הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 569

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 9:15

הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון - הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

עבד אל חכים חאג' יחיא

מאיר כהן

רועי פולקמן

עבדאללה זועבי - זכויות רפואיות חברתיות, משרד הבריאות

נטע הבלין - זכויות רפואיות חברתיות, משרד הבריאות

עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

מהא מראענה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי בן יעקב - אגף תכנון ומדיניות, משרד הפנים

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

נורית ויסברג נקאש - מפקחת ארצית עוס משפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק - עו"ד לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אור רוזנמן - יועץ משפטי, משרד התמ"ת

דבורה לילך בן ישעיהו - ממונה בכירה מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רייצ'ל ברנר שלם - מנהלת תחום מדיניות, מחקר ותקציב, שירות התעסוקה

פיני קבלו - סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

מיכל דלין פרימרמן - מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון לתת

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

טלי פריד - המינהל לחינוך התיישבותי

שני אטלי - משמר חברתי

יעל סלנט

אתי שבתאי

יפעת קדם

הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון - הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015, פ/309/20, הצעת ח"כ יואל חסון

בוקר טוב, אנחנו בדיון ממשיך בנושא: הצעת חוק שירותי הסעד. היום ה-10 ליולי 2017, ט"ז בתמוז תשע"ז, השעה 09:14. בוקר טוב, ידידי חבר הכנסת מאיר כהן. אתם זוכרים שזאת הצעת חוק שנסמכת על הצעות נוספות, כולל של חבר הכנסת מאיר כהן, יואל חסון, וכל מי שאתם רואים ברשימה הגדולה הזאת.

אני רוצה לפתוח בכמה מילים ולהזכיר, אנחנו בהצעת החוק פועלים לפי דוח הוועדה למלחמה בעוני שנכתב על ידי ידידי מאיר כהן, מה שהביא אותי לפוליטיקה. אני לא יודע להתחשבן בסוף הימים של - -

אתה זוכר את הימים האלה. החברה הישראלית וכנסת ישראל הרוויחו מזה שאתה פה, תאמין לי. אני ב"יש עתיד", אתה ב"כולנו". זה הדבר הכי טוב שנעשה, הכניסה שלך לכנסת.

פיצלנו את הכוחות.

אני צודק או לא?

לגמרי. רק צריך לדאוג שהוא יישאר.

הוא יישאר, אל תדאג. אנחנו, המרוקאים, רצים למרחקים ארוכים.

בעקבות הדוח של הוועדה למלחמה בעוני, ההגדרה מאוד ברורה: המרכז למיצוי זכויות למלחמה בעוני, לא שום דבר אחר. היה דיון בוועדה עצמה. ההצעה של חבר שלנו, קותי צבע, שנוסיף נושא של הדרה. היות ואני לא יודע מה זו הדרה, וגם אני לא רוצה הדרה נוספת, אין שום סיבה שמי שבעוני יהיה אוטומטית בהדרה. אנחנו לא הסכמנו אז בוועדה. החלטת הממשלה לא כוללת את ועדת הממשלה שאישרה ואימצה את הדוח. לא דובר על הדרה. בואו נחזור להגדרות המקוריות שלנו. כל מי שעכשיו מנסה להכניס לנו מושגים שלא היו בוועדה, שלא אושרו בממשלה, שלא אושרו בוועדת שרים, שהם בניגוד למציעים וליושב-ראש הוועדה הנוכחי, אין שום סיכוי שזה ייכנס. אל תילחמו, מה גם שמשרד הרווחה לא היה מסוגל להבהיר לנו מה זה הדרה בעיניו. לא שמעתי. לא קיבלנו מסמך כזה. היה מספיק זמן להתייעצויות. אנחנו ניאבק כדי שזה לא יהיה, כי הנושא של הדרה – אינטואיטיבית אני אומר את זה, או מידע אישי – זה כאילו לכל החיים. עוני – יוצאים מזה. תבינו את הדברים האלה. אני מסכים שתתקנו דברים ישנים, כמו חוק הסעד, לשכת הסעד. הגדרות טכניות כאלו לא מפריע לי, ההיפך, במיוחד שהן באמת עברו את זמנן.

אנכרוניסטיות.

מבחינה מסוימת שיהיה ברור, אנחנו ניצמד לעקרונות שקבעה הוועדה למלחמה בעוני. הוועדה קבעה בצורה מפורשת שצריך להתמודד בכל תחומי החיים. באמת ובצדק משרד הרווחה צריך להיות הפקטור המרכזי בעניין זה. אנחנו מקדמים את ההצעה שכלולה בדוח העוני, שיהיה ברור, לכן אל תבזבזו לנו זמן על ויכוחים שלא קיימים. אין דבר כזה כל הסיפורים של הדרה ושטויות מהסוג זה, שזה בעיני רק - - אני היום, אם אין לכם הודעות כלליות, בוודאי חבר הכנסת מאיר כהן ונציגי המשרדים, נכנס מיד לקריאת הצעת החוק שלנו. מאיר, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, היית מסכם.

אנחנו הולכים לקריאת הצעת החוק, בקשה.

החלק הראשון של הצעת החוק, הסעיף הראשון נוגע להחלפת מונח. כפי שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו מחליפים את המונח "לשכת סעד" ב"מחלקה לשירותים חברתיים". רואים את זה בסעיף 1 להצעת החוק ובסעיפים 4 עד 12. נקריא את כולם ביחד. אחרי זה נחזור לסעיפים 2 ו-3, שעוסקים בהוספת העוני כעילת סעד ומיצוי זכויות. נתחיל עם החלפות המונח.

1. החלפת מונח. בחוק שירותי הסעד התשי"ח-1958 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום –

במקום "לשכת סעד" יבוא "מחלקה לשירותים חברתיים";

במקום "לשכות סעד" יבוא "מחלקות לשירותים חברתיים";

במקום "הלשכה" יבוא "המחלקה";

במקום "שהלשכה" יבוא "שהמחלקה לשירותים חברתיים";

במקום "לשכת סעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים";

במקום "לשכות סעד" יבוא "המחלקות לשירותים חברתיים";

רק כדי לשמור על הרצף, נדלג על סעיפים 2 ו-3, נחזור אליהם אחרי זה. נמשיך עם החלפות המונח. אנחנו בסעיף 4, עמוד 3.

4. תיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין). בפקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה)(6), במקום "בלשכת הסעד" יבוא "במחלקות לשירותים חברתיים".

5. תיקון חוק עבודת נשים. בחוק עבודת, התשי"ד-1954, בסעיף 7(ג)(5), במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים", ובמקום ""לשכת סעד" יבוא ""מחלקה לשירותים חברתיים"".

6. תיקון חוק פיצויי פיטורים. בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 7א, בכל מקום, במקום "לשכת סעד" יבוא "מחלקה לשירותים חברתיים".

7. תיקון חוק הסיוע המשפטי. בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בסעיף 3(ד), במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים".

8. תיקון חוק הספנות (ימאים). בחוק הספנות (ימאים), התשל"ג-1973, בסעיף 99(1), במקום לשכת הסעד המקומית" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים של הרשות המקומית".

9. תיקון חוק הבטחת הכנסה. בחוק הבטחת הכנסת, התשמ"א-1980, בכל מקום במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים", ובמקום ""לשכת סעד"" יבוא ""מחלקה לשירותים חברתיים"".

10. תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה. בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, בסעיף 11א(א), בהגדרה "מחלקה לשירותים חברתיים", המילים "לשכת סעד" – יימחקו.

11. תיקון חוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי. בחוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמי, התשנ"ב-1992, בכל מקום, במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים".

12. תיקון חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות). בחוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות, התשע"ג-2012 –

בסעיף 1, במקום "לשכת סעד" יבוא "מחלקה לשירותים חברתיים".

בסעיף 2, במקום "לשכת הסעד" יבוא "המחלקה לשירותים חברתיים".

זה כל החלפות המונח. כמובן שאם תוך כדי הניסוח לקראת הקריאה הראשונה נמצא עוד מקומות שפספסנו, אנחנו מבקשים מהוועדה שתסמיך אותנו לתקן גם את המקומות האלה. עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים 2 ו-3, שהם הסעיפים שעורר - -

לפני שעוברים, אולי רק הערה ניסוחית. אני חושב שזה יופי שמשנים את השם. אולי אפשר, חברי הכנסת, לשנות - זה כנראה תיקון חקיקה נוסף, אבל חשוב - את השם של החוק המרכזי, שלא ייקרא חוק שירותי הסעד.

זה לא ברור?

אנחנו עושים פה תיקון לחוק שירותי הסעד. אנחנו מתקנים את כל המינוחים בפנים. אני חושב שצריך, אם כבר עושים את העבודה היפה הזאת - זה צריך כנראה להיות בהצעת חוק נוספת - לתקן את השם של החוק המרכזי.

צודק.

הצדק איתך, כמו שאומר מאיר. אני חושב שזה נכון, כי גם בשם המשרד - - המשרד שינה את שמו. הוא צריך לתת שירות לכל מי שברגע מסוים נזקק לעזרה. זה לא חייב להיות עני, מוכה, לא יודע מה. המשרד הזה משרת את החברה בכלל. זה שירותי הרווחה של המדינה. כל מי שבמצוקה כלשהי – זמנית, או חס וחלילה ארוכה. זה, לדעתי, טוב. היות וביוזמת המשרד ביקשתם את השינוי של שם לשכת הסעד, ואני חושב שהיא מאוד נכונה, תבואו עם הצעה. אם אתם מסכימים לזה, אני בהחלט מסכים.

אני אבדוק את זה.

אז תבואו, תתנו לנו תגובה לזה, תתייחסו לזה, אם אתם יכולים עכשיו. לפי הדיבורים ביניכם שאני מנחש מפה, אין הסכמה מיידית. תבדקו את זה. מבחינתי בהחלט - -

זה לא הדרג המוסמך.

זה לא הדרג המוסמך, היא צודקת.

תבדקו. תרשמו את זה בפניכם.

אנחנו בסעיף 2 להצעת החוק. חזרתי לעמוד הראשון. אנחנו בסעיף 2 להצעת החוק. בסעיף 1 אנחנו מתקנים את הגדרת "נזקק" באופן שבו אנחנו מוסיפים את המילים "מחמת עוני".

בסעיף 1 לחוק העיקרי, בהגדרה "נזקק", אחרי "או הגופני" יבוא "מחמת עוני".

