הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ז (12 ביולי 2017), שעה 9:00

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

עו"ד במח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון בנית ששון

עוזרת משפטית בכירה למנהל, משרד המשפטים - ניבאל חסנין

יועמ"ש בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים - אדם אבזק

ממונה ארצית יחידות סיוע, משרד הרווחה - ענת מלכה ענבר

ממונה מחוזית יחידות הסיוע, משרד הרווחה - יהודית אסף קאופמן

ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד הרווחה - הילה יפה

יועצת משפטית, משרד הרווחה - קשת יונה פיינברג

משרד האוצר, אגף התקציבים - אייל טולדו

היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט - ברק לייזר

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - נטלי לוי

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - שרית שפירו

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

התאחדות מרכזי הגישור בקהילה בישראל, מרכז השלטון המקומי - אביבה חלבי

יו"ר הארגון, ארגון המגשרים בישראל - דיויד שמעוני

ראש תחום חקיקה, ארגון המגשרים בישראל - אורת בנימיני

חבר הנהלת לשכת המגשרים בישראל, לשכת המגשרים בישראל - ניר תל-פז

ארגון המגשרים בישראל - טלי ינקוביץ לכובר

ארגון המגשרים בישראל - אברהם אלטלף

מגשרת גירושין, לשכת רואי החשבון בישראל - אביטל קוטלר

חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

פורום ישוב סכסוכים, לשכת עורכי הדין - גלית סנה לוריה

מגשרת עצמאית, לשכת עורכי הדין - זיו אברהמי

ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין - פנחס מיכאלי

מנהלת ארצית, מוזאיקה - המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - רות נחנסון אנקרי

יו"ר התאחדות מרכזי הגישור בקהילה - אריאלה כדורי

מגשר מהו"ת - אביעד יששכר

מרכז בר שיח ליישוב סכסוכים - רן כהן

מרכז בר שיח ליישוב סכסוכים - גלעד איזק

עמותת להתגרש בשלום - יובל גולדברגר

מוזמן/ת - פיליפ מרכוס

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

אסתר מימון

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לגופים המצטרפים. רבותי, הנושא של המגשרים הוא נושא חשוב מאוד. כולכם יודעים שהכנסת עומדת לצאת לפגרה ואם לא נסיים את זה, זה יחכה עד סוף הפגרה, יעברו הימים הנוראים, החגים וכו', ואז תהיה לנו מחשבה חדשה. אני כן רוצה לסיים את זה במושב הזה, ואין שום סיבה שלא נסיים, אלא אם כן נתחיל להתעקש ולחפור. אני חושב שנוכל לעשות את זה. אנחנו נתקדם. יכול להיות שיישאר לנו נושא אחד או שניים בצד כדי שתהיה עוד שיחה אחת עם משרד המשפטים לקראת הדיון בפעם הבאה, הדיון השני, ואז נסגור את הכול. מה שנעשה עכשיו שאנחנו נתקדם. יש שתי נקודות לפחות שכרגע אני רואה שיישארו לדיון משרד המשפטים, אולי יצטרפו עוד.

לפי מה שנועה אומרת לי יש כאן מגשרים שהנושא של המשפחה חשוב להם, גם לנו זה חשוב מאוד. אין לנו עדיין סיכום מסודר, ואני לא רוצה שנתחיל את הדיון בנושא הזה וכל הישיבה תהיה על זה ובסוף לא יהיה לנו חוק עד סוף המושב. אנחנו נתקדם, אני מקווה שנסיים עד הסוף ואני מקווה שיישאר לנו זמן. אם יישאר זמן, נחזור למגשרים. בכל מקרה, נצטרך לקבל החלטות. נראה להגיע להבנות עם משרד המשפטים עד לישיבה הבאה. נקפוץ על זה, נתקדם, אני מקווה שנספיק ואז כשנסיים נוכל לחזור לזה.

בוקר טוב, אני רק אשלים את דברי היושב-ראש, העניין שעלה פה לגבי הנושא של גישור במשפחה, הנושא של הפרקטיקום, הוועדה בקשה ממשרד המשפטים, מהנהלת בתי המשפט לפתור את הקושי הזה, ולכן רצינו עוד קצת זמן שיהיה להם לבחון את הנושא. אנחנו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו בפעם הקודמת, ונשאיר חלק בסוף הישיבה כדי להתחיל את הנושא של המשפחה, אבל לא נוכל לסיים אותו בדיון הזה. אנחנו נתחיל מתקנה 6, סייגים מלהיכלל ברשימה.

סייגים מלהיכלל ברשימה

6.

על אף האמור בתקנות 3 ו-4, לא ייכלל ברשימת המגשרים מי שהתקיים בו אחד או יותר מאלה:

הוא הורשע בעבירה או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הוועדה המייעצת, לשמש מגשר;
(2) הוא הורשע בעבירת משמעת לפי כל דין או הוגשה נגדו קובלנה בעבירת משמעת שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הוועדה המייעצת, לשמש מגשר.

התקנה נועדה לעמוד על כך שהמועמד יעמוד בסטנדרטים של התנהגות נורמטיבית, שעיקרם היעדר עבר פלילי ועבר משמעתי. זה צריך להיות אדם שלא דבק בו רבב, כדי שבעלי הדין יוכלו לתת בו אמון מלא.

אני אנצל את ההזדמנות לברך. נמצאים אתנו כאן עוזרים משפטיים של השופטים בהשתלמות של הנהלת בתי המשפט. קודם כול, ברוכים הבאים. יש קצת ערבוב, אנחנו הגוף המחוקק ואתם פלשתם כגוף שופט... אנחנו מסכימים לזה, זה בסדר.

באחד הדיונים שהיו לנו והיה דוח של ועדה שבראשה היתה שופטת בית המשפט העליון – לא נגיד שמות – היא כבר בפנסיה, אבל היא הצטרפה לדיון וראתה איך אנחנו לוקחים את כל הדוח שלה והופכים כמעט את כולו, ובסוף יצא חוק אחר. היא ישבה. היתה לי קצת אי-נעימות. היא שאלה בכל פעם, למה ככה? ואני מסביר לה, והיא חושבת ואומרת: אתה יודע מה, אתה צודק. בסוף היא אמרה: תמיד ישבתי בצד השני של המתרס ואף פעם לא הייתי מודעת איך יוצרים את החוק. היא היתה מלאת התפעלות כי היא ראתה איך מדקדקים בכל מילה, לפחות כאן בוועדה, איך חושבים על כל משמעות, כל דבר מה ההשלכות שלו. היא אמרה: אף פעם לא הייתי מודעת כמה אנרגיה, כמה מחשבה וכו' אתם משקיעים בנושא כדי לחוקק את החוק. רק שתדעו, זה אומרת שופטת בית המשפט העליון, שכבר סיימה. יכול להיות שהרבה פעמים השופטים מתייחסים לחוק – אלה המחוקקים, מה הם מבינים ומה הם עושים, אנחנו השופטים מבינים יותר ויכולים לעצב את החוק יותר נכון.

רק תדעו – כי אתם הרבה פעמים עוזרים לשופטים, אולי לפעמים גם כותבים בשביל השופטים – שלפחות בוועדה הזאת, אני מניח שכך גם בוועדות אחרות, שוברים את הראש, יושבים ומדקדקים בכל מילה, כך שכאשר זה יגיע פעם למבחן בבית המשפט, אל תזלזלו. תדעו שחשבו על זה הרבה, ולפעמים הרבה יותר זמן השקיעו מאשר בית המשפט משקיע, ויכול להיות שהגיעו להבנות הרבה יותר עמוקות מבית המשפט, שיהיה לכם טיפה יותר כבוד למחשבה שעשו, ואז יכול להיות שנעשה גישור יותר טוב בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. היום הגשר הוא קצת רעוע וצריך לחזק אותו, כי בסך-הכול אנחנו כן צריכים מערכת בתי משפט חזקה מאוד, מצד שני, צריך גוף מחוקק חזק, וצריך שהם יעבדו בהבנה ביניהם. בכל אופן, ברוכים הבאים ותשתלבו. אנחנו עוסקים בנושא של המגשרים. אנחנו כבר נמצאים באמצע הדיון. אני לא יודע כמה זמן תשבו פה, אבל תנסו כמה שתוכלו להשתלב בנושא הזה. לירון.

בקשה להיכלל ברשימת המגשרים

7.

(א)

בקשה להיכלל ברשימת מגשרים ובקשה לחידוש רישום תוגש ליחידת הגישור ובה יציין המבקש באיזו רשימה מתוך רשימות המגשרים הוא מעוניין להיכלל; הבקשה להיכלל ברשימת המגשרים תכלול את פרטי המגשר ונתונים המוכיחים כי התקיימו בו הדרישות שבתקנות 3 ו-4 הנוגעים למבקש והנושאים שבהם הוא מתמחה, אזורי פעילותו, והשפות שהוא דובר, למעט לעניין הערכה מקצועית;

הרשימה הזאת זו רשימה שתפורסם, נכון?

הרשימה כן.

