא הייתה פנייה לבית הדין אבל אלינו לא הגיעה פנייה.

לא הגיעה. אוקיי, אז אני יוצא מנקודת הנחה שבאמת לא פוטר. אם ככה, אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו כהורים שכולים באים ובעצם אומרים – איך אמרתי בישיבה הקודמת שהייתה פה, הדפיקה בדלת זה אותה דפיקה בדלת. הורה שכול, לא עליכם, על אף אחד מכם, זה הורה שכול, בין אם הוא של מערכת הביטחון ובין אם הוא הורה לא של מערכת הביטחון.

ואני אחדד את זה ואני אגיד גם דבר אפילו טיפה כואב. הרי גם במערכת הביטחון יש הורים שכולים שהבן שלהם נפל בטיול לנפאל. אני אומר, זה דבר נורא כואב, מאוד כואב לי להגיד – אחיין שלי, סגן אבי מילר, השם ייקום דמו, נפל לפני 23 שנה בלבנון בקרב – ואני מבין את השכול הביטחוני. אבל בתוך המטריה הגדולה של השכול הביטחוני יש הורים שהבן שלהם נסע לטיול בנפאל, הרבה מאוד, או בתאונות דרכים וכו' וכו', ושם מגינים עליהם ואני מניח שמגינים כי לא רוצים להתחיל לחלק את הסיבות.

אבל לא זאת הסוגיה שעומדת היום בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הסוגיה שעומדת היא כן, שהורה שכול - כמונו וכמו מר רבינוביץ, אבא של דסי, ואחרים, ואדוני - - -

עייש.

עייש ואחרים, הם בעצם סובלים את בעיית השכול מאותו רגע שדפקו אצלם בדלת. ולכן, אני גם מתנגד לסעיף של העשר שנים, שאמרו שזה מוגבל לעשר שנים. עוד לא הגענו לזה אפילו, אבל אני כבר אומר את התנגדותנו.

אני שוב חוזר ופונה ואומר – בואו נגדיר שהשכול של ההורים השכולים הרגילים הוא כמו השכול של הורים במערכת הביטחון. שם הקימו ועדה שלא עובדת ולא מתכנסת, והורה שכול במערכת הביטחון – ואני גם מכיר מקרים שבאמת אותו עובד אומר, טוב, עכשיו אני אעשה מה בראש שלי, אבל אומרים, מפאת כבודו בסדר, נסבול את העניין הזה כך וכך שנים, המפעל לא יתמוטט, והוא ממשיך. ואני רואה על-פי דברי הגברת שור שזה מה שקורה בפועל.

אז אני כן חוזר ומבקש להחזיר את השוויון. לא ביקשתי שאנחנו ניחשב כמו הורים שכולים של מערכת הביטחון בכלל, אדוני היושב-ראש, אין לי כוונה כזאת, לא ציפייה כזאת, זה גם לא יהיה, אבל עדיין אני חושב שהבעיה הפסיכולוגית, הכלכלית, הנפשית, הרפואית, כל הדברים האלה הם אותו הדבר כמו ההורים השכולים של מערכת הביטחון.

אוקיי. תודה. עוד הערות, חברים?

כפיר בטט, משרד האוצר. אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ. אני חושב שמראש, הקביעה של גיל פרישת חובה לא נובעת משום שאנו חושבים שאנשים מבוגרים עובדים פחות טוב ואנחנו רוצים לאפשר למעסיק. זה בעיקר נובע מהסיבה – בעיקר בעולם של קביעות – שאנחנו צריכים לאפשר למעסיק איזושהי נקודת יציאה, ולכן אנחנו רואים שגיל הפרישה ממשיך לעלות כל הזמן כי זה לא נובע מהסיבה שאנחנו חושבים שעובדים בני 67 הם פחות טובים אלא אנחנו צריכים לאפשר למעסיק איזושהי נקודת יציאה.