נציין לפרוטוקול שכבר היום בתקנות יש נזקק מחמת מחסור. בתקנות שירותי הסעד (מבחני נזקקות), תש"ל-1970, נזקק מחמת מחסור הוא אדם שאינו מסוגל - לדעת מנהל לשכת הסעד - להשתכר כדי מחייתו או מחיית התלויים בו. הוועדה מבקשת להוסיף את עילת העוני לתוך עילות הנזקקות. בעצם עולה השאלה: איך ההגדרה שיש היום בתקנות שירותי הסעד מתיישבת עם ההתנגדות לכלול עוני כעילה בפני עצמה. הוועדה הייתה רוצה לשמוע איך הדברים מסתדרים, מה ההבדל בין הדברים.

אני רוצה לציין - דווקא הערתו של חברי רן מלמד מכוונת לזה - זה ששם החוק הזה הוא באמת משהו שראוי לבחינה מחודשת, כמו גם הבחינה של החוק בכלל במשרד. אנחנו מנסים לתפוס פה מה שאפשר, לעשות את האדפטציות האפשריות במרחב הקיים.

מה שאני רוצה לציין זה שהתקנות האלו הן באמת תקנות מימי 1970 ובהחלט ראוי לבדוק אותן, אבל כשאנחנו קוראים פה את המילה "מחסור", אז מחסור יכול להיות הרבה דברים. מחסור יכול להיות - - זה דווקא מתחבר לי להדרה שכאן כבוד יו"ר הוועדה ציין. מחסור מאוד מתכתב עם הסיפור של הדרה, עם מחסור במשאבים בהון סימבולי, עם מחסור משאבים והזדמנויות חברתיות, מחסור ביכולת, מגבלת הגיל, ועוד כמה דברים. אני חושבת שדווקא המילה "מחסור" מתכתבת היטב עם הבקשה שלנו להכליל את המונח "הדרה" בתוך החקיקה הראשית. אני רוצה לציין שמשרד הרווחה חושב שעניין העוני הוא עניינם של כל משרדי הממשלה, אבל המשרד רואה את הייעוד שלו בעמידה לצידן של המשפחות שנופלות, שמתקשות. זה כתוב באתר המשרד. אנחנו בהחלט רואים את התפקיד שלנו לעזור בלהשיג את המשאבים. אני כן רוצה לציין שכיום אנחנו מטפלים באנשים שהם גם בעוני וגם בהדרה.

תסבירי לי מה זה הדרה.

הדרה זה אנשים שאין להם נגישות, או שאין להם הזדמנויות ואפשרות ליהנות ולהשתתף במשאבים החברתיים. אני יכולה לחשוב על הדרה של קבוצה של אנשים שבגלל שהם עניים לא עומדות להם ההזדמנויות, הם לא יכולים להשתתף בתוך תהליכי השיח, אין להם נגישות לכל מיני מקומות. שם בדיוק התפקיד שלנו. הנושא של הדרה הוא בהחלט נושא שאנחנו מטפלים בו היום במרכזי עוצמה. אני מזמינה אותך לראות את העשייה שמקרבת אנשים לשיח, שהופכת אנשים לפעילים, שמאפשרת לאנשים חוויות משמעותיות וחיוביות עם ההשתתפות בקהילה ועם החברים. אנשים שאף אחד – בשפת העם – לא "ספר" אותם. אנחנו עושים איתם דברים. יש המון עשייה בחברה הערבית במרכזי עוצמה. יש לנו 52 מרכזי עוצמה בחברה הערבית. אנחנו מסתובבים עם עוד 50. כל היום מתבצעות פעולות של עובד סוציאלי בחצי משרה שמכוונות כולן, מעבר למעטפת, לכיוון של צמצום ההדרה, לתת לאנשים האלה זכות להיות חברים וליהנות מהמשאבים. עכשיו, ברגע שאנחנו נפתח את הסיפור הזה של עוני ונעשה רק עוני בתוך התהליך הזה, אנחנו קודם כל חוטאים לאותם אנשים שחיים בעוני ולא זקוקים מכל מיני סיבות, אבל אנחנו גם מגדילים את מספר - -

תתייחסי בבקשה ללמה זה דוחה את זה.

אני אסביר. אני אמרתי את זה בפעם הקודמת שהשתתפתי. יש אנשים שחיים בעוני ולא מודרים. יש אנשים שחיים בעוני, שזה סוג של בחירה. אם אני חושבת על אוכלוסייה - -

סוג של בחירה של מה?

אני אסביר.

לחיות בעוני?

בחברות מסוימות זה שאדם עני לא אומר שהוא נזקק.

את יכולה לנסח את זה איך שאת רוצה. ילד עני שלא יוצא לטיול, שהוא לא בחר את זה, תקראי לו הדרה, תקראי לו - -

אני מסכימה איתך מאוד, לכן הילד הזה הוא בהחלט - -

משחק המילים כאן קצת נראה לי - - אני יודע לעבוד בשחור ולבן. מי שבא משם יודע בדיוק לא להתפלפל עם המילים.

גם אין פה חיוב של עני לפנות לרשויות הרווחה.

אני רוצה להציע, לחזור ולהגיד, הסיפור של העוני הוא סיפור שמטריד אותי ואותנו במשרד מאוד. רק שלשום טיפלתי במקרה פרטני שאין לי פתרון בשבילו, של ילד שלא יוצא לפולין כי אין לו כסף.

יש מלא פתרונות.

אני אשמח מאוד.

דברי איתי, נפתור את זה.

אני אדבר איתך. אני אשמח מאוד. עכשיו, האחריות לפתרון - -

אגב, לא לצאת לפולין זה לא עוני. אני לא בטוח שהייתי יכול לתת לילד שלי היום. זה עולה 8,000 שקלים.

4,500.

במה אתם נאחזים, בפולין? את טיפלת בילדים שאין להם סנדביץ' בשעה 10:00? אני מטפל בהם כל יום. מה תגידי להם?

שייסע לפולין וייקח איתו סנדביץ'.

אני רוצה לחזור ולציין שאנחנו בהכנסה של עוני - -

אני רוצה לשמוע כחבר כנסת מדוע המשרד מתנגד להוסיף מחמת עוני. מה ההתנגדות?

אין למשרד התנגדות להוסיף מחמת עוני.

אז מה?

כשאנחנו נכניס אנשים מחמת עוני, אנחנו נעבור מ-200,000 משפחות שמטופלות בשירותי הרווחה ל-600,000 בערך. יש לי פה את המספר המדויק. זו תוספת של 4 וחצי מיליארד שקלים.

רק אם הם נזקקים.

תודה רבה שאמרת את זה. עכשיו את באה ואומרת - - היות והייתי שר הרווחה אני יודע. הרי הפחד מהשינוי הוא לא בגלל שמה שאלי אמר הוא לא נכון. בתוך תוככם, בתוך תוכנו, כל מי שמתעסק ברווחה מסכים לגמרי עם מה שאלי אמר, אלא עכשיו אתם באים ואומרים שיש פן אחר. הפן אומר שאצל העו"סיות בענייני משפחה החשש הגדול הוא לא בלתי מוצדק. החשש נכון, שאכן ייכנסו עוד אנשים. ממילא הן עובדות מאוד קשה, יש להן 200 ו-300 תיקים. אני יודע, אני שומע את זה בשטח. אתמול ישבתי עם קבוצה של עובדים סוציאליים. הם אמרו: אין שום ספק שצריך להכניס מחמת עוני, אבל אנחנו מבקשים שתחשבו איך אתם הופכים את העבודה שלנו, מה ארגז הכלים שאתם נותנים לנו. חשוב להגיד את זה, כי זה נשמע לא טוב כשאתם אומרים שיש איזו שהיא התנגדות. משרד הרווחה לא צריך להתנגד למושג "מחמת עוני". משרד הרווחה צריך לדעת שנכון שהוא לא האחראי הבלעדי לנושא העוני, אבל משרד הרווחה - - לפחות כשאני הייתי שר הרווחה, באתי לראש הממשלה ואמרתי לו – אתה זוכר את זה – שאני מוכן לתכלל את זה. נכון שביקשתי עוד תקציבים. את צודקת, אין ויכוח בינינו, כך צריך להיות, אבל המשרד הוא זה שיתכנן, חד וחלק. במדינה הזאת אין אף אחד שיודע לטפל בשאלות של עוני יותר מאותן עובדות משפחה שנמצאות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. אין. שם נמצא הידע. מה חסר? חסרים כלים. חבל שאתם מתנגחים עם הוועדה בנושא של מחמת העוני. חבר'ה, זה מיותר, זה יישמע לא טוב. להערכתי אתם תפסידו בסוף. משרד לא יכול להילחם על דבר כזה. אי אפשר. זה נראה לא טוב. זה כמו שמשרד החינוך יילחם על תכנית לימודים שהיא מוצדקת והיא קלף שינוי בחברה הישראלית. החוק הזה של מרכזי המיצוי הוא כל כך חשוב. גם אם שינו מהחוק המקורי שלי, כל שינוי מבורך, אני מוכן לוותר. אתם כמשרד הרווחה תשבו עם השר שלכם, תשבו עם המנכ"ל שלכם, עם מקבלי החלטות, תגידו: עם דבר כזה אי אפשר - - כל הסיפור הזה של ההדרה הוא סיפור הכי לא ברור. עוני זה דבר מאוד ברור. עוני אתה יכול לגעת בו. הדרה זה משהו - -

אבסטרקטי.

עכשיו, לא לבטל את ההדרה? בסדר. אתם רוצים להתעסק עם זה? תתעסקו. אי אפשר בנושא של מחמת עוני לברוח מזה, חברייה. אני מציע לכם, תשבו עם המנכ"ל שלכם. יש מנכ"ל, נכון?

יש.

אנחנו לא כועסים עליכם. משרד הרווחה, אתם עושים את העבודה שלכם, זה בסדר.