הרי שני בני אדם יכולים ללכת לאיזה מגשר שהם רוצים, וזה בכלל לא במישור שלנו. במישור שלנו כן חשוב שברגע שיש רשימה שמובאת בפני בית המשפט, כשהשופטים שממנים מגשרים הולכים לפי הרשימה הזאת, באופן אוטומטי כל מי שנמצא ברשימה כבר קפץ קפיצת מדרגה מסוימת. זה כאילו נותן מעמד מכובד, ולכן יש חשיבות, א', שתהיה רשימה כזאת, ב', שנעשה את הרשימה הזאת לפי מחלקות. יש התמחויות שונות של אנשים, וזה יוכל לעזור, ושנהיה כמה שיותר הוגנים באפשרויות האלה. מצד אחד, לתת כבוד למגשרים הוותיקים, כי כבר הרבה שנים לא היו כללים וכו', אבל מצד שני גם לתת פתח ואופציה לכוחות החדשים להיכנס לתוך הרשימה.

אפשר להעיר בבקשה?

רק נסיים לקרוא. יש לנו (א) ו-(ב). קראנו רק את (א). נקרא גם את (ב), ורק אז אני אתן לכם להעיר.

פנו אלינו מהסיוע המשפטי וביקשו להוסיף שאחד מהפרטים שכן יופיעו זה האם אותו מגשר מעוניין לגשר בתיקים שבהם הצדדים זכאים לסיוע משפטי, בתנאים שקבועים בנוהלי הסיוע, כדי לייעל את ההליך הזה. כלומר, אם אדם זכאי לסיוע משפטי, הוא יוכל לבחור את המגשר שאכן נותן שירותים לסיוע המשפטי. אנחנו מבקשים אם אפשר להוסיף רק את הפרט הזה.

תסיימי את סעיף קטן (ב) ואז בין כה וכה נחזור.

(ב)

המגשר יציין בבקשה את שכר הטרחה שהוא דורש והוא רשאי לציין שכר טרחה שונה להליך גישור שאיננו מתקיים במסגרת פגישת מהו"ת, להליך בענייני משפחה או להליך במסגרת פגישות מהו"ת בסכסוכי משפחה; שכר הטרחה יכלול את כל עבודת המגשר לרבות פעולות הכנה לגישור ועריכת הסדר גישור ולא ייגבה שכר נוסף בעד רכיבים אלה.

נעצור פה, לא ראיתי שזה ארוך. לירון, תסבירי את זה, ואז אני אתן להתייחס.

בהקשר של שכר הטרחה, בכל מה שנוגע להליכי מהו"ת יהיה שכר טרחה מרבי של 400 שקלים לכל צד לשעה.

רק אם יש אחד. נניח שיש יותר?

אם יש יותר, זה מוגבל עד לשלושה.

מדובר אך ורק בנושא של מהו"ת מבחינת המגבלה הזאת של שכר הטרחה, מהו"ת רגיל ומהות משפחה. בכל יתר ההליכים שיהיו אותו מגשר יכול לקבוע כל שכר טרחה.

זה כולל מהו"ת משפחה? כי שם - - -

שם זה קבוע.

זה קבוע בחוק, אבל - - -

נניח יש מי שרוצה פחות?

ההפניה שם לא הוסדרה באותה צורה.

גם שם יש הפניה על-ידי גורם מוסדי. שם זה יחידת סיוע ופה זה הנהלת בתי המשפט, אבל זה אותו דבר, אותו עיקרון.

דרך אגב, זה דבר דרמטי ביותר. לירון, זה דבר דרמטי ביותר שאנשי המקצוע מודיעים מה השכר שלהם. הם צריכים להודיע מה השכר, ואנשים יוכלו לבחור גם לפי הטיב של האיש וגם לפי השכר שלו. אני לא יודע אם יש הליך מסוים ששם זה קיים, כשמראש צריכים להודיע, זה יופיע בטבלאות וזה יחייב, אבל שוב, המטרה שלנו פה היא ללכת לקראת המגשרים, כדי שיידעו מראש את כל הרשימה. מי שרוצה להיות ברשימה, צריך שהכול יהיה גלוי וידוע.

הדבר הזה קיים במומחים בבית המשפט לענייני משפחה, תיקון שהייתי שותפה לו בעקבות מצבים שבהם הצדדים רצו ללכת למומחה, אבל אחר-כך הסתבר להם שהעלויות מטורפות. הרעיון הוא רעיון של שקיפות. לא קבענו מקסימום שם, אבל כן קבענו שהוא צריך להגיד את השכר שהוא גובה לשעה, ויש רשימת נושאים, היא באתר של משרד הרווחה. בדברים מסוימים גם קבענו את שעות המקסימום, שזו היתה דרך לכמת את הסך-הכול שיהיה, אבל במודל הזה קבענו את השכר לשעה בלי לקבוע - - -

רק לדמיין לעצמנו שננסה דבר כזה גם למומחים המיוחדים לרפואה.

יש את זה למשפחה ורפואה, לא בשאר הדברים.

לא משפחה, אני מדבר על אדם שרוצה ללכת למומחה, ואחר-כך הוא מקבל סכום שהשם ישמור וירחם.

יש הבדל בין הבחירה שלי ללכת למומחה לבין תוך כדי הליך משפטי, כשמוגשת חוות-דעת מומחה, שבה הצדדים – התקנה הקודמת קבעה – יסכימו למומחה. הם הסכימו, ואז פתאום הונחת עליהם סכום גדול. הרעיון הוא לייעל גם כאן. הרעיון הוא בשלב הראשון - - -

אני מסכים, מי שרוצה להיכנס לרשימה - - -

אני מהסיוע המשפטי. הבקשה שלנו להיכלל היא כדי לייעל את ההליך, כשהרשימה הזאת תשמש כבסיס לרשימה שתשמש גם את הסיוע המשפטי. במקום שיהיה צורך בהליך של הסיוע שיפנה לכלל המגשרים, אנחנו מציעים פה שהמגשרים יגידו מראש שהם מוכנים. הנהלים שנעשה יפורסמו באתר, הם מתייחסים לגובה השכר של המגשרים כאשר הם מייצגים לקוחות של הסיוע המשפטי. זה משתנה אם זה צד אחד או שני הצדדים, משך השעות בהליך אזרחי מול דיני המשפחה וכל מיני פרוצדורות של אופן היידוע, תשלום שכר הטרחה, הודעות וכאלה. זו הבקשה שלנו להוסיף.

גברתי רצתה. את מייצגת את - - -

מרכזי גישור בקהילה. מה שרציתי לומר קשור להעברת תיקי תביעות קטנות, לא לתיקי משפחה. אחרי שקראנו שוב ושוב והשתתפנו בכמה ישיבות, אנחנו מודאגים מזה שבתקנות החדשות אין הסדרה ואין התייחסות לשירות הציבורי שניתן בעשור האחרון. זאת אומרת, העברת תיקי תביעות קטנות למרכזי גישור בקהילה מתוך מטרה לתת שירות לתושב. האמירה כרגע היא שהרשימה תהיה פרסונלית ורק מגשרים שאושרו יקבלו. נכון שבכל המרכזים שלנו יש מגשרים שאושרו, עם זאת, יש פה שירות של השלטון המקומי, שהוא הזרוע הארוכה של השלטון המרכזי, שניתן בעשור האחרון, עם מקצועיות, עם פיקוח - - -

הם עושים עבודה נפלאה.

אני חושבת שיש מקום ואני מבקשת מהוועדה למצוא את הדרך שהעברת התיקים לא תהיה רק פרסונלית, אלא גם למרכזים שקיבלו דרך אגב, אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש. תודה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: דבר אחד זה באמת סעיף 7, הבקשה לפרסום שכר הטרחה. אנחנו עדיין בהתכתבויות עם משרד המשפטים בעניין הזה, שתחילה רצו שיפורסם שכר הטרחה של כל מגשר, ואני מאוד שמחה שבחרתם להוריד את הדרישה הזאת בעקבות השיח שהיה לנו.

לא, זה חזר.

לא.

רבותי. רבותי. זו היתה בדיקת התעוררות...

מה שאני מבינה שנשאר, שכשאנחנו ממלאים את הטפסים יש צורך למלא גם את שכר הטרחה, אבל זה לא יפורסם - - -

זה יובא לצדדים במקום - - -

מחקתם את זה בתקנות. בין התקנות הקודמות שפרסמתם לאלה מחקתם את הפרסום הזה.

נכון, הפרסום לא יופיע ברשימה שמתפרסמת באינטרנט, אבל הצדדים עצמם כשיפנו ליחידת הגישור, הם יקבלו רשימה של אותם מגשרים ספציפיים.

אז לא עשינו בזה כלום מבחינת הטענות שהעלינו בפניכם, ואני אחזור על הטענות האלה, אני חושבת שהן ראויות.

חשבנו שזה מייצר איזון כלשהו, זה שזה לא מפורסם באינטרנט לכולי עלמא לעומת מצב שבו אני נותנת רשימה מצומצמת של מגשרים שמתאימים לאותה תובענה, ורק אז אני רואה את שכר טרחה ולא של כלל המגשרים שמופיעים ברשימה הזאת.

