הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 571

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 12:45

שילוב תעסוקתי של אסירים משוחררים בשוק העבודה, בהשתתפות מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר מר אריה ביבי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

מיקי לוי

סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אסתי שדה

עו"ד, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

מרכזת בכירה תקציבי שב"ס ומשרד, המשרד לביטחון הפנים - אצילה מלמוד

רב כלאי, רת"ח שיקום ארצי, שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - מאיה קזז

סג"ד, ראש ענף שיווק תעסוקה, המשרד לביטחון הפנים - חגי דהן

ראש אגף טיפול ושיקום ברשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים - חגי ברוש

ניצב בדימוס, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר - אריה ביבי

ניצב בדימוס, עוזר מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר - אביחי רוזנטל

עו"ס, ראש תחום תעסוקה, הרשות לשיקום האסיר - מירב לוי

רמ"ח מקר והדרכה, הרשות לשיקום האסיר - ד"ר רותם אפודי

רת"ח פנ"צ, סיוע לאסיר, הרשות לשיקום האסיר - אמנון דניאל

מנהלת תחום בכירה מדיניות, מחקר ותקציב, שירות התעסוקה - רייצ'ל ברנר שלם

ראש עיריית מודיעין, יו"ר מרכז השלטון המקומי - חיים ביבס

עו"ד, ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

עו"ד, יו"ר ועדת שב"ס בלשכת עורכי הדין - שני אילוז

מייסדת, מנהלת "פרנסה ביושר" - תעסוקה לאסירים משוחררים - פרופ' מרים הירשפלד

סמנכ"ל, עמותת "ידיד" - מרכזי זכויות בקהילה - רן מלמד

עו"ד, מנהלת קליניקת "משפט רחוב", המרכז הבין-תחומי הרצליה - זיו לידרור

עוזר של משה בר, תנו יד לחירש, נכים למען נכים - דני קדרון

אתי שבתאי

חבר המתרגמים

שילוב תעסוקתי של אסירים משוחררים בשוק העבודה, בהשתתפות מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר מר אריה ביבי

צהריים טובים. היום ה -10.7.2017, כ"ז בתמוז תשע"ז והשעה 13:03 – לא באשמתי. על סדר-היום: שילוב תעסוקתי של אסירים משוחררים בשוק העבודה.

ברוך הבא, אדון ביבי היקר. מזל טוב על התפקיד החדש.

ברוכים הנמצאים.

אל תקרא לו "אדון ביבי", תקרא לו אריה – יותר נוח לו.

אבל יש לו ניסיון טוב. הוא היה פעם שוטר, ביג שוטר, ביג בשירות בתי הסוהר, ביג ראש עיריית לוד, אז הוא התכונן טוב לנושא הזה.

יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים.

גם זה. איך אומרים בערבית? - - - . רק מאיר כהן מבין.

הנושא הוא קשה ומסובך, היו לנו מספר הזדמנויות להיווכח. דווקא הדבר היחיד שנתן לנו תקווה זה הכנס שהתקיים בבין-תחומי בהרצליה על בסיס יוזמה שהיתה של מספר סטודנטים שהחליטו לנסות ולחבר בין תעסוקה של אסירים משוחררים לבין מעסיקים. באמת היוזמה שפגשנו שם או היוזמות השונות, גם האסירים לשעבר וגם המעסיקים, זו היתה חוויה בלתי רגילה לראות איך הם מצאו. אבל זה כמובן בממדים קטנים, במספרים קטנים. מצד אחד, זה היה מרומם את הלב. מצד שני, זה באמת מראה עד כמה הבעיה היא אקוטית.

יודעים שכשאסיר שמשתחרר ולא מוצא תעסוקה, זה אחת הסיבות המרכזיות למצב שהוא חוזר על עבירות העבר והוא רצידיוויסט, כך אומרים בצרפתית. זה באמת מצב בלתי נסבל, מה גם שאנחנו יודעים שהמעגל הראשון – היינו, המשפחה – היא זו שסובלת במיוחד. לכן, צריך לראות איך המדינה מתמודדת.

קיימנו דיון ברשות לשיקום האסיר, ולצערי אנחנו יודעים שהתקציבים הם דלים מאוד. זה פגע באופן ישיר בשני מרכזים לשיקום: האחד של המגזר הערבי בחיפה, והשני אצל החרדים. אבל גם ככה ההוסטלים האלה הם באמת בכמות קטנה מדי כדי לתת תשובה הולמת. אתה תיתן ודאי את המספרים. לי יש שני ניירות, שני סוגים של מספרים, אז אני מעדיף שאתה תסתבך ונתבסס על המספרים שלך. בכל מקרה, מדובר על אלפים בשנה, ולגבי האלפים האלה הפתרונות שקיימים הם מעטים מידי.

אני גם רוצה לציין שלא הזמנו, אבל היינו חייבים להזמין את שירות התעסוקה שהוא גם כן אמור לתת תשובות.

יש.

אה, פה? נפלא. אני שמח שאתם פה. אני אשמח מאוד כי זה באמת דורש שילוב של כוחות כדי להתמודד. אז היום זה פתיח שמאפשר לך להיכנס ולהביא לוועדה את האני מאמין שלך. אני חייב לציין שקיבלתי רק לפני פחות משעה שיש עבודה משותפת שנעשתה על-ידי הרשות, עמותת "ידיד", וגם כן אוניברסיטת בן-גוריון, שהגישו מסמך שבדפדוף ראשון נראה מעניין. אבל יש פה אנשים שיכולו להתבטא בזה.

חבר הכנסת אילן, אתה רוצה? לא בשלב זה?

אני רוצה להקשיב.

אוקי, אילן יקשיב. אם אילן עובר להקשבה, המשיח בדרך. סתם - מותר לי. זה חבר – לפני הכנסת. אני אומר שהתואר "חבר כנסת" מגביל לתקופה מוגבלת. אצלי היא מוגבלת מאוד.

אריה, בבקשה - ברשותך.

אדוני היושב-ראש, זה תענוג גדול להיות ולדבר כשאתה יושב-הראש כי אני יודע שהעבר שלך הוא עבר שהתעסק בהרבה אנשים שהם בסוציו-אקונומי נמוך. אני זוכר מהעבר שלי איתך שאתה עזרת לנו מאוד כשהייתי בעיריית לוד. העוזר שלי היום היה אז מנכ"ל העירייה, אתה זוכר אותו. אביחי היה בישיבות איתך.