מה שמתחדד לי פה, והחשש במובן מסוים הוא שהוועדה, בעצם מה שהיא תייצר זה הגנה יתרה דווקא על העובדים שהם 67 עד 71 לפי החוק, והגנה יתרה על העובדים בגילאים צעירים יותר, מה שיכול להביא באמת גם למצב שבו מעסיק יבחן את זה ויגיד לעצמו – אולי שווה לי לפטר את העובד בגיל 65 ולא לחכות לגיל 67, שם הוא נהנה מהגנה עודפת, כי שוב, יש היום את הכללים שאומרים באיזה תנאים מעסיק יכול לפטר עובד וזה הכללים הרגילים של חקיקת העבודה.

ולכן אני חושב שדווקא החוק שאומר, בדומה למה שקורה במערכת הביטחון שאי אפשר לפטר עובד בשל גילו במידה והוא הורה שכול לאחר גיל 67, הוא די לכשעצמו כדי באמת לייצר את אותה אכיפה על המצבים האלה ולא לייצר הגנה עודפת שעלולה דווקא לפגוע בעובד לקראת הגיעו לגיל.

זה חשש אמיתי, לכן עשינו הוראת שעה.

בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה.

אני רק רוצה לתקן אותך. לא כל הורה שכול עובד במערכת הביטחון.

לא. זאת הייתה כוונתי.

יש פה טעות.

אז אני רוצה לשאול, שי. אם אנחנו הולכים בדרך הראשונה, דהיינו רק רוצים לתת הגנה מחמת גיל, בעצם אנחנו נשארים רק עם הסעיף הראשון, נכון? שבו זה כתוב – סעיף 12א(א), אנחנו מוחקים את כל (ב) – כל שאלת ההיתרים והוועדות וכו', לא רלוונטית. מדברים על (א), באמת ב-(א) כתוב: לא יפטר מעסיק עובד ...מפאת גילו, במשך תקופה שלא תעלה על ארבע שנים. הורדנו את כל סעיף (ב) של ההיתרים, ואז גם לא צריך את (ג). נכון?

אבל מה המנגנון?

אין מנגנון, זה מה שהוא אומר בעצם. אנחנו נותנים הגנה רק מחמת גילו.

לא. זה שהם לא מפעילים ועדת תעסוקה זה דבר אחד, אני עוד לא הבנתי. יש איזשהו מנגנון, מישהו מכריע בעניין הזה.

הם רק מפנים ללשון החוק ממה שאני מבין.

אני רוצה להבין מה זה לשון החוק מבחינתך כי אני לא הבנתי.

חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

כן. אבל לשון החוק מפנה ל - - -

אין לי אותו כאן כרגע, אני לא יכולה לצטט.

אבל לשון החוק מפנה לתקנות.

יש סעיפי סל.

יש תקנות ובתקנות – יש לי את זה פה.

מי מכריע, כי בתקנות כתוב – לא תחליט ועדת תעסוקה על אי כשירות עובד כאמור בתקנה (2), אלא אם העובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה הפוגעת - - -

הוא לא מופעל? החוק תוקן לעומת מה שפה קוראים?

החוק לא תוקן.

מאיה, אלה התקנות שמוכרות לי. אני לא יודעת, יש תקנות אחרות שאני לא מכירה?

אני לא מכירה משהו אחר.

בפניי יש תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (העסקת עובד מעבר לגיל הפרישה), והן תוקנו לפי סעיף 33א לחוק משפחות חיילים, שזה למיטב הבנתי החוק שרלוונטי אליכם.

כן.

וזה מדבר על ועדת תעסוקה שקבעה אי כשירות או שקבעה שהעובד אשם בהתנהגות רעה, חמורה שפוגעת במקום העבודה, בנותן העבודה או בשמם הטוב, שזה ניסוח מאוד ארכאי, לכן לא רציתי להישאר אתו. נמצא בלתי כשיר מחמת מחלה או ליקוי גופני או שכלי. אלה אמות המידה שהחוק קבע לכם. לכן, כשאתם אומרים מפנים לחוק, יש סטנדרטים. השאלה היא איך אתם מפעילים אותם, אם אנחנו רוצים ללמוד מכם.