איך נעשים היום דברים בפועל עוד בלי הפרסומים האלה? אנשים מקבלים המלצה למגשרים, לצורך העניין מבתי משפט, ואז הם מרימים טלפון ומבקשים לדעת את שכר הטרחה, כשאין מצב שמתחיל גישור בלי שאנשים יודעים את שכר הטרחה מראש. הם בוחרים, הם עושים שופינג, הם אומרים אחד לשני, גם כאלה שבתי משפט מפנים אליהם. כלומר, בית המשפט, ואנחנו עובדים המון עם בתי המשפט, אני יכולה להגיד גם באופן אישי, מפנה אלינו תיקים בלי ציון שכר הטרחה. הלקוח בעצמו פונה למגשר או למגשרים אחרים ועושה איזה חיפוש, כך שלא נמנעת ממנו הזכות לבוא, לחפש ולשנות.

גלית, הכוונה שאותו מי שזקוק לזה, ואנחנו מדברים על מצבים לא פשוטים של אנשים, אותו אחד מתחיל לצלצל מאחד לשני ולשאול, כמה אתה רוצה? איך הוא יידע? נניח הראשון יגיד לו סכום, הוא יתחיל לרשום ואחר-כך הוא יחזור לראשון?

ההצעה שאנחנו נציע - - -

אני יודעת מה אתם מציעים, ראינו את זה ואני חושבת שעומדים מאחוריי לא רק לשכת עורכי-הדין, אלא הרבה ממרכזי הגישור שנמצאים כאן. אני חושבת שגישור הוא מקצוע חופשי, יש לנו חופש עיסוק. אני חושבת שהדבר הזה נוגד את חופש העיסוק בכך שאנחנו לא יכולים לשנות את שכר הטרחה שלנו ועל כל דבר נצטרך להעביר אישור ולשנות - -

אתם יכולים להפחית.

- - כל הזמן להגיש בקשות ולשנות. ואם יהיה מקרה שפונים, והמקרה יהיה מורכב יותר או פחות מורכב, מקרה שנרצה לעשות פרו בונו כי אנחנו מרגישים שיש צורך ועניין מהותי לעשות את זה, אז עצם הרישום של שכר טרחה, אני לא רואה שום יתרון בגישה הזאת. דבר נוסף, זה לא דבר שנדרש משום בעל מקצוע אחר שעובד עם בתי המשפט.

- - -

רבותי, עוד מעט ניתן לממלכה לענות.

בתי משפט השלום שמפנים למומחים, לכונסים, לבוררים, לרופאים – כל בתי משפט השלום, לא רק על משפחה, אנחנו מדברים פה בכלל – אין לזה אח ורע אצל שום בעל מקצוע אחר, לא פסיכולוגים שממונים, לא רופאים, לא בוררים, לא כונסים, לא רואי חשבון. אנחנו לא חושבים שזה המקום דווקא להתמקד במגשרים, ששכר טרחתם אומנם הרבה יותר נמוך מאשר כל שאר המומחים שציינתי. דווקא שם, הנקודה הזאת, צריכה להיות כוח מהותי.

כאשר בוחנים מקצועיות של מגשר, אני לא חושבת שהנושא היחיד הוא שכר הטרחה, ואם שכר הטרחה עומד לרועץ, תמיד עומדת לאותו לקוח הזכות לבוא ולהגיד לאותו מגשר: אני רוצה את שירותך, אבל אני מבקש אם תוכל לבוא לקראתי בנושא שכר הטרחה, וזה שיקול דעת אישי של המגשר לעשות זאת, ואני לא חושבת שהצגת שכר הטרחה מראש צריכה להוות דרך כדי לסנן, לבחור או לאפשר את הדבר הזה.

אנחנו רואים בזה קושי גדול למגשרים. ראינו נכון להיום את הרשימה של ענייני משפחה, כשיש את הקול קורא הזה שביקשו פרסום של שכר הטרחה, לא ראינו שזה קידם פנייה לגישור. אנשים פונים לשמות, להמלצות, ולא בהכרח שכר הטרחה הוא זה שמוביל אותם לבחור, ואנחנו לא חושבים שיש טעם לצמצם ולדרוש מהמגשרים את ההצגה הזאת של שכר הטרחה, כמו שלא דורשים משום בעל מקצוע אחר. זה דבר אחד.

דבר שני שרציתי זה לא לעניין שכר הטרחה, לעניין סעיף 7(א). העלינו בישיבה לפני שתי ישיבות שהיו פה את החשש שלנו מכך שהסכמים נערכים היום לפעמים גם על-ידי אנשים שאינם מורשים לעשות זאת על-פי חוק, חוק לשכת עורכי הדין, סעיף 20, סעיף ייחוד המקצוע. זה בא לידי ביטוי בצורה חזקה מאוד בנושא של משפחה. יש לנו חשש גדול מאוד שאם תהיה רשימת מגשרים שבה מגשרים גם עורכי-דין וגם שאינם עורכי-דין, הציבור יחשוב שהוא מקבל אותו שירות מאנשים שהם עורכי-דין ושאינם עורכי-דין, בלי לדעת להבחין שהסכם הגירושים, שהוא הסכם נורא-נורא מהותי, נורא מורכב, הסכם שיש בו חשיבות למקצועיות, לעורך-דין שיערוך אותו, הלקוח יכול לחשוב שאדם שאינו עורך-דין כשיר לעשות זאת. מה גם שתקנות בתי המשפט (גישור), סעיף 9, כותבות "הגיעו בעלי הדין להסדר גישור, יערכו אותו בעלי הדין או המגשר בכתב". תקנה 9 הזאת לכאורה מאפשרת למגשר שאינו עורך-דין לערוך הסכם.

אנחנו רואים בהסכמים האלה, וציין את זה גם כבוד השופט בדימוס מרכוס באחת מהישיבות הקודמות – כשאנחנו רואים הסכמי גירושים שנערכים על-ידי אנשים שאינם עורכי-דין, אנחנו רואים הרבה מאוד בעיות בהסכמים האלה, בעיות מקצועיות נרחבות מאוד. דיברנו על זה בישיבות קודמות, אני לא אחזור על מה שאמרו פה קודמיי, ואנחנו מבקשים כלשכת עורכי-הדין, אבל לא רק כלשכה, לא בגלל שאנחנו בכובע של הלשכה, אלא בגלל שאנחנו פה רואים את טובת הציבור – אנחנו מבקשים שיהיה כתוב כאן שכל אדם שנרשם לרשימת מגשרי המשפחה ועומד להירשם כחבר ברשימה הזאת, יתחייב שאם אינו עורך-דין, שלא יערוך הסכמי גירושים, שיעביר אותם לעורך-דין שינסח את זה על-פי חוק, על-פי סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, ייחוד פעולות המקצוע, שלפיו שירותים כאלה הם שירותים שרק עורך-דין יכול לעשות.

אני שוב אחזור על דברים שנאמרו פה על-ידי נציגי לשכת עורכי-הדין בעבר, שעריכת הסכם גירושים זה הסכם צופה פני עתיד, עם המון-המון פיתולים, עם המון אפשרויות, עם המון פסיקות לכל מיני ניואנסים שצריך לשים לב אליהם, החל מחלוקת חיסכון פנסיוני, שהוא דבר מאוד מורכב, שמי שאינו עורך-דין, עם כל הסימפתיה והיתרון שיש למגשרים שאינם עורכי-דין, מגשר שאינו עורך-דין לא יכול להיכנס לניואנסים האלה שדרושים בשביל לנסח הסכם כזה, שינויים של מוניטין, נכסי קריירה - - -

קצת הסתבכנו. א', יבואו לכאן רואי החשבון ויגידו שאתם, עורכי-הדין, לא מבינים כלום בפנסיה, לכן לכם אסור לעשות את זה, רק להם מותר.

כבודו, אנחנו מביאים את זה בחשבון, ואכן כך אנחנו עושים בהליכי גישור. אני מדברת מתוך השטח. אנחנו, כעורכי-דין, לעולם ממליצים ללקוחות שלנו למנות רואה חשבון אקטואר, בכל תיק ותיק, כך שאנחנו מאוד-מאוד יודעים את הגבולות של המקצוע שלנו.

אחרים המליצו גם לקחת עורך-דין.

זה לא עניין של המלצה, כי פה יש חוק. לכן הבקשה שלנו שכל מגשר שנרשם לרשימת ענייני משפחה יתחייב לפעול על-פי החוק ולא לערוך הסכמי גירושים. אני חושבת שגם יחידות הסיוע מבחינות - - -

אם זה לא הסכם גירושין?

לא, לא, לא.

גם יחידות הסיוע כך עושות - - -

לירון ומוריה תכתבו שכל מגשר - - -

- - - גם אתם מקפידים - - -

רבותי, לא.

ענת, תכתבו שכל מגשר מתחייב לשמור על החוק. כך צריך להיות, אנחנו מסכימים שזה יהיה כתוב, זה פשיטא שכל אחד מחויב לשמור על החוק. גלית, ככל שנרחיב מה החוק, נסתבך. אם הוא חייב לשמור על החוק, זה בסדר, הוא יודע שהוא לא עורך-דין ואסור לו לערוך חוזה. זה לא רק זה, זה באופן כללי.

