הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ז (12 ביולי 2017), שעה 9:00

תקנות שירות הביטחון אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות.

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

איל בן ראובן

ענת ברקו

מרדכי יוגב

מנחם אליעזר מוזס

שולי מועלם-רפאלי

עפר שלח

משה גפני

סגן שר החינוך מאיר פרוש

הילה ארליך - יועמ"ש, ממונה משפטי לביטחון ומשפט מנהלי, משרד הביטחון

אודי דרור - ר' החטיבה לגיוס מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון

אבי אבוחצירא - עוזר שר הביטחון, משרד הביטחון

צחי רביבו - סגן מפקד מיטב, צה"ל

איתי מלמד - עוזר היועץ המשפטי, אגף כוח אדם, צה"ל

יונתן עוזרי - מפקח חינוך טכנולוגי בנים במחוז החרדי, משרד החינוך

עמוס ציאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי-רוזנבאום - יועצת משפטית, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה גוטמן - מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות

אביעד הכהן - יועץ משפטי, איגוד ישיבות ההסדר

שמואל יסלזון - איגוד ישיבות ההסדר

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

שמואל לטקו

ס.ל., חבר תרגומים

תקנות שירות הביטחון אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות.

אנחנו פותחים את הדיון בנושא תקנות שירות ביטחון, אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות תשע"ז-2017. בבקשה, מירי, אנחנו מתחילים לקרוא את התקנות או שיש הקדמה?

אפשר להתחיל לקרוא.

בבקשה, אנחנו מתחילים לקרוא את התקנות.

הגדרות. 1. בתקנות אלה –

"בקשה" – . בקשה לפי תקנה 2;

"דחוי שירות" – מיועד לשירות ביטחון שקיבל צו דחיית שירות לפי סעיף 22ב או פרק ג'1 לחוק או שעומד בתנאים לדחיית שירות לפי הסעיפים האמורים והוא בן 16 שנים לפחות;

"איגוד" – ועד הישיבות בארץ ישראל לעניין ישיבות לפי פרק ג'1 לחוק, איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות לעניין ישיבות גבוהות ציוניות או איגוד ישיבות ההסדר לעניין ישיבות ההסדר;

"המשרד" – משרד הביטחון;

"היום הקובע" – י"ב באב התשע"ב (31 ביולי 2012);

"רשימת הישיבות ביום הקובע" – רשימת הישיבות לפי סעיף 8 לחוק דחיית שירות העומדת בתוקפה לפי הוראות סעיף 18(ב) לחוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19), התשע"ד-2014;

"חוק דחיית שירות" – חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002;

"ישיבה" – ישיבת הסדר, ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה לפי פרק ג'1 לחוק;

אפשר להבהיר את זה? ישיבה גבוהה ציונית או ישיבה שמה?

פרק ג' לחוק שירות ביטחון מסדיר את הסדר דחיית שירות לבחורי ישיבות, ישיבה חרדית היא ישיבה לפי פרק ג'1 לחוק שירות הביטחון.

"כולל" – ישיבה המיועדת בעיקר לאברכים נשואים או בעלי משפחות;

למה המילה 'בעיקר', בבקשה?

מכיוון שההבדל בין ישיבה לכולל, שבכולל לומדים גברים נשואים, אבל לא רק, אלא גם גרושים. מצאנו כפתרון - - -

אבל כשאומרים 'בעיקר' זה יכול לתת פתח אולי לסטטוסים אחרים.

חבר הכנסת מקלב.

למה את מתכוונת?

להשאיר ישיבה לאברכים נשואים, אז אם יש גרושים אז - - -

אז הם לא יכולים ללמוד בישיבה.

יש מעט מאוד גרושים אצלנו במערכת. אני ממשרד החינוך, אנחנו - - -

אבל אם אומרים בעיקר זה לא יכול לתת פתח לרווקים, למשל?

לא, ודאי שלא רווקים - - -

למה? כי זה בעיקר.

אפשר לכתוב מי שלא רווק.

ענת, מי מתגרש אצלנו? מה קורה? את חושבת שמחליפים גרביים?

למה לא - - -

אולי תגידי איפה הבעיה, מי דיבר איתך על זה? שנדע איך ל - - -

אף אחד לא דיבר איתי, אני שואלת האם זה נותן פתח לעוד אנשים.

לא. ישיבה היא לרווקים, כולל הוא לנשואים.

נשואים או גרושים, וגרושים שלהם הוא מינורי.

גרושים או אלמנים.

אוקיי. לכן אתם כותבים 'בעיקר נשואים'?

לכן כתבנו 'בעיקר נשואים'.

למה לא כותבים לא לרווקים?

גב' מועלם אומרת שזה יכול להיות גם אלמנים. מה לעשות, שהיא גם מזכירה שיכלים להיות גם אלמנים, אני מכיר גם אלמנים צעירים מאוד.

עידו, בבקשה.

"שנת לימודים" – תקופת לימודים בישיבה המתחילה בכל שנה ביום א' באלול ומסתיימת ביום ל' באב של השנה העברית העוקבת;

"תאגיד" – עמותה לפי חוק העמותות התש"ם-1980 או חברה לתועלת הציבור שנרשמה בפנקס החברות לתועלת הציבור או לפי חוק החברות, התשנ"ט-1999;

"תלמידים" – כלל התלמידים בישיבה לרבות מי שאינם דחויי שירות;

"השר" – שר הביטחון.

סיימנו סעיף אחד. שאלות, הערות? בבקשה, סעיף 2.

פרק ג': הגשת בקשה להיכלל ברשימה לפי החוק

הגשת בקשה. 2.

ישיבה המבקשת להיכלל ברשימת הישיבות לפי החוק תגיש בקשה לשר לא יאוחר מיום א' באייר לשם תחילת הלימודים בישיבה ב-א' באלול באותה השנה או א' בתמוז לשם תחילת לימודים ב-א' בחשוון של השנה העוקבת או א' בטבת לשם תחילת הלימודים בישיבה ביום א' באייר באותה השנה.

אני מבינה שכאן יש הסכמות אחרות. יש 60 ימים לפני תחילת השנה בישיבה ולא - - -

במקום 120 יום 60 יום.

יהיה 60 ימים. לפרוטוקול, בסעיף 2(א), 60 ימים לפני תחילת הלימודים של אותה שנה.

זאת אומרת שאייר הופך לתמוז ותמוז הופך לאלול וטבת הופך לאדר.

רק להבהיר, אנחנו נשארים עם אותם מועדים של תחילת שנה, אנחנו רק הולכים 60 ימים אחורה להגשת הבקשה, נכון?

שנת לימודים בישיבות מתחילה ב-א' אלול.

זה נכון, אבל הייתה בקשה מטעם ועדי הרבנים - - -

א' באייר, א' בחשוון או א' באייר.

- - - ועדי הרבנים לאפשר את תחילת השנה גם באמצע השנה ונענינו לבקשה הזאת.

נכון, אבל זה 60 ימים לפני מועד התחילה. חברים, תנו לי לסכם לפרוטוקול, אני רוצה שהפרוטוקול יהיה כאן מסודר. הסיכום הוא, ניתן להקים ישיבה שלוש פעמים בשנה, א' באלול, א' בחשוון, א' באייר. 60 ימים לפני אותו מועד צריך להגיש את הבקשה, זה הסיכום לסעיף 2(א).

בסדר גמור.

בקשה תיחתם בידי ראש הישיבה.

לבקשה יצורפו מסמכים המעידים כי בישיבה מתקיימים התנאים האמורים בפרק ד' כמפורט להלן:

הצהרה של ראש הישיבה כנדרש לפי תקנה 4(א)(4);

אני לא מבין, למה כשכתוב 'תגיש בקשה' לא מצוין 'תגיש בקשה בכתב'.

אפשר להוסיף.

אנחנו נשמח להוסיף.

אז אני אשמח שזה יתווסף. מאה אחוז.

אני בסעיף קטן (2)(ג)(1).

רק שנייה 2(ב), הבקשה תוגש בכתב.

הצהרה של ראש הישיבה כנדרש לפי תקנה 4(א)(4);

אנחנו מיד נגיד לשם, אבל מדובר בכך שעל ראש הישיבה להצהיר שבישיבה מתקיימים לימודים תורניים והיא מחנכת להתנהלות בדרכי נועם. ההצהרה הזאת צריכה להיות חלק מהבקשה.

לגבי ישיבה המופעלת על ידי תאגיד – תעודת ההתאגדות של התאגיד;

לגבי ישיבת הסדר – הפרטים הנדרשים לפי תקנה 6;

אנחנו מאוחר יותר נגיע לשם, נראה מה צריכה עוד ישיבת הסדר.

רשימת שמות התלמידים הלומדים בישיבה, לצדם יצוין מי הוא דחוי שירות ומספר תעודת הזהות של כל תלמיד;

בסעיף הזה מצוינות איזה שהן מכסות הנדרשות?

אנחנו עוד נגיע. זה לא מכסות, אלא זה מספרים - - -

מספרי מינימום.

מספר מינימום בכיתות.

בישיבה. תיכף אנחנו נגיע לזה.

כן, עידו.

בישיבה שנכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע תצורף רשימת שמות התלמידים במועד הבקשה;

בישיבה שלא נכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע תותנה ההכרה בהצגת רשימת שמות התלמידים עד 10 ימים לאחר מועד תחילת הלימודים בישיבה, כפי שאושר על ידי השר;

המלצת האיגוד, לפי סוג הישיבה, אם ניתנה.

סעיף 3, בבקשה.

בחינת בקשה. 3.

השר יבחן את הבקשה להיכלל ברשימה לפי החוק או את התנייתה והוא רשאי, אם התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, להזמין את נציגי הישיבה להופיע בפניו.

למה מחקו את העניין הזה 'או התלייתה'.

כי זה בא במקום אחר.

זה נכנס במקום אחר?

כן.

בואו נמשיך לקרוא.

השר רשאי לדרוש מנציג הישיבה כל מידע או מסמך נוסף הדרוש לו לשם גיבוש החלטתו לפי תקנות אלה.

תשומת לב, שאנחנו מבקשים להוסיף בסיומה של תקנת משנה (ב), בסוף, 'לפי תקנות אלה'. בסדר?

בוודאי, אין בעיה.

לא נמסר לשר המידע שהתבקש לפי תקנת משנה (ב) בתוך זמן סביר בנסיבות העניין, רשאי השר לגבש החלטתו על יסוד המידע הקיים בפניו.

לא צורפה לבקשה המלצה של האיגוד, לפי סוג הישיבה, יפנה השר בתוך 14 ימים לגוף האמור לשם קבלת המלצתו; לא נמסרה המלצה כאמור בתוך 14 ימי עבודה מיום פנייתו של השר, יכריע השר בבקשה מבלי להתחשב בהמלצה כאמור.

הערות לסעיף 3.

לגבי לוחות הזמנים. יש הערות.

בבקשה, מי אדוני.

מולי יסלזון, איגוד ישיבות ההסדר. לגבי הנושא של לוחות זמנים, האפשרות שלנו, לפי החוק, להגיש המלצה, צריכה להיות בהתאם לעבודה מקצועית שלנו, זה אומר שאנחנו צריכים לבקר בישיבה, צריכים לראיין את האנשים שם. 14 יום מבחינתנו לוח זמנים שהוא לא ריאלי. אנחנו רוצים להגדיל את המספר פה, לפחות ל-90 יום.

אני מזכירה שהרגע סיכמנו ששר הביטחון צריך לתת החלטה תוך 60 יום ויש לו את הזמן של קליטת הבקשה, במקרה שאין המלצה של ועדי הישיבות שליחתה לוועדי הישיבות, קבלת ההמלצה שלהם, דיון בנושא הזה. אז גם שר הביטחון צריך את הזמן שלו לדון בבקשה.

אז גם אנחנו רוצים 60 יום לפחות.

ולכן ה-30 ימים איננו סביר, כי זה באותו הזמן.

60 ו-60.

לא, סליחה, זה לא סביר, כי ה-60 שלכם הוא בתוך הזמן ששר הביטחון צריך לבדוק.

אני רוצה להסביר את מה אומר הסעיף. בתיקון 19 בחוק השוויון בנטל הוחלט שישיבת הסדר, כל ישיבה, יכולה להגיש בקשה לשר הביטחון ללא מעבר דרך האיגוד, לא דרך איגוד ישיבות ההסדר, לא דרך איגוד הישיבות הציוניות ולא דרך הישיבות הגבוהות. מתי מתרחש מצב כזה שישיבה אינה עוברת דרך האיגוד כאשר זו דרך המלך לעבור דרך האיגוד? כאשר יש מחלוקת בין הישיבה לבין האיגוד. הנושא שהיה מוצב על שולחן ועדת שקד היה שישיבת הסדר שרצתה שמשך השירות הצבאי יהיה 24 חודשים ולא 17 חודשים, הייתה שם מורכבות בין הישיבה לבין איגוד ישיבות ההסדר ולכן קבעה ועדת שקד שהאיגוד לא יכול להטיל וטו על רישום הישיבה והגשת הבקשה לשר הביטחון. זה נקבע במפורש בתיקון 19 לחוק שירות ביטחון.

זאת אומרת אנחנו צריכים להבין שכאשר ישיבה פונה שלא דרך האיגוד, שאליו באופן עקרוני היא שייכת, קיימת מורכבות בין האיגוד לבין הישיבה. אתם יודעים שעמדתי הייתה שיש מקום בכלל לפרשנות, שהשר לא חייב לפנות לאיגוד, אבל כיוון שיש לשר זמנים וכיוון שאנחנו לא רוצים שהאיגוד יהיה באיזה שהוא מקום מעין מטיל וטו על אותה ישיבת ההסדר, וכאשר אנחנו רוצים להתכנס כאן לזמנים, אנחנו הצענו שאנחנו נגביל גם את שר הביטחון במתן ההחלטה וגם את האיגוד ב-14 ימים. ואני מבקשת, זו הייתה הסכמה, להבנתי זה היה סגור לפני הדיון ואני ממש מבקשת לקבל את הצעתנו.

אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נעשה על זה שיקול.

אנחנו רוצים להתחיל לסגור - - -

לא, אני אומר עוד פעם, אם אני מבין נכון - - -

מירי, תסבירי לי את העניין. בתוך - - -

21 יום זה יסדר את העניין?

להערכתי כן.

רגע, שולי, בבקשה.

מירי, אני אבקש שוב, יכול להיות שאני לא מבינה את זה עד הסוף. את יכולה להסביר לי שוב את הסדר? כל הסעיף הזה מתייחס לישיבות שלא דרך האיגודים, נכון?

לא.

לא.

גם מי שבא דרך האיגוד.

אני רק רוצה לומר, זה לא 14 ימים, זה 14 ימי עבודה, זאת אומרת שיש יותר מ-14 ימים. זה לא שבועיים.

יש לזה פתרון פשוט, 'עד 30 יום', 'עד', זה לא חייב להיות עד, זה יכול להיות גם אחרי יומיים. זה דבר מקובל.

שולי, סיימת את השאלה?

כן, רק ביקשתי את ההסבר ממירי לרצף הזמנים. ישיבה מגישה בקשה היום, איך עכשיו מתקדמים? הילה.