אני רואה שהוא רזה מאז. גם פה אין כסף?

הוא - זה פאטה מורגנה. נדמה לך שהוא רזה, אבל הוא השמין.

אילן ידידי, אתה לא רק חבר כנסת. אתה גם ידיד יקר. ואני תמיד זכרתי אותך בוועדות ושהיינו בוועדה הזו ביחד. אני יודע שכל הנושאים האלה הם בדם ליבך.

מכובדי, לפי החוק אנחנו ברשות לשיקום האסיר מתעסקים בעשרה סעיפים. אני לא רוצה למנות אותם, אבל רוב הסעיפים מדברים על איך לשקם אסיר ולהחזיר אותו להיות אזרח משוקם בחברה מתוקנת. זה בערך המוטו של כל עשרת הסעיפים של הרשות לשיקום האסיר.

מסתבר בבדיקה שלי שהחבר'ה שלי לא מסתפקים בעשרה הסעיפים האלה אלא הם גם לוקחים לעצמם דברים שבעצם רשויות אחרות היו צריכות לעשות ומקומות אחרים היו צריכים לעשות. כל זה אנחנו עושים ב-144 אישה ואיש שנמצאים אצלנו בתקציב שהוא 36 מיליון שקל.

אני רוצה לומר לך, אדוני, שכל האנשים האלו שאני מניתי שהם 144 הם אנשים עם נשמה. הם אנשים חרוצים, הם אנשים שרוצים לעזור, אבל יש כמה דברים. ראשית, העומס הוא רב מדי. שנית, אתה לוקח 52% מהאנשים האלה שהם במצב של שני תארים, כולם עובדים סוציאליים ואחרים קרימינולוגיים עם שני תארים, והם הולכים על השלמת הכנסה. שתבין, 52% מהרשות הם בהשלמת הכנסה וכל אחד מהם עם שני תארים. אבל לא באנו לדבר על זה. באנו לדבר על הבעיות שלנו, והבעיות שלנו במדינת ישראל זאת הבעיה של הדלת המסתובבת. יש אנשים שקוראים לזה בכל מיני שמות. אם אתה תשאל חוקר אז הוא יספר לך על שמות כאלה ואחרים. אני קורא להם "הדלת המסתובבת". "הדלת המסתובבת" זה אומר שבסביבות 60% מהאסירים שיוצאים מהכלא חוזרים חזרה לכלא. אדוני היושב-ראש, תתפלא לשמוע שהחזרה של הנוער היא יותר גדולה. החזרה של הנוער מגיעה ל-64% מהאסירים נערים שחוזרים לכלא.

איפה שאנחנו טיפלנו, זה עזר. אני אגיד את המספרים. אבל לסבר את האוזן לכולכם, אסיר משוקם עולה למדינת ישראל 28 אלף שקל. אסיר, היכן שאני הייתי נציב, עולה למדינת ישראל בין 120 אלף שקל ל-150 אלף שקל.

לשנה.

לשנה אני מדבר, לשנה. והנה לכם המספרים. המספרים מראים שהיכן שאנחנו שמים את הכסף לשיקום אנחנו חוסכים כסף בדלת המסתובבת, והדלת מאוד לא נעימה.

כשאני מדבר על המטופלים, אני מדבר על 28% מהמטופלים רק חוזרים לכלא. זאת אומרת, פה אנחנו מדברים על 60% שחוזרים שהם לא מטופלים, כשהם באים לידיים שלנו אנחנו מגיעים ל-28%. כשאנחנו מדברים על מטופלים ולא מטופלים, אנחנו מדברים על 9,000 וקצת אסירים בבית-כלא היום. מתוכם כ-7,500 אסירים שהם יוצאים במשך שנה. יוצאים, חוזרים, בסביבות 7,500 אסירים שהם יוצאים. מתוכם באים לוועדת שליש כ-27%, מקבלים שליש. היתר לא מקבלים שליש. יש סמכות לנציב להוציא אותם החוצה בלי ועדת שליש וזה 6%. זאת אומרת, אנחנו מגיעים פלוס מינוס ל-33% אלה שיוצאים בשליש, והיתרה 67% יוצאים בגמר תקופת מעצרם.

זה 2,000 איש שיוצאים?

יוצאים בגמר תקופת מעצרם כ-5,000. אנחנו מגיעים בטיפול מסיבי לסביבות 3,000. זה פלוס מינוס. אני לא מדבר איתך פה על אחד פה אחד שם, זה פחות או יותר המספרים.

איפה אנחנו לוקחים אותם? אנחנו לוקחים אותם 180 יום לפני היציאה מהכלא. מכינים להם תוכנית שיקום מסודרת ואז מוציאים אותה מהכלא. איפה הבעיה? הבעיה היא שכשאנחנו עושים תוכנית שיקום לאסיר, כשהוא בא לוועדת שחרורים הוא צריך לבוא ביד גם עם עבודה, וזאת הבעיה.

עם מקום עבודה.

כן, עם מקום עבודה. אלה שנמצאים במאסר ארוך יש להם בעיה יותר גדולה כי רק 10% מהם יוצאים לחופשות, ואז תוך כדי זה הוא צריך לחפש עבודה ולא תמיד מסוגל למצוא עבודה. כאן נכנסים החבר'ה שלנו. כשאני אומר "החבר'ה שלנו" קצת כואב הלב. למה? כי אתה לוקח 12 איש בתעסוקה והם צריכים לטפל בכל המסה שאמרתי לך. הם צריכים לרוץ לבתי-הסוהר, לתפוס את האסיר, לסדר לו עבודה, ואז להתעסק אתו. יש חבר'ה אחרים שמלווים את האסיר. לדעתי, - איך אומרים החברה? - פה טמון הכלב. כאן צריכים לקחת לפחות 50 איש שיעבדו מול האסירים כי אנחנו לא נוגעים בכל האסירים. אי-אפשר גם לנגוע בכל האסירים. חלק קטן מהאסירים לא מגיע אלינו גם כי הוא מסתדר בעצמו. אנשים בצווארון לבן לא צריכים אותנו, הם מסתדרים בעצמם. הבעיה שלנו היא האחרים שאנחנו יכולים לשקם אותם.