יש פה סתירה בתקנות שצריך לתקן - - -

אם אנחנו רוצים שכל אדם יצהיר שהוא ישמור על החוק, זה בסדר, ופה יש צורה אחת של חוק, אבל יש בטח חוקים נוספים שהוא יצטרך לשמור.

אני מציינת את הסתירה הזאת בתקנות, זה קריטי אם אתם רוצים שזה יצליח.

אני מניח שיש נוספים שירצו להתייחס לנקודה הזאת, אחר-כך תענו לכולם.

לגבי נושא שכר הטרחה שתי הערות. דבר ראשון, בפועל נעשה מרקטינג מאוד מפורט ומסודר. מתקשרים אנשים ואומרים לי: אתה המגשר החמישי, העשירי שאני מתקשר אליו ואני רוצה לברר את שכר הטרחה, ולפי זה אני בסוף מחליט. החשש הזה שאנשים יבואו ויבחרו ולא יידעו למי הם נופלים, פשוט לא קיים ברמה המציאותית, זה נעשה בצורה מאוד-מאוד ברורה ולגיטימית לחלוטין.

דבר שני, עצם המחשבה לבוא ולהגיד שאני נותן לבן-אדם את האפשרות לבחור במגשר שלוקח 300 שקל לשעה או 400 שקל לשעה, כי הוא רוצה לשלם 300 שקל לשעה, שזו בחירה נכונה, זה פשוט לא נכון. לא מי שזול הוא יותר טוב, ולא בהכרח המחיר הוא הקריטריון.

יכול להיות - - -

לא. לא לעזור לו.

בסופו של דבר, כמו שאמרתי, הנושא הזה נבדק בפועל, ואנחנו מתאימים את עצמנו ללקוח, והלקוח מתאים את עצמו אלינו על-פי הבחירה ועל-פי ההמלצות שהוא מקבל. הרי הלכנו פה שני צעדים, בדרך כלל לא נקבע בכלל שכר קבוע. פה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמהו"ת יש שכר קבוע ומוכתב על-ידי המערכת, וזה בסדר, התרגלנו לזה, עם זה אנחנו חיים. לבוא ולהגיד שאחר כך בדברים שהם לא במהו"ת, שהם בצורה חופשית ועצמאית מגיעים ואז לקבוע שכר ולדרג אותו, זה כבר מתחיל להיות יותר בעייתי מהבחינה הזאת, ולא משיגים שום דבר בתוצאה הזאת.

אני מארגון המגשרים.

אני מציע שרק אחד ידבר.

על נושא אחר.

סליחה.

אני רוצה לגעת בנושא של הסיפה לסעיף 7(ב), שמדבר על מה כולל שכר הטרחה בעבודת הגישור. מבחינת התפיסה שלנו בארגון המגשרים, אני חושבת שהתפיסה הזאת משותפת גם לאנשים אחרים שיושבים סביב השולחן. עבודת המגשר מתחילה כשהוא מקבל את התיק או את הפנייה מהצדדים, ומסתיימת כשהוא מגיש את הסדר הגישור לאישור בית המשפט. אנחנו לא רואים שום הבדל בין שכר הטרחה שצריך להיגבות עבור שעות ההכנה שהמגשר עושה כאשר הוא קורא את כתבי הטענות לקראת הגישור, עבור השעות שהוא יושב בחדר, עבור השעות שהוא משוחח עם הצדדים, בין אם זה פרונטלית ובין אם זה טלפונית, ועבור הזמן שהוא יושב ומשקיע את מרצו, ניסיונו וכשרונו בשביל לנסח את הסדר הגישור שמתאר בצורה הכי מדויקת את מה שהוסכם על-ידי הצדדים. ולכן אנחנו לא רואים צורך לעשות הפרדה, ומבחינתנו הסיפה שמסייגת שלא ייגבה שכר נוסף בעד הרכיבים האלו היא סיפה שלא במקומה, והיא צריכה לטעמנו להיות מושמטת מנוסח התקנות.

לשכת עורכי-הדין גם תומכת באמירה הזאת.

תשובת הממלכה.

גם מגשרי מהו"ת תומכים.

נתחיל מהסוף. הסיפה הזאת עלתה גם בפגישה עם המגשרים והיא תישקל בחיוב, הנושא של הורדת הסיפה.

תודה, וזה מוערך.

אמרו "תישקל".

זה מוערך ששוקלים את זה.

יש פה כמה דברים - - -

אנחנו מעריכים את השקילה המחודשת.

תגידי שתישקל הערכה. כן, מוריה. הלאה.

לגבי הנושא של היידוע על השכר. אנחנו לא בפרסום על השכר, אנחנו ביידוע על השכר. דווקא הדברים שחברי אמר על עשרה טלפונים או שמונה טלפונים שאנשים עושים כדי לברר ובסוף להגיע הם בדיוק הסיבה שבגללה חשבנו בתוך מערכת בתי המשפט שכאשר מפנים אותם למגשרים להגיד להם כמה שיותר בצורה שקופה עם הפרמטרים המרכזיים להחלטה שלהם, שיידעו בזמן הכי מהיר לקבל את ההחלטה. לא שמנו בנפרד את השכר, יש להם את כל הרכיבים המהותיים האחרים. כמובן יש את אלה שילכו הביתה ויעשו טלפונים לחברים לברר, ויש גם את אלה שלא יעשו את כל הטלפונים, אלא יראו את הדברים, יגידו שהם מסכימים לזה או לפחות זה יחסוך להם עשרה טלפונים. הזמן של כל הבירור הזה הוא זמן שבעינינו הוא בעייתי. מצד שני, להסכים אוטומטית, כמו שאמרתי, ואחר-כך לגלות שהסכומים הם מאוד גבוהים, למי שזה לא מתאים, אנחנו חושבים שזה לא נכון. אגב, יש מי שזה מאוד מתאים לו, ואין לי שום בעיה. הוא יודע שהוא לוקח מישהו עם מומחיות, כי הוא קרא גם ברובריקה של המומחיות שהוא מומחה בתחום הנדסי מאוד משמעותי, וזה תחום הסכסוך שלו, אז הוא יבחר בזה, והסיפור של השכר יהיה זניח. באיזון הזה חשבנו שיש הבדל בין פרסום לבין המקום שבו אתה מיידע אותו על השכר בבחירה שלו עכשיו בין המגשרים.

לשאלה של כן הסכם על-ידי עורך-דין או לא הסכם על-ידי עורך-דין, כפי שאמר היושב-ראש, יש פה גם עניין של החוק. קודם כול, אני אגיד שזאת לא האכסניה. האכסניה הזאת עוסקת בשאלה מי יהיה ברשימת המגשרים ולא בשאלה של מה החובה של בית המשפט ומה חובה של מגשר במערכת הזאת. יש לנו תקנות הגישור, שיש שם הוראות, יש לנו את התקנות לגבי המהו"ת ויש לנו תקנות על הסדר התדיינויות. למשל בהסדר התדיינויות, יש שם ההוראה – זה נכון שזה כתוב על פגישות המהו"ת – אבל כתוב שתינתן להם הזדמנות להתייעץ עם עורך-דין וכו'. יכול להיות שהוראה כזאת נכון לכלול בתקנות הגישור עצמן, שם נדון בדברים האלה. השאלה מי נכלל ברשימת המגשרים, אני לא רואה איך זה נוגע לעניין הזה. ושוב, אני לא נכנסת עכשיו למה יהיה בסוף בהסדר, האם לא יעשו בכלל הסדר, האם לא צריך לכתוב כלום - - -, האם נכון לכתוב משהו בסגנון שאמרתי. נדון כשנהיה שם. פה בעיני זו לא האכסניה.

משהו חדש.

אז למה קודם לא שאלת?

כי לא קיבלתי רשות דיבור.

לא ראיתי שהצבעת. סליחה.

ייתכן שמה שיש לי להגיד פה, שייך גם לסעיף מאוחר יותר, אבל אני חושב שטוב להגיד את זה גם פה. אני מתייחס למילים "יכלול את כל עבודת המגשר לרבות פעולות הכנה לגישור ועריכת הסדר גישור". מושמטת מהתפיסה פה בחדר שהליך הגישור לפחות בבתי המשפט בעשר השנים האחרונות מתחיל בפגישת מהו"ת, ולא מתחיל בפגישת הגישור, ולפני כן הוא עוד מתחיל בהתקשרות לצדדים ולבקש מהם להגיע במועד מוסכם לחדר. זאת עבודת הגישור.

השירות שהצדדים מצפים לקבל החל מאותו רגע הוא שירות מורכב. המגשר צריך לשלוט בפרטים של התיק, צריך להכיר את הפסיקה, צריך לעשות את התפעול בצורה היעילה ביותר, צריך לדווח לבית המשפט במהירות, צריך להיות ערוך לאפשרות להתחיל גישור מיד, לנהל את הממדים המשפטיים, הכלכליים, את האינטרסים השונים והרגשיים של הצדדים מיד ולסיים את ההליך של הגישור יחסית מהר.