אם ישיבה הגישה בקשה, לרוב היא מגישה את הבקשה יחד עם המלצת ועד הרבנים, כל אחד והוועדים שלנו, שר הביטחון באמצעות אנשיו, ידון בבקשה, יבחן את כל הקריטריונים שתיכף נגיע אליהם וייתן תשובה לישיבה. התשובה לישיבה תימסר תוך 60 ימים, כי קבענו שהבקשה תוגש עד 60 ימים. במקרה שאין, מסיבה כלשהי, המלצה של ועד ישיבות כלשהו, במקרה שאין המלצה כזאת, שר הביטחון, לפי החוק, חייב לפנות לוועד הישיבות ולבקש את עמדתו. הוא לא חייב להתחשב בה, הוא לא חייב לקבל אותה, אבל הוא חייב לבקש את עמדת ועד הישיבות ולכן ה-14 יום האלה, הם נכנסים בתוך ה-60 ימים, כי כבר הישיבה הגישה את הבקשה ועכשיו אנחנו צריכים לפנות לוועדים וזה לוקח זמן. עד שהוועד עונה לנו, אם אנחנו ניתן עכשיו 30 ימים לא יהיה לשר הביטחון זמן לדון בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב, מכיוון שאנחנו רוצים להגיע להסכמות, מה שהציע פה עוזר השר, אני חושב שהוא נורמטיבי, כל אחד חושב שהוא לא יספיק, השר, בצדק, כי יש לו לבדוק מערכות והוא עסוק בדברים אחרים, בלנצח את הקרב, ואיגוד הישיבות חושש ואף אחד לא רוצה להיכשל, ולכן הצעתו של עוזר השר, של עד 21 יום, היא לדעתי נורמטיבית וצריך לקבל אותה כדי להגיע להסכמות והיא תותיר לשר את החודש וחצי בימי עבודה ולכן הצעתו להערכתי, מירי - - -

21 ימים ולא ימי עבודה.

לא, יש תקופות של בין הזמנים, צריך להבין את זה, הישיבה בחופש.

נכון, אבל 21 יום זה - - - 21 יום זה נורמטיבי - - -

תודה רבה. סיכום.

רק שנייה, צריך להבהיר.

חבר'ה, אם כל מילה וכל יום אנחנו נתחיל לנתח לא נגמור את זה עד ראש השנה. הסיכום הוא כדלקמן, 21 ימי עבודה.

פרק ד': הכללה ברשימה

הכללה ברשימת הישיבות. 4.

השר רשאי לכלול ישיבה ברשימת הישיבות לפי החוק אם מצא כי מתקיימים בה כל אלה:

הבקשה הוגשה לפי תקנה 2 ונכללו בה כל המסמכים הדרושים לפי אותה תקנה;

במועד ההכללה ברשימת הישיבות מספר התלמידים בישיבה הוא המספר המזערי לפי תקנה 5, לפחות.

ראש הישיבה לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש בראש מוסד חינוכי;

ראש הישיבה הצהיר כי בישיבה מתקיימים לימודים תורניים והיא מחנכת להתנהלות בדרכי נועם;

בנוגע לישיבת הסדר – היא עומדת בתנאים שבתקנה 6.

הכללה של ישיבה או כולל כאמור בתקנות 5(א)(2) ו-5(א)(4) תהיה מותנית בעמידה במספר המזערי ביום י' באייר, י' באלול או י' בחשוון של שנת הלימודים לפי העניין.

אישור להכללה ברשימת הישיבות יינתן לתקופה שלא תעלה על חמש שנים.

השר יודיע למגיש הבקשה על החלטתו לגבי הבקשה בכתב בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה.

הגישה ישיבה בקשה לאשרור הכללתה ברשימת הישיבות לקראת תום חמש השנים, יודיע השר על החלטתו בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה, ואם לא הודיע על החלטתו בתוך התקופה האמורה, יראו את הישיבה כאילו נכללה ברשימה למשך חמש שנים נוספות מתום מועד הכללתה הקודמת; השר רשאי לדרוש מנציג הישיבה כל מידע או מסמך נוסף הדרוש לו לשם גיבוש החלטתו לפי תקנות אלה.

יש לי שאלה, למה לא בקשה לחידוש אלא לאשרור?

כי חידוש זה להתחיל את הכול מהתחלה ואשרור זה יותר מקל עליהם, הישיבה כבר קיימת, צריך רק לוודא שהכול מתנהל כסדרו וזה לא שמתחילים מחדש לגמרי.

חידוש זה אף פעם לא להתחיל הכול מחדש, צריך פשוט להאריך את התקופה.

אשרור, בסך הכול אנחנו רוצים לוודא שהכול ממשיך להתנהל כרגיל.

אני מודה שאני לא רגוע לגבי ההסדר הזה שאם שר הביטחון לא נותן תשובה בתוך 60 ימים אז רואים את זה כאילו התשובה שלו היא חיובית. אני לא יודע, זה הסדר שנראה לי לא נכון, פתח לתקלות ואולי גם פתח להתמהמהות אפילו במשרד הביטחון. אני מבקש למצוא מתכונת שבה יש תשובה, כן, לא. לא נראה לי - - -

אבל יכול להיוותר מצב שלשר הביטחון נדרש עוד זמן, למשל הוא צריך לבדוק דבר מה עם גורם חיצוני.

זו אותה מלחמה שלוקחת 50 יום, אבל, אדוני היושב ראש, התנאים לפסילה כתובים כבר קודם ולצורך העניין, אם הוא מצא גם אחרי 60 יום שראש הישיבה פושע או שאין מספר תלמידים, אז גם אחרי 60 יום הוא יכול להגיד 'חברים, אתם לא עומדים במבחן'. זאת אומרת התבחינים הם קודם. הילה, אני צודק? התבחינים נמצאים כבר בסעיף 4.

זה בעיקר נעשה לתקופה הראשונה. בתקופה הראשונה הולכת להגיע מסה של אלפי מוסדות ובתקופה הזו אמרנו שאם ייקח קצת יותר זמן אז כרגע יאושרו מוסדות שכבר אושרו בעבר, כשאנחנו יודעים שהם כבר קיימים וההליך יימשך כרגיל. אי אפשר עכשיו - - -

אם אתה - - - כי אם אתה מאשר את זה עכשיו אז בחידוש בעוד חמש שנים תהיה לך את אותה בעיה.

זה פתח לאי עשייה. כשאתה לא מחייב תשובה זה פתח לאי עשייה. אני חושב שאנחנו כוועדה לא יכולים לתת פתח לאי עשייה.

יש הסדרים כאלה גם בחוק, בחוק ההחלטות וההנמקות, שמי שלא מנמק זה כאילו שהבקשה - - - זה לא דבר שמצאו אותו עכשיו.

אבי, אני רוצה להוסיף משהו. אל"ף, אני מסכים לחלוטין להערה של היושב ראש. אני חושב שהסיפור הזה שלא נותן תשובה יכול להביא למקומות לא טובים של כל מיני הבנות לא נכונות. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני רוצה לשאול עוד שאלה, לגבי סוגיית ראש הישיבה לא הורשע בעבירה פלילית, כל זה נכון ואני שואל האם לא נכון לומר פה גם מילה לגבי ראש ישיבה שאומר דברים כנגד צה"ל או כנגד גיוס, או כנגד כל מיני דברים כאלה. אני חושב שראוי לשקול להוסיף גם מילה בנושא הזה.

זו עבירה פלילית?

זה לא עבירה פלילית, אבל זה טיעון לשר ביטחון לשקול את נושא הישיבה הזאת כאשר ראש ישיבה מדבר כנגד צה"ל.

אין לנו בעיה לעצור אחרי 'בתוך 60 ימים', ששר הביטחון יאשרר את הכללתה ברשימה בתוך 60 ימים.

יש סעיף על זה בסוף.

רגע, אתם פשוט עונים לשאלה ואנחנו עוסקים בסוגיה אחרת.

אני רוצה להתייחס לאשרור שוב. אפשר לפטור, הילה, האם אתם רואים שאפשר ואתם תוציאו אישור בכתב?

לא, הכוונה שלנו הייתה והסעיף המקורי היה, כפי ששר הביטחון הניח אותו מלכתחילה, שתוך 60 ימים שר הביטחון ייתן החלטתו. אם יוצאים מנקודת הנחה שבמקרה ששר הביטחון לא נתן החלטתו האישור הוא אוטומטי, אני לא חושבת שאנחנו נוציא תשובה בכתב על זה במקרה כזה.

למה? אבל גם אם האישור - - -

הכוונה שלנו תוך 60 ימים להוציא תשובה בכתב, כן או לא. זאת הכוונה שלנו.

מאה אחוז.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר לך. זה סעיף חדש שנוצר, שאחרי חמש שנים צריך לחדש רישיון, היתר של ישיבה, שוב פעם. יש חזקת כשרות, ישיבה הגישה, היא נבדקת, היא מגישה את רשימת התלמידים כל שנה, אם לא יותר מכך, יש רצף של שיג ושיח עם הישיבה והצבא במשך כל השנה, הם גם רואים את התלמידים שלה, הם גם מגישים את הרשימות החדשות וכמובן שישיבות מתחדשות. עכשיו, בא משרד הביטחון ומבקש אישור מחדש כל חמש שנים. אנחנו היום בכל הדברים, כולל בתכנון ובנייה, מנסים איך לפשט את התהליכים ולא מנסים איך אנחנו נכביד על המערכות שאיך שלא יהיה קשה להם להתמודד עם הכמויות האלה ואנחנו רוצים כל חמש שנים תבואו מחדש, תביאו את כל המסמכים.

הייתה לנו בקשה רק לאשרור, גם את זה לא הסכימו, אמרו 'תביאו את כל המסמכים', משרד הביטחון אמר 'תעביר את רשימת התלמידים עוד פעם, תביא עוד פעם הצהרה של ראש הישיבה', כל המסמכים, כאילו מחדש. עכשיו באים המוסדות, ואנחנו הרי מכירים את ההתנהלות, אנחנו יודעים שלא מקבלים ברצף, יש לא מעט בעיות. אנחנו רק נכביד. המשמעות שאם לא יאושר כל רשימת התלמידים שלו, לא יהיה להם את המעמד. אנחנו לא יכולים להגיע למצב שלא יהיה להם מעמד.

לא, זו לא המחלוקת. המחלוקת כאן והדרישה שלי, אני לא מכיר מצב שבו אין החלטה והמציאות נגררת רק בגלל שאין החלטה.

יש לי הצעה. אפשר הצעה שאולי תפתור את הבעיה? נשאיר את מגבלת 60 הימים ונכתוב שהיה ונדרש לשר הביטחון זמן נוסף לבחינת הבקשה תימשך ההכרה עד קבלת תשובת שר הביטחון.

מעולה, הילה.

בלי הגבלת זמן?

לא, השר רוצה לעשות את זה - - -

נניח אני צריכה לבדוק מרשם פלילי, אני צריכה לבדוק עם המשטרה איפה עומדת החקירה. לפעמים זה לוקח לי, רבותיי, הרבה זמן, מניסיון בנושאים אחרים אני יכולה להגיד, לפעמים זה לוקח הרבה זמן.

אז בעצם זה חידוש. זה לא אשרור. אז למה המילה אשרור?

זה כמו חידוש רישיון לנשק, כמו חידוש רישיון רכב.

אדוני יושב הראש, זה בעצם חידוש. אין בזה שום בעיה שזה חידוש, מאריכים מצב קיים, זה חידוש של מצב קיים.

תוך בחינה - - -

רישיון נהיגה כל עשר שנים, זה חידוש או זה אשרור?

זה חידוש.

את צריכה לעבור טסט - - -

אדוני היושב ראש, זה צריך להיות - - -

חבר'ה, שנייה אחת. ענת, סיימת?

חידוש רישיון נהיגה זה חידוש או - - -

- - - שאושר זה אשרור.

בבקשה, אורי מקלב, רצית להעיר?

לא, אני הערתי לה, לגבי רישיון נהיגה, שכל עשר שנים אנחנו מחדשים את רישיון הנהיגה, אנחנו לא עוברים טסט מחדש, אנחנו מאשרים, קוראים לזה חידוש רישיון הנהיגה. ודרך אגב, אדוני היושב ראש, בחוקי תכנון ובנייה כיום בכמה חוקים, כולל החלטות של ועדות תכנון, לאחרונה אישרנו כאן בכנסת, במידה שבוועדת התכנון לא נותנים תשובה תוך 60 יום, יראו את הבקשה כמאושרת. זאת אומרת השפה שיותר ויותר אנחנו בכנסת בחקיקה מקדמים את זה. זה לא חידוש שחידשנו פה איזה חקיקה דווקא בנושא של חקיקה ב - - -

תראה, אם אנחנו נותנים סמכות בידיו של שר, במקרה הזה שר הביטחון, אז אנחנו מבקשים שיממש את הסמכות הזו. לא לתת תשובה זה לא לממש את הסמכות, בעיניי, ולכן תהיה תשובה. אני הייתי מוכן לחיות עם נוסח - - -

זה נשמע כמו פתרון אפקטיבי.

יש לנו את כל הכוונה לתת תשובה, הכוונה הייתה ל - - -

אם לא הספקת ב-60 יום אנחנו ממשיכים בהכרה בישיבה עד שאתה מממש את הסמכות, לחיוב או לשלילה.

זו הכוונה.

אנחנו לא נוכל לאפשר, אין - - -

נקודת המוצא של כולנו, כולל של השר והמשרד, שאם ישיבה לא עומדת בתנאים היא לא תאושר. אם נדרשת בדיקה נוספת, לשבט או לחסד, תיעשה הבדיקה הנוספת.

אדוני היושב ראש, אנחנו רק לא רוצים להגיע למצב, אין לי בעיה עם שר הביטחון, להגיע למצב שלבחורי ישיבה או לאבות בכולל לא יהיה מעמד. זה הכול.

אדוני היושב ראש, אני מבקש - - -

אבל - - - לא? אין כזה דבר.

רגע אחד, שנייה אחת.

אני מבקש להניח את דעתך, אדוני היושב ראש, אם השר גילה גם אחרי 100 ימים שראש הישיבה פושע, שמספר תלמידים מועט, אז גם אחרי 100 ימים הוא יכול לקרוא להם לשימוע ולסגור את הישיבה. זאת אומרת הסמכות הזאת בידיו גם אחרי זה.

הסמכות הזאת בידיו, אבל בכל זאת - - -

אז תבטל את ה-60 יום, אז תבטל את החמש שנים. תראה, אני קורא את התקנה כפשוטה.

אדוני, לכתחילה כל הסעיף הזה - - -

תראו, אם אנחנו מסמיכים את השר לעשות בדיקה בחלוף חמש שנים אז כל בדיקה מסתיימת בכן או לא.

נכון, זאת הכוונה. הנוסח שאנחנו הנחנו לפני תיקוני הוועדה היה שתוך 60 ימים שר הביטחון ייתן תשובה. העלו פה אופציה שיכול להיות ששר הביטחון לא יספיק וכו', ואז מה קורה עם הישיבה. אכן נכון ולכן אנחנו מסכימים לכך שאם השר צריך עוד זמן הוא יודיע על כך לישיבה והכרתה תמשיך לחול כל עוד שר הביטחון לא חלט את זה.

אז נמנע מצב של חוסר מעמד?

אין מצב של חוסר מעמד. נמנע מצב של חוסר מעמד.

הילה, שאלה. קיבלה ישיבה מעמד ואחר כך עבר ראש הישיבה עבירה פלילית, זה נשלל ממנה?

רשאי שר הביטחון לדון בזה. נגיע לזה בסעיף האחרון, אם היא לא עומדת באחד התנאים הקבועים בתקנות אז זה עילת הסרה.

אז ממילא הדבר הזה מתקיים.

זאת אומרת על חמש השנים האלה - - -

אם הבדיקה נגמרת אחר כך ומתברר שהוא לא עומד, אז ישללו את זה ממנו.