הנקודה שאמרת ככה בסוגריים, ואני מבין את הפחד, בדיוק עליה אנחנו נלחמים. עני זה עני. אי אפשר להתחמק בגלל המספרים. כשנדע להתמודד עם המספרים, נדע גם להוציא מהעוני. תבינו את זה. תיכנסו למושג הזה של לצאת מהעוני. משפחה שיש לה רמת הכנסה פנויה שמאפשרת לה לחיות מעל לקו העוני, היא לא בעוני. כשאתם מקימים שירותים - - מרכזי עוצמה זה מרכזים למיצוי זכויות לפני הזמן, פשוט לפני הזמן. בסדר, לא מפריע לי. אני בעד לעשות לא רק שינוי שמות, גם שינויים מבניים. מרכזי העוצמה זה בסיס מצוין בהמשך למרכזים למיצוי זכויות, בתנאי שנביא את הבעיות הנוספות, כמו דיור, בריאות, חינוך וכו'. לא שנחפש איזה עובדת סוציאלית super woman. לא נחפש אותה. רק שתדע לקשר בין א' לב', כדי להתמודד בהוצאתה מהעוני של המשפחה הזאת. תבינו, זה לא - - להוסיף מושגים שאין להם כלום - - אם תלכי ל-10 משפחות ותשאלי: את בהדרה, היא תצחק עלייך. היא תגיד: מה זה, איפה מוצאים את זה. מה זה המושג הזה לעומת העוני? זה נובע בגלל אי מיצוי זכויות, בגלל שלא יוצאים לעבודה, בגלל שלא לומדים טוב בחינוך, בגלל שהדיור הוא כזה. את זה מבינים. תיקחו גם מושגים - - הגיע הזמן שגם תקבלו מושגים מהעבודה הסוציאלית שהם דומים למושגים של האוכלוסייה שאתם מטפלים בה. כשבאים עם כל מיני טרמינולוגיות מתוחכמות, אז אנשים לא יודעים על מה אתם רוצים את ההשתתפות שלהם או את השותפות שלהם להתמודד עם הבעיות של עצמם. אחד החלומות שהיו לנו בכתיבת הדוח זה לכתוב אותו מאוד פשוט כדי שאנשים שהם בעוני יבינו מה הבעיה שלהם. לא איכפת לי עוד מילה, אבל זה לא יהיה אפקטיבי. לעומת זאת, תהפכו את מרכזי העוצמה למרכזים למיצוי זכויות. תראו איזו הצלחה תהיה. לי לא איכפת – אמר את זה מאיר, אני חוזר על זה – שתוסיפו את המילה "הדרה", לא על חשבון העוני. העוני זו המלחמה. הייתה לנו מלחמה בינינו, בין מאיר לביני – הוויכוחים בינינו הם מאוד קצרים – שאולי לא נשים. אתה זוכר שאמרת לי שלא נשים את המושג "מלחמה"?

כן.

אמרתי שאם לא נשים את המושג "מלחמה" - עוד דוח. במלחמה חייבים, אנחנו יודעים את זה במדינה שלנו, לצערנו. אז תבינו את זה. תצאו אם אתם רוצים להתייעצות נוספת, אבל בשבילנו זה קו פרשת המים. בבקשה, רן, ואחר כך - -

אדוני, בשנות ה-90 המושג של עוני היה אוכלוסיות חלשות, אחר כך הוא השתנה לאוכלוסיות מוחלשות, ואחר כך הוא הפך לאנשים שחיים בעוני. אני חושב שהיום המטרה של החוק, שהיא כל כך חשובה, היא לא רק להוציא אנשים מעוני, אלא היא גם לגרום לאנשים לא להיכנס לעוני. אני חושב שבהקשר הזה לא צריך להוסיף את המילה "הדרה", אבל אני כן הייתי מוסיף את המילים "מיעוט הכנסה והזדמנויות", כי אני חושב שזה יאפשר להכניס לתוך מרכזי הזכויות החדשים אוכלוסיות שהיום מפחדות להגיע כי הן לא רוצות להיות רשומות ברווחה. חשוב לדעת, מרכזי העוצמה הקיימים היום לא אמורים לשרת רק את אוכלוסיית הרווחה.

נכון.

הם אמורים לשרת את כלל האוכלוסייה בכל עיר שבה הם עובדים. תלכו ותבדקו כמה מהאנשים שמגיעים למרכזי עוצמה הם אכן באמת אנשים שלא רשומים ברווחה. המספרים הם נמוכים. זה לא אומר שמשפחה - -

זאת מדיניות.

זאת מדיניות?

כן, וזה מנוגד להגדרה של מרכזי עוצמה. זה לא אומר שמשפחה שיש בה 200 או 300 שקל מעל קו העוני ולכן לא מוגדרת ענייה, היא לא חיה בעוני. היא עדיין, לטעמי, חיה בעוני. אני אגדיר אותה כמעוטת יכולת והזדמנויות בהקשר הזה. אנחנו מדברים שלמרכזי הזכויות האלה יש תפקיד אחד מרכזי: להגדיל את ההכנסה הפנויה, או להקטין את ההוצאות שיש למשפחה. כך אנחנו נוכל להוציא אותם או למנוע מהם להידרדר לעוני. אני בעד, או מבקש שבמקום "הדרה חברתית" תוסיפו "מחמת עוני, מיעוט הכנסה והזדמנויות".

אנחנו, כמובן, מאוד מברכים על ההצעה והכללת עוני בגדר האוכלוסיות שיטופלו על ידי מחלקות הרווחה. אין שום ספק שאדם שחי בעוני צריך כתובת. הוא לא צריך לשרך דרכו, לחפש ולמצוא איפה הוא יכול לקבל את המענים שלו. אנחנו חושבים שזאת כתובת שצריכה להיות לו. לגבי החשש שהועלה, לא כל אחד ירצה לפנות, אבל מי שירצה לפנות, צריך שתהיה לו כתובת לפנות אליה. אפרופו החשש השני לגבי הנושא של התקציבים. זה נכון, ברגע שיוכלל הנושא של עוני בגדר המענים שניתנים על ידי המשרד, הוא אכן יצטרך לתת את המענים הדרושים. אנחנו מברכים על כך. זה קיים הרבה פעמים כשניגשים ללשכות הרווחה. אין להם מה לעשות עם אותם אנשים שחיים בעוני, שניגשים ונמצאים במחסור. כל מה שהם עושים זה מפנים למגזר השלישי כדי שייתן את המענים. אנחנו אכן חושבים שהכתובת הראשונה שצריכה להיות אחראית על המענים לגבי אוכלוסיות שחיות בעוני זה משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

את יודעת, גם אני וגם אלי, במיוחד אלי, הוכחנו שטיפול בעוני הוא לא תמיד כסף.

זה נכון לגמרי.

רן יכול לספר לכם, לנו הייתה תכנית - - איך קראו לתכנית עם ה-30,עם ה-40 - - ?

ששת הישובים.

כן, ששת הישובים, שלקחנו משפחות, וזה ה"נושמים לרווחה" שלצערי המשרד היום קצת סירס את זה. הראינו איך 42 משפחות ש-38 משפחות מתוכן אחרי שנתיים עפו למקום אחר לגמרי. לא היו שם השקעות של - - הייתה השקעה באיכות האנשים שטיפלו בהם. העובדים הסוציאליים שינו תפיסת עולם. הסתבר שהעניים צריכים לפעמים שמישהו יכוון אותם, לא שייתן להם.

נכון.

לכן הסיפור הזה של מיצוי זכויות.

המילה "מיצוי זכויות" זה לא תקציבים חדשים.

זה לא חייב להיות בכסף.

אנחנו לא מתכוונים בהכרח לכסף. לגבי הנושא של מיצוי זכויות אני יכולה לתת דוגמה את המחשבון שנעשה לניצולי שואה לפני שנתיים, שזה מענה נפלא. יש לנו תכנית סיוע הוליסטית לניצולי שואה שלפני זה היו מאוד אבודים בכל סבך הזכויות לניצולי שואה. כיום, בין אם בעצמם או בין באמצעות מתנדבים שלנו, של ארגונים אחרים, מנגישים להם את המידע באמצעות מחשבון הזכויות. זה נותן מענה מאוד ראוי. מענה זה לא בהכרח כסף. אין איזו משוואה כזאת. אני אומרת, בן אדם שחי בעוני צריך שתהיה לו כתובת. חוק שירותי רווחה או סעד, או איך שיקראו לו בעתיד, לא רק צריך לטפל בכל מיני אוכלוסיות מיוחדות, אלא צריך לטפל בבן אדם שחי בעוני.

אדוני, אם אתה זוכר, נפגשנו עם כל ראשי בתי הספר לעבודה סוציאלית. הסתבר לנו, למגינת ליבנו, ב-2013,ב-2014, לא לפני הרבה זמן, שברוב בתי הספר לעבודה סוציאלית לא הייתה למידה או הכשרה עם אוריינטציה לעוני. התחילו עם זה בבאר-שבע. אין היום בית ספר להוראה של עבודה סוציאלית שאין בתוך הסילבוס שיעורים, חומרים והתנסות שיש בהם אוריינטציה לעוני, איך מטפלים בעוני. גם שם, אחרי שהתחילו לגבש את הסילבוס ואת החומרים, הסתבר שבאמת רוב הדברים אינם שאלות כלכליות. יש שם שאלה של זמן. בצדק אומרים העובדים הסוציאליים: אתה רוצה שאני אטפל באנשים עניים? אני צריך את הזמן הרבה יותר, אני צריך גיבוי מלא של שאר המשרדים. אם זה ברשויות מקומיות, ארגזי כלים שראשי הרשויות צריכים למצוא מכל המשרדים. אם משרד הרווחה יוציא את עצמו מחמת עוני, זו תהיה הטעות הגדולה ביותר. אסור שזה יקרה.

אדוני, גם לא מלמדים מיצוי זכויות היום.

בוודאי.

למעט, אגב, באוניברסיטה אחת שמלמדים בה לראשונה פרקטיקה של מיצוי זכויות, באף בית ספר - -

איפה זה?

אני מלמד איזה 100 שנה. התחלתי באוניברסיטת תל-אביב. זה הסמינר הראשון שהיה. אני מקווה שהוא ייכנס בקרוב כסמינר חובה.

מעולה.

אבל לא מלמדים פרקטיקה של מיצוי זכויות.

צריכים להבין שהמטרה פה, גם של משרד הרווחה, גם של משרד האוצר וגם של החוק, היא להכניס בסוף לתוך החוק פעילות שהמשרד באמת כבר התחיל.

לא רק הוא.

לא רק הוא, נכון.

איזה משרד?

משרד הרווחה.

אה, חשבתי שמשרד האוצר.

אני משרד האוצר.

את מדברת בשמם.

אני לא מדברת בשמם, אני מדברת עליהם. אני חושבת שבשנים האחרונות משרד הרווחה, הרבה בזכות "נושמים לרווחה" ודוח העוני, כן עשה - -

הגדלתם את "נושמים לרווחה"?

כן, הגדלנו.

בכמה?

אני לא זוכרת להגיד לך, אבל אני מוכנה לבדוק ולתת לך תשובה. הוא גדל גם ב-2017 וגם ב-2018 בכסף משמעותי, לא במיליון או שניים. הוא גדל.

ואתם נותנים רק למקום שהצלחתו מוכחת?

מה, ב"נושמים"?

כן.

יש שם מדדי הצלחה מאוד יפים.

אני שמח.

תראה, "נושמים" לא מושלמת, אבל היא גדלה יפה. אנחנו גם מרחיבים אותה.