יש ענפים, דוגמת ביטוח ובנקאות שהליך הגישור לוקח כשעה, שעה וחצי. יש ענפים אחרים שהליך הגישור לוקח שלוש שעות. בפרוטוקולים של דיוני הוועדה הזאת משרד המשפטים הכיר בכך שכנראה הליך מהו"ת, מרגע שהתחילו לשלם אותו ועד שהוא מסתיים ומסיימים לשלם אותו, לוקח כשלוש שעות.

צריך להתייחס לכל המערכת הזאת של שכר הטרחה הכולל כמערכת שבסוף צריך להיות בה איזה היגיון כלכלי. אם לא נייצר בתקנות האלה את שיווי המשקל הכלכלי הראוי, אנחנו עלולים לכתוב תקנות יפות מאוד, אבל נגיע לאותה שוקת שבורה שהתקנות אמורות לקדם ממנה.

משול הדבר לציפייה שיהיה גישור טוב בלי שהמגשר יכול להתפרנס. דמיינו שאתם מצפים שיהיה משפט טוב, והשופט יצטרך לממן את המזכירה שלו, את המשרד שלו, את הזמן שהוא מכין את הקדם, את דיון הקדם, וגם את כתיבת פסק הדין על חשבונו, ואת השכר הוא יקבל על כל מה שלא אמרתי. זה המבנה המוצע של התקנות פה. אני מציע לכולנו לחשוב על זה עוד פעם.

וגם יודיע מראש את השכר שלו על מעט הזמן הזה.

זה המבנה שמוצע בתקנות האלה. אנחנו, מגשרי מהו"ת, מתריעים. בגלל שאנחנו נמצאים במודל הזה כבר עשר שנים אנחנו אומרים כאן שהמודל הוא על הגבול של הכדאיות הכלכלית שלו. ואנחנו מציעים לעשות שני דברים: האחד, בגלל שהמודל בעייתי כלכלית היו אמירות שיש חשש שמגשרים יחייבו ביתר, מעבר לשעות שהם עבדו בפועל, אז אנחנו מגשרי מהו"ת מציעים, או שיהיה נוהל או שאפילו ייכתב שמגשר שהוגשה לגביו תלונה לגבי חיוב שכר טרחה יעבור לוועדת שימוע בעניין הזה. ומנגד, אנחנו מציעים שהתקנות יכתבו שעבור גישור ישולם לשעה 400 שקל, אבל לא פחות מ-3,000 שקל לכל הגישור, על מנת שתהיה לפחות רשת ביטחון למגשר לגמור את הגישור הזה ושיהיה היגיון כלכלי במודל הזה. אני יודע להסביר את זה גם במספרים למי שישאל איך הגענו לדבר הזה. אנחנו מנהלים 100% תיקי מהו"ת, 50% מתוכם פונים לגישור, זאת אומרת שאם יש ענפים שמנהלים כשלוש שעות גישור, אנחנו מגיעים ל1,500-1,200 שקל לשעה לגישור עבור כל התיק, מה שמייצר בעייתיות גדולה מאוד בניהול ההליך הזה. לכן רשת ביטחון לתשלום עבור גישור – מלמעלה 400 שקל לשעה, מלמטה 3,000 שקל. זאת ההצעה שלנו.

תודה רבה. נטלי.

הסיפה של סעיף 7(א) נוספה לנוסח הקיים לא בכדי, היא מבטאת תפיסה מקצועית של רְאִיית הגישור כהליך שעיקרו היוועדות בלתי אמצעית עם צדדים. הליך גישור צריך להיעשות עם הצדדים, הוא צריך לבטא הסכמות של הצדדים מראשיתו ועד סופו, הוא גם מבטא תפיסה מקצועית שיש להבחין בין פעולות שהן בבחינת מעשה גישור לבין פעולות שהן בבחינת האופרציה שמסביב, שזה התיאום, הזימון, השגת כתבי הטענות וכו'. אנחנו חושבים שלא נכון לגלגל על הצדדים, דווקא על כאלה שהסכימו לפנות לגישור – לגלגל עליהם את כל העלויות שמסביב, כי נצא נפסדים. זה גם לא הגון כלפי הציבור, וזה גם יכול להוריד את שיעור ההיענות כלפי הגישור.

הסיפה, בין אם היא תושמט ובין אם לא, היא היתה אמורה לענות על שלושה צרכים של המערכת: האחד, היוועדות בלתי אמצעית, השני, שקיפות כלפי הציבור, שלא יהיה הליך גישור של שעתיים, שלאחריו בעלי הדין יחויבו בשבע שעות כי לקח זמן להשיג את כתבי הטענות, לקרוא אותם, לכתוב את ההסדר וכיוצא באלו, ויש תופעות כאלה לצערי. זה לא שכיח, אבל זה קורה. תהיה שקיפות כלפי הציבור וזה גם יענה על הצורך של המהירות. מהניסיון המקצועי שלנו מרגע שצדדים יוצאים מחדר הגישור, אם לא נסגר הכול בחדר הגישור, מרגע שהם יוצאים זה פתאום פותח עוד חלון של כמה חודשים ארוכים, כי אז זה נעשה טלפונית וההסכמות לא זוקקו ברזולוציה מספיק גבוהה שמאפשרת העלאה שלהן על הכתב.

הרעיון של הסיפה היתה הבחנה בין מרכיבים שהם טכניים לבין מרכיבי גישור מהותיים, וחשוב שההבחנה הזאת תמשיך להיעשות בשטח, בין אם הסיפה תהיה שם ובין אם לאו.

חשבנו שהמקום הנכון לסיפה הזאת זה בכלל תקנות בתי המשפט (גישור), ששם יש תקנה ספציפית שמדברת על שכר הטרחה, איך הוא נקבע, כיצד הוא נקבע ואיך הוא מחולק בין הצדדים. אנחנו לא מתנגדים להשמטה שלה כאן, אבל הרציונל המקצועי שעומד מאחוריה הוא שריר ואיתן, והוא צריך להיות נר לרגלי מגשרים שעובדים. הגעה להסדר גישור זה חלק מעבודת גישור, והיא לא עבודה שאמורה להיעשות ללא תשלם למגשר. זו עבודה מקצועית, ההסדר זה הדובדבן שבקצפת בהליך הגישור. ההליך צריך להסתיים בהסדר, ואין כל כוונה גם בנוסח הקיים שהוא לא ישולם.

תודה.

לגבי שכר הטרחה. מה שמשרד המשפטים אומר ש-3,000 השקלים זה קצת גבוה, אבל צריך לראות שלפעמים אתה משכנע זוג שבא ואומר לך שאם לא 3,000 השקלים הללו, הם ייקחו עורך-דין וזה יעלה הון עתק. לפעמים זה כן שווה את ה-3,000 שקלים. במיוחד כמו שאביעד אמר, וגם אנחנו בכובע של המגשר, שיש המון עבודה מסביב: לאסוף חומרים, לטלפן וכו'. השעות שמעבר לפגישה לא נספרות, אז אני חושב מה שאביעד אמר, שכר מינימום גבוה, כי אחרת זה לא כלכלי עבורנו.

סליחה, הערה קטנה. לגבי פרסום שכר הטרחה, מה שאמרתי קודם. אני חושבת שיש להבדיל בין פרסום שכר טרחה של מהו"ת לבין פרסום של השוק החופשי. ואז תמיד תהיה אופציה לאדם שמקבל מגשר להגיד שהוא רוצה גם לקבל את רשימת מגשרי המהו"ת ולפנות, כי שם הוא יודע מה שכר הטרחה. ואז אולי זה נותן איזון עם החשיבה שלנו שנראה לנו שלבקש ממגשר לפרסם מראש את שכר טרחתו זה ממש נוגד את חופש העיסוק, ואז לאדם יש בחירה, או שהוא הולך לשוק החופשי, או שהוא לוקחun bloc  מחיר של מהו"ת, שהוא מפורסם, הוא ידוע, ואז זה לא מקשה עליהם שאנחנו צריכים כל הזמן לתקן את שכר הטרחה, להזיז את שכר הטרחה, מונע את הגמישות שלנו וכל הדברים שאמרתי קודם שנדרשים בדרישות לגבי הפרסום, מה שלא נדרש מכל בעלי המקצוע האחרים. אני מציעה לא לדרוש פרסום שכר טרחה ממגשרים בשוק החופשי, ולתת למגושרים את האפשרות לבחור בתעריפי מהו"ת למגשרי מהו"ת או תעריפים חופשיים לפי בחירה.

זו המשמעות של קביעת התעריפים - - -

את שייכת למגשרים?

למגשרי מהו"ת.

זה לא הוגן שיש חמישה או שישה. יכול להיות שכל אחד מייצג ארגון אחר, אז אתם עצמכם צריכים גישור כדי לגשר ביניכם.

אנחנו רק מחדדים נקודות חשובות.

זה לא טוב שידברו חמישה או שישה אותו דבר, כי הם מייצגים אותו אינטרס. שמענו, התבטאו שניים מביניכם באופן מכובד וטוב, אלא אם כן את רוצה לדבר על משהו אחר. באותו נושא, כבר שמענו.

רציתי לחדד שתי נקודות בהקשר של מה שאמרו.

בפעם הבאה. נועה.