אני אגיד לכם למה אני צריך 50 איש לתקנים האלה. הבעיה הכי גדולה זה שכשהאסיר בבית-סוהר ואז מסתבר לו ש-10,000 חוב שלו הפכו להיות ל-300,000. יש לו הלוואות מכאן ועד הודעה חדשה. כשהוא יוצא מבית-הסוהר הוא זוכר שהבנק הלאומי שלו היה ברחוב שפירא, פתאום עבר לרחוב טרומפלדור. מישהו צריך לזוז אתו, מישהו צריך ללכת אתו לכל מיני מקומות, מישהו צריך לסדר לו בית, מישהו צריך להסתובב אתו. לנו אין את הכוחות האלה של המישהו הזה, אנחנו יכולים לטפל רק במספר של בסביבות ה-1,700 - 1,800 איש. רותם תעמוד על המספרים אם אתם רוצים את זה.

הבעיה של האסיר היא פי 10 יותר גדולה כי יש לו פחד לצאת מהבועה הזאת שנקראת בית סוהר לחיים האמתיים. בחיים האמתיים הוא נתקל בכל האנשים שהם לא אוהבים אותו, הסטיגמה שהוא אסיר, גם במילים וגם לא במילים. לפעמים אנשים לא אומרים בפניו, אבל כולם מפה לאוזן: זה אסיר, זה אסיר. גם כשהוא הולך למקום עבודה יש את הפחד הזה של מעסיקים שהם לא מנוסים עם אסירים ואז הם לא מוכנים לקבל אותו. מעסיק שהוא מנוסה מוכן לקבל אותו. לדעתי, פה המדינה חייבת לעשות מעשה.

אריה, מתוך האסירים האלה, בעלי מקצוע יש הרי - - -

תיכף אגע בזה. אני אגיד לך גם יותר מזה. היום - תראה איזה אבסורד - הגישו עתירה ושופט העליון רובינשטיין אמר והיות ולאסירים יש מרווח מחיה בבית-הסוהר של 2,7 מטר לאסיר, תוך 18 חודש חייבים לתת להם להגיע למחיה של 4,5. בתקופה שלי זה היה 2,7, כשסיימתי את התקופה היה כבר 5 מטר לאסיר. דאגנו ל-5 מטר כי הקמנו בתי-סוהר. הקמנו את צלמון, את חרמון. אביחי היה ראש המטה שלי ואנחנו הקמנו בתי-סוהר. הגדלנו את כל בתי-הסוהר. הגענו ל-5 מטר. בעולם נהוג בין 7 ל-12 מטר, רק שתבין את ההבדלים. כעת אף אחד עוד לא נערך לזה, שתבין. גם לנו אין תקציבים. עברו כמו חודשיים ואף אחד לא נגע בזה. אם זה יתאמת, 50% מהאסירים היום שנמצאים בכלא יצטרכו לצאת החוצה, ואף אחד לא התכונן לזה.

אדוני יושב-הראש, אני אתן לך עוד אבסורד אחד. "עיר ללא אלימות" מקבלת 70 מיליון שקל בשנה, אני מקבל 36 מיליון. אתה שמעת על "עיר ללא אלימות" שעשתה משהו חוץ מחגיגות? שום דבר.

תיזהר. השם של "עיר ללא אלימות" זו המצאה שלי. כל השאר אני מסכים איתך.

אתה צודק, אבל נשאר המצאה. אתה יודע מה? אנחנו נתן לך מגן על ההמצאה.

אדוני היושב-ראש, תשמע עוד אבסורד. האבסורד השני - יש תיקון לסעיף 42 באיזה חוקה שהאוצר נתן עכשיו לשירות בתי-הסוהר - ואני מתוך השירות ומגיע להם אפילו יותר - 68 מיליון שקל ועוד 165 תקנים לשקם אסירים. אני אגיד לך למה זה דומה. כשאתה בבית-סוהר אתה בבועה. זה דומה לנהג שבא לקבל רישיון. הוא עושה את התיאוריה, אבל המעשי זה מחוץ לדלת של בית-הסוהר. שם הוא נתקל בכל החיים האמתיים. זאת אומרת, אין רצף שיקום. מהתקציב הזה או חלק מתקציב אחר, היו צריכים לתת לנו כי אנחנו המשקמים. אני אומר לך, זה בדיוק ככה. הם נותנים להם תיאוריה יופי, ואני הייתי בסרט ההוא. תיאוריה – יופי, אבל ברגע שהם יוצאים מבית-הסוהר זה המעשי.

יותר חמור מזה. אחד הדברים שלמדתי בכנס בהרצליה זה שמי שהתעסק בעבודה או עבד באיזה מקום עבודה, בתקופה שהוא בבית-הסוהר אסור לו להמשיך לעבוד באותו מקום ביום השחרור. ידוע לך?

כן, בבקשה.

לי קוראים חגי, ואני ראש ענף השיווק במערך התעסוקה. למעשה, אנחנו צריכים לדאוג לתעסוקה לאסירים בתוך הכלא ומחוץ לכלא. אין החלטה כזאת. אסיר שמגיע לשלב של השיקום הקבוצתי ואנחנו מאתרים לו מקום עבודה, יכול להמשיך גם בשיקום הפרטני או למצוא מקום עבודה חלופי אחר בזמן שהוא אסיר עדיין.

להמשיך באותו מקום מותר לו?

כן.

אבל זה אחוז מאוד קטן.

תיכף אני אדבר על זה דקה. אדוני, מ- 34 שנות ניסיון - הייתי במשמר הגבול, הייתי במשטרה, הייתי נציב שירות בתי-הסוהר, הייתי בעירייה כשטיפלנו איפשהו באסירים, הייתי יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים - ואני אומר לכם הבעיה העיקרית, העיקרית, העיקרית, ואני מדגיש את זה, זה תעסוקה לאסיר כשהוא יוצא מבית-הסוהר. אם לא דואגים לאסיר לתעסוקה אז כל מה שאנחנו עושים זה עורבא פרח. ברגע שאתה נותן לו תעסוקה, אתה נותן לו את הביטחון העצמי. ברגע שאתה נותן לו תעסוקה, אתה נותן לו את דמי המחיה הראשונים שהוא יכול להסתדר. ברגע שאתה נותן לו תעסוקה, אבל בליווי של אחד כזה כמו אמנון עם לב רחב שלוקח את האסיר והוא בא לבנק והוא מסדיר לו את החובות, והוא בא לבינוי ומסדר לו בית לשלושה חודשים, אלה אנשים שעושים את זה מכל הלב. התעסוקה היא הדבר הכי אמיתי שאנחנו יכולים לתת לאסיר.