לפי מה שאנחנו יודעים מהמקרים שלנו זה עדיין לא מיושם. זאת אומרת, יש כסף, אבל - -

לא. "נושמים" - -

לא ב"נושמים".

"נושמים" עובד. כל התקציב יוצא. ב"נושמים" זה לא נכון. המשרד כן הלך לכיוון הזה. לפחות בשיחות איתנו, בסדר העדיפויות של המשרד, הנושא של עוני בכל המגזרים, אם זה צעירים, אם זה קשישים, אם זה משפחות, הוא באמת בטופ של סדרי העדיפויות של המשרד. זה חשוב להגיד, כי זה שינוי, זה לא היה בעבר. גם התקציבים מראים את זה. זאת אומרת, יותר ויותר תקציבים הולכים לנושא הזה. אני כן חושבת שמאחר ובסוף ההגדרה של עוני היא כלכלית, כמו שאנחנו רואים גם סביב השולחן הזה - - היא הגדרה שהיא לא חד ערכית, זאת אומרת, אדם שהוא ב-20 שקלים מעל קו העוני או מתחת לקו העוני, מצבו המהותי לא משתנה. בזה תוכלו להסכים איתי. אני חושבת שמה שמשרד הרווחה מנסה לעשות פה בהגדרה כוללת זה להגיד: תראו, אם זה רק עוני ורק אדם שנמצא מתחת לקו העוני, אז לא תמיד – בכלים הקיימים היום – משרד הרווחה הוא הכתובת הנכונה. לעומת זאת, אדם שהעוני שלו גורם להדרה חברתית, או שההדרה החברתית שלו גורמת לעוני, זאת אומרת - -

מה שאנחנו מנסים להתווכח איתכם, וקצת תסמכו על גילנו המופלג - - אין שום קו שעושה הפרדה בין - - לחברה. אני לא יודע על מה אתם מדברים.

בסוף אתה צריך להחליט מי נכנס - -

אוקי, אז משרד הרווחה אומר - מטעמיו - את הנושא של ההדרה. אין שום הבדל, חברייה. עוני זה הנבט שממנו הכל יוצא.

ההבדל בין ההגדרה הזאת להגדרה של עוני בלבד זה שבאותו אדם שהוא טיפה מעל קו העוני אבל עדיין נמצא בהדרה חברתית נוכל היום לטפל. בהגדרה של עוני בלבד - לא.

זה לא נכון.

דווקא להיפך.

יש לך גם את עניין הנזקקות. זה בסופו של דבר מי שזקוק לסעד. כל עני הוא בתוך החוק. עני שזקוק לסעד הוא בתוך החוק. יש לכם את המסננת הזאת. גם דיברתי על זה עם נטלי אתמול.

כל אחד יכול להיות זקוק לסעד.

אבל היא שסתום.

היא לא באמת שסתום.

צריך לזכור שהחוק והתקנות נכתבו לפני שנה.

לפחות מקריאת החוק זה כן נראה משהו מסנן.

בואו נצא שנייה מההגדרות הטכניות האלו, אם עוני כולל הדרה או בלי הדרה. אנחנו יודעים, וזה הדוח הבליט - - 40 אנשים התווכחו בת-ועדות, בוועדות משנה של הוועדות. הם הגיעו למסקנה אחת: הידרדרות לעוני זה לא במרכיב אחד בלבד, זה כל המרכיבים. גם הפתרונות מפוצלים. זו אחת הבעיות הקשות.

שיקום, למשל.

ודאי. לכן אני בא ואומר, כרגע תדעו שאחת ההשלכות של דוח העוני זה שלמשרד השיכון יש את יחידת ההדרכה לאנשים לגבי זכויות הדיור הציבורי, משרד הבריאות מקים את היחידות שלו בבתי חולים וכו', משרד הרווחה רץ ועשה את מרכזי עוצמה. זה דבר שצריכים להיות מתואמים דווקא ברמה של משרד הרווחה, בגלל שהוא מסוגל לתכלל את כל הבעיות, לתת פתרונות לפי המשרדים. הוא לא יבוא וישלם את שכר הדירה, זה לא בא בחשבון. התקציב, אל תיבהלו ממנו. זה בעיקר שירותים שהם לא עולים כסף, שקיימים, מפוצלים, לא מתואמים. זו הבעיה המרכזית. חוסר התיאום הזה גורם לאנשים שנמאס להם. אתמול שמעתי אישה שנשמעת חכמה – אל תתפסו אותי כי זו אישה, פשוט היא דיברה – שאמרה: למלא טפסים של הביטוח הלאומי בשבילי? תעזבו אותי, זה עושה לי דיכאון. אני כבר בת 70, לא רוצה כלום, לא רוצה את קצבת הזקנה שלי. למה? בגלל שאין לה כתובת לשירותים כוללים שיכולה להדריך אותה, אז קמו כל הפסטיבלים האלה של החברות שעושקות את האנשים שזקוקים לשירותים שהם היו צריכים להגיע לכל אזרח בצורה פשוטה. אנחנו קיבלנו החלטה רק לפני שבוע, שבועיים על נושא של חיילים. מגיע להם פיקדון. אחרי 5 שנים תדחפו להם בלי לשאול אותם. זה מגיע להם, זה שלהם. למה אי אפשר לעשות את זה בקצבת זקנה? מי שמגיע לגיל 70 - -

בקצבת זקנה עושים את זה.

לא.

בקצבת זקנה כן, לא בהשלמת הכנסה.

אני אומר לך שלא. עובדה שאני בן 72 ולולא העקשנות של אשתי לא הייתי מקבל את זה לפני גיל 70. אני מהעצלנים לגבי הבירוקרטיה האישית שלי, אני לא אוהב את זה. אם אשתי לא הייתה יושבת עם טונה של ניירות כמה פעמים ולא הולכת לחברות שלה בביטוח שהשלימו – זו הייתה עבודת מטה של הביטוח הלאומי – הזקנה של אללוף לא הייתה. זה רק מראה שזה באמת אבסורד. אם מגיעים לעובדת סוציאלית, היא לא צריכה לקבל רק את העניים המסכנים האלה. אם היא תקבל אזרחים ותנחה אותם, תאמינו לי שהבירוקרטיה תיראה הרבה יותר אנושית, הרבה יותר קלה להתמודדות. פה הנושא של העוני - - ואני חוזר, בואו לא נתבייש. פעם זו הייתה בושה להיות עני, אנשים התביישו להודות על מצבם הכלכלי, החברתי וכו'. אנחנו צריכים להוריד את זה. חברים, מי שעני - בתנאי שמעמידים לו את התנאים - יכול לצאת מזה. כשמאיר אומר לכם מהניסיון האישי, זה התחיל משיחה אישית בין שנינו. שנינו באנו ממשפחות עניות. אז מה? אנחנו נראים שחוקים, אנחנו נראים עניים היום? המשפחות האדירות האלו, לא של ילד. יש לי את כל ההגדרות בבית לכך שאני צריך להיות דפוק – משפחה ברוכת ילדים, אימא חד-הורית, 10 ילדים, במרוקו, במלאח. הייתי צריך להיות דפוק. אף אחד מכל האחים שלי לא יצא, מפני שהחברה המרוקאית הזרוקה הזאת במלאח של פס לא נתנה לי הרגשה שאני לא מסוגל. בואו תתנו לאנשים להרגיש. העוני זו תופעה זמנית, חייבים לצאת משם. תאמינו לי שזה ככה. אל תחבקו את העובדים הסוציאליים יותר מידי, תנו להם להשתחרר כמה שיותר. אנחנו חוזרים ואומרים, תיקחו את זה במנטליות או בחשיבה שהייתה בוועדה, שהתמודדות עם העוני זו התמודדות זמנית. ההצלחה זה להוציא אותם. אל תסתכלו על המספרים שמפחידים אתכם. לא תצליחו בלאו הכי להגיע ל-600,000 משפחות, אבל תגיעו ל-100,000 בשנה בהתמודדות תלת-שנתית, לא יותר. התכנית שהזכיר מאיר, העיקרון היה לא יותר מ-3 שנים. אתם יודעים, זה לא יאומן, היה 10,000 שקל תמיכה במשפחה ב-3 שנים. תביאו עכשיו איזה כלכלן, תראו כמה יגיד - -

יצחק מאוד.

יגיד שזו בדיחה, שזה לא יכול להיות. זה כן יכול להיות.

את שומעת, יעל?

אני מכירה את "נושמים".

זה בדיוק העקרונות שלקחו ב"נושמים לרווחה". אז אנא מכם, תכבדו את הוועדות שהשקיעו הרבה זמן בשם המשרד. אם דוחים דברים מסוימים, זה לא נורא.

אני רוצה, כבודו, אם יורשה לי להציע וכאן אולי למנף את מה שאנחנו תופשים אותו. אני חושבת שחבר הכנסת מאיר כהן ציין את זה קודם. העוני הוא האחריות של כלל משרדי הממשלה. הוא מתחיל בשיקום, בבריאות, באוצר, בביטחון פנים. עכשיו, כשכבוד יושב-ראש הוועדה מדבר על הידרדרות לעוני, הדברים האלה מתחילים - - אם הורה פתאום מתמודד עם מחלת ילד, או זוג צעיר שפתאום צריך לנסוע לדיאליזה מחורה בדרום לבילינסון כי רק שם, אז משרד הרווחה, אני חושבת, ראוי שיפעל ביחד עם הוועדה הזאת מול כל משרדי הממשלה וינגיש טיפולי דיאליזה של ילדים של חורה, לא שיידרש לפתור את המענה הנקודתי של חורה.

בעצמו.

אני חושבת שאיכות הבריאות בדרום - -

בדיוק מה שאת אומרת. זה המרכז למיצוי זכויות.

אני אומרת, וזה מתחבר גם לחוק הזה וגם לדרישה של הוועדה ששירותי הרווחה יטפלו באנשים בעוני באשר הם בעוני. אני חושבת שאנשים באשר הם בעוני לא היו צריכים להגיע לשם לכתחילה, אם אנשים בדרך, משרדים או המדינה הייתה מצליחה לספק להם מענים טרום ההידרדרות. יש מה לעשות בעניין.

אני רוצה לבקש וגם להגיד שדובר, חבר הכנסת מאיר כהן, קודם על העובדות הסוציאליות לענייני משפחה. מי שמקבל את ההחלטות, וחשוב לי כמי שמובילה את העבודה של העובדות הסוציאליות - - העובדות הסוציאליות מבצעות מדיניות של משרדי הממשלה, של משרד ממשלה שמבצע מדיניות של ממשלת ישראל. הן לא מקבלות את ההחלטות במי לטפל ובמי לא. אני רוצה לחסוך להן את הדילמה, להשאיר אותה פה בשולחן הזה.