אני רוצה להבהיר את השיקולים שעולים פה לעניין השכר. מצד אחד ברור שלא רוצים להשית פה עוד הוצאות גבוהות על ציבור המתדיינים, מצד שני הצורך של המגשרים לקבל שכר עבור העבודה שהם עושים. אחת האפשרויות שאולי אפשר כן לחשוב זה לעשות אולי דיפרנציאציה שמעל סכום מסוים, אז אולי הסכומים ישתנו או משהו בכיוון.

מה הפירוש?

סתם אני זורקת דוגמה. נגיד בתביעה מעל 100,000 שקל השכר יהיה שונה או שהשעות יחושבו בצורה אחרת.

לא חשבנו שסוג התובענה בהכרח - - -

זה יכול להיות רלוונטי כשמדובר על הכנת חומר.

גם על הנחת היסוד.

אולי אפשר לשנות, אבל מאחר ואנחנו נותנים לכל אחד את היכולת לכתוב את הסכום שהוא רוצה, והוא לא כפוף - - -

אנחנו כן מדברים על ההגבלה של הסכום. על זה מדובר. אנחנו מדברים על סכום מגשרי המהו"ת - - -

מהו"ת זה משהו אחד. הם לא דיברו על מהו"ת. על מהו"ת הם הסכימו פחות או יותר.

אולי בחלוקה בין בית משפט שלום, מחוזי ושלום, שם לְמפתח, כי יש שם מסגרת מסוימת - - -

במהו"ת הם כבר קיבלו את הדין, כך הם אמרו.

יש פה שתי סוגיות. האחת, זה מה שגלית העלתה לגבי פרסום השכר של מגשרים, שהם לא מגשרי מהו"ת. הסוגיה השנייה שעלתה פה קשורה לכלל המגשרים, הנושא של קבלת שכר על השעות הנוספות של ההכנה או עריכת ההסכם, שזו שאלה נפרדת שעלתה. רציתי לשאול לגבי עריכת ההסכם במשפחה, האם גם שם יש ציפייה שזה ייעשה כשהצדדים נמצאים? אני מניחה ששם זה עוד יותר מורכב.

לפעמים כן ולפעמים לא.

זה בלתי אפשרי.

זה לא תמיד פרקטי לעבוד על ניסוח ההסכם בנוכחות הצדדים.

רבותי.

אני מאגף התקציבים. אולי שווה לשקול את ההפרדה - - -

המדינה רוצה להשתתף, זה יכול לפתור את הבעיה...

אנחנו רוצים בסופו של דבר שהציבור יגיע לשם, יקבל שירות טוב ושלא יחזור לבתי המשפט, לכן חשוב לנו גם הנושא הזה. ואולי בהקשר הזה חשוב אולי להבחין בין גישור מהו"ת לגישורים אחרים, כאשר בגישור מהו"ת יקבלו שכר טרחה אך ורק על השעות הפרונטליות ובגישורים אחרים זה יהיה בהתאם, שיקבלו על כל עבודתם.

- - -

רבותי, אנחנו רק שומעים את הדברים, אחר-כך נשב עם לירון, מוריה ואחרים. נשמעו דברים, יכול להיות שיהיה שינוי. בינתיים אנחנו שומעים את הדברים ואנחנו מתקדמים. אם יהיה לך רעיון להשתתפות של המדינה באיזה סכום...

אם המדינה רוצה להשתתף, היא מוזמנת להשתתף בישיבות המהו"ת שלא משולמות במהלך תשע השנים האחרונות. אני חושבת שזה בהחלט משהו שראוי לשקול, שחלק מהאגרה שנשארת בכל אותם תיקים שנסגרים יופנה למימון של ישיבות המהו"ת. לא למימון של הליכי הגישור, אלא למימון של ישיבות המהו"ת, שכיום נעשות ללא תשלום.

כמובן זה לא המקום לדון בשינויים באגרות. שינוי באגרות שמשולמות להנהלת בתי המשפט נעשה בוועדת אגרות במשרד האוצר, וזה לא המקום לבצע את הדיונים האלה. אם הוועדה הנכבדה תרצה לשקול שיקולים כאלה ואחרים, נשמח להחזיר את התקנות לוועדת האגרות ולדון בהן מחדש.

רוב התקנות של האגרות מגיעות בסוף גם אלינו לאישור, לפחות חלק גדול מהן.

האישור של שינוי כזה או אחר צריך להיעשות בוועדת האגרות בצורה מסודרת במשרד האוצר.

אם לא נעגן את זה פה, זה בהחלט משהו שאפשר לבדוק.

ככל שהוועדה תבקש לשקול את זה, אנחנו כמובן נשקול את זה ונעלה את זה בפני ועדת האגרות. באופן עקרוני, האגרה שמשולמת כיום להנהלת בתי המשפט היא בגין פעולות שהנהלת בתי המשפט עושה בתיק. הנהלת בתי המשפט היא לא צד באירוע הזה, ולכן הדברים יישקלו, אם תרצו, בצורה מסודרת במקום הראוי.

הערה קטנה לגבי מה שנועה אמרה. תקנות הגישור כעיקרון קובעות ששכר הטרחה שישולם למגשר לא יחושב לפי ערכו של נושא הסכסוך. מעבר לזה אני גם חושבת שההבחנה יכולה להיות מאוד קשה ולא פשוטה מהבחינה של עד איזה סכום אני אגבה סכום X ומאיזה סכום תביעה אני אגבה סכום Y. תביעה יכולה להיות מורכבת גם כשהיא בסכומים נמוכים יותר, זה לא בהכרח נראה לי קל לקבוע סכום מסוים שעל פיו נקבע את ההבחנה הזאת.

אנחנו עוד נחזור לדון. שמענו את הדברים.

(ג)

המגשר רשאי לציין כי הוא פועל מטעם מרכז גישור בקהילה או שהוא מגשר במשותף עם מגשר נוסף, ומידע כאמור יצוין ברשימה.

זה מידע שיכול להוות יתרון אם בעל דין מעוניין לקחת מגשר שהוא כן פועל מטעם מרכז גישור בקהילה. זה מידע שיופיע בפניו ויקל עליו בבחירה.

(ד)

על הערכה מקצועית יחולו הוראות אלה:
מצאה יחידת הגישור כי המגשר עומד בדרישות תקנות אלה כדי להיכלל ברשימת המגשרים למעט לעניין הערכה מקצועית, תזמין אותו לעבור הליך של הערכה מקצועית בכפוף לכך שמילא אחר הדרישות כאמור בפסקה (2);
בעד ההשתתפות בהערכה מקצועית תשולם אגרה לפי התוספת השנייה ולצורך ההערכה כאמור יידרש המגשר להגיש ליחידת הגישור תיעוד של שלושה הליכי גישור שהביאו להסדרים שהוגשו על ידו בעת הגשת הבקשה, ללא ציון שמות ופרטים מזהים;

כשאנחנו פונים לתוספת, אנחנו רואים שמדובר באגרה בסכום של 870 שקלים. האגרה הזאת משקפת את העלות המוערכת של ההערכה המקצועית. חשוב לציין שמי שיגיש את הבקשה, לא צריך לשלם אגרה עבור הבדיקה האם הוא עומד בתנאי הסף, ורק אם יוזמן להערכה מקצועית, הוא יצטרך לשלם את הסכום הזה, שהוא לא משקף את העלות של הבדיקה הראשונית, אלא אך ורק משקף את העלות של הבחינה עצמה של ההערכה המקצועית, והוא יצטרך להידרש לתשלום הזה רק אחת לחמש שנים, רק בעת הגשת הבקשה ובעת חידוש הרישום.

מבחינת התיעוד של הליך הגישור, נראה לי שדיברנו על זה גם בישיבות הקודמות. הוא צריך לצרף תיאור תמציתי של מהלך הגישור, לרבות הפגישות שהתקיימו בין הצדדים, הדילמות שהתעוררו במהלכו והדרך שבה התמודד עמן המגשר. התיעוד הזה נועד בסופו של דבר לצורכי ההערכה המקצועית, כדי שהוא יוכל להיבחן על יסוד אותו תיעוד, בין השאר במסגרת ההערכה הזאת.

עבר המגשר את ההערכה המקצועית בהצלחה, יחידת הגישור תכלול את המגשר ברשימת המגשרים.
הליך של הערכה מקצועית כאמור יתבצע אחת לשנה, במועד שתחליט יחידת הגישור.


(ה)

הממונה על יחידת הגישור יעמיד לרשות בית המשפט ולרשות הציבור את רשימת המגשרים; הממונה יפרסם את רשימת המגשרים באתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט שכתובתו www.court.gov.il ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים שכתובתו www.justice.gov.il; רשימת מגשרים תכלול את שם המגשר, מקצועו והתארים האקדמאיים שברשותו, הנושאים שבהם הוא מתמחה, אזורי פעילותו השפות שהוא דובר ומידע כאמור בתקנת משנה (ג).

זה נותן מענה ללשכת עורכי-הדין.

את רוצה להסביר מה שקראת?

כן. לגבי מה שקראתי קודם על זה שהליך ההערכה יתבצע אחת לשנה, יצרנו גם כאן איזון ראוי בין הצורך לתת הזדמנות למגשר להיבחן אחת לשנה ולהיכנס לרשימה לבין העלות הכלכלית הנשקפת - - -

לא כל שנה צריך. אם הוא עבר פעם, הוא כבר לא צריך. זה לא שכל שנה הוא צריך מחדש.