איפה הבעיה? הבעיה היא שאין לנו הרבה מקומות תעסוקה שמוכנים לקחת את האסיר ולתת לו את התעסוקה. לי יש הצעה. אנחנו יכולים לקחת בנושא תעסוקה את אותו מעסיק ולצ'פר אותו במסים, לתת לו נקודות מס, לתפוס את העיריות ולהגיד לו: אדון יקר, יש לך 30 אסירים בעיר הזו, שלושה אסירים אתה חייב להעסיק. זאת אומרת, לתת פה איזה צ'ופרים לאותם מעסיקים. הצ'ופרים יכולים להיות בכל מיני דרכים.

יש עוד צרה אחת שאנחנו חייבים לפתור אותה. בא אסיר משוקם לבקש עבודה. אומרים לו: אדון יקר, יש לך עבר פלילי. נו, מה אפשר לעשות? הוא אסיר, בטח שיש לו עבר פלילי. במקומות ביטחוניים, נניח, מבקשים ממנו תעודת יושר - בסדר. במקומות אחרים - דרך אגב, גם החוק לא מרשה את זה. לפי סעיף 22, החוק לא מרשה את זה. החוק לא מרשה לשאול בן-אדם אם יש לו עבר פלילי או לא. החוק כן מרשה למקומות ביטחוניים.

אני אגיד לך עוד משהו. יש עוד חוק אחד שאומר שלאסיר אסור לעבוד בחשמל - מעניין. זה לא מעניין? לאסיר אסור לעבוד בחשמל? לאסיר אסור לעבוד בבית-משפט. יש לי פה רשימה של היכן האסיר - - -

אתה רוצה שאני אשלים לך את הרשימה?

לא, בגלל זה אני לא משלים. אני רק אומר לך היכן אסור לו לעסוק.

אז בוא נאפשר לעוד כמה חברים?

בשמחה. אדוני היושב-ראש, אני רק אומר לך שאנחנו ברש"א - בראשותי או לא בראשותי - בסך הכל, אפשר להגיד שאני באתי לשם בהתנדבות. כי אתה יודע שאם לוקחים את המשכורת שלי ועושים מישמש אז אני לא מקבל משכורת מרש"א כי אני עושה תיאום מס, ולא יוצא לי כי הפנסיה שלי היא בסדר. אז אני כמעט עובד בהתנדבות שם. אבל האנשים שלי פה. אני אומר לך, אדוני, שכולם עובדים מדם לבם למרות המשכורת. אבל אנחנו חייבים לקחת את רש"א הזו ולתת לה את ארגז הכלים שהיא יכולה לעבוד, גם בנושא הכספי וגם בנושא התקינה. להגיד לך איפה התקינה? לבית הקברות בקיבוץ רגב יש תקינה בסיווג יותר גבוה מרש"א.

אני לא מכיר את רגב.

מישהו רוצה בזכות המסמך שהוגש לנו?

אני גם ארצה שהאנשים שלי שהבאתי אותם לא יחשבו שאני מביא אותם לכנסת סתם, אז שיגידו מילה או שתיים.

אז היות ובלענו רבע שעה על חשבון כולנו אז רק שתבינו שב-13:45 אנחנו אמורים לסיים. אז כל מי שרוצה לדבר, בבקשה בקיצור.

יש לי שאלה אחת אליך, אבל תענה בקיצור, אני מכיר אותך מספיק בשביל לדעת שחוץ מהלב אתה לא תמים בלבד. השר שמינה אותך נתן התחייבויות? טוב, אתה לא חייב לענות. בבקשה.

דרך אגב, הוא שר מצוין. רק הוא עסוק עכשיו.

שרים תמיד עסוקים. אדוני, שלום. רן מלמד סמנכ"ל עמותת "ידיד". יש פה מסמך שאנחנו הגשנו לאחר עבודה שנמשכה תקופה לא קצרה עם סטודנטים לעבודה סוציאלית מאוניברסיטת בן-גוריון.

אתה מ"ידיד"? תודה רבה לכם.

אני סמנכ"ל "ידיד". אנחנו עוד ניפגש, ואנחנו מכירים מהקדנציה הקודמת שאתה קידמת חקיקה שלנו.

צריך להגיד תודה גדולה למירב, הממונה על תחום התעסוקה ברש"א.

אני חושב, אדוני יושב הראש, שצריך להתייחס למהלכים שהם תקציביים.

היית בכנס שהייתי, נכון?

כן, שמעתי את הסיפור המרגש שלך כעולה מצרפת.

לא חשוב, העיקר הדברים היפים שאמרו החבר'ה שם.

אדוני, אני חושב שצריך לדבר על דברים שדורשים תקציבים ודברים שלא דורשים תקציבים. צריך להבחין, ואני אשמח לשבת עם - - - ועם ביבי אחר כך ולדון.

אני מקדם בברכה חבר כנסת.

אבל אני חושב שיש לפחות שני דברים שבאמת חשוב לשים אותם על השולחן ושהמדינה צריכה לעשות, וזה לא כל כך אפילו בכסף אלא קודם כל במחויבות שלה להעסיק אסירים, ולא רק ברשויות מקומיות. יש חברות ממשלתיות, והרבה, ואין שום סיבה שלא יקלטו כמחויבות אסירים משוחררים. אני, למשל, לא מבין למה שירות התעסוקה לא מתגייס כדי לעבוד ולסייע לרשות לשכנע מעסיקים. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהתפקיד שלהם. בדיוק כמו שהם מפעילים לשכה לאקדמאים, ככה הם צריכים להשקיע ולסייע בנושא הזה.