אני חייב להגיד לך שהיות ואני מכיר טוב את השטח, באתי משם, ואני עדיין קשור יותר לשטח מאשר למנהלים של משרד הרווחה, אתם מצמצמים באיכותם של העובדים הסוציאליים. אני מודיע לך שעובדות סוציאליות ועובדות משפחה בפריפריה, תהליך קבלת ההחלטות האישיות שלהן הוא הרבה מעבר למנדט שאתם נותנים להן. בצר להן הן מקבלות החלטות לתפארת מדינת ישראל, תאמיני לי. אז בואו. אני אומר לך, אתמול ישבתי עם קבוצה של עובדות סוציאליות, לא משנה באיזה ישוב, עובדות משפחה, ומדהים. אני יצאתי משם בתחושה של גאווה לאומית, תאמיני לי. הם אמרו לי איזה מנדט הם מקבלים מהמשרד ואיזה מנדט המציאות מחייבת אותם. הן הולכות עם המציאות. עובדת סוציאלית שמספרת לי שבשבוע שעבר היא כיתתה רגליים בחנויות חשמל, להביא מאווררים למשפחות כי החום היה נורא. היא הגיעה אליהם הביתה. אין לה כלים. ראש הרשות אמר שאין לו כסף. אז בואו תכבדו אותם. כשאני אומר לתת להם כלים, זה בראש ובראשונה להיאבק, ואני לא ראיתי אתכם נאבקים על הזכויות שלכם כמשרד, מה שאני בענווה גדולה אומר שכן עשיתי בשנה ושמונה חודשים שהייתי.

הדבר השני, שבו איתן. הן יהיו מוכנות לתכלל אם הן ידעו שהמשרד נותן להן גב, לא כסף. תזכרו את מה שאני אומר כל הזמן. לא כסף, לא רק כסף. שהמשרד ייתן להן גב. הן מרגישות מנותקות, כי הן נמצאות שם בקצה הרצף. ההחלטה הזאת של מיצוי זכויות זה חלק מה-back round שהמשרד במדינת ישראל יכול לתת לעובדות הסוציאליות האלו, להגיד להן: אוקי, יש מרכזים למיצוי זכויות. במרכזים האלה אפשר לתכלל את משרד השיכון שאלי מדבר עליו, את משרד החינוך. אתם יודעת כמה אנשים עניים לא ידעו שיש קרן למלגות לילדי רווחה במשרד החינוך? העובדים הסוציאליים לא ידעו את זה. משרד החינוך הקצה קרן יוצאת מן הכלל שלא הייתה בתקופתי כמנהל בבית ספר.

חבר הכנסת כהן, העובדים הסוציאליים לא יודעים מה זה 118. בואו נתחיל בזה.

זה מדהים.

אני רוצה לחזור להגדרה של סעיף 2. את יכולה לקרוא את זה?

אני מבינה שאנחנו נשארים עם העוני, שזאת ההחלטה.

נכון.

אז זה הנוסח שהגדרנו.

עוני בלי הדרה חברתית זה עלות תקציבית.

למה?

כי זה מה שהמשרד - -

למה זה עלות תקציבית?

זה מה שאושר גם בוועדת שרים, אם תסתכלי.

186,000 משפחות.

מה זו המילה "מיצוי זכויות"? למה זה תקציב? יש לנו זכות - - אם חס וחלילה מישהו עני, יש לו זכות לקבל קצבאות, יש לו זכות לקבל השתתפות בשכר דירה. אני לא מבין מה הקשר.

להתייחס למצב של אותו - -

יש לו זכויות שהוא מצליח למצות אותן. למה זה תקציב?

אנחנו מערבבים פה בין שתי סוגיות: בין הסוגיה של ההגדרה של עוני, לבין ההגדרה של מיצוי זכויות. על איזה אנחנו - -? זה שתי הגדרות נפרדות.

כרגע אנחנו בתוך הסעיף של העוני. תיכף נעבור לסעיף של מיצוי זכויות.

הסעיף של העוני, בקשת המשרדים היא שהסעיף יהיה עוני והדרה חברתית.

ומה זה מוסיף?

זה מאפשר - -

מתן שירות בתקציב הקיים, מתן שירות בהתאם למצב הקיים. מאפשר לנו לתת את השירות על התקציבים הקיימים כיום למשרד הרווחה.

המושג "הדרה חברתית" זה מושג הזוי בקונטקסט הזה, אין לו מקום. מה זו הדרה חברתית בחברה אחת, בכפר אחד, ביישוב אחד? מה זו הדרה חברתית? זה לא רק מושג פילוסופי, זה מושג אבסטרקטי הדרה חברתית.

אנחנו לא מתנגדים להוסיף, אנחנו רק אומרים שזה משהו שיחייב התייחסות לעוד 275,000 משפחות.

השאלה איך מודדים את ההדרה. איך מודדים את ההדרה החברתית? איך המדד שלה? איך מודדים את זה? העוני - יש קו עוני, יש מי שמתחת לקו העוני, אבל הדרה חברתית, איך כמשרד רווחה אתם מגדירים את זה?

מה הקשר בין מיצוי זכויות להדרה חברתית? מה הקשר, תסבירו לי. אנחנו אומרים שזה מרכז למיצוי זכויות. חלק מהסיבה שאנשים הם בעוני זה שהם לא ממצים את הזכויות, לא מקבלים את הזכויות שלהם, לא מתמודדים עם הבעיות שלהם. זה בא מהעוני.

נכון.

העוני זה ברור, הוא בכל התחומים. בדיור – מגיע או לא מגיע דיור ציבורי, עזרה בצורה של שכר דירה או בבית. אני לא מבין מה הקשר להדרה. הדרה זה למתפלספים בצרפת. שם מישהו החדיר לכם, העתיק את המושג.

אני לא מבין את המדד גם, איך מודדים את זה.

אני שוב חוזר, בקשה, יעל. אני לא מבקש. אפילו הייתי נלחם כדי שלא נדבר על כסף אלא רק לאפשר לאנשים, אחרת יגידו מה שאוהבים להגיד על המשרד - המשרד מתקצב דברים, אבל הוא יודע שאין סיכוי שכל התקציבים האלה מנוצלים. אז תתקצבו. זה לא זה, אני בטוח שלא. אנשים שלא יודעים - - חברים, אני אומר לכם, אם אני אקח 10 אנשים, אני אושיב אותם, אני אראה כמה דברים מגיעים להם ואף אחד לא דואג להביא להם את זה. הם לא יודעים לנצל את הזכויות, הם לא מודעים לזה.

מושג מופשט. נסענו ל-OECD לבדוק מה זה הדרה. אני התנגדתי שיכניסו אותו, אבל בסופו של דבר שמו לכם את זה על הראש. קשקוש מקושקש. אין בשום מקום, ונסענו לסמינר ב-OECD. יש עוני ואין עוני. הדרה בוודאי, אבל הדרה תופסת כמעט בכל התחומים.

בצרפתית המושג הזה זה מושג של מישהו שהשארת על הכביש. זה אנחנו רוצים, חברה כזאת? פה אנחנו רוצים להוציא מהעוני. ברגע שיצא מהעוני, הוא יהיה אדם נורמאלי.

אין לי בעיה, אבל - -

תראו, הוועדה ביקשה לקבל את אומדן העלות כמה וכמה פעמים. לא קיבלנו.

כי הם לא יכולים לתת.

עד לרגע זה לא קיבלנו את אומדן העלות. ביקשנו ממשרד הרווחה כמה פעמים. אמרו - -

הדוח היחיד שנאמר בוועדה, וכמעט הרגו מישהו, היה על הביטוח הלאומי, שכל שנה 3,4 מיליארד שקלים לא מנוצלים מהקצבאות שמגיעות לאזרח. אף משרד לא היה. מה זה קשור להדרה? זה קשור לאי מיצוי זכויות, ואז אנשים לא מקבלים - -

זאת החלטה של הוועדה. צריך לקבל אותה.

זהו, זאת העמדה שלנו.

אם הוועדה תצביע על הנוסח בנוסחו הזה, לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה תצטרך להתנגד בקריאה שנייה ושלישית, לאור עלות תקציבית.

מה העלות התקציבית, את יכולה להגיד לי?

4 וחצי מיליארד שקלים.

משרד הרווחה אומרים לך, 4 וחצי מיליארד שקלים.

למה לא 8? לפי מה? למה זה 4, לא 6 ולא 2?

אנחנו חישבנו את מספר המשפחות שאנחנו נרחיב את הטיפול בהן ב-275 אלף משפחות. לפי המלצות ועדת אללוף של עובד סוציאלי אחד ל-50,60 משפחות, רק בעלות שכר אנחנו מגיעים ל-4 וחצי מיליארד שקלים.

את בסדר?

יש לכם את העובדים הסוציאליים - - אתם מכירים שירות שנולד מאפס ל-100% ביום אחד?

אנחנו נותנים שירות במרכזי עוצמה ללקוחות של המחלקות.

שהאוצר לפחות יהיה מקצועי בחישובים. אני רוצה לשמוע שתהיה התנגדות של הממשלה במליאה, נראה את זה, ואני שייך לקואליציה.

אני יכולה להסביר, כבודו, למי אנחנו נותנים שירות היום במרכזי עוצמה.

בניגוד למה שנקבע. זה קשור רק לרווחה. עוצמה צריך היה להיות - -

אני מיישמת מדיניות שנקבעה במשרד.

המיזם שעליו אתם מקבלים כסף, שאותו הממשלה אישרה, שאותו החשב הכללי אישר, קבע שמרכזי עוצמה פועלים לכלל התושבים ביישוב. אתם הלכתם ושיניתם את המדיניות. אולי צריך לשנות גם את התקציב.

תרשו לי, אני רוצה להמשיך לקרוא לפי נוסחת הוועדה.

אז רק אם אפשר להוסיף, אולי כן לשקול שהוועדה תרשום מחמת עוני והכנסה נמוכה. תשקלו.

לא, אנחנו רוצים להשאיר את זה רחב.

אגב, יש לך כבר בתקנות את הנזקק מחמת מחסור, שהוא לא יכול להשתכר כדי מחייתו או מחיית התלויים בו. העניין של ההשתכרות הוא כבר בתוך - -

הכנסה זו לא השתכרות.