אז למה צריך חמש שנים?

חמש שנים, כדי שתהיה חובה על הרשות בכל זאת לרענן את רשימותיה ולבדוק מדי תקופה. גם אם, חס וחלילה, ואנחנו מאמינים שלא יהיו כאלה מקרים בישיבות ולא יהיו סיבות הסרה, עדיין נכון לרענן, ל - - -

המשרד יכול לבדוק כל חודש.

עשינו את זה בחוק השירות הלאומי אזרחי. יושב פה היועץ המשפטי שליווה אותנו גם בחוק החשוב הזה במשך כמעט עשר שנים. אני חושבת שמה שהילה אומרת זה נכון, לכתחילה הסעיף הזה לא היה והביא אותו הייעוץ המשפטי של הוועדה, מירי, אם לדייק, ואני מסכימה לחלוטין. ברור לחלוטין שיש עוד הרבה נקודות בדרך שבהן אם חלילה קורים דברים שהם עילות להסרה זה יוסר באותה נקודה, אף אחד לא יחכה מעכשיו לתום חמש השנים אם ראש הישיבה עבר עבירה פלילית או דברים דומים לאלה. אני מסכימה ועשינו את זה אותו דבר במסגרת של השירות הלאומי, שאנחנו פעם בחמש או שבע שנים, עשינו את זה, דורשים את אותו אשרור וממשיכים הלאה, יוצאים מנקודת הנחה - - -

אין מחלוקת על זה, שולי. אני אומר, הניסוח כמו שהוא כתוב כאן הוא מחייב שינוי אם אנחנו באמת - - - אם אנחנו אומרים שיראו את הישיבה כאילו נכללה ברשימה למשך חמש שנים נוספות, מבחינתי כדי לתת אור ירוק לעוד חמש שנים צריכה להיות החלטה. אם אין החלטה, זה לא יכול להיות ש'אין החלטה' נותנת אור ירוק בדיוק באותה מידה 'יש החלטה', זה לא סביר.

אבל זה מה שהצענו.

זאת אומרת בחידוש, נסכם, תוגש בקשה לחידוש הבקשה להכרה בישיבה, השר ייתן את החלטתו תוך 60 ימים, כל עוד לא נתן השר את החלטתו בתוך 60 ימים תמשיך ההכרה בישיבה וכל מי שהוא דחוי שירות לא יהיה בבעיה.

בדיוק, כמו שהילה אמרה, זה מצוין.

וזה יכול להימשך חמש שנים?

לא, השר יודיע על הצורך שלו בזמן נוסף.

כמה זמן? גם את זה אנחנו לא תוחמים, זו הבעיה, אבל אם זה מקובל עליכם בואו נמשיך.

30 ימים נוספים? 60 ימים נוספים? 60 ימים נוספים.

סליחה, אדוני, אני יכול מילה?

כן, יואב, בבקשה.

אני לא מבין את הנושא הזה. המל"ג למשל, בודק את האוניברסיטאות כל חמש שנים? הוא לא בודק את זה. יש לו חזקת חפות, הם נמצאים, הם הולכים בתהליך, אין שום בעיה. אם יש לשר, בכל רגע נתון, אפשרות לקרוא לישיבה לשימוע בגלל דבר כזה או אחר, לשם מה הצורך כל חמש שנים לרענן? משרד הביטחון יכול לבדוק בכל עת ובכל שעה, כמו שבודק משרד החינוך, כמו שבודקים משרדים אחרים, בודקים את מספרי התלמידים. לשם מה צריך את חמש השנים האלה?

אבל למשרד החינוך אתה מגיש כל שנה.

לא, במוסד להשכלה גבוהה אתה מקבל פעם אחת וזה לכל החיים, אלא אם כן - - -

אין בכלל מה להשוות. סליחה רגע, אין המשל דומה לנמשל.

שר ביטחון לא מאשר אוניברסיטאות.

אין המשל דומה לנמשל, זה לא כמו אוניברסיטאות. פה מדובר, בעצם, על סוג של הליך כאילו רישוי, כאילו רגולציה, וזאת למה? כי ההיכללות בתוך רשימת הישיבות בעצם מקנה זכות שלא קיימת בשום מקום אחר והיא הזכות לקבל את דחיית השירות, לכן זו הטבה - - - אף אחד לא בא ואומר שכדי להיות ישיבה בכלל בעולם, ללמד תלמידים לימודי תורה, אתה חייב רישוי. לא, אנחנו אומרים שכדי להיות ישיבה שהלימוד בה מקנה דחיית שירות, בשביל ההטבה הזאת אתה כפוף לרישוי ובגלל זה אין הדבר דומה לאוניברסיטה.

מה הבעיה שלך? לא הבנתי.

כדי לקבל תקציב, בכדי לקבל זכות - - -

היכללות ברשימת המוסדות להשכלה גבוהה דורשת רישוי, יש רגולציה והיא מעניקה כל מיני זכויות. זה בדיוק אותו דבר.

אני מבקש את הסעיף הזה לסכם על פי העיקרים, מה שאני אומר זה לא הנוסח, אבל על פי העיקרים, שהגישה ישיבה בקשה לאשרור הכללתה ברשימה - - -

אז זה חידוש, זה לא אשרור.

הגישה ישיבה בקשה לחידוש הכללתה ברשימת הישיבות לקראת תום חמש השנים יודיע השר על החלטתו בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה. אם נדרשו, בנסיבות חריגות, או בנסיבות מיוחדות, לשר עד 60 ימים נוספים יודיע על כך בכתב לראש הישיבה ובתוך פרק הזמן הזה ייתן את החלטתו.

ובזמן הזה כמובן ההכרה ממשיכה.

מה קורה אם הוא לא - - - מה קורה אם אחרי 120 יום - - -

מה יהיה לאחר ה-120 יום ולא הייתה תשובה?

בחירות, מה זה?

אדוני היושב ראש, שאלה טכנית. האם מתחילת התהליך, הילה, מרגע ששורקים והחוק הזה חל, האם מאותו רגע מתחיל הנוהל הזה?

יש הוראת מעבר.

נגיע לזה בהמשך.

אסביר למה. כי אם מועד חמש השנים הוא לגבי כל - - - אז בציונות הדתית יש עשרות ישיבות ובחרדים יש מאות ישיבות, אם זה מתחיל באותה נקודה, אז באותה נקודה השר צריך לגייס עכשיו - - -

אנחנו נגיע. מוטי, תשמור את ההתייחסות הזו להוראת המעבר.

זה עושה את זה מראש שתהיה יכולת אמיתית - - -

מוטי, אתה מבזבז תחמושת עכשיו.

אנחנו ייצרנו בדיוק בגלל הסוגיה הזאת הוראת מעבר שתאפשר לנו - - -

הילה, נגיע אליה בהמשך.

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים רק לוודא, שתנוח דעתנו, שבמידה ששר הביטחון לא ענה תשובה המעמד של הישיבה נשמר עד למתן תשובה.

המוקדם מביניהם.

לא שמעתי את זה בדבריך ויש הסכמה לזה גם ממשרד הביטחון, אחרת אנחנו נגיע למצב שיהיו ישיבות שלא משנה למה שר הביטחון לא נתן, אנחנו לא נעניש אותו - - -

בסדר גמור, הסכמנו לזה כבר בסעיף הקודם.

- - - אבל המעמד - - - הישיבה חייבת להגיש דיחוי באותו זמן למי שחייב להגיש דיחוי ולא יכול להיות מצב שלא יהיה מי ש - - -

הסכמנו לזה.

שהם לא יהיו חסרי מעמד.

בסדר, אז אם סיכום, אבל הוא לא אמר - - -

כל מה שאני רציתי לוודא בתיקון, שאין דבר כזה שהוועדה או התקנה מקנה לשר אפשרות לא לתת תשובה, כי הניסוח - - -

זה מה שהחוק אומר היום, החוק אומר שהוא חייב לענות בזמן כמה שיותר מהיר. לא צריך בשביל זה משהו מיוחד.

התקנה פה מאפשרת מעשית לשר להתנהל עשרות שנים בלי לתת תשובה. תיקנו את זה. בבקשה.

רגע, אני מבקש התייחסות לשאלתי הנוספת, באשר לסוגיית 'לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה - - -

יש בהמשך - - -

אני שאלתי לגבי הערות לא ראויות לגבי צה"ל.

אתה מדבר על תנאים להסרה.

אני מדבר על תנאים להכללה.

גם תנאים להכללה, אבי, זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

בסדר, על תנאים להכללה. בסעיף הזה, כאשר מדברים על נושא פלילי, אני חושב שראוי להכניס גם משפט שעוסק בנושא כבודו של צה"ל בעניין הזה ומה נכון לגבי צה"ל. היות שקרו לנו דברים בעבר אני חושב שראוי להגיד משפט בעניין הזה, או מילה בעניין הזה, ששר ביטחון יוכל לדון בנושא כאשר ראש ישיבה אומר דברים לא ראויים באשר לצה"ל. אני חושב שזה דבר שצריך להכניס.

אתה צריך להגדיר מה זה לא ראוי.

לא צריך להכביר במילים.

לא, אבל צריך - - -

אני חושבת שכדאי שנדון בזה בסעיף של - - -

תראה, הרשעה פלילית זה דבר חלוט, אתה לא יכול להכניס בסעיף - - -

דברים שהם בשיקול דעת.

בסדר, זה יהיה בסעיף ה - - -

אתה מוכרח לתת עוגן יותר מוצק.

אני מוכן לחשוב על עוגן, אני לא חושב שצריך להגיד איזה מילים הוא צריך להגיד.

אולי נדבר על הסוגיה הזאת אגב סעיף ההסרה, שהוא מעלה את כל הסוגיות.

לא, אבל לצורך העניין הזה מה ההבדל בין הסרה להכללה? מה שיכול להיות עילה להסרה הוא גם עילה לאי הכללה.

נכון.

הסוגיה הזאת, לאור ההיסטוריה המוכרת לנו, שבה היו מקרים שבהם הרמטכ"ל דרש להוציא ישיבות מסוימות מכלל ההסדר - - -

ושר הביטחון.

כן, וזה לא התקיים, אני חושב שאם כבר אנחנו מתקנים תקנות אז זה צריך להיות - - -

לא, אבל יש הבדל, עפר, בין הכללה להסרה, כי כשאתה מגיש בקשה להכללה ובגין אמירות ערכיות שאחד יכול להסכים ככה, השני יכול להסכים אחרת, יש לך את כל הכלים כדי למנוע את ההכללה, זאת אומרת הישיבה לא יכולה להתחיל לעבוד.

למה?

הסרה זה כשהיא כבר עובדת אתה מחליט בגין אותן אמירות ערכיות להסיר את החסות מעל אותה ישיבה, שמורה באותו רגע לישיבה כל היכולת, כולל היכולת המשפטית, לעכב את ההסרה ואז היא ממשיכה לעבוד.

כן, אבל אם זה לא מופיע בתקנות לאי הכללה אז אתה לא יכול להשתמש בזה. זה על אחת כמה וכמה, מה שאתה אומר.

לא, אבל אני אומר, את הדיון על איך אנחנו רוצים לקבע, למסמר את האמירות הערכיות שאנחנו מדברים עליהן, שהן שונות מ - - - הרשעה פלילית זה דבר חלוט, כל אחד מבין מה זה הרשעה פלילית, אבל לגבי הדברים האחרים אתה צריך לקבע את זה - - -

אבי, בוא נזכור על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים פה על תנאים שבהם שר הביטחון יכול לפטור אנשים שלומדים במוסדות מסוימים מחובת הגיוס. זה לא איזה זכות אזרחית שמוקנית לכל אדם וזו שאלה של עבירה פלילית אם אנחנו שוללים אותה.

חבר הכנסת שלח, היה לנו שיח מאוד ארוך עם נציגי הוועדים והסיעות על הנושא הזה, זה לא שזה לא היה - - -

אני מאוד שמח שהיה שיח, מה זה שייך לתקנות?

אנחנו כן הכנסנו בסעיף 4(א)(4), 'ראש הישיבה הצהיר כי בישיבה מתקיימים לימודים תורניים והיא מחנכת להתנהלות בדרכי נועם'.

מה זה שייך אחד לשני? דרכי נועם זה שלא מרביצים לאנשים. זה לא שייך להתבטאויות נגד צה"ל והשירות בצה"ל וזה לא יעלה על הדעת שיפטרו מגיוס מוסד שראשו תוקף במונחים שאינם מתקבלים על הדעת, שאנחנו כבר מכירים אותם, או את צה"ל או את השירות בצה"ל.

נגיד אם מישהו יוצא נגד השירות המשותף הוא צריך לא להיכלל ברשימת הישיבות האלה?

שולי, זה שיקול דעתו של שר הביטחון.

רגע, שולי, שנייה.

לא, אבל מי שיוצא נגד חיילים חרדים זו בעיה.

שולי, את שואלת את דעתי הפרטית? לא, אבל זה לא הסיפור פה. היו רבנים שקראו לסירוב פקודה, יש רבנים שקוראים נגד עצם השירות בצה"ל? על זה אני מדבר.

ונגד שירות חיילים חרדים?

מה זה? זה לא פלילי, תראי לי בן אדם אחד שהועמד על זה לדין. אבי, על מה אנחנו מדברים?

עפר, ההערה של איל וההתייחסות לאחר מכן שלך ושל שולי מאוד רלוונטית, אני מבקש למקד את העיסוק בסעיף הזה כשנגיע - - - הוא מופיע בהמשך. כשנמקד אותו בדיון אז נחזור לנושא של הכללה והסרה.

בסדר גמור, ובלבד שכל מה שיחול על הסרה יחול גם על הכללה.

אין מוקדם ומאוחר בתקנות.

יכול להיות שמי שביקש הכללה היה לפני כן, דיבר מה שדיבר, עכשיו, מהרגע שהוא בהסדרה הוא כבר לא ידבר בצורה הזאת, הוא ידבר בצורה אחרת, כי אם הוא ידבר - - -

גם רוצח, אולי לא ירצח מעכשיו, יואב, רק הוא יושב בכלא על מה שהוא עשה.

הרי אם הוא ידבר - - - צריך להוריד אותו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבו של חברי, חבר הכנסת עפר שלח, שאנחנו נצטרך באותה מידה, ברגע שנעשה את זה פה, במידה שנעשה את זה פה, להחיל את זה ואנחנו נעשה את זה כתקדים גם לאוניברסיטאות ובהלימה, שכל מרצה וכל ראש שידבר נגד צה"ל או ידבר נגד, הוא יידרש ל - - -

מוטי, באוניברסיטאות מקבלים פטור משירות בצה"ל? מה זה שייך אחד לשני בכלל?

באוניברסיטאות יש - - - לא פחות.

מוטי, מה הקשר בכלל? זה לא קשור.

הם מקבלים תקצוב של מיליארדים.

יש עתודאים. פטור לעתודאים.

אני מציעה שעתודאים לא ילמדו באוניברסיטאות שבהן ראשי האוניברסיטה מתבטאים נגד השירות בצה"ל.

אנחנו מדברים על גיוס לצה"ל.

אנחנו בעד, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בהסתה לאלימות כנגד חיילי צה"ל וכנגד קציני צה"ל.

ללא ספק המילים 'דרכי נועם' מכניסות את זה כמו שאמרת, חד משמעית.

רבותיי, חברי הכנסת, מוטי ואחרים, תשמרו את כל התחמושת והבליסטראות וכל מה שיש כשנגיע לסעיף הזה. אנחנו נגיע אליו ואנחנו נמצה את הדיון ואם צריך לחזור אחורה להכללה נחזור אחורה להכללה, אני מבקש להמשיך.