הם לא מפעילים.

הם לא מפעילים.

הם שולחים רק מכתב סטנדרטי שמפרט מה החוק אומר.

מכתב ואת סעיף (א).

אז אתם משאירים את זה לפתחו של המעסיק להחליט?

כן.

שוב אני אומרת, לא הגיעו אלינו מקרים שהמעסיק החליט אחרת והחליט ללכת עם זה צעד קדימה ונניח להתנגד.

זאת מאטריה באמת מיוחדת, אני לא יודעת אם אנחנו יכולים ללמוד ממנה משהו.

מה זה החליט? אז זה אומר, חוץ מהגיל בעצם אתם מחזירים את העובד ליחסי עבודה רגילים בין מעסיק לעובד. אתה רוצה את זה? זה הכי פשוט.

זה הרעיון הבסיסי.

אז לא צריך לא ועדה.

אבל יש שם מישהו שאומר את זה. זה בדיוק העניין. כאן יש גוף שפונים אליו. השאלה כאן - - -

אבל נירה, הם לא מכריעים. הם רק מפנים, אם אני מבין נכון.

אנחנו לא מכריעים. זאת אומרת, אם יפנה אלינו מעסיק בטענה שיש איזושהי בעיה עם העובד והוא לא יכול מסיבות כלשהן להמשיך ולהעסיק אותו - -

אז הוא משאיר את זה לרצונו הטוב של המעסיק.

- - אנחנו נהיה הגורם המכריע.

מה זה רצונו הטוב? אם הוא רוצה ויכוח משפטי אז שילך. לכן הוועדה הזאת תהפוך למיותרת. חבר'ה, הוועדה הזאת צריכה להיות מקום שמגשר בין הצדדים ולא פוסק, כי בלאו הכי שתגשר לא טוב, בעיני א' או ב', אנשים ילכו לבית דין לעבודה.

אני מאמינה שזה מה שיקרה.

לכן, צריך להוסיף רק את הסעיף של הגיל, ושלום על ישראל.

זה לא נכון, לדעתי. אם תהיה ועדה והיא תשב ותפסוק, מאוד קשה להפוך החלטה של ועדה כזאת.

אז אתה הופך אותה גם כן, נותן לה מעמד משפטי מובהק.

המעמד קיים בחוק כמו שהוא מונח לפנינו, היושב-ראש, אתה ביקשת.

אני מאמינה שזה ישאיר את זה לרצונו הטוב של המעסיק, שיגיד, אוקיי, אני לא מפטר אותך מפאת גילך. לא מתאים לי כרגע, למערך שלי בעבודה.

אבל יש גם בחקיקת עבודה. היום עובד שבטרם גיל 67 - - -

אבל אז בית משפט יכריע – ככה אני ניסחתי את החוק הזה מלכתחילה – זה אכיפה פרטית של בית דין לענייני עבודה.

אני חושב שכל דבר אחר נותן הגנה יתרה לעובד אחרי גיל 67 מאשר שהיה לו לפני, וכמו שאמרתי, זה יכול דווקא לייצר לנו תוצאות שליליות.

לכן עשינו את זה הוראת שעה ויהיה מחקר. אתה צודק, החשש הוא חשש.

אבל דווקא איך שזה עובד במערכת הביטחון אנחנו מבינים שזה עובד. עם עצם זה שקובעים בחוק שהגיל עצמו הוא הסיבה למה אי אפשר לפטר את העובד בגיל 67.

אני מתנצל, השעון פה מול העיניים שלי, אי אפשר להתחמק. אני מבין שכל נושא שאנחנו נעלה הוא גורם לוויכוח ענייני – חס וחלילה, אני לא רואה שזה אחרת – אבל אני מבקש ברשותך, חבר הכנסת סמוטריץ ואני נשב ביחד עם היועצת המשפטית ונבוא בהקדם האפשרי, אני מוכן אפילו לפני הפגרה שנחזור לישיבה כדי לקדם את הנושא. בסדר? מקובל?

כן. תודה.

תודה. אנחנו מתנצלים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.