יותר מזה, אני חושב שצריך לדבר על הכשרה מקצועית, על איך לוקחים אסירים שיושבים הרבה שנים בבית-סוהר ואולי אין להם מקצוע מסודר והם יוצאים החוצה. צריכים לתת להם מקצוע, בין אם זה בהכשרה פנים מפעלית או כיתה במפעל שזה היום מושג שמעסיקים משתמשים בו הרבה ואפשר להפעיל אותו, ויש תקציבים למשרד העבודה והרווחה בקטע של העבודה שלו, מה שעבר מהכלכלה. נושא של כיתה במפעל - היום אפשר להפעיל אותו ובכמויות גדולות מאוד, נושא הוואוצ'רים להכשרה מקצועית שהוא חשוב מאוד. במקביל לעשות את העבודה שתפתור, לדעתי, עוד שני דברים קיומיים מאוד מאוד קשים: האחד זה באמת הנושא שהוזכר פה בקצרה שזה החובות והקשיים הכלכליים שאסיר מגיע בדרך כלל איתם לכלא, והוא בטח יוצא איתם החוצה, ושלא לדבר על בני משפחתו שהם היום לא מקבלים שום דבר. והדבר האחרון בהקשר הזה והוא מתחבר גם לנושא של התעסוקה - - -

למה? אין השתתפות ביטוח לאומי בתקופה - - -?

המשפחה מקבלת קצבה לביטוח לאומי שמופסקת ברגע שהאסיר יוצא, אבל הקצבה לא מספיקה בשביל לשלם את החובות שהולכים ונצברים כי אין הקפאת ריביות והצמדות וכד'. לכן, החובות האלה הולכים וגדלים. אם אין תעסוקה מסודרת ברמת הכנסה מספיק טובה הבן-אדם, גם אם הוא מצא עבודה, שוקע.

הדבר הנוסף שצריך לטפל בו זה נושא הדיור. אחד הדברים שאנחנו בעמותת "ידיד" מגלים כל הזמן זה שאסירים משוחררים נקלעים למצוקת דיור אדירה. גם אם אתה עובד ואתה מקבל שכר מינימום ועדיין אתה צריך לשלם שכר דירה של 2,000 שקל לחודש, והסיוע שאתה מקבל מהמדינה לא עולה על 700 שקלים, אתה נמצא בבעיה, אדוני. לכן, צריך לאגם פה את המשאבים ולעשות אותם - - -

יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית מודיעין, ידידי חיים ביבס.

מילה אחרונה על משהו שהוא לא כל כך כתוב פה, הוא מוצנע פה, וזו תוכנית שמתגבשת היום בממשלה ליצירת אג"חים חברתיים בנושא אסירים. מהמידע שלי יש כרגע היום עולה חשש גדול שהתוכנית הזאת תהיה כזאת שתסייע רק לאסירים חזקים כדי להשיג כמה שיותר מהר את החזר ההון על ההשקעה, ומפה צריך נורא נורא להיזהר. אני חושב שזה טוב שהמגזר העסקי יסייע בשיקום מבחינה כלכלית, אבל הוא צריך להתחיל קודם כל מלמטה, דווקא עם החלשים ביותר ולא עם החזקים ביותר, כדי להשיג תוצאות חזקות. תודה.

תודה.

אין לי פה זכות לקבל פה לעיתים קרובות את יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

חברים, אני באתי מכיוון שאני חושב שיש דבר אחד שאנחנו מפספסים. אני חושב שבנושא הזה השלטון המקומי יכול להיות פתרון משותף כאשר נפתור בעצם את האפשרות שבו אסירים משוחררים יוכלו, מה שנקרא, לעבוד בשלטון המקומי ולקבל את האישורים הנדרשים. צריך לזכור שבסוף בשלטון מקומי, ברשות מקומית, אדם שאמור להיכנס לעבודה צריך להציג את הר"פ שלו, ואם יש לו אז הוא לא יכול להתקבל. המשמעות - צריך פה לייצר תוכנית ייעודית וייחודית שבסוף תאפשר לנו לבנות יחד עם השב"ס תוכנית לקלוט חלק גדול מהעובדים. חסרים לנו הרבה עובדים בשלטון המקומי שאנחנו לא מוצאים אותה.

עם רש"א, זה לא עם השב"ס.

לא משנה, הבנתי - עם רשות השיקום, כי בסוף אני חושב שבתוכנית משותפת ניתן יהיה לייצר הרבה עובדים שחסרים לשלטון המקומי, לייצר תוכנית שתכליתה בסוף גם לתת להם, מה שנקרא, את האפשרות להשתקם כמו שצריך. והדבר האחרון, בסוף להביא למשהו שהוא חברתי באמת כי אי-אפשר לומר: אנחנו לא חלק מהתהליך. לכן, על הנושא הזה אני חושב שכן צריך שנשב ביחד. אני חושב שיושב- ראש הוועדה יכול להיות דווקא זה שיביא לפתרון איך כן אפשר להעסיק אותם.

תבוא לעיתים קרובות לוועדה הזאת.

זה הצעה מאוד מבורכת.

האמת שמי שהביא אותי זה הבחור שם מהשב"ס. זה חגי דהן שהוא זה שכל הזמן משכנע אותי למה כן, ואני חושב שהוא צודק.

בראבו, בראבו. תודה. אני מרים את הכפפה. הטלת עלי תפקיד ואני רץ איתך. אני גם בטוח שחברים אחרים יעשו.

בבקשה, רותם.

שלום, שמי ד"ר רותם אפודי. אני ראש מחלקת מחקר והדרכה ברשות לשיקום האסיר. אני מאוד שמחתי כמובן לשמוע את ההצהרה של ראש מרכז השלטון המקומי. לנו בכלל ברשות לשיקום האסיר מאוד חשובה המחויבות של השלטון המקומי ושל הרשויות המקומיות לאסירים תושבי העיר שלהם. אנחנו כמובן תומכים, מסייעים ומלווים את האסירים. אבל עדיין צריך לזכור שרוב האסירים בתום המאסר שלהם חוזרים הביתה, חוזרים לעיר שלהם, והבעיה גם נשארת בתוך העיר, כך שזה מבחינתי בשורה מאוד משמחת.