זה לא חייב להיות היום.

מספר מזערי של תלמידים. 5.

מספר מזערי של תלמידים ובכללם דחויי שירות בישיבה, לעניין תקנה 3 יהיה כמפורט להלן;

עד ל' באב התשע"ט – 35 תלמידים, מתוכם 25 לפחות דחויי שירות;

מ-א' באלול התשע"ט – 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות דחויי שירות;

אדוני היושב ראש, נדמה לי שיש כאן הערה, אני רוצה רק לוודא, בישיבות הציוניות יש רבים שהם בוגרי צבא, התמהיל בין בוגרי צבא לבין דחויי שירות, זאת אומרת מצד זה זה יתרון דווקא, שיש בוגרי צבא לעתים ולא בהכרח דחויי שירות, רוצה לומר שהישיבה מכילה את המספר שנדרש בכדי שהיא תהיה ישיבה, אבל התמהיל הוא שלומדים שם יותר בוגרי צבא. אם כן, בנקודה הזאת, כשאתם מחפשים דווקא את דחויי השירות זה כדי לצמצם בדחויי שירות, אבל כשיש שם בוגרי צבא זה להיפך, זה לרבותא.

אני מזכירה למה התקנות האלה נועדו, התקנות האלה נועדו לאפשר לשר הביטחון לתת דחיות שירות לתלמידי ישיבות, לכן לא יעלה על הדעת שאנחנו נבקש משר הביטחון לאשר ישיבות ולהכליל אותם ברשימת הישיבות כשאין שם דחויי שירות, או כשאין שם דחויי שירות בכמות מספקת ובוודאי ובוודאי שלא בישיבות ציוניות, ששם ברוך ה' יש הרבה דחויי שירות שמתגייסים אחר כך לצה"ל ואנחנו שמחים על כך. אני חושבת שזה לא מתאים בנסיבות העניין, בגלל המטרה של התקנות האלה, לא בגלל שחלילה אנחנו נגד שיוצאי צבא ילמדו תורה בישיבות, אנחנו בעד ולהגדיל תורה ולהאדירה, אבל זה לא מטרת התקנות. מטרת התקנות היא לאפשר לשר הביטחון - - -

בעצם ההערה שלך אומרת, בואו תחברו את דחויי השירות עם אלה שסיימו שירות?

כאילו מה הקשר?

נאמר שבישיבה מסוימת, בישיבת תל אביב, יש יותר בוגרי צבא ובצד ההסדר יש ב-35 הללו 25 בוגרי צבא ו-10 שהם לצורך העניין דחויי שירות וזה חלק ממה שקורה בישיבות הציוניות. להיפך, זה מין תמהיל - - -

יש פה גם איזה שהיא פגיעה במסלולים. הישיבות האלה, יש שלושה סוגי ישיבות, הסדר, ציוניות גבוהות וחרדיות, ולכאורה הן יכולות לפעול כולן ביחד באותו בית מדרש ויישבו שם 10 תלמידים שהם דחויי ישיבות, שתורתו אומנותו חרדים, ו-10 תלמידים שהם דחויי שירות תורתו אומנותו ציונית גבוהה ועוד 5 שהם בכלל יוצאי צבא ועוד 4 תלמידי הסדר ואנחנו לא נוכל לציין את זה בצורה - - -

מה שצריך לעניין אותך - - -

מוטי, רק שנייה, בואו נעשה סדר. אני מציעה, אדוני היושב ראש, להמשיך לקרוא את הסעיף עד פסקה (4), הסעיף הזה מדבר גם על ישיבות וגם על כוללים, להבנתי אין בעיה בישיבות, להבנתי הבעיה מגיעה לכוללים, אני מציעה שנקרא עד הסוף, נדון בישיבות ואחר כך נעבור לכוללים.

אוקיי. בבקשה.

בישיבה שלא נכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע –

בשתי שנות הלימודים הראשונות שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 20 תלמידים, מתוכם 10 לפחות דחויי שירות;

החל משנת הלימודים השלישית שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות דחויי שירות.

בכולל שנכלל ברשימת הישיבות ביום הקובע –

עד ל' באב התשפ"ב – 15 תלמידים, מתוכם 5 לפחות שהם דחויי שירות;

מ-א' באלול התשפ"ב - 18 תלמידים, מתוכם 7 לפחות שהם דחויי שירות או יוצאי צבא.

בכולל שלא נכלל ברשימת הישיבות ביום הקובע –

בשתי שנות הלימודים הראשונות שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 15 תלמידים, מתוכם 5 לפחות שהם דחויי שירות;

החל משנת הלימודים השלישית שאחרי ההכללה ברשימת הישיבות – 18 תלמידים, מתוכם 7 לפחות שהם דחויי שירות או יוצאי צבא.

אני רוצה רגע לחלק את זה לשני חלקים, האחד זה הישיבות ולאחר מכן הכוללים. אז, בבקשה, לנושא הישיבות הערות.

ברשותך, היושב ראש, לישיבות אין לי הערות.

לישיבות, בבקשה. רק מיקרופון והזדהה.

יונתן עוזרי, מפקח חינוך טכנולוגי במחוז החרדי, משרד החינוך. בחינוך הטכנולוגי החבר'ה ממשיכים רובם לצבא, המסגרות החרדיות הטכנולוגיות הם ממשיכים ברובם לצבא, חלקם ממשיכים לישיבה גדולה ואני רואה שהתופעה הזו גדלה. מה שאני רוצה זה לייצר אלטרנטיבה לתלמידים שימשיכו לישיבה גדולה, אבל אני רוצה להרוויח אותם כהנדסאים. התיקון לחוק שמאפשר ללמוד 30 שעות ועוד 15 שעות לימודי מקצוע מאפשר לעשות את השילוב הזה של לימודי הנדסאים אחר הצהריים וישיבה גדולה בבוקר, הבעיה שלי עם התקנות פה זה המינימום תלמידים. אני לא אצליח לעמוד ב-20 תלמידים בשנה ראשונה, אני אצליח לעמוד ב-15 תלמידים בשנה ראשונה, 30 תלמידים בשנה שנייה, כי אני רוצה בעצם ליצור אלטרנטיבה לתלמידים, שיוכלו מצד אחד ללכת לישיבה גדולה ומצד שני להשלים את לימודי ההנדסאים שלהם. כי יש להם את הרקע.

הילה, אתם רוצים להתייחס? כי בסך הכול הבקשה פה נשמעת מאוד הגיונית, אני חייב להודות. הגיונית אפילו מבחינת דרבון אנשים להגיע למקצועות הנכונים בצבא.

ככל שזה יחול רק על המוסדות הטכנולוגיים אין לנו התנגדות. רק על המוסדות הטכנולוגיים.

ואתם מגדירים את המוסדות.

המקצועות הטכנולוגיים.

מירי, את רוצה להתייחס?

ככל שזה מתייחס להורדת המספר המזערי למוסדות הטכנולוגיים בלבד, שמלמדים י"ג-י"ד ללימודי הנדסאים, באופן שאנחנו נגדיר את זה, אין לנו התנגדות לזה. אבל זה יכול להתייחס אך ורק - - -

זה יורד לכמה?

15, זה מה שהוא אמר. שנה ראשונה 15, שנה שנייה 30.

וגם טכנאים? או רק הנדסאים.

י"ג טכנאים, י"ד הנדסאים, ואז כשהם ממשיכים להנדסאים מגיעה הקבוצה הבאה לטכנאים.

יש לכם בעיה עם ה-15 ו-30? שם אתם מסודרים?

הייתי מעדיף שזה יהיה 20 ו-25, אם היה אפשר לשנות את זה היה עדיף, כי ה-30 שעות זה קצת כבד.

לא, המספר של התלמידים, לא המספר של שעות.

מספר התלמידים, יש לי בעיה עם ה-20, כן. היום אנחנו עומדים על ממוצע, בכל החינוך הטכנולוגי, של 20 תלמידים בכיתה, ארצי, אז 15 תלמידים זה משהו שאני יודע שאני יכול לעמוד בו. לדוגמה, בשנה הבאה אני פותח י"ג במסגרת מסוימת עם 17 תלמידים. אני לא רוצה ליפול במספרים.

אין לנו התנגדות, בתנאי שזה חל אך ורק במוסדות שהם מלמדים ללימודי הנדסאים.

אז סיכום, אנחנו מבקשים לנסח את זה כסעיף וזה ייכנס פה כסעיף נפרד, נכון?

כן, ישיבות טכנולוגיות.

אבל ה-15 הם כולם דחויי שירות, או שה-15 הם כל התלמידים?

15 הם דחויי שירות.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לנושא של הכוללים. מי רצה להתייחס?

משה גוטמן, מנכ"ל איגוד הישיבות הציוניות. אצלנו יש גם הרבה כוללים והחבר'ה שלנו, שמגיעים לכוללים ולא מגיעים לישיבות לרווקים הם רובם אחרי צבא, מיעוטם הקטן מאוד הם לפני צבא, כי הם עושים את הצבא בגילאי 21, 22 וכו'. הדרישה פה למספר כזה של דחויי שירות לא מתאימה למספרים אצלנו ולכן משרד הביטחון הסכים בסעיף 3(ב) להכניס גם את יוצאי צבא לתוך החשבון של דחויי שירות. לצערנו זה נקבע רק מתשפ"ב, אני חושב שיש פה איזה טעות שקשורה בנושא של היעדים שנועדו לציבור החרדי, כי כל נושא תשפ"ב זה סוף תקופת ריקון הבריכה, זה לא נוגע אלינו. אנחנו מבקשים שיוצאי צבא ייחשבו כבר מעכשיו באופן מיידי כי אחרת זה סוגר לנו כוללים רבים.

אני רוצה רק להעיר לגבי המספר שכולל זה מוסד שמסורתית הוא קטן מאוד. כוללים מפוזרים בעיירות פיתוח, בגרעינים תורניים, בכל מיני מקומות אחרים, לכן המספרים חייבים להתאים את עצמם למציאות הזאת הקיימת.

אתם רוצים להתייחס, משרד הביטחון?

זאת אומרת כל השינוי שאתה מבקש, שלא יהיה פ"ב אלא ע"ט.

לא מע"ט, אלא מרגע שיחולו התקנות.

אני אומרת, מה שבעצם אתה אומר, גוטמן, ואורי, מה שאתה רוצה להעיר - - -

גם בסעיף 3(ב) יוצאי צבא הביא להגדלת המספר מ-15 ל-18, במידה שאנחנו רוצים להישאר ב-15 זה 7 לפחות שהם דחויי שירות, יוצאי צבא מבחינתנו זה פחות משמעותי בחלק הזה. לכן אנחנו לא יכולים שבתשפ"ב יגדל המספר ל-18, אז יכולה להיות אלטרנטיבה, אם יוצאי צבא יש 18, מבחינתי שיעלה מעכשיו, ומבחינתו זו פחות בעיה, אז אנחנו רוצים שתי קבוצות. אם זה 18, זה עם יוצאי צבא, אם זה 15, אז זה 15 בלי האפשרות של יוצאי צבא.

אבל כדי לענות גם וגם אנחנו צריכים לבטל את ההבחנה של פ"ב. זאת אומרת לסעיף הזה יהיו שתי חלופות, או 15 ו-7 דחויי שירות או 18 ו-10 דחויי שירות או יוצאי צבא וביטול תשפ"ב.

בסדר גמור.

לא, אם זה 18 זה 10.

10, אבל גם דחויי שירות וגם יוצאי צבא.

וב-15?

7 דחויי שירות.

למה שלא תלכו גם פה על ה-15 כמו במשרד החינוך?

כן. אני רוצה להשלים את מה שעמוס התחיל. מוסד בעצם צריך להתנהל גם מול משרד הביטחון וגם מול משרד החינוך והמציאות שיש מספרים שונים יוצרת ויצרה לאורך השנים בלבול מאוד מאוד בעייתי אצל מנהלי המוסדות, במיוחד אפשר להבין אצל מוסד שהוא כזה קטן, המנהל שלו לא כזה - - -

מה המספרים של משרד החינוך לנושא הזה?

15 בכולל אברכים ו-40 בישיבה.

אני מציעה שמשרד החינוך יתאים את תקנות התמיכה שלו לתקנות חוק שירות ביטחון.

אני מציע הפוך.

גם אני מציע.

אני מזכירה שהייתה החלטת ממשלה מפורשת שקבעה שהמספר המזערי יעלה.

לא לגבי זה, לגבי היעדים. אין שום משמעות, גם לגבי ביקורת - - -

יש את האופציה השנייה, שזה באמת יתאים, אבל אם לא, יהיה 18 ו-10.

אבל מה שיוצא, לגבי הכוללים של הציונות הדתית, אני הסברתי פה צורך שהוא ספציפי שלנו. הנושא של העלאת המספרים בכוללים היא לא בהכרח קשורה אלינו בנושא הזה, אני לא רואה למה צריך להעלות לי את המספר ב-3 אנשים כלפי מעלה.

למה היא לא קשורה אליך?

כי האנשים שלומדים שם יוצאי צבא. הילה, הם יוצאי צבא.

למה היא כן קשורה אליי? היא מדברת על עידוד גיוס, לי יש אנשים אחרי צבא. יכול לשבת שם מג"ד במילואים וללמוד.

אתה מתייחס ליוצאי צבא, אתה לא מתעלם מהם.

אתה אומר שזה גם כולל יוצאי צבא.

כולל לפי פרק ג'1 זה 15 ו-7, וכולל לפי 22ב - - - יש פה צרכים שונים, יש פה תפיסה שונה.

יהיה לנו קשה לנהל את זה, זה לא נכון.

למה? מכיוון שיש פה תפיסה שונה. בישיבות החרדיות לפי פרק ג'1 אין לך יוצאי צבא, זה מין שאינו במינו.

למה? אנחנו מקווים שיהיו הרבה יוצאי צבא.

לא, אבל, הילה, פרק ג'1 זה 15 ו-7 דחויי שירות, והציוניות הדתיות, לפי סעיף זה וזה בחוק שירות ביטחון, המספרים שלהם שהם כוללים יוצאי צבא.

אבל המצב יהיה כזה ששר הביטחון בעצם יכיר בישיבות כוללים רבים שאין בהם דחוי שירות, מה ההיגיון בזה? הרי הכוונה - - -

הוא לא צריך לשלם להם כלום.

אם אין דחוי שירות הוא לא צריך להכיר בהם.

לא, רבותיי, הכוונה - - - או שיש בהם דחוי שירות אחד או שני דחויי שירות.

אבל את הסכמת לעיקרון הזה בתשפ"ב, הילה.

זה צריך להיות בצו חריג.

מה חריג? הציונות הדתית, האנשים שם נמצאים אחרי צבא. את רוצה שהם יהיו לפני צבא? שנוריד את המספרים למטה? שהם יהיו לפני צבא? אני לא מבין את הדיון.

יכול להיות ששר הביטחון בכלל לא היה צריך להתעסק בזה, הילה.

יכול להיות מצב שאחד דחוי שירות, שר הביטחון יכיר בישיבה בשביל דחוי שירות אחד.

אבל את הסכמת לעיקרון הזה, בסעיף 3(ב) הסכמת לזה.

אבל למה הסכמתי לזה? הסכמתי לזה בהתחשב בציבור החרדי, ששם זה יהיה מקרה חריג. אתה אומר שבכוללים שלך זה יכול לקרות הרבה יותר, וזה נכון, אז זה יוצר מצב ששר הביטחון ייאלץ להכיר בעשרות כוללים או במאות כוללים שרבים מאוד מהם, יש בהם אולי דחוי שירות אחד או שני דחויי שירות. זה לא - - - זה גם לא היה ככה - - -

אבל יש שם 9 יוצאי צבא.