נכון, אבל אם הוא לא עבר, הוא יכול לשוב ולנסות.

- - - אל מול העלות הכלכלית שנשקפת מלבנות מערך כזה של הערכה מקצועית, חידוש השאלות. לכן חשבנו שאחת לשנה זה מייצר את האיזון הראוי בהקשר הזה.

לגבי מה שאנחנו רואים בסעיף קטן (ה), זו הרשימה שתפורסם באתר האינטרנט, וזה המידע שייכלל בתוכה, כל מה שצוין כאן ולא שכר הטרחה, מה שדיברנו קודם.

רציתי לשאול לגבי האגרה. אמרתם שאותו סכום יחול גם במקרה של חידוש רישום. עוד מעט נגיע לתקנה שמדברת על חידוש רישום, אבל בכל זאת, האם ההליך עדיין מורכב בצורה כזאת גם בחידוש רישום שצריך שוב את אותו סכום?

תהיה הערכה מקצועית מותאמת גם בעת חידוש רישום. כרגע אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיו התכנים שלה, כי הוועדה המייעצת היא זו שהוסמכה ליצוק תוכן ולומר מה בדיוק זה יכלול, אבל כן תידרש עבודה מבחינת יחידת הגישור – אם תרצה, אחר-כך תרחיב – לקראת כל חידוש רישום, איסוף מידע - - -

אולי זה יותר נכון בתקנה ההיא, אבל זה נוגע גם לכאן. בכל זאת זה מישהו שכבר עבר את השלב הראשון, עבר את ההערכה המקצועית, יש לכם דווקא יותר מידע עליו אחרי שהוא כבר חמש שנים עובד, מקבל תיקים מבתי המשפט. השאלה אם צריך הליך כל כך מורכב?

בהקשר הזה חשוב לציין שהמדינה לא מתכוונת לעשות עושר בגין האגרות שהיא גובה. האגרות האלה יתקבלו לפי הערכות ראשוניות, וכמו שנאמר יש פה עוד הרבה פרמטרים שלא ידועים כרגע במהות הבחינה. וככל שבעתיד נראה שהעלות היא פחות מההערכה - -

או גבוהה.

זה יהיה יותר קשה אני מניח.

- - ככל שזה יהיה מוכח, אנחנו בהחלט נשקול לשנות את האגרות האלה, אבל כרגע זה בהתאם להערכה המקצועית, בהתאם למידע הקיים.

אם אני מבין נכון, מה שנועה שואלת, למה צריך - - -

שאלה אחת זה באמת גובה האגרה שהיא יחסית גבוהה. זה דבר אחד. הדבר השני זה השאלה לגבי חידוש הרישום, ששם זו שאלה לא רק על הסכום, אלא האם ההערכה אמורה להיות גם בשלב של חידוש הרישום באותם היקפים. אם ההיקף יותר מצומצם, גם הסכום צריך להיות יותר נמוך.

הוועדה המייעצת אמורה להמליץ על אופן חידוש הרישום, ואז נוכל לדעת מה זה כולל, איזה בדיקות ייעשו.

כפי שאמרתי, בהינתן המידע החסר קשה לקבל - - -

כמה זמן היתה ההפסקה, חמש שנים?

לא היתה הפסקה. תיכף נגיע לתקנה, זה ממש התקנה הבאה. העניין של חידוש הרישום זה למעשה שבכל חמש שנים הם צריכים להגיש בקשה חדשה לחידוש הרישום שלהם ברשימה, והשאלה אם באמת זה צריך להיות באותו היקף. כשזה מישהו שכבר עבר את ההערכה הראשונית, דווקא יש עליו יותר מידע עכשיו, כי היפנו אליו עוד תיקים במהלך חמש השנים האלה, והשאלה באמת אם זה צריך להיות באותו היקף.

אם צריך בכלל.

משהו צריך.

למה לא - - -

נגיע לזה בסעיף הבא, אז נדבר אם יש צורך בכלל, למה וכו'.

אם לא עולה טענה – עורך-דין, לא מעריכים אותו בכל חמש שנים.

בשום מקצוע לא עושים דבר כזה.

יכול להיות שנחליט גם על עורכי-הדין...

זה בסדר.

נחכה לסעיף הבא. כשנגיע לשם, נדון בזה, לא נדון אגב זה.

יש לי הצעת ייעול. לא חייבים לקבל אותה, אבל איזו הצעה. למעשה מ-2012-2011 אושרו מאות מגשרי הבית שעומדים בקריטריונים שמאוד דומים לתקנות המגשרים. כדי לחסוך זמן וכסף ציבורי הייתי מציעה שאלה שאושרו רק להעביר איזה הערכה או לאשרר אותם. חבל להתחיל הכול מחדש. נראה לי שזה ייצור עומס, פקק על המערכת, כי התקנות לא ישתנו בצורה מהותית.

- - -

לא השתנו לתיקי תביעות קטנות. אני מדברת על תיקי תביעות קטנות, אני מציעה שאתם תאשררו את הרשימה. אני יכולה להגיד שבתוך המרכזים שלנו אנחנו יכולים לאשרר את מגשרי הבית שאושרו אצלנו. זה חיסכון של זמן וכסף ציבורי בשירות הציבורי.

נגיע לזה.

אני עו"ד ומגשרת, באתי באופן עצמאי, אני מהחדשים שהחוק הזה אמור לחול עליהם. אני אשמח לקבל הבהרה. אני חושבת שיש אצלי אי-הבנה. האם ההערכה המקצועית המדוברת היא דיפולט לכל מתמודד שחייב לעבור הערכה מקצועית? מה שהסברת קודם שהיה והמתמודד יידרש לעבור הערכה מקצועית, אז הוא ישלם את האגרה – לא הבנתי איך עושים את ההערכה המקצועית. אני מביאה שלושה תיקים, ואז מה? עושים לי מבחן? שיחה?

יש שני שלבים. קודם כול, צריך לעמוד בתנאי הסף, כלומר, תואר אקדמי קורס גישור וכו'. אם עומדים בתנאי הסף אז כולם עוברים לשלב הבא של הערכה מקצועית, ורק מי שעובר - - -

כולם משלמים את האגרה?

- - -

כל מי שעבר.

ואז מה כוללת ההערכה?

כעיקרון הוועדה המייעצת היא זו שהוסמכה ליצוק תוכן ולקבוע מה תכלול ההערכה הזאת. בכל מקרה יבחנו את המיומנויות הנדרשות לניהול הליך גישור, ידע בחיקוקים הרלוונטיים בתחום הגישור, במשפחה גם מושגי יסוד.

איזה בחינה בעל פה?

יש כאן הגדרה כבר היום, ששכללנו אותה בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי, והוספנו את הרכיבים שעכשיו ציינתי.

חידוש רישום

8.

(א)

מגשר ייכלל ברשימת המגשרים לתקופה של חמש שנים וניתן לחדש את הרישום לחמש שנים בכל פעם.

(ב)

יחידת הגישור תאשר בקשה לחידוש רישום בהתקיים תנאים אלה:
המבקש צירף חמישה הסדרי גישור מגישורים שניהל בחמש השנים האחרונות וכן תיעוד של שלושה הליכי גישור שהביאו להסדרים אלה;
המבקש עמד בהערכה מקצועית מותאמת להליך של חידוש רישום;
לא התקיימו סייגים לרישומו כאמור בתקנה 6 או עילות לעיכוב או התליה כאמור בתקנה 9;
לא התקיימו עילות למחיקתו מרשימת המגשרים כאמור בתקנה 10.

הסבר.

התפיסה של עיסוק בגישור היתה שזה כרוך בלמידה מתמשכת. כלומר, אנחנו כל הזמן רוצים לבחון ולבדוק שעדיין המגשר עומד באותן אמות מידה ופועל בהתאם לתפיסות הנדרשות בהליכי גישור. ולכן גם בעת חידוש אנחנו רוצים לבחון את הדברים האלה. מהבחינה של יחידת הגישור אני רוצה שנטלי תרחיב איך בדיוק יבחנו או מה עומד על הפרק.

קודם כול, למה? למה צריך כל חמש שנים? מילא הפלינו אותם בנושא של השכר, שצריכים לכתוב וכו', למה הם צריכים בכל חמש שנים לעבור בחינה כשאחרים לא צריכים?

אנחנו רוצים לבחון את עבודת המגשר. אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה על העבודה שלו שהיתה במהלך חמש השנים האלה, האם העבודה נשאה פרי, האם אותו מגשר פעל כפי שמגשר צריך לפעול, הן מבחינת כללי אתיקה והן מבחינת טיב העבודה.

דווקא מגשר לעומת עורך-דין שלא בפרקטיקה הפרטית, המגשר בפרטי לא צריך את האישור להיכנס. עורכי-דין שמייצגים בתי משפט וכו', למה אותם אנחנו לא צריכים בכל חמש שנים לבדוק כדי לדעת אם לתת להם המשך רישיון או לא? אחר-כך אני גם אגיע לשופטים וכו', רק לא חברי כנסת...