הייתי רוצה להדגיש כמה נקודות מעבר למה שצוין פה: ראשית, אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה שהיא נורמטיבית, מן הסתם. לכן, המקום של הליווי הצמוד מאוד וגם של הפיקוח הוא מאוד מאוד חשוב ונדרש. מדובר על אנשים שפעמים רבות נכנסו מספר פעמים למאסרים, עם אחוזי התמכרויות גבוהים, וכן הלאה. אנחנו חייבים לדאוג גם לפיקוח ולליווי מעבר להשמה בתעסוקה. זה באמת המקום שהמנכ"ל שלנו דיבר על תקנים של עובדים לצורכי הליווי האלה.

יש לי פה מחקר שאני נורא רוצה להציג אותו ואני אציג רק את הממצאים שלו בקצרה כי הם יפורסמו בקרוב. לנו יש מערך של ליווי תעסוקתי לאסירים משוחררים שמירב עומדת בראשו. אנחנו בעצם לא דואגים רק להשמה של האסיר אלא גם לליווי לכל אורך הדרך בכדי לראות באמת שהוא מתמיד בתעסוקה. את המחקר ביצעו שתי חוקרות מהמכללה האקדמית אשקלון: פרופ' אפרת שוהם וד"ר רונית פלד לסקוב. בהייליטס כדי לסבר את האוזן - המחקר מצא שאסירים שהיו בליווי תעסוקתי, הממצאים שלהם היו חיוביים בארבעה משתנים מאוד מאוד קריטיים שאני אגיד אותם עכשיו: הראשון הוא קודם כל השתלבות בתעסוקה. האסירים האלה הצליחו באחוזים הרבה יותר גבוהים להשתלב בתעסוקה מאשר אסירים משוחררים אחרים. דבר שני, משך ההתמדה במקום העבודה. כי חשוב שנבין שהשמה זה לא מספיק, הבן-אדם צריך גם להתמיד במקום העבודה. הפרמטר השלישי היה גובה השכר. אסירים שהיו בליווי תעסוקתי בעצם השתכרו שכר גבוה יותר שאפשר את ההתמדה שלהם. והדבר שלנו הכי חשוב זה גם הרצידיוויזם, זאת אומרת, הם גם הראו מדדי מועדות הרבה יותר נמוכים. כך שאנחנו צריכים להבין שיש פה איזושהי תוכנית שיכולה לסייע מעבר למטרות החברתיות וההומניות שאני לא מזלזלת בהן, הן מאוד מאוד חשובות, אבל כמו שהמנכ"ל אמר יש לנו פה תועלות חברתיות כלכליות מאוד משמעותיות גם במונחים של מועדות. כך שאסירים שאנחנו מסייעים להם להיות בתעסוקה, מתמידים בה ולא חוזרים, זה טוב לכולנו.

נקודה נוספת שאני לא רוצה לשכוח היא שכשאנחנו עשינו סקר בקרב האסירים המשוחררים אצלנו ושאלנו אותם מה הדבר שהיה להם הכי קשה כשהם השתחררו ומה אם הם לא היו מקבלים במקום הזה עזרה היה מוביל להם למעוד חלילה, אז הבעיה הראשונה שהם ציינו זה החובות והקנסות שגם כן דובר פה. אסיר שמשתחרר ויש לו חובות שרובצות על צווארו, זה מה שיכול לו לגרום חלילה לחזור לפשע. זה באמת מה שמר אמנון דניאל מתעסק. הדבר השני שהם ציינו זה תעסוקה. כך שאנחנו מדברים פה בליבת העשייה של הרשות לשיקום האסיר וגם של השב"ס, ונשמח מאוד לשתף פעולה עם יתר הארגונים. תודה.

בבקשה. כן, גברת.

אני זיו מהמרכז הבין-תחומי.

את עורכת הדין המפורסמת.

לא, היוזמה היא כאמור של סטודנטים.

יש מישהו מהאוצר?

מישהו מהאוצר? לא. פה אין כסף.

היוזמה היא כאמור של סטודנטים, אבל אנחנו לא סתם מזכירים פה באמת רבים מה- - -

אז כל הברכות מגיעות לך.

לא, לסטודנטים שלי.

אחד אחד נפלאים.

חשוב לי להגיד שאני שותפה באמת גם למה שרותם אמרה, לצורך בשיתוף פעולה, כי היוזמות האלה - - -

מירב ורותם עבדו אתנו.

היא לא צריכה כסף, היא לא משלמת לסטודנטים לה.

זה נכון. הסטודנטים שלי לומדים כמה לא נכון לעבוד לבד ולהפריט את הכל. אנחנו מאוד פועלים גם עכשיו אחרי היריד הזה שנעשה להמשך שיתופי הפעולה עם שב"ס, עם רש"א, בתקווה שבאמת, קודם כל, יריד התעסוקה הזה יהפוך למסורת, אבל גם הבנה מרכזית, ופה אני שותפה - רן יצא - למה שראיתי לראשונה עכשיו לגבי הפתרונות המשפטיים שנדרשים כדי להסיר חסמים. הסטודנט שהוביל את היריד, - - - ואני כתבנו טיוטת מאמר אקדמי אומנם, על פתרונות משפטיים חוקיים שצריכים לעשות, ביניהם באמת מיסוי, אבל לא רק, קצבת שיקום. יש כל מיני דוגמאות מחו"ל שאפשר לאמץ אותן. אני יודעת שהזמן קצוב, אני רק אגיד שאני אשמח אם יהיה דיון נוסף או איזושהי פלטפורמה שאפשר יהיה להרחיב בה על הפתרונות האלה. אלה דברים שחלקם עולים כסף, חלקם הם באמת רק תיקוני חקיקה שיכולים למנוע את באמת החסמים האלה. כמו למשל, חיוב רשויות מסוימות להעסיק אסירים משוחררים, ליווי טיפולי. בטיוטה של המאמר מפורטים פתרונות רבים, ואנחנו מאוד נשמח גם להעביר לכל מי שיושב פה, וגם להרחיב אודות הדברים האלה.

אני אגיד רק ששירות התעסוקה היו ביריד, אפרופו מה שרן אמר, והם כן נכונים לשתף פעולה, לפחות לפי מה שהם הציגו לנו. צריך באמת לקדם את זה ולראות איך עושים את זה.