אני אומר לכם, אני לא מאמין בלשמוע חובבנות כזאת, חברייה. זה לא לכבודכם, משרד הרווחה. לבוא ולהגיד שתוספת של כוח אדם עולה 4 וחצי מיליארד שקלים, זה כל כוח האדם של כל משרדי הממשלה. תירגעו קצת. אני יודע, כי אני הכנתי את החוק של צמצום התיקים. אני יודע כמה החוק הזה. החוק הזה אמור לעלות 110 מיליון שקלים. צר לי שאתם לוקחים 110 מיליון שקלים והופכים את זה ל-4 וחצי מיליארד שקלים, רק כי אתם מגיעים לכאן לא מוכנים. איזה מן דבר זה? חבר'ה, אתם משרד ממשלתי.

למה בוועדת שרים לא התנגדתם, לא הכנסתם את המושג של עוני והדרה? למה לא אמרתם שיש עלות תקציבית? זה הושאר כעוני. אני אומר, מיצוי. ושוב, תנצלו את הקיים. את רוצה? אני אכתוב את זה בחוק.

תשלחו את צבע לכאן בפעם הבאה. קוראים לו צבע, נכון?

קותי.

תשלחו אותו לכאן, שיבוא לכאן. אולי הוא יסביר מה זה - -

אתם מסוגלים מאפס לבוא ל-100% ביצוע?

לא. זה האומדן.

איך אתם, משרד האוצר, מאשרים 4 מיליארד כנתון אמיתי? בדיחה. הבעיה זה לא כסף, זה גם להוציא אותם.

איזה אומדן? זה כל תקציב משרד הרווחה. תגידו, אתם בסדר?

שאלה למשרד האוצר. כשאתם מבקשים להוסיף את ההדרה החברתית, למעשה אתם מבקשים לעשות הגדרה יותר מצמצמת בגלל שיקולי תקציב. אנחנו יודעים כמה משפחות חיות בעוני לפי דוחות הביטוח הלאומי. כמה לגישתכם יש משפחות שחיות בעוני והדרה חברתית?

זו שאלה למשרד הרווחה, לא למשרד האוצר.

אוקיי, אז למשרד הרווחה. להבדיל מכמה משפחות שחיות בעוני, כמה משפחות חיות בעוני והדרה חברתית?

המשפחות שאנחנו מטופלים בהן במחלקות – 186,000 משפחות שחיות בעוני.

מי הן? לפי הבטחת הכנסה.

לפי האומדן שלנו, מהיכרות שלנו את האוכלוסייה - -

מה זה "היכרות"? זה לא עניין של היכרות, זה עניין של סטטיסטיקה.

יש לנו נתוני יסוד.

זה נתונים בדוקים. תעשו את הבדיקות. תעבירו לנו בבקשה, אני אשמח. כמה פעמים ביקשנו מכם נתונים אבל לא סיפקתם? אז אני מבקש. חברים, אני רוצה להביא את זה להצבעה.

רגע, בוא נקרא את הסעיף של המיצוי. אנחנו בסעיף 2 להצעת החוק.

2. בסעיף 1 לחוק העיקרי, בהגדרה "נזקק", אחרי "או הגופני", יבוא "מחמת עוני".

לפי החלטת הוועדה אנחנו נשארים עם עוני בלבד.

הוספת סעיף 2ב. סעיף 2ב עניינו סיוע במיצוי זכויות.

המחלקה לשירותים חברתיים תסייע לנזקק למצות את הזכויות המגיעות לו לרבות בתחומי הרווחה, הבריאות, החינוך, התעסוקה והדיור.

בשיתוף עם כל המשרדים.

להוסיף את זה.

כן, חשוב. בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים.

בשיתוף ובאחריות.

אני רוצה לבקש להוסיף בסעיף הזה, כפי שביקשנו בפעמים הקודמות לכתוב, שהמחלקה תדאג לנזקק למצות זכויות בהתאם לתכנית הטיפול שנקבעה לנזקק.

זה היה הסוף.

זה הסיפא.

מה זה "נזקק"? כל אחד שיוגדר כנזקק תעזרו לו?

ולמחוק את הסעיף.

נזקק בהתאם לתכנית ההתערבות.

מה זה אומר? שאם אני לא יודע לקבל דיור, אני חייב להיות מוגדר כנזקק?

לא. זה אומר שאם אתה לא יודע לקבל דיור, פנית למחלקה לשירותים חברתיים והחליטו יחד איתך שזה הנושא שמטפלים בו, אז את זה אתה תוכל לקבל במיצוי זכויות.

אבל כתוב לסייע לנזקק.

למה אני צריך להיות נזקק?

אני רק רוצה להכניס את המשפט: בהתאם לתכנית ההתערבות, הטיפול.

ההיפך, זה צריך להיות הבסיס לתכנית ההתערבות. מיצוי הזכויות צריך להיות הדבר המקדים, כי רק ממנו אפשר לקבוע את תכנית ההתערבות. את לא יכולה לקבוע תכנית התערבות בלי שבדקת מה הזכויות שמגיעות לבן אדם.

מי שלא הכינו לו - הוא בחוץ, זו הכוונה.

בשלב הבא את תגידי שאם הוא לא משתף פעולה לא תעשי לו מיצוי זכויות.

מי שלא הכינו לו תכנית התערבות, אז אפילו אם הוא נזקק, הוא לא יקבל. זאת המשמעות של ההערה. זה בניגוד לרוח של כל ההצעה הזאת.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתאם לתכנית ההתערבות, כי כשאדם מגיע - -

מה זו תכנית ההתערבות, תסבירי לי. זה לפי חוק. זה אומר שאת צריכה להגדיר משפחה כנזקקת, ואת שמה עליה את כל התוויות השליליות שאת רוצה, כדי לבדוק מה מגיע לה מבחינת דיור, מבחינת חינוך או מבחינת בריאות?

אני קודם כל מבקשת להתנגד לאמירה שאני שמה או שמשרד הרווחה שם על המשפחות תוויות שליליות. אני חושבת שאנחנו לא שם.

אתם עושים את זה.

אני חושבת שזכותם של אנשים לקבל זכויות חברתיות ולממש אותן. אני חוזרת ואני אומרת, זאת המדיניות שלנו. יחד עם זאת, אנחנו יכולים לתת מיצוי זכויות רק אם הבן אדם נמצא בקשר איתנו, אם יש איזו שהיא תכנית, כיוון, שעושים איתו משהו, שזה משתלב בתכנית ההתערבות איתו. אנחנו לא יכולים לא לקחת אחריות על מיצוי זכויות כשלעצמו, בצורה אוטונומית, בלי שזה נכנס בתוך תהליך. זאת העמדה שלנו.

ההבדל הוא שאתם צריכים להכניס אותו לתכנית כשהוא נזקק, לא ההיפך.

האמת היא שאני שומע את הדברים, אדוני, ואני רועד מתדהמה ואפילו מכעס. אני חושב שהחובה הראשונה כשמישהו בא ואומר: "אני זקוק לעזרה", קודם כל לתת, לא קודם כל עושים לו סייגים ותכנית עבודה. אני חושב שהפעולה הראשונה שחייבת להיעשות בלשכות לשירותים חברתיים זה אינטק של בחינת הזכויות של הבן אדם. גם כשבן אדם מגיע הרבה פעמים עם בעיה של דיור, אם יעשו לו את האינטק של מיצוי הזכויות נכון, יגלו איפה הדברים האחרים שחסרים לו. הוא אפילו לא ידע אם הוא צריך לבקש אותם. הבעיה, אדוני, היא שכיום בלשכות לשירותים חברתיים לא רוצים לעסוק במיצוי זכויות. צריך לשים את זה על השולחן.

אני מתנגדת לזה בתוקף.

צריך לשים את זה על השולחן.

אנחנו עובדים מאוד קשה במשרד הרווחה כדי לקדם מיצוי זכויות. אני ממש מתנגדת.

לא אמרתי שהמשרד לא עושה.

אנחנו עובדים מאוד קשה כדי לחולל שינוי. יושבים פה חברי כנסת שעדים לעשייה המאוד טובה.

לא אמרתי שהמשרד לא עושה, אמרתי שבלשכות לשירותים חברתיים - אני אגיד את זה אפילו בצורה אחרת – מתייחסים לנושא של מיצוי זכויות כאל אח חורג, כאל משהו שאפשר לא לעשות אותו.

אנחנו פועלים נמרצות לשנות את זה. אנחנו רואים ב-3 השנים האחרונות מגמה רחבה של שינוי בתחום מיצוי הזכויות. אני ממש מוחה פה בוועדה. רן מלמד, אתה רק עכשיו אמרת לי שנכנסת ל-40 רשויות. יש פערים. בעבר יש מחקרים שהראו שהמחלקות לא לקחו את זה על עצמן. אנחנו עדים לתנועה משמעותית.

את צודקת מיליון אחוז. אני מחזק אותך. בהחלט בשטח יש מאמץ אדיר - לעיתים הוא בלי ארגזי כלים - כן לתת מיצוי זכויות, אבל בין זה לבין מה שאמרת בתחילה הפער הוא גדול מאוד. אם מישהו בא, ותכנית ההתערבות היא תכנית שמתעסקת רק בשיקום כמו שאת אמרת - -

אני לא אמרתי שרק בשיקום, אני אמרתי שעושים מערכה. תכנית התערבות יכולה להיות גם אחרי אינטק של 20 דקות, אבל היא צריכה להיות תכנית במסגרת.

אין ויכוח, אבל אי אפשר לעבוד בתורת הצמצום. אם יבוא מישהו ומעבר לתכנית ההתערבות שלכם ירצה למצות את זכויותיו במשהו אחר, אתם תצטרכו לתת לו, חברייה, כי זה החוק. אם אנחנו נקבל את הסייג שלך, זאת אומרת שאנחנו אומרים שהחוק הזה הוא כלום.

בסדר גמור. מיצוי זכויות הוא מרכיב מרכזי בעבודה של עובד סוציאלי כמו שאני רואה אותה לעתיד לבוא, ואנחנו מנסים לעשות את זה - -

צריך כלים בשביל מיצוי זכויות. החוק הזה נותן כלים. אתם לא רוצים לתת את הכלים, אתם רוצים לסרס את החוק.

כשאדם מבקש לקבל סיוע בשכר דירה, הוא צריך בשביל זה דוח סוציאלי כזה או אחר. בדרך כלל הוא דוח מאוד מאוד פשוט. התהליך שהיום הוא צריך לעבור הוא תהליך מורכב. הרי כל החוכמה של מרכזי הזכויות שמוצעים פה היא לפשט את הבירוקרטיה, היא לעשות לאנשים את החיים, שממילא קשים להם, הרבה יותר קלים. אז אפשר יהיה להרים אותם.

שתהיה נגישות לזכויות.