אבל למה זה בעייתי? זה לא דורש ממנו משהו פרט לדחיית השירות.

זה לא מטרת התקנות האלה. מטרת התקנות האלה היא הענקת הסמכות לשר לדחות שירות, זו המטרה.

נכון, אז זה פרטני פר אדם.

חברת הכנסת מועלם, יש גם עניין של יעילות מנהלית. כאשר שר הביטחון, מה שנקרא יתרון לגודל, הוא יודע שהוא מאפשר ישיבה שהוא בא לחפש שיש בה באלק מסוים של דחויי שירות, שהוא בעצם בא ליישר, עבור 15, עבור 18, עבור 20 דחויי שירות, אז זה מצב אחד. כאשר הוא צריך להתחיל לרדוף אחרי אולי עשרות, אולי מאות, מוסדות שונים, בשביל דחוי שירות אחד או שני דחויי שירות שפזורים פה ופזורים שם, זה לא יעיל מנהלית, זה הופך את זה למשהו שהוא לא ישים. לכן הסיפור הזה של יעילות מנהלית מחייב שהוא כן שיקול שצריך לתת עליו את הדעת, מחייב שיהיה איזה שהוא יתרון של גודל מסוים.

יש באמירה שלהם דבר נכון, בוא נשמע בהידברות הזאת מה מספר המינימום שאתה רואה כאנשים שהם בתוך המסגרת של הסדר, קרי שמתחייב משר הביטחון להתייחס אליהם בכדי שהאמירה של - - - ואז את זה אפשר לשים על תשפ"ב כדי שיתארגנו. אבי, אפשר להגיע לזה, לתת לזה להתארגן.

אנחנו מוכנים להצעה של מירי.

יש פה שתי הצעות שהן יכולות להיות חלופות. ההצעה הראשונה - - -

זה מאוד חשוב. ההגדרה של יוצאי צבא, אנחנו לא נתנו לזה מספיק תשומת לב בחוק שירות ביטחון, היא לא מתאימה למקרה הזה. אנחנו מתכוונים, אני רוצה להבהיר, לכאלה שסיימו את שירותם הצבאי וחוזרים ללמוד בישיבה, כי הגדרת יוצאי צבא בחוק שירות ביטחון היא הגדרה שאני רק עכשיו, לצערי, בעוונותיי, מסתכלת עליה, שהיא לא בדיוק תואמת את הכוונה שלנו.

לפי המקרא, זה פסוק במפורש, יוצאי צבא בישראל - - -

יוצאי צבא זה מלש"ב, מועמדים לצבא.

יפה, והכוונה שלנו היא לא מועמדים לצבא, הכוונה שלנו היא כאלה שסיימו את שירותם הצבאי. אני רק רוצה להבהיר את זה.

זו הייתה הנחת העבודה.

אנחנו מבקשים לשמוע את החלופות. בבקשה, מירי.

לא חלופות. אני מציעה שההסדר יהיה - - - או כן חלופות, שתחליטו. 15 תלמידים, מתוכם 7 לפחות שהם דחויי שירות. זה הסדר אחד. אפשרות נוספות זה 18 תלמידים, מתוכם 10 לפחות דחויי שירות או יוצאי צבא. אפשר לעשות את זה חלופות, אפשר לפרק את זה או לישיבות חרדיות או לישיבות דתיות. אני חושבת שהדבר הנכון, בנסיבות שנוצרו כאן, לקבל את ההצעה הראשונה שלי ולבטל את פ"ב.

בסדר גמור ויוצאי צבא במובן של אחרי צבא.

האם זה עושה סדר עם זו של משרד החינוך?

לא, מוטי, אנחנו לא מביאים פה עכשיו את משרד החינוך.

לא, אני בעד ההצעה שלך, אבל אם אפשר לעשות סדר בזה.

אנחנו הולכים על סעיף 3(א).

לא, אנחנו מבטלים את (א) ו-(ב), אנחנו מאחדים את (א) ו-(ב) ומוחקים את תשפ"ב, גם מ-(א) וגם מ-(ב), וב-18 תלמידים ה-7 הופך ל-10, 18 תלמידים, מתוכם 10 לפחות שהם דחויי שירות או יוצאי צבא.

ולמה לא מה שאמרת ראשון, 15 ומתוכם 7.

זה יהיה או או.

זה חלופה.

אבל עד תשפ"ב נשאר עם 5.

לא את פ"ב אנחנו מבטלים. ה-7 מ-15 יהיו דחויי שירות בלבד ומה-18 ו-10, דחויי שירות ויוצאי צבא, משלימי שירות, מי ששירת בצה"ל.

עורכת דין פרנקל, זה לגבי ה-18, אבל ל גבי ה-15 עד תשפ"ב אני חייב שיהיה להם 5, אני לא יכול לשנות היום. זה גם עולה, החייבים, עד 26, וברגע שעכשיו 24, אין לי מספיק, אני לא יכול לעמוד בזה. את השינוי תעשי רק ב-18. אני לא יכול אחרת, בגלל שהגיל עולה רק אז, עכשיו הגיל הוא 24, אז איך אני יכול עכשיו להביא את ה-5, כשמתחילים כולל ב-23?

ואז להשאיר את תשפ"ב?

לגבי ה-15, להשאיר המדרג הזה עד תשפ"ב. לגבי ה-18, שזה כולל יוצאי צבא, שם את עושה את החלוקה. זה עניין של ניסוח.

בסדר, אם משרד הביטחון מסכים, בבקשה.

הטענה הייתה על ריקון הבריכה. אם באמת יש ריקון בריכה וכרגע אין מספר מספיק לפי השנים, מספיק אנשים, זה משהו אחר. אם יש מספיק אנשים אז צריך לעמוד על זה שיהיה שם - - -

אבל בשעתו, כשזה היה 10 ו-5, זה היה במקרה שהדיחוי לצבא קיבלו בגיל 28 או 32. היום מקבלים את זה בגיל 24, אז אין לנו - - -

לכן נתנו את מספר השנים, כדי שהבריכה תתמלא מחדש ושיהיו דחויי שירות.

למען הסר ספק אני מבקש לקרוא את הסעיף במתכונת המוצעת, כדי שכולנו נבין על מה אנחנו הולכים להצביע. אנחנו בסעיף 5(א)(3). בבקשה.

טוב, אז כך: עד תשפ"ב 15 תלמידים, מתוכם 5 לפחות שהם דחויי שירות, או 18 תלמידים מתוכם 10 לפחות דחויי שירות או יוצאי צבא. מתשפ"ב 15 תלמידים מתוכם 7 שהם דחויי שירות או 18 תלמידים מתוכם 10 שהם דחויי שירות או השלימו את שירותם הצבא.

זה הניסוח?

כן.

אוקיי, אנחנו ממשיכים הלאה.

פסקה (4) אותו עיקרון? זאת אומרת גם בשנתיים הראשונות זה כמו עד תשפ"ב ובהמשך כמו אחרי תשפ"ב בכולל חדש?

עידו, ההיגיון אומר ככה.

בסדר, אבל מה ייכנס לפרוטוקול.

כן, התשובה היא כן.

חבר הכנסת פרוש, לפנים משורת הדין אתה מוזמן להצטרף אלינו לשולחן, לטיש.

בישיבת הסדר שנכללה ברשימה ביום הקובע – 40 תלמידים המשרתים בשירות משולב;

בישיבת הסדר שלא נכללה ברשימה ביום הקובע –

בשנת הלימודים הראשונה שאחרי ההכללה ברשימה – 15 תלמידים המשרתים בשירות משולב;

בשנת הלימודים השנייה שאחרי ההכללה ברשימה – 25 תלמידים המשרתים בשירות משולב;

החל משנת הלימודים השלישית שאחרי ההכללה ברשימה – 40 תלמידים המשרתים בשירות משולב.

הערה לסעיף (6)(ג). אנחנו מציעים 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות המשרתים בשירות משולב, כיוון שהמציאות בישיבות ההסדר תואמת לנוכחות של 25 מתוכם משרתים בתחום משולב.

בסדר, מוסכם.

אתה רוצה לקרוא את זה עם התיקון?

זה יהיה 40 תלמידים, מתוכם 25 לפחות משרתים בשירות משולב.

בבקשה.

על אף האמור בתקנת משנה (א), התגייסו אחד או יותר מבין תלמידי הישיבה דחויי השירות לצה"ל או לשירות לאומי-אזרחי כהגדרתו בפרק ג'1 לחוק, במהלך שנת הלימודים, ימשיכו אלה להיספר כתלמידי הישיבה עד שנת הלימודים שבה התגייסו.

על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי השר לקבוע רשות מקומית המדורגת באשכולות 1 עד 3 במדד הפריפריאליות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בה לא תחול הוראת תקנת משנה (א) ותוכר בו ישיבה אף אם אינה עומדת בהוראות התקנה האמורה.

הערה לעניין הזה, האם זה לא יוצר מצב שכל הדיון המרתק שהיה פה עד עכשיו הוא פשוט חסר משמעות? נאמר פה קודם, על ידי אחד הדוברים, שהרבה מהישיבות האלה נמצאות במקומות שהן בדיוק בפריפריאליות של 1 עד 3 ואנחנו אומרים שמי שבפריפריאליות 1 עד 3, זה לא חל עליו בכלל. אז דנו כמה מכות לוקים על הים וכמה מכות ביבשה, ואז אמרנו שיש חוץ מהים והיבשה יש עוד משהו - - -

לא, אבל יש גם יפו שזה גם פריפריה חברתית וזה עדיין לא 1 עד 3.

אבל, עפר, זה תלוי בשר הביטחון, לא בצד השני.

זה נותן סמכות לשר.

זה פריבילגיה לשר, לא לישיבה.

בסדר, זה נותן פריבילגיה לשר - - -

אנחנו נעגן נהלים פנימיים ונחליט מתי השר יכול - - -

לא הבנתי, אם אתם מביאים תקנות אז בואו נסגור את התקנות האלה. הכול זה פריבילגיה של השר, כל הסיפור, ואם בתקנות האלה אחרי כל הדיון הארוך והמרתק שהיה פה קודם אנחנו אומרים שבכלל יהיה מקום שבו יש לא מעט אוכלוסייה שהיא רלוונטית לסיפור ולא מעט מוסדות שהם קיימים, שעליהם כל, במחילה, הקשקוש הזה של ככה דחויי שירות וככה דחויי שירות לא חל, אז מה עשינו?

כמה יש לך אשכולות 1 עד 3?

אני אתן לך יישוב שתחשוב אם במקרה או לא אני נוקב בו, ערד, זה פריפריאלי 3. יש קהילה מאוד גדולה בערד שאני לא רוצה מי מייצג אותה בממשלה הנוכחית, שם זה לא יחול.

אז שר הביטחון לא ייתן שם החלטה - - -

ייתן או לא ייתן, למה אנחנו מכניסים את זה לתקנות?

רק אם ראש העיר ימליץ. השר יתלה את זה בראש העיר.

זה קיבלתי, אורי. למה אנחנו בכלל פותחים את הפתח הזה, הילה?

- - - אין להם בעיה עם השיטה הזו.

אז אנחנו צריכים להחליט, או שניתן לכולם - - - תראה, כל הדיון הזה בעיניי הוא טיפה מגוחך. במג'דל אל שמס, הבנות הדרוזיות, סוף סוף אנחנו נכניס אותן. בילינו שנה על הבנות הדרוזיות. אתם הפלתם את הקיר ועכשיו אתם מתווכחים על איזה אבן בפינה, אבל שלפחות תהיה איזה קונסיסטנטיות בסיפור הזה, על אחת כמה וכמה אם יש מאות כאלה שזה לא חל עליהם, אז אל תכניס את זה.

אם יש פרטני שיבואו לשר ויגידו לו 'יש כאן עכשיו עיר במצב בעייתי', 'יש כאן יישוב מבודד ובו אנחנו מבקשים, אנחנו לא יכולים להגיע ל-18', אז השר יוכל להתחשב - - -

אז אני נותן לך עיר פרטנית עם עשרות אלפי אנשים.

צריך כן לאפשר לשר - - -

אבי, תגיד, השר הוא גם מדי פעם מתעסק עם הביטחון? זה הדבר שיהיה?

לא, אבל בשביל זה יש מחלקה שמטפלת בנושא הזה והם ישקלו והם ייתנו את ההמלצה לשר. אם אתה מדבר על עיר כמו ערד, אז בוודאי שהתשובה תהיה שלילית. אתה נותן סמכות לשר להחליט, זה לא אוטומט.

או שלא.

זה לא אוטומט, זה נותן סמכות לשר להחליט. יבואו יציגו בקשה פרטנית - - -

אני לא יודע על מה אנחנו עושים תקנות.

אבי, בסופו של דבר - - -

להגנתו של השר, הוא כבר שנה שר ביטחון ולא מתעסק עם בני ישיבות. רק עכשיו הוא מגיע לפה, שנה הוא עוסק בבטחון המדינה.

מאה אחוז, הגיע הזמן שהוא יתעסק עם זה.

הדיון הזה הוא לא הערכת עובד לשר הביטחון. עניינית אומר, בצדק, עפר שלח מעלה את הנקודה, זה לא ששר הביטחון רשאי ואז הוא כטוב לבו נותן במקום אחד ואוסר במקום שני.

אולי נוסיף בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

אני חושב שפה, ובצדק, זה לא יכול להיות מנדט פתוח, הוא לוקח את הרשימה הזו ומאשר כולל בחורפיש או לא מאשר אותו.

אפשר להוסיף 'בנסיבות מיוחדות'.

נסיבות מיוחדות שינומקו בכתב, בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת. הכוונה היא ביישובים באמת מבודדים, ביישובים שאין בהם קהילה רבה.

אנחנו מבקשים שזה יובא לידיעת הוועדה.

בסדר גמור.

עכשיו שאנחנו נדע מזה נחה דעתי.

הבעיה שלך שבערד הם לא צריכים - - -

העניין הזה של הבנות הדרוזיות, אנחנו נסדר את זה, פרוש. לא ננוח ולא נשקוט.

חבר'ה, זה לא שעת ליטוף עכשיו.

אם תסתכל על הרשימה של 1 עד 3, זה באמת - - -

במקרה נקבתי בערד.

- - - שיש גם ב-1 עד 3 קהילות חרדיות גדולות. זה נכון. הכוונה שלנו לא הייתה זו.

אם הן גדולות אז אין להם בעיה עם המספר.

נכון.

עידו, בבקשה, תמשיך.

לעניין כולל שלומדים בו תלמידים לפי תקנה 7 לתקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות והוראות שונות), התשע"ז-2017 (להלן – תקנות תנאים נוספים), יראו עמידה של הכולל במספר המזערי אם לומדים בו מספר מזערי של תלמידים בכל שלב ביום בו מתקיימים לימודים בכולל.

אני אסביר. יש אפשרות ללמוד בשני כוללים, כוללים של תלמידים שלומדים ביום בכולל אחד, אחר הצהריים בכולל שני. אנחנו, אגב, מציעים, הילה, לתקן את הנוסח של הסעיף הזה כי הוא יוצר קצת משמעויות - - - יכול להתפרש גם למשמעות הפוכה ממה שהתכוונו. מה שאנחנו מציעים, וזאת תהיה הכוונה, שתידרש עמידה של הכולל במספר המזערי של תלמידים בכל שלב ביום בו מתקיימים לימודים בכולל.