עוד משהו שלא נאמר בחדר, ואני מצטערת – אולי יש רגישויות. בפועל בשב"ס יכולים להרחיב אולי יותר ממני. יש גם את עניין המשקמים הפרטיים שבהיעדר תקציבים לרש"א צריך לראות כי בסוף הם שחקן בזירה. הם נכנסים לוואקום הזה וצריך להתייחס אולי כי גם הם נותנים חלק מהליווי היום. אולי חסר, אולי לא מיטבי כמו שצריך להיות, אבל אני חושבת שזה משהו שכדאי להתייחס אליו.

זהו, בגלל הזמנים אני מקצרת. אבל אני אשמח להעביר. העברנו למנהלת הוועדה איזשהו מסמך.

באמת תודה. אני חייב להגיד לך, מה שעשיתם זה אחד הימים היפים ביותר של הבעת ציונות טהורה.

אני מאוד מקווה שזה ימשיך כמסורת, יש פה שותפים, ובתמיכת המדינה.

זה תלוי בכם. אני חושב שאחד הדברים שגילינו פה, שאני גיליתי באופן אישי, זה רוח ההתנדבות מסביב לזה, בלי לפגוע חס וחלילה בעובדים שהם מסורים וכו'.

הם שאלו אותי לשים את הלוגו שלהם אז אני הסכמתי.

אבל אני אומר לכם שההתנדבות הזאת של המעסיק, לא פחות מאשר של הסטודנטים, שידעו לחבר בצורה בלתי פורמלית את הקשרים האלה, כולל הכל מכל כל כי כולכם חוזרים על זה, זה בהחלט קודם כל זו משימה לאומית ומשימה שאמורה לשלב את כל המערכות.

אבל יש לי שתי בקשות, ובבקשה בקיצור. עו"ד שני אילוז ואחר כך פרופסור מרים הירשפלד.

אדוני, אני באמת אעשה את זה מאוד בקצרה. אני רוצה, קודם כל, לברך ולהצטרף לדברים של מר ביבי. כל מילה שלו בסלע. עובדי רש"א עושים עבודה מדהימה, אנחנו רואים את זה ביום יום בשטח. אני מצטרפת גם למה שנאמר פה בחדר, וזו גם עמדתה של לשכת עורכי הדין בעניין תקצוב המעסיקים.

אני רוצה להציע שני פתרונות פשוטים מאוד שלא עולים כסף. יושבים פה נציגי רש"א, המנכ"ל. אנחנו רואים שינוי מגמה בעניין הזה, והעניין הוא כזה. חלק מהקריטריונים של רש"א כאשר אסירים באים ומציגים תוכנית תעסוקה, הם באים ואומרים לאסיר: אתה לא יכול לעבוד במקום העסק שבבעלותך, לא אצל כל בן משפחה מקרבה ראשונה, ובמקום שהוא נייח ולא נייד. צריך לדבר על זה. יש סקטור מסוים של אסירים שהם גם בעלי עסקים, ובעלי עסקים מאוד בכירים במדינת ישראל שיכולים לחזור למקום העבודה שלהם בתנאי שמקום העבודה לא קשור לביצוע העבירה. אני אתן דוגמא. למשל, אסיר שמרצה מאסר בגין עבירת תעבורה או עבירת רשלנות כלשהי ואין קשר למקום העבודה שלו, והוא גם בעלים - מה לעשות - של חברה מאוד מאוד גדולה. אני יכולה להגיד שאנחנו רואים מגמה של שינוי. רש"א באמת עשו באמת ימים מרוכזים בכלא - הנה, אדוני מהנהן - שבהם הם כן מעודדים אסירים לחזור למקום העבודה שלהם. אני יכולה להגיד רק מחוויה של השבוע האחרון של אחד מבעלי עסקי הדגל של מדינת ישראל. אני לא אחשוף פה באמת במה מדובר. מדובר באדם שביקש לחזור למקום העבודה שלו ולעבוד בעבודת כפיים. העבירה לא קשורה בשום קשר למקום העבודה. באמת רש"א אפשרו את זה. אני מברכת על זה ומבקשת מרש"א באמת כן לאפשר לאסירים.

הדבר השני שאני חושבת שאפשר להסדיר אותו ולחשוב עליו בצורה קצת יותר רחבה - אותה דוגמא שנתתי כאן לאותו מעסיק. האדם הנורמטיבי שמרצה מאסר על עבירות, למשל, גרימת מוות ברשלנות, עבירת תעבורה, חוזר למקום העסק שלו. יש לו מוטיבציה גדולה לקבל אסירים משוחררים. אני אומרת לרש"א: זה לא עולה לכם כסף. תשלחו אליו אסירים ותגבירו את הפיקוח באמצעות כמובן הוספת תקנים למקום העסק הזה. יש לכם פתרון קלאסי ופשוט לקבל עוד אסירים.

תודה רבה.

מירב לוי, ראש תחום תעסוקה. אני חייבת לציין שהמשטרה אוסרת עלינו להעסיק אצל אנשים עם רישום פלילי, זה לא אנחנו. אנחנו דווקא רואים במעסיקים עם רישום פלילי כמנטורים ואנשים שאנחנו מאוד מאוד רוצים לשלב אותם.

לגבי הסעיף הראשון - אני חייבת לציין שרש"א היום מאשרת מקומות עבודה בניידות ולא רק בנייחות, בהתייחס לעבירה ובהתייחס למקום. כנ"ל לגבי עסקים עצמאיים. הכל לגופו של עניין. אין הוראה גורפת כזו.

ניתנה הנחיה לגבי הדבר הראשון שאם זה לא קשור לעבירה שלו, כן להעסיק אותו. ההנחיה ניתנה לכל אנשים רש"א. לגבי הדבר השני - מה שאמרת, אם יש משהו, רותם, אנחנו נבחן אותו.

זה משטרת ישראל אוסרת העסקה.

כן, אני יודע. אנחנו נבחן אותו. אם אנחנו נוכל למצוא סדק, נרחיב אותו.

חבר הכנסת מיקי?

אני באתי לכבודו.

תגיד להם שבאת בשבילי.

הם יודעים.

פרופ' הירשפלד, בבקשה.