עכשיו אני אומר עוד פעם, אני באמת חושב - - ועוד פעם, זה לא בא ואומר על הפעולה שנעשית או לא נעשית. הרי את בעצמך אמרת איך שיניתם את המדיניות של מה מרכזי עוצמה צריכים לעשות. יש עדיין תפישה שאומרת שהתפקיד של העובד הסוציאלי הוא קודם כל טיפול, רק אחר כך כל דבר אחר. בקטע של הטיפול, הנושא של מיצוי הזכויות לא נכנס.

זה לא נכון. אתה מדבר על דוח סוציאלי למשרד השיכון. אני לא מבינה בכלל למה משרד השיכון מבקש דוח סוציאלי כשהוא יודע שאדם עני והוא יכול להביא לו את חשבון הבנק. למה הוא צריך דוח סוציאלי? למה אתה מגלגל את זה למשרד הרווחה ולוקח את הזמן של העובד הסוציאלי?

עם זה אני מסכים.

בואו נעשה פה שינוי מדיניות, שמשרד השיכון יבטל את הדוחות הסוציאליים.

כשהצעת החוק של חבר הכנסת אללוף על העברת מידע בין המשרדים תעבור, השאלה שלך נפתרה.

אני לא חושבת שעובד סוציאלי צריך לכתוב דוח למשרד השיכון, דוח פשוט שכתוב בו מה שכתוב בתעודת זהות.

אני מוכן לתקן גם במשרד השיכון דברים.

אני אשמח מאוד. אני אגיע לדבר על זה.

נגיע לזה.

אני רוצה להכניס כאן מרכיב נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת, וזה הנושא של ההנגשה לאוכלוסיות שונות וההנגשה השפתית, הלשונית. אני חושבת שיש משהו - -

זה לא חייב להיות בחוק, אנחנו נוכל בתקנות להכניס.

אני חייב להגיד שמשרד הרווחה עושה צעדים גדולים מאוד בשאלת ההנגשה השפתית.

אני יודע שמשרד הקליטה מוכן לתקצב כל דבר שדורש שפות נוספות.

הנקודה כאן היא: האם זה משהו, לפחות מבחינת ההתבוננות הזאת, שצריך להיכנס בתוך החקיקה, או לא.

אני יודע שלמשרד הקליטה יש משאבים לזה. אני שוב חוזר, חברים, זה לא על מנת לנפח תקציבים, זה לא לעשות שום ניפוח מנגנונים.

אין פה תקציב. זה לא 4 וחצי מיליארד שקלים.

ודאי שלא.

זה עיקרון, זה שינוי תפישה. נכון שבסופו של דבר לאט לאט. אתה אמרת שזה לא מאפס למאה.

אין לי שום בעיה אם אתם נאלצים לעשות עבודה שהיא מיותרת בעיניכם, ובצדק, של לתת למשרד השיכון. משרד השיכון לא צריך את הדוח של עובד סוציאלי. הוא צריך לדעת לקבל את זה. אנשים לא יודעים איך לגשת למשרד השיכון. יבואו אליו - -

יום יום מתמודדים עם דברים מהסוג הזה. אנחנו יום יום מתמודדים, אבל אנחנו לא מתמודדים עם - -

זה יתוקן במשרד הבריאות, במשרד השיכון, בכולם. יתוקן מה שצריך לתקן.

אני מוכן להכריז לפרוטוקול שכרגע כל המיצוי של הזכויות - -

למה השר שלכם מתנגד לצמצום 60 תיקים לעובדים סוציאליים?

למה השר שלי מתנגד?

כן, למה שר הרווחה מתנגד? למה הוא מגיע לכאן ומתנגד? הצעת החוק שלי אומרת שיתעסקו רק ב-50 תיקים, על פי המלצת דוח אללוף. תחליטו.

אנחנו עוסקים היום בתכניות ייחודיות.

תחליטו. אז למה אתם מתנגדים? אתם באים ואומרים שאין זמן לעובדים סוציאליים. באותה נשימה אתם מתנגדים לחוק שנותן להם זמן, מכבד אותם, אומר שהעובדת הסוציאלית לא תטפל ב-300 תיקים אלא רק ב-50. אז תחליטו.

אבל בתנאי - יש לי הערה – ש-300 תיקים שתקועים במדפים עשרות שנים - -

בוודאי, זה אחרי מיון. אלי, בוודאי.

חד משמעית, כי זה נזק באמון של האדם במערכת.

אני הייתי בעד. אני מוכן להביא כהצעת חוק שאין תיק שיכול להיתקע יותר מ-x זמן, כשלדעתי שנתיים זה יותר מידי.

אין ויכוח. אני יודע מה זה תיק אינטנסיבי ותיק לא אינטנסיבי.

מי שלא יודע לטפל בשנתיים במישהו - שלא יטפל. נמשיך בקריאה, אבל נאמר לי בצד, וזה מספיק חשוב כדי שאני אגיד בגלוי לאנשי האוצר שזה לא נראה טוב, שזה לא נראה מספיק מבושל. אני אומר את זה. אנחנו נאשר את הנוסח שלנו. במקביל יתקיימו התייעצויות, בסדר?

מאה אחוז.

אז בסעיף קטן (א) החלטת הוועדה היא להשאיר את הנוסח כפי שהקראתי אותו, לא לכלול את ההערה - -

את ההסתייגות של משרד הרווחה שדורש שזה יהיה בהתאם לתכנית ההתערבות.

אתם מגישים את זה כהסתייגות?

אני לא יודעת מה זה מבחינה משפטית הסתייגות. נטלי אחראית על ההסתייגות, אני רק על המילים.

אז תודיעו לנו אם אתם מגישים את זה כהסתייגות.

קודם נצביע, אחר כך נראה את ההסתייגות.

תבררו, אנחנו בינתיים נעבור לסעיפים (ב) ו-(ג).

מה עמדת משרד הרווחה שם?

משרד הרווחה, כפי שהציג את עמדתו לפני מספר דקות, מבקש להגיד שסיוע במיצוי זכויות יינתן רק למי שהעובדת הסוציאלית קבעה בתכנית הטיפול שלו שהוא זקוק לסיוע במיצוי זכויות.

אנחנו מוחקים את זה.

זה מה שהחליטה הוועדה. הם יוכלו להסתייג אם הם ירצו.

והתחומים נשארים לפי הרשימה שאתם כתבתם? מה קורה אם יש תחום שלא נמצא פה? האם המילה "לרבות" מספיקה, או שכדאי אולי להוסיף - -?

את הזכויות המגיעות לו לרבות בתחומי - -

זה גם וגם.

לכן אני שואל: האם המילה "לרבות" מספיקה.

זאת המשמעות של המילה "לרבות". יש את המילה "לרבות".

(ב) סיוע במיצוי זכויות יכלול מתן מידע לנזקק, ליוויו בהליכים למימוש זכויותיו וכן מעקב אחר תהליך מיצוי הזכויות והכל בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

הוא לא צריך להגיע לוועדה עם הכללים כדי לאשר אותם?

אתם רוצים כללים באישור הוועדה?

לא צריך.

לעניין סעיף (ג). אנחנו רק מבקשים להוסיף לנוסח שסיוע במיצוי זכויות כאמור בסעיף זה יינתן בדרך או באופן שתיקבע במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות המחלקה לשירותים חברתיים, בגלל שאנחנו חושבים שזה אמור לממש את עיקרון השוויון במובן שכל הרשויות החלשות לעומת החזקות יתנו או יממשו את המנגנון הזה. אולי האופן יהיה שונה, אבל המנגנון של מיצוי זכויות בטוח יתקיים.

לא הבנתי את ההערה עד הסוף. מי יקבע את הכללים?

כאילו אסור לצאת מהמסגרת התקציבית?

לא.

יש לנו את סעיף קטן (ג).

להיפך, זה בא לקראת הרשויות. ידוע שקיימות רשויות שהן חזקות ורשויות שהן חלשות. זה בא כדי לממש או להבטיח את עיקרון השוויון שיתממש ויינתן בכל רשות, שבכל רשות יתקיים המנגנון הזה.

אני מציע שנעשה את זה אחרי קריאה ראשונה. את הנקודה הזאת תוכלו לברר.

נבחן את זה לקראת - -

נקודה חשובה.

אין לי בעיה איך יתנסח הסעיף.

שיתנסח אחרי קריאה ראשונה.

חשוב לי שזה יעוגן, שעיקרון השוויון ינוסח בתוך הסעיף הזה.

בסדר, אנחנו נבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

(ג) סיוע במיצוי זכויות כאמור בסעיף זה יינתן במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות המחלקה לשירותים חברתיים.

מה השוני בין ההגדרה שלך להגדרה הזאת, לא הבנתי.

שאנחנו אומרים שלא תינתן מסגרת מקורות מימון.

יש מחלקה שיש לה מסגרת מימון של 100 שקלים, ויש מחלקה במקום, ביישוב מבוסס, שיש לה מיליון שקל. היא אומרת הערה נכונה, שצריך לשמור על עיקרון השוויון.

זאת אומרת, החוק יצא לפועל בכל רשות ורשות, בכל רשויות המקומיות שקיימות במדינה, לא, נניח, בקריית שמונה בצפון – אני לא יודעת איזו רשות היא חלשה ואיזו חזקה – לעומת תל אביב, ששם יתקיים מנגנון מיצוי הזכויות.

איך אפשר יהיה ליישם את זה? אני כן חייבת להגיד שאנחנו עדים כמשרד – חבר הכנסת מאיר כהן יכול לדבר על זה – לפערים בין הרשויות המקומיות השונות בארץ וההשלכות הקשות של זה. אין לי מושג איך אוכפים את זה.

אז מה, נחכה שלכולן יהיה אותו דבר, את אותה זכות או תקציב?

זה בהחלט נתון למצוקה מאוד קשה ברשויות החלשות.

תחשבו על זה. הלוואי שזה היה ככה, אבל יודעים שלא.

תיאמתם את זה עם משרד הפנים, עם הרשויות?

זה תיאום שנעשה - -

בוא נרשום את זה. אחרי קריאה ראשונה נדון.

לפחות הבסיס שיתקיים, זאת אומרת - -

אנחנו נדבר על זה. נתאם את הנושא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יש חלק מהנושא של מיצוי זכויות שמופיע בתע"ס, ואני שואל: האם אין בסעיף הזה כפי שהוא מופיע יכולת להפחית ממה שנקבע בתע"ס. יכול להיות שהדבר הזה לא יפחית מהמחויבות שקיימת על פי תקנון העובדים הסוציאליים, שאומר מה אתה עושה כשבן אדם מגיע אליך - -

נשאיר את זה גם כן לאחר קריאה ראשונה. נעשה בדיקה. תעשו בדיקה. מה עוד? אפשר להמשיך?