בסדר גמור. זאת הייתה הכוונה.

ירד מספר התלמידים בישיבה מהמספר המזערי במהלך שנת הלימודים, לא יראו בכך אי עמידה במספר המזערי המחייב את הישיבה, אלא עד לאחר תום החופשה הקרובה מהישיבה כקבוע בתקנה 5 לתקנות תנאים נוספים מיום שירד מספר התלמידים בישיבה מתחת למספר המזערי.

ירד מספר התלמידים בישיבה מהמספר המזערי במהלך שנת הלימודים, תודיע על כך הישיבה לתלמידים, בכתב, עם ההודעה למשרד הביטחון.

תודה רבה. ממשיכים לסעיף 6, בבקשה.

תנאים להכרה בישיבת הסדר. 6.

בנוסף לאמור בתקנה 4, על ישיבת הסדר יחולו תנאים נוספים כמפורט להלן:

ראש הישיבה הצהיר כי בישיבה תנאי לימוד פיזיים הולמים ומתאימים ללימודים, לרבות מבחינה בטיחותית וסניטרית, והולמים את מספר התלמידים הנקוב ברשימת התלמידים שהוגשה בבקשה.

תכנית הלימודים של ישיבת הסדר תכלול, בנוסף לשעות הלימוד הקבועות בחוק, גם הכנה ועידוד לשירות צבאי משמעותי.

חובות ישיבה המנויה ברשימה לפי החוק. 7.

על ישיבה שהוכללה ברשימת הישיבות לפי תקנה 4, יחולו הוראות אלה:

במשך כל זמן שהיא כלולה ברשימת הישיבות לפי החוק, היא עומדת בתנאי תקנה 4;

על הישיבה להודיע בתוך 21 ימים לשר, בכתב, על כל שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסרה לפי תקנה 2, ובכלל זה לעניין שינוי במספר התלמידים הלומדים בישיבה לפי הוראות תקנה 5.

סיום פעילותה של הישיבה. 8.

ישיבה המבקשת להפסיק את פעילותה באופן זמני או לצמיתות לפני תום התקופה שבה היא נכללה ברשימת הישיבות לפי החוק, תודיע על כך לשר בכתב, לא יאוחר מ-14 ימים לפני הפסקת הפעילות.

בסעיף 8, צריך להכניס פה נקודה שצריך פה איזה שהוא מנגנון ביקורת. אני מסתכל על אודי, לדוגמה על מקרה קונקרטי של בעיות מנהליות שיפוטיות, אנחנו מכירים כאלה שתיים בשנתיים האחרונות. אני שואל, הילה ואודי דרור, מהאגף הביטחוני חברתי, ואני מסתכל גם אליכם, אליך, מולי, במידה שיש בעיה משפטית שיפוטית שמתנהלת שבאה בעקבות סכסוך, יש בעיה, צריך שם איזה שהוא גורם שבסמכותו להתנות זמן, אני יודע מה, להתבררות העניין, להתבררות הנוהל, כי יכולה להיות - - - אנחנו מכירים בשנתיים האחרונות שתיים כאלה, אני יכול לנקוב בשמן, או שלא ננקוב בשמן, אבל שיש בעיה משפטית בין מי שמחזיק בעמותה לבין ישיבה שמתנהלת ותלמידים שחיים ולומדים ובצבא, ונשלחים ונדחים. נגיד שני שמות, זה קרה בבית אורות וזה קרה בבקעת הירדן, במעלה אפרים.

כן, רק היא צריכה להודיע לשר אם היא נסגרת, מה הבעיה?

לא, מי שמחזיק בעמותה הודיע שהיא נסגרה.

אין חובה בתקנות שלנו לעמותה, לקיומה של עמותה. אין חובה. אם יש עמותה מאחורי הישיבה, היא חייבת להצהיר וזה סימן הזיהוי שלנו ויש לנו את כל הכוונות להשתמש בו, אבל אם היא לא מעוגנת תחת עמותה אז היא לא ואז - - -

אני מציע שזה יהיה תחת ביקורת שלכם, אני רוצה את הסמכות לכם - - -

היא קיימת.

אבל שזה ייעשה תחת בירור של מה קיים בשטח.

בבקשה, פרק ה', הסרה.

ביטול או התלייה של רישום ברשימה לפי החוק.

הסרה מרשימה לפי החוק או התלייתה. 9.

השר רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות או להתלות רישום כאמור, אם מצא שהתקיים אחד מאלה:

חדל להתקיים בישיבה תנאי מן התנאים לפי פרק ד';

ההכללה ברשימת הישיבות ניתנה על יסוד מידע כוזב;

אי קיום חובות דיווח של ראש הישיבה לפי החוק, ובכלל זה לפי פרק ד';

שיעור של 20% מקרב התלמידים דחויי השירות בישיבה שהם מיועדים לשירות ביטחון אינו מתייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5 לחוק;

קריאה לאלימות או לפעילות פלילית על ידי סגל הישיבה הבכיר.

הנה אני חוזר להערה המאוד חשובה, אני רוצה להגיד לחבריי שלי יש הרבה הרבה הרבה מאוד הערכה מניסיון בלחימה עם בני הישיבות, אבל אני אומר לכם פה שחייבים להכניס פה הערה לגבי סוגיית פגיעה בצה"ל, במילים של ראש ישיבה, שכמו שעפר אמר, קורא לסירוב פקודה, לפגיעה בחיילי צה"ל, לפגיעה במפקדי צה"ל.

אנחנו בעד.

אנחנו בעד.

הדברים האלה, חייבים להכניס את זה פה בצורה מאוד מאוד בהירה וברורה.

ומקובל שזה ממתי שהוא ראש ישיבה.

אני מבקש להתייחס. אני מבקש שבד בבד גם יכניסו במל"ג ובאוניברסיטאות להשכלה הגבוהה - - -

הלוואי. אנחנו בעד.

זה לא קשור, לא ייתנו שם פטור משירות, מוזס?

ברגע ש - - -

חבר'ה, חבר הכנסת מוזס ברשות דיבור. אני מבקש, זה לא כל יום. בבקשה.

מה אתה אומר, פרוש?

שתגיד את זה במליאה.

מה במליאה?

במליאה תגיד את הדברים.

לא, אני צריך להצביע על זה, אני לא מוכן - - -

כן. חזרת בך מהרצון לדבר?

לא, אני לא חזרתי בי.

בבקשה.

אני אומר שאני אראה שמה, בחופש האקדמי, שהנכבה שם היא נר לרגליהם ואני אראה שיש שם את הסעיפים האלה אז אני מוכן לדון ולחשוב יחד עם איל מה הנוסח המדויק לזה.

כששר הביטחון יכיר באוניברסיטאות אני בטוחה שהוא יכניס סעיף כזה.

אני מציע שבאמת אוניברסיטה, יישללו ממנה את הזכות לתת פטור משירות. מה זה שייך?

הם לא חייבים ללמוד - - -

חברת הכנסת שולי מועלם.

באמת אחרי שהיינו כולנו פה בנפש חפצה והרבה שעות של שיח מול משרד הביטחון אני חושבת שהגענו לנקודות שבהן עדיין יש מידה כזו או אחרת של חוסר הסכמה. אני רוצה להעלות פה שתי שאלות על הסעיף הזה. אחת, מה זאת אומרת השר רשאי? או הוא יסיר, מה זה המילה הזאת, 'רשאי'? אם הוא רשאי אז הוא יעשה את זה. מירי, תהיי איתי.

כן.

זו נקודה שהעלינו גם בפנייך. המילה הזאת, 'השר רשאי', מה המשמעות שלה? זאת נקודה ראשונה. דבר שני, סיפור ההתליה, לאן אנחנו הולכים עם זה, מה המטרה, מה אנחנו רוצים. אמרנו דברים לא ברורים על זה בדיונים, אני רואה שזה עדיין בנוסח, אז - - -

מה? שולי, האם את מדברת בסעיף 9 רק לגבי - - -

9(א), 'השר רשאי', מה משמעות המילה רשאי?

הוא רשאי, הוא יכול והוא יכול שלא.

יש לו שיקול דעת.

ברוב החקיקות אתה מוצא את המונח הזה, הגורם המוסמך רשאי ל-.

והעניין הזה של ההתליה. הילה, לאן זה הולך?

התליה משמעותה גם הפסקה זמנית של פעילות הישיבה והחזרתה בתנאים מסוימים. זה סעד פחות חמור, כלומר ברור שכל פעולה של השר על פי הסעיף הזה צריכה להיות בסבירות, במידתיות, על פי כללי המשפט המנהלי, אם הוא יכול להתנות את זה רק בתנאי שאדם מסוים מסגל הישיבה לא ימשיך לכהן בסגל הישיבה. אני אומרת את זה לפרוטוקול - - -

זאת אומרת יש פה איזה דירוג.

בהחלט, אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שיובן ויוצהר פה בוועדה שכללי המשפט המנהלי יחולו על כל דיוני השר אגב העניין הזה וזאת כוונתנו ואין לנו חלילה שום כוונה אחרת לשרירות דעת של שר הביטחון בעניין הזה. ועדיין חשוב שיהיה - - -

תודה רבה. מוטי, בבקשה.

אני מקבל את דבריה של הילה, אני לא חושב שיש פה בעיה עם המילה 'רשאי', אני רק הייתי רוצה, את המילה 'התליה', למרות שאמרת להתליה לפי כללי המשפט המנהלי - - -

אפשר להוסיף גם להתניה, אם רוצים. זה מופיע כבר במקום אחר בתקנות, אפשר להוסיף את זה גם פה.

במקום התליה התניה?

לא, התליה או התניה.

התליה או התניה, כלומר בכל סעד מידתי יותר ששר הביטחון סבור שהוא יכול לעשות בכדי שלא לסגור את הישיבה או שלא להפסיק את הכרתה, אז הוא כמובן יעשה את זה באופן מידתי. אם הוא יכול להתנות, למשל, שראש הישיבה יוחלף ואם ראש הישיבה לא יוחלף, כשאמר אמירות קשות או שנאשם בפלילים חלילה או משהו כזה, אם ראש הישיבה לא יוחלף תוך שלושה חודשים אז לא נכיר בישיבה. משהו שהוא מידתי.

אז אני שואל, גם את חבריי, האם להוסיף את המילים להתליה או להתניה באופן מידתי?

לא, המידתיות היא מובנית.

באופן מידתי הוא חייב בלי קשר.

הוא חייב.

אפשר להוסיף את המילה להתנות?

כן. אפשר, אין בעיה, ככל שיהיו גוונים יותר אפורים כך לשר הביטחון יש יותר ספקטרום לפעול.

אם יש התניה והתליה, אז בשביל מה - - -

התליה, התניה, הסרה או לא הסרה.

לגבי ההתניה וההתליה, זה בעצם מייתר את כל התקנות, כי בעצם אנחנו כותבים תקנות ואז אנחנו נותנים לשר סמכות להתנות ולהתלות ככל שירצה גם מעבר לתקנות עצמן.

אתה רוצה שאם לא יגישו לשר מסמך אז הוא ישר יבטל את המעמד של הישיבה? אנחנו מוכנים.

לא, יש זמן סביר שלוקח להגיש את המסמכים.

לא, אבל למה אתה עושה התניה? אם עכשיו הוא לא הביא מסמך או חסר לו מסמך אתה רוצה שישר יבטלו לו את המעמד? לא, אתה רוצה להתנות את ה - - -

ברור שיש תהליך הגשה סביר.

אתה רוצה להתנות או להתלות את האישור עד שהוא יביא את מה שצריך. זה דבר מידתי והגיוני.

אבל התליה שהישיבה מושעית שפלוני אלמוני ייצא מצוות הר"מים, זה דבר שהוא לא סביר.

הוא לא סביר?

לא.

ואם פלוני אלמוני נאשם בפלילים חמורים?

לא, פלילים זה עניין אחר.

זה מופיע כבר, אבל את מבקשת תהליך שעוקף - - -

הילה, כשם שאני מסכים עם מה שנאמר פה לגבי האוניברסיטאות שזה לא שייך, כי זה עניין פטור מצה"ל, כך פלילים זה דבר אחד והוא יכול להתנות את זה שהמורה שהואשם, לא עלינו, כמו שעכשיו יש הר"מ שהואשם, אז הוא מחויב להיות מסולק מהישיבה, חד משמעית, או דבר אחר, או פלילים, כך לגבי כל אמירה, היא כן חוברת כבר לצד של האוניברסיטאות, כי אם אמר משהו. אבל אני כן מקבל שיהיה פה סעיף בניסוח, נקרא לו רך, של פגיעה בצה"ל או של פגיעה ב - - -

או הסתה נגד צה"ל.

או הסתה נגד צה"ל, אם בניסוח הרך הזה, הרי אתם יודעים גם שכשזה קרה בישיבה מסוימת הרי שר הביטחון התלה את אותה ישיבת הסדר לשנה או משהו כזה.

אבל מה ההצעה שלך, מוטי?

אני אומר שהמשפטנים כן יחליטו - - -

לא, עזוב רגע, מה ההצעה שלך כחבר כנסת?

אז אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת איל בן ראובן, אבל הייתי מחפש את המילים 'קריאה לאלימות' 'לפעילות פלילית' - - -

כנגד חיילי צה"ל?

או קריאה לסירוב פקודה או הסתה נגד צה"ל, הדברים האלה, אין בהם בעיה.

ואם הוא קרא לא נגד חיילי צה"ל, למישהו אחר, כן אפשר?

זה שייך לחוק העונשין.

מה הבעיה? אף אחד לא רוצה שיסיתו נגד חיילי צה"ל, למה יש בעיה עם זה?

אני רוצה רגע להבין את הנוסח המעודכן, אם יש לכם לגבי הסעיף הזה, לאור ההערות שנשמעו עד עכשיו?

עוד לא גמרתי את ההערות - - -

רגע, אנחנו עוד נחזור לסבב נוסף.

אנחנו מתנגדים לסעיף כמו שהוא.

אני גם מתנגד, אני יכול לנמק?

יש לנו הצעה? לכם, הילה, או מישהו מחברי הכנסת יכול לנסח את זה בצורה שונה, שתהיה יותר קרובה להסכמה כלשהי?

אני מציע שנעשה צוות של עפר שלח ומאיר פרוש.

במקום סעיף (5)? זאת הכוונה?

לא, ניסוח סעיף (5) בניסוח אחר.

קודם כל קריאה לאלימות כנגד חיילי צה"ל ולא קריאה לאלימות.

עוד לא גמרתי עם סעיף (4).

אם זה נגד אזרחים אחרים?

קריאה לאלימות כנגד אזרחים, קריאה לאלימות כנגד עובדי משרד הביטחון שעושים ימים כלילות לגיוס לצה"ל, זה בסדר? כי זה לא חיילי צה"ל? אני לא מבינה. קריאה לאלימות כנגד עורכת הדין בלשכה משפטית שעוסקת בנושא הזה בשלוש השנים האחרונות, זה בסדר?

אנחנו רוצים לשמור עליה.

ישיבה כזו בכלל לא נכליל.

אם ראש הישיבה יגיד שערך התורה הוא הערך הכי חשוב? איך תסבירי את זה?

נו, מה הבעיה בזה?

אבל אין בעיה בזה. כל עוד הוא לא יגיד ש - - -

אין בעיה באמירה הזו. אין שום קריאה לאלימות בכך, ההיפך, אני חושבת שלפי התורה חשוב ל - - -

אבי, יש לי הצעה. קריאה ל אלימות, לפעילות פלילית, לסירוב פקודה, להשתמטות מגיוס או לפגיעה בחיילי צה"ל ומפקדיו.