תודה רבה. אני מרים הירשפלד, מייסדת "פרנסה ביושר". זה מיזם שמקשר בין אסירים משוחררים לבין מעסיקים במתכונת של הכשרה תוך כדי עבודה. הפרויקט שלי צמח מהניסיון שלי כמלווה, מתנדבת, עם צוות הרשות לשיקום האסיר. אני רוצה להגיד גם שכעת אני עובדת עם מירב כדי לבנות פרויקט מתנדבים לגברים שמשתחררים.

אז אני התכוונתי לדברים גדולים.

משהו מאוד בקצרה. בדצמבר 2011 שר התמ"ת דאז, מר שמחון, החליט להגדיר את האסירים המשוחררים כאוכלוסייה ייחודית בדומה לחמשת אוכלוסיית אחרות שמקבלות תמיכה ממשרד הכלכלה - דבר שפותח הרבה דלתות, במיוחד עם המעסיקים, סבסודים, הכשרות וכן הלאה. אני יכולה להגיד בתור מישהי שחורשת את השטח של המעסיקים שהדבר שהכי מדבר זה סבסודים למעסיקים. היום אנשים עם מוגבלויות יכולים לקבל עד 30% סבסוד מהמדינה בגין שכר העבודה של העובד.

רציתי לשמוע האם נעשה משהו. למה זה לא יצא לפועל בסוף? המנכ"ל החדש, אני מאוד מברכת. אני מקווה שאתה תרצה להישאר לזמן ארוך. האם משהו מתבשל בתחום הזה?

אתה רוצה להתייחס?

למיטב ידיעתנו, משרד האוצר לא אישר את זה.

זו הסיבה שלא יצאה לפועל.

נכון.

אני לא יכול להגיד לו בקול רם בערבית מה שבא לי להגיד.

אתה יכול ללחוש, אני מבין ערבית.

אבל הוא לקח על עצמו משימה מטורפת. אני מתנצל שאני - - -

אני אבדוק את הנושא הזה, אבל אתם צריכים לדעת דבר אחד. גם בעיריית לוד היה לנו את המקרה הזה שהיושב-ראש היה מציע לנו כסף והיינו אומרים לו: נכון, אנחנו רוצים לקבל את הכסף. אבל אין לנו מטצ'ינג, אנחנו לא יכולים לעשות מטצ'ינג. היה אומר: אני נותן לך קילומטר וחצי מדרכה, רק תיתן 20%. אבל אם אין לי את ה-20% מה אני יכול לעשות?

לדעתי, אנחנו נבחן את המקרה. אם אנחנו נצטרך לתת מטצ'ינג אז יש לנו בעיה רצינית מאוד כי אנחנו לא יכולים להשתתף ב-40% שאנחנו צריכים לתת. זאת הבעיה כי התקציב שלנו הוא מאוד מאוד דל.

אני ברשותכם אנסה לסכם למרות שהדיון היה יחסית קצר. ראשית, הוועדה שלנו - ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - עומדת לרשותכם.

תודה.

אנחנו נשמח לקיים דיון המשך בעוד מספר חודשים.

כדאי שיהיה מישהו מהאוצר.

אל תדאג, אני אביא את מי שצריך. הדיון הזה היה מאוד ראשוני, אנחנו נתכונן טוב יותר. שנית, אם תעשו, וודאי אני מנחש שתעשה תוכנית עבודה לרשות, אנחנו נשמח לשמוע את תוכנית העבודה שלכם. תסמנו מה הן הנקודות שאתם רוצים שאנחנו נתערב בהן, כולל חקיקה, כולל אם יש צורך בשינויי תקנון כזה או אחר. תסמנו לנו את המשימות שאתם רוצים שהוועדה הזאת תעשה.

אם לא יהיה גם מישהו מהרווחה אי-אפשר יהיה לעשות העברה ישירה האוצר אליך. לכן, צריך את השרשרת של המשרד הממונה - הצעה.

ודאי. צודק חבר כנסת מיקי לוי בעניין הזה. אני שוב חוזר, תוכנית עבודה אם יש לכם, ביום שתהיו מוכנים תביאו אותה לדיון בוועדה.

אדוני, אנחנו נעביר לך תוכנית עבודה מהר מאוד.

תעשו את זה. יש לכם מספר חודשים כי יש פגרה כרגע. אבל מנובמבר אני אשמח לקבל תוכנית עבודה.

שנית, כפי שאמרתי, אם יש לכם הצעות של תיקון חוק זה או אחר או חקיקה חדשה, אנחנו נשמח להתמודד עם זה, ואני מבטיח לכם עדיפות מאוד גדולה. אני אעביר את זה למעלה, גם פוליטית. אצלי במקרה הראש הפוליטי הוא שר האוצר אז אני אעביר את זה גם הלאה. אבל תדעו שרוב ההצעות - אל תתבססו רק על הידע האישי של כל אחד מאתנו - אתם יכולים לספק לנו, ואנחנו נהיה שותפים אתכם לתוכנית זו.

אני רק רוצה לציין מה שנאמר בצורה זו או אחרת. חייבים, ואני שמח שהיה פה חיים ביבס, את השלטון המקומי.

זה מה שאמרתי.

שתיים, חייבים את משרד הרווחה כחלק אינטגרלי של המערכת.

אדוני, השר תומך. הוא רוצה.

עד שזה מגיע לכסף - - -

אני יודע, אני מכיר הרבה. אני יודע - - -, קיבל תקציבים נוספים. בשבילו להגדיל מ-34 ל-40, אפילו בלי לנשום הוא יכול לעשות את זה, ולא שאני חס וחלילה מאחל לו משהו.

דבר שלישי, באמת רוח ההתנדבות שקיימת בחברה, גם בין המעסיקים, גם המלווים, וגם העוזרים להשתלב בחזרה, זה גם כן כוח שצריך לעשות.

הדבר אחרון אבל גם החביב הוא שירות התעסוקה. שירות התעסוקה שחייב לתווך כחלק אינטגרלי. אתם יכולים לסייע בזכות הידע האדיר. בעיניי, שירות התעסוקה - זה המשימה הראשונה. לא הבלעדית, אבל הייתי אומר גם מהעדיפויות הכי גבוהות. אלה הדברים שלי יש להגיד.

תודה, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.