משרד האוצר ומשרד הרווחה, אתם מסתייגים, או שזה הכל הערות?

הם מאוד מתלבטים בחוץ. אפשר להמשיך.

זהו, סיימנו לקרוא את החוק.

אתם יכולים לבדוק מה זה.

אנחנו סיימנו להקריא. אנחנו מחכים לתשובה שלכם, אם אתם מסתייגים או לא.

אנחנו מבקשים 10 דקות להתייעץ עם השרים שלנו, כדי לראות - -

לעשות התייעצות עם השרים?

כן.

מה זה מונע את זה אחרי שנצביע?

אין סעיף שאומר כמה זמן לוקח לשר לעשות תקנות במקרה הזה או כללים. לדעתי זה חסר. אם לא יהיה סעיף כזה, יהיה קשה לאכוף - -

צריך להוסיף את זה.

אני חושב שצריך להוסיף סעיף של תחולה וזמן של כללים.

זה לשנייה ושלישית.

בסדר, רק לזכור שצריך. אדוני, אני חושב שצריך לפחות לזכור להוסיף סעיף של משך הזמן שהשר צריך לקבוע את הכללים ותחולה.

תחולה חייבים.

אתה רוצה להוסיף סעיף - - ?

כל העסק הזה לא יעבוד בלי הכללים שהשר צריך להתקין. אם לא קבענו לו משך זמן שבו הוא צריך להתקין את זה, אז לא יהיה לנו אפילו על מה להסתמך - -

משך הזמן שבו צריך להתקין את הכללים האלה?

כן.

אפשר לעשות סעיף של כללים ראשונים, אם חברי הכנסת - -

אני חושב שצריך. זאת הצעתי.

אני חושב שיש מקום. מתי התחילה?

התחילה היא תמיד ביום הפרסום, אלא אם כן כותבים אחרת, לכן אין צורך לכתוב את זה. מבחינת ההגבלה של הכללים, שחברי הוועדה יחליטו אם הם רוצים לקבוע - -

חצי שנה, כמה שאתם רוצים.

במה?

יש לנו סעיף שאומר שכל הסיוע במיצוי זכויות, הכל יהיה בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. ההערה של רן מלמד זה לקבוע איזה שהוא פרק זמן לקביעת הכללים האלה.

לכן שאלתי אם יש צורך באישור הוועדה גם.

חברים, רק שתבינו, זאת קריאה ראשונה.

הנוסח שאנחנו העברנו בזמנו ועליו הסכמנו מדבר בהיבט שסיוע במיצוי זכויות יכול שיכלול מתן מידע - -

כמה? ככל ש..?

יכול שיכלול. מאחר ואנחנו בתהליך ראשוני - -

זה עונה גם על מה שאתה דיברת.

לא הבנתי.

הנוסח כרגע מכריח כל מיצוי זכויות לכלול את כל הדברים האלה. אנחנו בתהליך למידה. כמו שכבר אמרנו, זה מוסיף המון עבודה, לכן אנחנו חושבים שהנוסח צריך להיות "יכול שיכלול", והכל יהיה בהתאם לכללים שאנחנו נקבע בתקנות.

כלומר, הם יוכלו לגרוע מהרשימה שיש פה.

זה יהיה לדוגמה. יכול שיכלול.

גם יכול שלא.

הבסיס הוא במידע. מה זה "יכול שיכלול"?

אי אפשר להגיד יכול. זה מפריע.

חבר'ה, זה לא מפריע. אתה לא יכול להבטיח מאה אחוז.

אני מקבל את ההערה.

אפשר לכלול לכל הפחות.

אני מבקש 5 דקות הפסקה. חברים, אני ממליץ שלא יהיו הסתייגויות, ממליץ למשרדים ללא הסתייגויות.

אה, בעצם זה לקריאה ראשונה.

אתם נבהלים מדבר שלא קיים.

אני אגיד לך למה קורסים. אני מכיר את זה לפני ולפנים. אילו רק הייתה מתקבלת החלטה שממשיכים את ההחלטה שמשרד הרווחה יבדוק, יעצום את עיניו, יפסיק את נשמתו לשבוע כך שיעשו הפרדה בין תיקים פעילים לתיקים לא פעילים - -

אנחנו עושים את זה פעם בשנה.

אתם לא עושים את זה נכון. סליחה, אני הייתי שם. מסתבר ש-50% מהתיקים שהיום רשומים במשרד הרווחה הם תיקים לא פעילים, אבל נוח לכל מיני אנשים להגיע כאילו התיקים האלה פעילים יום יום. מה מבקשים כאן? בחוק הזה יהיו תוספות של לכל היותר 200 תקנים. אם פורסים את זה על 3 שנים, זה peanuts. לבוא ולהגיד 4 וחצי מיליארד שקלים?

לא יותר מ-100 מיליון שקל.

ב-100 מיליון שקלים אנחנו עושים עבודה יפה היום עם "נושמים לרווחה". אנחנו מטפלים ב-3,000 לקוחות ועוד 12,000.

אנחנו נקרא מחדש את הצעת החוק ונצביע עליה.

הנוסח הוא כפי שהקראנו. ב-2ב(א) יש לנו מחלקה לשירותים חברתיים תסייע לנזקק למצות את הזכויות המגיעות לו לרבות בתחומי הרווחה, הבריאות, החינוך, התעסוקה והדיור. את תכנית הטיפול הוועדה החליטה לא להכניס. (ב) סיוע במיצוי זכויות יכלול מתן מידע לנזקק, ליוויו בהליכים למימוש זכויותיו וכן מעקב אחר תהליך מיצוי הזכויות והכל בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. פה החלטנו לכתוב שהסיוע במיצוי זכויות יכלול, לא יכול שיכלול.

יכול שיכלול.

יכול שיכלול?

יכול שיכלול.

יכול שיכלול זה - -

זה לא מהותי בעיני.

בעיני מהותי. המילה "יכול שיכלול" - -

עבדאללה, אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה. אני בעד - - גמרת לקרוא?

אז אמרנו, הסיוע במיצוי זכויות יכול שיכלול, וסעיף (ג) זה כמו שהקראנו אותו קודם. לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב וננסה להבין את ההערה שלך יחד עם משרד הפנים.

אז אולי נשאיר את העניין של יכול גם לשנייה ושלישית, כך שנעביר אותו - - ?

אני בעד להשאיר את זה ככה. אני חושב שיכול שיכלול זה טוב.

מכיוון שמדובר בקריאה ראשונה, הוועדה צריכה להחליט על העלות התקציבית של הצעת החוק ולכתוב אותה בדברי ההסבר. כמובן שאם הצעת החוק היא באמת תקציבית, צריך גם רוב של 50 חברי כנסת במליאה. אני צריכה לדעת מה העלות התקציבית.

אני רוצה להגיד, אנחנו נעשה הכל כדי שלא תהיה דרישה תקציבית מיוחדת ונגיע ל-50 חברי כנסת.

הצעת החוק בנוסחה הנוכחית היא תקציבית.

והעלות שלה?

תראי, אני מכירה את הנוסחה של 4 וחצי. אני מכירה אותה וחושבת שהיא נכונה. לבקשת היו"ר אני אבדוק אותה שוב, אבל היא מוערכת לכל הפחות במעל למיליארד שקל. הערכתי היא שהיא מוערכת קרוב ל-4.

הצעת החוק הזאת מוערכת אך ורק בהוספת תקנים של עובדים סוציאליים. אני לא מבין על מה אתם מדברים. גם אם מוסיפים 200,000 אנשים שבאים ללשכות - - האם היום הלשכה נותנת להם קצבה? התשובה היא לא. האם היום הלשכה נותנת להם סל מזון? התשובה היא לא. האם הלשכה נותנת להם בגדים? התשובה היא לא. כל מה שצריך במרכזים למיצוי זכויות זה אנשים. בהנחה שיהיו עוד 60,70 או עוד 100 מרכזים, זה 2 עובדים סוציאליים בפריסה ל-3 שנים. זה peanuts. זו בושה להביא את זה לפני שר האוצר, הוא יצחק מכם.

בכל מרכז עוצמה יש לנו היום היקף של עובד סוציאלי, תקציבי פעולה. יש מרכזי מיצוי זכויות בקהילה חצי משרה.

אז מה, לא צריך את החוק הזה?

איזה תקציב לפעולה יש, תגידי לי.

עדיף לנו לנסות שזה יגיע לקריאה ראשונה יותר מוסכם, ואז לא יהיה תקציב שידרוש רוב מיוחס ועוד כל מיני עניינים שעלו פה, כמו הסתייגויות, להחזיר את זה לוועדת שרים או כל מיני דברים. חבל, כי ההצעה היא מעולה, לכן אני מצטער שזה יגיע לשם. השאלה אם בסעיף (ב) אפשר להוסיף - לפחות עכשיו לקריאה ראשונה - עוד שלייקס. מה האפשרויות? הרי מה הבעיה? כרגע החוק מנוסח ששר הרווחה יקבע נהלים. באופן טבעי יש לו אינטרס לקבוע נהלים מרחיבים ככל האפשר. או שמוסיפים פה עוד שלייקס, למשל באישור הוועדה. השאלה אם זה מספק אתכם במובן של - -

ההצעה בנוסח הנוכחי היא תקציבית בהיקפים אדירים. אני לא רואה איך בנוסח - - שוב, אנחנו מוכנים לשבת ולנסות להגיע לנוסח מוסכם. בנוסח הזה להוסיף שהוועדה או שר האוצר לא ימנע עלות תקציבית כי כשאדם יבוא משרד הרווחה יהיה מחויב לתת לו - -

לא, הוא כן, כיוון שהתקנות העתידיות קובעות את גבולות הגזרה. את לא יכולה להעריך תקנות עתידיות אם יש הסכם - -

יש לי בקשה. אנחנו נצביע בקריאה ראשונה. עד לקריאה השנייה אני מבקש מהאוצר להציג בפנינו את הנתונים שקובעים בכמה זה יעלה, את התוספת התקציבית.

אני חייבת רק להגיד לפרוטוקול – זה כמו שאמרתי קודם - שבנוסח החוק הנוכחי החוק הוא תקציבי. לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה תהיה רשאית להצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית רק בהצגת מקור תקציבי.

אין לי בעיה, אני מסכים. מהסיעה שלנו יש - - רועי, אתה יכול להצביע אם אתה רוצה, אני אשמח.

לא, אני לא הייתי מעורב בכל תהליכי - -

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015, אושרה.

תספקו נתונים. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.