על ידי סגל הישיבה הבכיר.

זה ברור, על אלה אנחנו מדברים.

אני חושב שצריך להפריד את זה לשני סעיפים, השאלה של האלימות או הפעילות הפלילית צריכה לעמוד כסעיף אחד, והשאלה של הפגיעה בצה"ל או הפגיעה בצה"ל וכדומה, צריכה לעמוד כסעיף - - -

גם כאמירה ערכית.

אין בעיה.

מקובל. עוד יותר טוב.

רגע, יש לי מה לומר.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה עקרונית, מה שאנחנו רוצים עכשיו לעשות, וכמובן שאני שותף לרצון הטוב, זאת הגבלה על חופש ביטוי. הגבלה על חופש ביטוי צריכה להיעשות בחקיקה ראשית ולא בתקנות, עם כל הכבוד. דבר ראשון. דבר שני, הדברים שנאמרו פה, האמירות נגד חיילי צה"ל, יש הגדרה בחוק הפלילי. אז אם זו עבירה פלילית זה כבר נכנס בסעיף הקודם שדיברנו עליו, על עבירה פלילית. ברגע שאתה כותב משהו כזה עמום, אני הייתי מציע, אם בכלל לעשות את זה, ואני אומר שוב, מעבר לבעייתיות, אז לעשות את זה אם יש במעשיו של ראש הישיבה, לרבות בהתבטאויותיו, אחד מהדברים המנויים בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת. יש שם הגדרה ברורה על שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, על הסתה לאלימות ועל דברים כאלה, אבל זה דבר שמוגדר. בחופש ביטוי צריך להיזהר שבעתיים ובטח לא להכניס את זה בתקנות, שזה בעיה בפני עצמה.

אין פה שום פגיעה בחופש הביטוי, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, רק המוסד שהוא עומד בראשו לא יקבל פטור משירות בצה"ל. זה לא פגיעה ב - - -

זה פגיעה. כשאתה שולל תקציבים מתיאטרון או מישיבה, אתה פוגע בחופש הביטוי, זה א'-ב', יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה מכאן ועד הודעה חדשה.

זה לא שלילת תקציבים, רבותיי.

בדיוק.

גם אי הכרה.

אנחנו מדברים על דחיות שירות לתלמידים, אנחנו לא מדברים על תקציבים ואף אחד - - -

ומה תעשי עם באוניברסיטאות יש מאות עתודאים? אז גם שם תשללי את זה בגלל הדבר הזה?

זה חיילי צה"ל.

למשרד הביטחון אין סמכות במוסדות האלה. פה יש - - -

עתודאי הוא חייל שמשרת בצה"ל, מה זה שייך בכלל?

- - - מה זאת אומרת? אז של מי הסמכות לדחות שירות לעתודאי? לא של שר הביטחון?

יש לו סמכות להכיר - - -

לא, לא להכיר, של מי הסמכות לדחות שירות לעתודאי? גם פה מדובר בדחיית שירות.

צה"ל מממן מאות קצינים ומוסדות אקדמאים בלי שום קשר למה הם אומרים.

רגע, קודם כל בואו נעמיד דברים על דיוקם. עתודאים אינם דחויי שירות, הם חיילים. גם כשהם סטודנטים הם חיילים.

הם חוילו ואחר כך - - -

אז למה הם לומדים במוסדות שקוראים נגד מדינת ישראל? למה הם לומדים במוסדות שבכירי הסגל טוענים נגד מדינת ישראל?

לפני שממשיכים אני רוצה לומר, הילה - - -

להכניס את הסעיף בנפרד עבור - - -

הילה, סעיף 9(א), ארבעת סעיפי המשנה הראשונים הם סעיפים מאוד ברורים, זאת אומרת 'חדל להתקיים בישיבה תנאי מן התנאים לפי פרק ד'', אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר, מידע כוזב, אנחנו מבינים בדיוק במה מדובר, אי קיום חובת דיווח, אנחנו יודעים מה חובת הדיווח, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא אי קיומה ו-20%, כולנו יודעים למדוד 20% מהתלמידים דחויי השירות וכו'. סעיף (5) הוא שונה במהותו, מפני שהוא לא עוסק במשהו שאנחנו יודעים למדוד אותו עם סקלה זהה, אחידה, ברורה, חלוטה ואתם חייבים בניסוח לשים משהו שיהיה ברור מקצה לקצה על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים.

לכן צריך להפנות לחוק יסוד הכנסת.

מה לא ברור בפעילות פלילית, יש חוק העונשין במדינת ישראל וברור מאוד מה היא - - -

אם יש חוק פלילי במדינת ישראל למה צריך - - -

כיוון שפה אני מכירה בישיבה, אני לא נוקטת פעולות כנגד אותו אדם שעסק בפלילים או לא עסק בפלילים.

את לא מכירה בישיבה, את דוחה גיוס לישיבה - - -

את הופכת את שר הביטחון גם לשופט, זה מה שאת עושה.

סליחה, אני מכירה בישיבה לצורך דחיית גיוס. הישיבה יכולה להמשיך לפעול, גם עם כל האמירות של ראש הישיבה, אין - - - יש לי בעיה עם זה, אבל היא יכולה - - -

סליחה, הדיון הזה לא עוסק בעתיד הישיבה, הוא עוסק רק בזכאות השר. אני אומר, זכאות השר בארבעת הסעיפים הקודמים היא ברורה, היא חדה. בסעיף הזה, לי, כיושב ראש הוועדה, היא לא חדה ולא ברורה ואני מבקש בנושא הזה, אם אתם יודעים לשים ניסוח, לא חשוב אם זה יהיה ביחד עם הוועדה או בכל דרך אחרת - - -

להפנות לסעיפים קיימים שיש להם פרשנות כבר.

לשים ניסוח שהוא ברור וחד. מה לעשות, אני לא יודע לומר, קריאה לאלימות, אני לא יודע בדיוק איך אתה מודד קריאה ל אלימות. אם תאמר לי מה היא קריאה לאלימות על פי החוק, אז אנחנו נלך על פי סעיף 8א(ב)(1) קטן, לא יודע.

אדוני היושב ראש, אני לא התפרצתי עד עכשיו, תן לי לדבר.

מוזס, בבקשה. אתה יודע שאני - - -

מחבב אותך.

אני לא אמיץ עד כדי כך לא לתת לך רשות דיבור. בבקשה.

אני שואל שאלה פשוטה, אנחנו רואים שבמשרד החינוך יש שר חינוך, יש מחלקת חינוך, יש מוסדות, האם יעלה על הדעת שאני אבוא ואגיד שאם מנהל מוסד פלוני אלמוני במוסד בתל אביב, הצפוניים, שמריהו, אומר שאנחנו בכיבוש וזו מדינת כיבוש והוא קורא ממש ליותר גרוע מאלימות, האם אנחנו באים ואומרים ששם צריכים לבטל את ההכרה?

אבל לא נותנים דחיית שירות לילדים - - -

לא משנה, הכוונה היא לדברים אחרים. המדינה מתקצבת את המוסד הזה.

הכרה היא בכל - - -

מה, פתאום הכרה זה רק דחיית שירות?

הכרה בכל מנעמי התקציבים, הכרה בכל מנעמי העזרה של המדינה, הכרה בכל מה שרק אפשר להעלות על הדעת ולא להעלות את הדעת, הכרה בפרופסורים שמקבלים שנת שבתון כל שנה רביעית, הכרה בשכר, האם אנחנו באים שם, בכלל יש כזה סעיף?

אולי צריך להכניס סעיף כזה?

שיהיה בחקיקה ראשית.

אומר עורך דין אביעד הכהן שיש.

הגיע הזמן.

יש חוק העונשין ויש כל הדברים האלה וכפי שהם אמרו את זה שם יממשו את זה כאן. במה נכנס כל הסעיף הזה? אני לא מבין בשביל מה. אני מבין שברוח הזמן אז באמת המצב הוא קריטי, אלה שהולכים ורודפים אחרי חיילים ומבזים אותם ועושים את הדברים האלה - - -

נו, אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה, למה לא להכניס את זה?

אולי תכניסי כאן שאני גם חייב ל - - - כל יום שלוש פעמים ביום?

לא, אבל, מוזס, איזה שה יא אמירה - - -

ואולי תעמידי לי איש ביטחון, שני אנשים צמודים שיילכו איתי, ואז אני אעשה את זה פעמיים ב - - -

לא, רק שנייה, למה בתקנה מהסוג הזה לא צריכה להיות איזה שהיא אמירה ערכית ביחס לצה"ל, למה זה מפריע?

זה מפריע כי זה לא - - -

למי זה מפריע? הלוא אתם לא בעד שיפגעו בחיילי צה"ל או בצה"ל.

שמענו מפרופ' אביעד הכהן - - - זה לא שייך. מכניסים כאן דברים שאין להם שום קשר. ממתי שר הביטחון מחליט על הצוות הישיבתי, על ראש ישיבת פוניביז', על ראש ישיבת מיר, האם הוא דיבר דברי אלימות, האם הוא כן אמר?

מוזס, רק בקצרה.

אז אני אומר בקצרה מאוד, אני מבקש לא להצביע על זה היום, אנחנו רוצים לדון לעומק בזה ולהתייעץ עם משפטנים בכירים וגדולים מכל גווני ה - - -

אני שואל את מירי, כיועצת המשפטית של הוועדה, מה המשמעות של הסרת פסקה (5) בתקנה הזו?

אני אסביר את ההסדר שיש כאן לגבי הישיבות החרדיות, הישיבות הציוניות הגבוהות וישיבות ההסדר. אני אתחיל בישיבות החרדיות ובישיבות הציוניות הגבוהות. תיקון 19 לחוק שירות ביטחון, אנחנו גם כתבנו את זה בסקירה לחברי הכנסת, קבע לגבי הציוניות החרדיות 22ד(3) ואותו סעיף יש גם לגבי הישיבות החרדיות, הסעיף קובע כך 'התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה'. לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות, סעיף 22ד לחוק שירות ביטחון, סעיף ד' פסקה (3) קובעת כך 'שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות הציוניות הגבוהות לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות להשמיע את טענותיו אם מצא אם התקיים אחד מאלה', (1) ו-(2), פסקה (3) קובעת ש'התקיימו נסיבות אחרות המצדיקות לדעת שר הביטחון את הסרתה מהרשימה'.

אותו הסדר שקיימת לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות קיים לגבי הישיבות החרדיות. זאת אומרת המשמעות שהתקיימו נסיבות אחרות, זו התיבה שבה אנחנו עוסקים. אני עושה פאוזה ואני עוברת להסדר שיש לגבי ישיבות ההסדר. סעיף ישיבות ההסדר בוועדת שקד עוגן בסעיף 22א(ד) שעוסק באמות מידה להכרה בישיבות ההסדר. ההסדר כאן שונה מאשר הישיבות הגבוהות הציוניות והישיבות החרדיות והוא קובע כך, 'שר הביטחון יגבש את רשימת ישיבות ההסדר בהתאם לאמות מידה שיקבע'. זאת אומרת גיבוש הרשימה יהיה בהתאם לאמות מידה שיקבע השר בתקנות. 'החלטת שר הביטחון בדבר הכללת ישיבת הסדר ברשימת הישיבות תיעשה בהתחשב' וכו' וכו'.

מה אנחנו רואים כאן? לסיכום הדברים שאני אומרת, לגבי הישיבות הגבוהות הציוניות ולגבי הישיבות החרדיות יש הסמכה לשר בחוק שירות הביטחון שבנסיבות אחרות הוא יכול להסיר ישיבה מרשימת הישיבות. אותו סעיף אינו קיים לגבי ישיבות ההסדר אלא שם ההסדר אומר ששר הביטחון יגבש רשימה של ישיבות הסדר בהתאם לאמות מידה שיקבע. זאת אומרת כאן יש שאלה האם השר יכול להסיר ישיבת הסדר מהרשימה שהוא גיבש. העמדה הראשונה, כפי שאני הבעתי אותה לצדדים, קבעה שיש פה שאלה ואני לא בטוחה ששר הביטחון יכול להסיר ישיבה מהרשימה שהוא קבע, אבל על דרך הפרשנות אפשר לבוא ולטעון - - -

צריך לתקן את החוק.

זו העמדה בקריאה דווקנית של החוק. יש מקום בהחלט לטענה, והיא לא מופרכת, שכאשר שר הביטחון קובע אמות מידה להכרה, בתוך קביעת אמות המידה להכרה הוא יכולה מכללא גם לקבוע אמות מידה שלא בהתקיים אלה הוא יכול להסיר את הישיבה.

אז למה עושים את ההסדר לגבי האחרות? או ככה או ככה. אי אפשר - - -

לא, יכולים להיות שני מסלולים. לגבי הישיבות החרדיות, אם לא מסבירים מה הן נסיבות אחרות אז יש סמכות כללית רחבה מאוד לשר. מה מנסה משרד הביטחון לעשות בתקנות האלה בסעיף (5), הוא מבקש לפרוט מה הן הנסיבות האחרות, כרגע מה שקבוע, הנסיבות האחרות, וזו אינה רשימה סגורה, הצעת משרד הביטחון היא פעילות פלילית, קריאה לאלימות או לפעילות פלילית על ידי סגל הישיבה הבכיר.

עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי המאטריה הזו. לעמדתי, ואני רוצה להתייחס, אביעד, למה שאתה מציע בסעיף 7א לחוק הכנסת. אדוני היושב ראש, אני מסכימה עם עמדתך שהדברים חייבים להיות חדים, זה אחד המקרים שלא נכון לכתוב דברים מעורפלים, אלא נכון לכתוב דברים חדים, ואני חושבת שאכן יש מקום להבניית שיקול דעתו של שר הביטחון בהתקיים נסיבות מסוימות להסיר מהרשימה, אבל, אביעד, אני חושבת שהדברים חייבים להיות קשורים לשירות בצה"ל ולכן ההפניה לסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, או לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שבעצם בכללא זה אותן עילות, אני חושבת שהיא מתרחקת מהליבה של הסמכת השר להסיר רשימה מרשימת הישיבות.

ולכן כשאני הצעתי קריאה לאלימות כנגד חיילי צה"ל, או סירוב פקודה, או פגיעה ב - - - כלומר דברים שהם קשורים לשירות הצבאי, אני חושבת שלשם צריך לשאוף ולשם צריך להצטמצם, כי למשל קריאה ליום העצמאות כיום אבל, אני לא חושבת שזה ממין העניין לשר הביטחון כעילה להסיר ישיבה מרשימת הישיבות. דורש עיון, אבל לא - - - קודם כל הבניית שיקול הדעת צריכה להיות הקשר שבין הישיבה לבין השירות הצבאי.

לא בתקנות, זה בחקיקה ראשית.

מירי, אני מסכים עם מה שאת אומרת על הזיקה לשירות הצבאי כעילה, אני מתחבר למה שנאמר פה מצד חברי הכנסת בן ראובן ושלח, אני מסכים שצריך להיות סעיף על הסיפור של הזיקה לשירות הצבאי או פגיעה בשירות הצבאי או בחיילי וקציני צה"ל וכדומה, אבל כן צריך להיות גם משהו יותר רחב על פעילות פלילית. אני נותן לדוגמה, נניח שיש ראש ישיבה או איש סגל בכיר בישיבה שקורא לאלימות נגד ערבים ואומר - - -

זה תפקידו של שר המשטרה, לא של שר הביטחון.

לא, אלה מאטריות שונות, השאלה אם זה עולה כדי עבירת ההסתה באופן פרטני - - -

איך תקבע אם הוא קרא או לא? אם יש לך ויכוח אם הוא קרא או לא?

לא, הוויכוח הוא לא - - -

אני רוצה לעשות מהלך אדמיניסטרטיבי מסוים. בעוד 10 דקות אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, מה שאני רוצה לעשות, תעצרו רגע, תפתחו סוגריים, אנחנו נחזור לסעיף הזה, תמשיך, עידו, לקרוא את ההצעה, הסעיף הזה הוא לא דבר שאנחנו נצליח למצות אותו תוך כדי תנועה פה, הוא שנוי מדי במחלוקת. אנחנו נקרא את הכול ובסופו של דבר, אני כבר אומר, לא תהיה הצבעה היום, כי אני לא רואה את עצמנו מלבנים את הסוגיה הזו. אני רוצה לבודד את הסעיף שאנחנו נצטרך לדון בו בפעם הבאה, להשלים את הקריאה שלו ולעשות הצבעה. בבקשה, עידו.

אני ממשיך לסעיף קטן (ב).

השר רשאי לדרוש מנציג הישיבה כל מידע או מסמך נוסף הדרוש לו לשם גיבוש החלטתו ל פי סעיף זה; לא נמסר לשר המידע כאמור בתוך זמן סביר בנסיבות העניין, רשאי הוא לגבש החלטתו על יסוד המידע הקיים בפניו.

השר לא יפעיל סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לישיבה, או למי מטעמה, הזדמנות להשמיע את טענותיה לעניין זה.

השר יכלול בהחלטתו לעניין סעיף קטן (א) את פירוט הטעמים והנימוקים להחלטה כאמור.

השר יודיע לישיבה על החלטתו, בכתב, בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה.

הוראות מעבר. 10.

מי שאל פה על הוראות מעבר קודם?

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש להסב תשומת לב - - -

לא, שנייה, אני רוצה לסיים את הקריאה, מוטי.

זה, אגב, ההערה של חבר הכנסת יוגב בתחילת הדיון.

הוראות מעבר. 10.

על אף האמור בתקנות 2(ג)(4), 4(ד) ו-4(ה) –

ישיבה שנכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע, יראו אותה כאילו נכללה ברשימת הישיבות החל מיום פרסומן של תקנות אלה ועד יום א' באלול התשע"ח; על ישיבה כאמור להגיש את הבקשה להיכלל ברשימת הישיבות עד יום א' בחשוון התשע"ח ועל השר להודיע על החלטתו בבקשה בתוך 180 ימים מיום שהוגשה לו;

כלומר מי שהיום ברשימת הישיבות - - -

צריך לתת כאן אולי חזקה.

עד א' באלול.

המשך ההכרה. יראו אותה כאילו - - -

עד החלטת שר הביטחון.

אז עד החלטת שר הביטחון תמשיך להיות ההכרה לבחורי הישיבות. אותו דבר שעשינו שם. אין ברירה.

אבל אם ישיבה לא הגישה? ישיבה שהייתה רשומה ובכלל לא הגישה?

לא, ישיבה שהגישה ולא הייתה הכרה, בחורי הישיבות - - -

בעצם עד שהשר לא אומר לא ממשיכים להכיר בהם כדי לא לשים אותם שאין להם מעמד.

בתנאי שהייתה רשומה והגישה.

אם היא לא ביקשה אז על מה אנחנו מדברים?

לא, שלא יהיה מצב שישיבה לא נכנסת - - -

לא, שולי, אם השר לא אומר, שהבחורים לא יישארו - - -

כן, זה אני מסכימה איתך, אבל דרור אומר, אם הם לא הגישו זה לא רלוונטי. ברור שזה לא רלוונטי.

לא, אני טורח את זה כי בעצם היום הם - - -

עידו, בבקשה.

רק שנייה, זה לא שאם הוא לא נותן תשובה אז אני צריך - - -

מה ההערה שלך?

אני אומר, ישיבות ההסדר במבנה של חמש שנים של מה שנקרא אותו שירות, מחזור לשירות משולב, הוראות המעבר מחייבות התארגנות כזו או אחרת לחלק מהישיבות שהתלמידים שלהם, חלקם בצבא, חלקם לפני הצבא וחלקם אחרי הצבא. ההכללה של רק שנה, או תשע"ח, מבחינתנו מגבילה מאוד את האפשרות להסדיר ולהיכנס לתקנות כהוראות מעבר. מקובל לתת הרבה יותר זמן לזה.

כמה זמן אתם צריכים?

שלוש שנים.

הילה, תתייחסי לזה בקול רם.

לא, לא יעלה על הדעת שאנחנו נפעיל את ה - - - הרי רוב הישיבות רשומות, כלומר הוראת המעבר הזאת לא - - -

לא, ישיבה שנכללה, סליחה.

הרבה מאוד ישיבות נכללו, רוב הישיבות נכללו, לא יעלה על הדעת שאנחנו נפעיל את התקנות האלה בפעם הראשונה שלוש שנים מיום פרסומן. זה בעצם מה שאתה מבקש מאיתנו.

אלה שנכללו.

לא יעלה על הדעת. אלה שנכללו פעם אחרונה נבדקו בתקופת חוק טל, בתחתילת חוק טל.

מה זה נבדקו?

פעם ראשונה נרשמו. זו בעצם המשמעות. זה לא יעלה על הדעת שאנחנו נסכים, אחרי שוועדת חוץ וביטחון תאשר לנו את התקנות האלה, להתחיל להפעיל אותן שלוש שנים מיום - - - זה ממש לא יעלה על הדעת, אנחנו נותנים פה שנה, הוראת מעבר בעצם של שנה, של יותר משנה, אם מחר מאושרות התקנות, אנחנו מדברים על אלול של תשע"ח, זה עוד יותר משנה. לא יעלה על הדעת שנסכים לזה.

שנה וחצי.

לא יעלה על הדעת שישיבה שקיימת 50 שנה, יבואו ויגידו לו 'תוך שנה אנחנו פוסלים אותך'. זה ממש לא יעלה על הדעת.

'תוך שנה תמצאי עוד 5 תלמידים', זה מה שאנחנו אומרים לה.

אם היא קיימת 50 שנה - - -

דה פקטו אנחנו אומרים לה 'תוך שנה שלמה תמצאי עוד 5 תלמידים דחויי שירות, כי את לא עומדת במספר המזערי'. זו המשמעות.

הרי מחזורי הלימוד בישיבות משתנים משנה לשנה, שהרי התלמידים מתחלפים, לא משנה, הם באים ומגיעים לגילאים וכדומה.

עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה של בין ע"ח לע"י.

לפי כללי עוזר השר אני מציע לעשות את זה תשע"ט וסגרנו אירוע בגישור. כהוראת מעבר. לא, אני חושב שיש פה צדק בשתי התביעות, בעיקר כשמדובר - - -

זה אירוע שלא היה.

אדוני היושב ראש, יש פה צדק בשתי התביעות, גם בתביעת משרד הביטחון, שהוראת מעבר לא צריכה להיות ארוכה ותוך שנה, יש מקומות שוודאי יכולים להתארגן - - -

שנה זה מאוד ארוך.

אני מסכים איתך, הילה. וגם במציאות שיכול להיות שיש מוסדות שהם דווקא הוותיקים, שמדובר על סגל, שמדובר על תלמידים ש - - - ואתה צריך לתת לה את הזמן כדי להעתיק את התלמידים כדי לסגור מוסד - - -

חבר הכנסת יוגב, מוסד שהוא ותיק - - -

- - - לסגור מוסד, על כל המשתמע, על עובדים, על מורים - - -

חבר הכנסת יוגב, מוסד שהוא ותיק ולא הצליח במשך כל עשרות שנות פעילותו להעמיד יותר מ-20 תלמידים או 15 תלמידים בשנה ראשונה, לישיבת הסדר, אז יש לו בעיה קשה וצריך לגרום לכך שהוא - - -

הילה, אני מסכים איתך. מהיכרות המציאות ומכיוון שיש גם, כמו שיש שינויים דמוגרפיים במדינה ודברים הופכים מדבר לדבר, ככה יש גם שינויים בזה.

לכן נתנו שנה.

לכן אני מסכים, מחד אני מסכים איתך, ששלוש זה הרבה, ומאידך, מהיכרותי גם עם מקומות כאלה, לסגור אז בהוראת מעבר תני את השנתיים ובא לציון גואל והגעתם לעוד הסכמה.

חבר הכנסת יוגב, רק לשם ההשוואה, כדי שתהיה לנו פרופורציה - - -

אני מבקש, עידו, סיים לקרוא.

גם לצבא לקח שנה לסגור שירותים משותפים, שנה שלמה זה לקח לו, להפריד שירותים לשירותים משותפים. אז הצבא גם מתארגן, אנחנו מערכת גדולה מאוד, אתם מבקשים פה פעם ראשונה להסדרה - - -

אנחנו שמענו את ההבדלים, אנחנו נקבל הכרעה בנושא הזה בהקדם. עידו, סיים לקרוא, בבקשה.

הגישה ישיבה שלא נכללה ברשימת הישיבות ביום הקובע בקשה להיכלל ברשימת הישיבות בתקופה שעד היום א' באייר התשע"ח יודיע השר על החלטתו בבקשה בתוך 180 ימים מיום שהוגשה לו.

תודה רבה.

יש לי שאלה. 10(1), מה קורה כשהשר אחרי 180 יום הודיע שהוא לא מקבל, כי חסרים לך 2 תלמידים, כמה זמן יש לישיבה לערער על זה? מה קורה אחרי שהיו לו 180 יום, ביום ה-179 הודיע שלא, ואז מה? מה קורה עם הישיבה?

היכולת שלה לפנות לערכאות עומדת לה.

תפנה לערכאות, זו החלטה של הרשות המנהלית.

הוא יכול להחזיק את זה 180 יום ולישיבה אין שום זמן ל - - -

לא, רגע, אני אגיד. בקובץ התקנות הנוספות שהגשנו ו - - -

אני מבקש שקט. הילה, בבקשה.

לגבי התלמידים, ההערה של מירי, יש הסדר בתקנות הפרט, שבעזרת ה' נדון בהם בדיון הבא. יש הסדר, ברגע שהכרה בישיבה מתבטלת, שמאפשר לתלמידים עד תחילת הזמן הבא, כלומר עד אחרי החופשה הקרובה שלאחר ביטול ההכרה בישיבה התלמיד יכול למצוא מקום אחר ויש לו סידור ויש לו מספיק זמן כדי להיערך למצוא ישיבה אחרת שתקבל אותו וגם אחרי זמן, כלומר גם במשרד החינוך זה מתאפשר. אז אין שום בעיה עם התלמידים.

אם לישיבה כמוסד יש בעיה עם היעדר ההכרה בה, אז היא תפנה לערכאות, כמו כל גוף שמקבל תשובה שלילית מרשות מנהלית פונה לערכאות.

אני חושב שכשנותנים לשר 180 יום וביום ה-179 הוא עונה תשובה שלילית צריך לתת זמן גם לישיבה - - -

אני מסכים איתך בנקודה הזו. ניתנה פה תשובה על ידי הילה, אני לא בטוח ששמעת אותה - - -

שמעתי.

רק לגבי התלמידים, לא לגבי הישיבה.

נכון, הרשות קיבלה החלטה לגביה כמו בן אדם שנשלל ממנו רישיון, הוא פונה ל - - -

אני מבקש שקט, כי אני רוצה לסכם.

משהו כאן לא ברור בסעיף אחרון, אני רוצה לשאול שאלה.

רגע אחד. אנחנו הגענו לדקה האחרונה, לא לסעיף האחרון.

אני רק רוצה לדעת אם היא צריכה לעבור את כל התהליך אם הישיבה לא נכללת.

כן, בטח.

אני מבקש לסכם, נא לשמור על שקט. אנחנו קראנו את כל התקנות, סעיף אחד שהוא סעיף (5), כפי שאני גם התבטאתי קודם, הוא בא לידי ביטוי בדיון, אני מבקש לנסח את סעיף (5) במונחים חלוטים, ברורים, שאנחנו נדע על מה אנחנו מצביעים ומה בדיוק הסמכות שאנחנו מפקידים בידי שר הביטחון בדומה לארבעת הסעיפים הקודמים באותה פסקה.

אני רק מזכיר, אבי, שדיברנו על זה שזה יחול גם על הכללה ולא רק על הסרה.

אמת. יהיה קל להכניס את זה בהכללה כשהוא יהיה חלוט. הדבר השני, לגבי הוראות המעבר, המחלוקת היא מחלוקת מאוד עניינית, שמסתכלת גם על הישיבה וגם על התלמידים, בין לוח הזמנים שמומלץ כאן בתקנות לבין מה שהתבטאו כאן האנשים. אני מבקש למצוא דרך או להביא את העמדות הקוטביות, אבל אני מקווה שאפשר למצוא דרך ובדיון הבא אנחנו נעסוק בשתי הנקודות האלה בלבד.

הערה לסעיף 9, שעוד לא הספקנו מתוך שקפצו מדבר לדבר. הערה קצרה - - -

סעיף 9(א)(4).

לגבי שיעור של 20% מקרב התלמידים, אני רוצה להגיד לך, התלבטנו אם להגיד לך את זה או לא, מפני שאני לא מזדהה עם ה-20% בכלל שלא מתייצבים, אנחנו בפירוש קוראים כן להתייצב, זו קריאה של ראשי הישיבות, אבל יכול להיווצר מצב שלא רק 20%, יכול להיות גם 30%, אני רוצה לדבר על אותם 80% שכן מתייצבים שאנחנו הולכים לפגוע בהם ואנחנו הולכים לגרום למצב שאנחנו מסירים מהישיבה בכלל את ההכרה מזה ש-20% ממנה לא מתייצבים. צריך לדעת את זה, גם אם יש 20%, זה לא שראש הישיבה קורא ל-20%. אם ראש הישיבה היה קורא לא להתייצב אז היו 100% לא מתייצבים. אנחנו מדברים על זה שהוא קורא כן להתייצב.

בכל אופן, מה שהתברר לנו בימים האחרונים, כשביררנו את הדבר הזה יותר, ישיבות שהוציאו תלמידים, רבים הוציאו את התלמידים כשנודע להם שהם לא מתייצבים וזה כנגד ההוראה שלהם. אבל מתברר שיש תלמידים שמתחכמים בעניין הזה, הם לוקחים את הדיחוי והוא לא מגיע ללשכת הגיוס. הוא אפילו לא יודע שהוא לא מתייצב. לכן אם נגרום לכך שאנחנו נוריד את ההכרה ממנו, יתברר שלא רק ה-20% יהיו בעייתיים ומשתמטים, שבהם אנחנו לא מכירים ולא מסכימים, אני אומר את זה כאן בוועדת חוץ וביטחון, שאנחנו לא מסכימים עם הגישה הזאת, ייגרם שעוד 80% מבני ישיבות גבוהות שלא - - - לכן אנחנו חושבים שהמידתיות היא קיצונית, היא לא מידתית. אם זה 30% זה כבר נותן יותר משקל, כי 20% זה מספר - - -

אני מציע שצחי, סגן מפקד מיטב, ייתן לזה איזה שהוא התייחסות. יש פתרון לדבר הזה.

לא, אנחנו סיימנו את הדיון. לצערי לוח הזמנים לא מאפשר להמשיך את הדיון. אנחנו עוצרים כאן, הדיון הבא, שיהיה קרוב, בסוגיה הזו, נתמקד בשתי הנקודות האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.