כאן יש אחריות מסוימת שאי-אפשר להתעלם ממנה. אחריות של הנהלת בתי המשפט על הטיב, על האיכות, על הרמה המקצועית, של אותם מגשרים, שהיא מפנה ומאפשרת לבעלי דין לבחור.

במילים פשוטות אין שום דרך למערכת לבדוק אותם במהלך חמש השנים ולכן הם רוצים פעם בחמש שנים לבדוק? האם זו הכוונה?

יש אפשרות למחוק מגשר מהרשימה במהלך חמש השנים, אם מוצאים שהוא לא ראוי, שההתנהגות שלו אינה הולמת. זה צריך להיות משהו קיצוני יותר מבחינת ההתנהגות, כדי שאפשר יהיה למחוק אותו מהרשימה. בעת חידוש הרישום בוחנים את זה בצורה יותר רחבה עם פרמטרים - - -

האם האחריות של הנהלת בתי המשפט היא רק על המגשרים? האם אין להם אחריות על אחרים או גופים אחרים?

על שופטים.

אני אולי יכול להבין, כי בכל מקצוע יש את היכולת לבחון. נניח עורכי-דין, אם הם מופיעים בבתי המשפט - - -

שוב, זה לא הסדרת מקצוע.

השופטים יכולים אולי לעשות בדיקה על עורכי-הדין. כמו שעושים משוב על השופטים יש אולי גם משוב על עורכי-הדין, אז הם לא צריכים, ופה אולי על המגשרים אין מי שיכול לראות אם הם באמת עושים עבודה טובה או לא. אחרת, למה צריך?

זה לא כמו בהסדרת מקצוע שאתה שולל ממישהו רישיון לעריכת דין. אנחנו בכל זאת נמצאים פה במצב אחר של רשימה שאליה מפנה הנהלת בתי המשפט.

אם הוא היה בסדר לפני חמש שנים, עכשיו הוא רק הולך ומשתפר לפי ההיגיון. למה צריך עוד פעם לבדוק אותו?

אגב במודלים מכרזיים אנחנו הרבה פעמים עושים את זה.

יש עוד גוף או משהו שבודקים אותו?

בכל מודל מכרזי עושים מחדש בכל תקופה.

מה זה מודל מכרזי?

אני מניחה שבסנגוריה הציבורית, בסיוע המשפטי, בכל המקומות האלה.

מה פירוש?

היום למשל המודל של הנהלת בתי המשפט הוא מכרזי.

מה הכוונה? כל מי שעובד אצלכם, בכל חמש שנים עובר הערכה?

עצם ההימצאות ברשימה לא מבטיח סטנדרט מקצועי גבוה, והנהלת בתי המשפט רוצה שבכל רגע נתון יעמדו לשירותה המגשרים הכי טובים שיכולים לתת שירות לבעלי דין. נקודה אחרת זה הנושא של חמש שנים - - -

שופטים – אתם לא רוצים טובים?

אני מיחידת הגישור. הרעיון שזה לא כרטיס בכיוון אחד, שברגע שנכנסת לשם, אתה יכול לנוח על זרי דפנה, אלא אתה צריך להתמיד ולהיות דרוך מקצועית כל הזמן, כי זה משאב מוגבל של הפניית תיקים. וכמו שאמרתי הרעיון הוא לתת שירות מיטבי לבעלי דין.

אם היחידה שנמצאת בהנהלת בתי המשפט, שהיא כאילו האחראית, אם היא יודעת לעשות בקרות ולבדוק מפעם לפעם, זה יכול לענות על הצורך. לא צריך להעביר את כולם בכל חמש שנים עוד פעם.

הניסיון מלמד שלהוציא אדם מרשימה שהוא נכנס אליה זה כמעט בלתי אפשרי, ולראיה זה לא נעשה מאז תולדות תחום הגישור בישראל, לא ברשימה הקודמת ולא ברשימת מגשרי המהו"ת. הניסיון מלמד שהמוצא הקל הוא שברירת המחדל שהרישיון פוקע בתוך חמש שנים - - -

אני מבין מה שאת אומרת. למה דווקא הם מכל המשק? רישיון נהיגה או כל תחום אחר - - -

אנחנו לא בהסדר מקצוע.

אדוני, נעמוד רגע על ההבחנה. ראשית, ואסור לשכוח, זה עומד פה במרכז הדיון, הנהלת בתי המשפט נושאת באחריות כלפי הציבור. אסור לשכוח את זה. מבחינתנו אנחנו מחויבים לתת לציבור את השירות הכי טוב שאפשר. פה לא מדובר על איזה רישיון. אגב הציפיות שלנו בתור מערכת בתי המשפט שעיקר העבודה של המגשרים תגיע לא על-ידי המתדיינים שלנו, על-ידי הלקוחות שלנו, אלא עוד לפני שהם מגיעים אלינו, ואגב זה גם מה שקורה בעולם. ברגע שהם בתוך ההליך בבית המשפט, אנחנו צריכים לבצע עליהם בדיקת כשירות. אין מה לעשות, זה המצב. אנחנו לא שוללים מהם שום אפשרות לעסוק בפרקטיקה הזאת, זה לא המצב. לא מדובר ברישיון לעריכת דין וכו'.

המודל הזה הוא מודל שהוא מקובל בשירות הממשלתי בכלל. אם יש מכרז נגיד שמפרסם החשב הכללי, אם זה לשמאים או לבעלי מומחיות אחרים, אחת לתקופה נערך מכרז חדש, גם הפרטים שזכו במכרז צריכים להעמיד את עצמם לבחינה מחודשת. מדובר בבחינה שהיא בחינת כשירות, הא ותו לא.

השמאי הממשלתי וכל זה עובר בכל חמש שנים מכרז?

לא השמאי עצמו, אבל עם שמאים שהוא עובד אתם, למיטב ידיעתנו, הוא מפרסם אחת לתקופה מכרז מאגר חדש, ואנשים צריכים להתמודד מחדש. אם זה מומחים שהמדינה מעסיקה - - -

זה משהו אחר לגמרי.

השמאים שעובדים עם השמאי הממשלתי מקבלים מהממשלה עבודה, והמדינה משלמת את שכר טרחתם.

זה כדי לאפשר לאנשים להתמודד על מכרזים ולא לסגור את זה. אבל פה אתה לא עושה את זה כדי להתמודד, אתה עושה כדי לבחון את המגשר.

בחינת הכשירות שלהם, נכון. אם הם עדיין עומדים - - -

המכרזים שעושה השמאי זה לא בגלל שהוא רוצה לבחון את הטיב של אותו שמאי שזכה. הוא רוצה לפתוח את זה כדי לתת אולי גם לשמאים אחרים אפשרות בכל חמש שנים. זה משהו אחר לחלוטין.

זה משאב מוגבל.

גם כאן זה יאפשר כניסה של עוד גורמים.

אם זה נעשה כדי להוריד חלק מהרשימה וכדי להוסיף חדשים זה משהו אחר, אבל אני לא חושב שזאת הסיבה.

כן, אם יש מגשר יותר טוב מחוץ לרשימה שהוא יהיה ברשימה.

איך תדעי שיש מגשר יותר טוב מחוץ לרשימה? מגיע חדש, אני רוצה לתת לו הזדמנות, איך תדעי שהוא יותר טוב מזה שבפנים?

הוא יקבל ציון גבוה יותר בהערכה המקצועית לעומת מגשר שעשה את ההערכה המקצועית המותאמת.

יש לכם את ההערכה המקצועית.

המותאמת.

יש לכם את ההערכה המקצועית, הרי לפני חמש שנים עשיתם. הוא לא השתנה, הוא אולי רק משתכלל.

אני רוצה לחדד מה שאמרתי אם הדברים לא הובנו. מה שאמרתי קודם זה לא שאני חושבת שלא צריך להיות הליך של חידוש רישום, אלא שאני חושבת שצריך לעשות התאמה משמעותית של חידוש הרישום, הערכה מקצועית אחרת.

זאת הכוונה. לא מדובר באותה הערכה מקצועית.

למה שיעבור עוד פעם? הוא עבר.

שוב, אם זה אותו הדבר, אני לא חושב שצריך. אם זאת הדרך שלכם נניח לעשות את הבדיקה אם אותו מגשר עושה את עבודתו נאמנה או לא, ואתם רוצים איזה פורמט שבו אתם יכולים לעשות בקרה, זה בסדר גמר, אבל זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב כאילו שבכל חמש שנים האיש צריך לעבור טסט, כמו מישהו שיש לו רישיון, שצריך בכל חמש שנים לעבור טסט מחדש - -

אולי זה לא מנוסח מספיק טוב. המילה "מותאמת" התכוונה לזה.

- - אגב, זה היה מוריד 50% מהנהגים אולי, אבל עדיין לא עושים את זה.

אדוני, לא זאת הכוונה. יכול להיות שצריך לעשות חידודים בנוסח, אבל זו לא הכוונה. הכוונה היא שבמועד חידוש הרישיון – אני לא אוהב את הניסוח הזה – במועד חידוש הרישום ברשימה, הבדיקה היא בדיקה אחרת, שנושאת אופי אחר, זו לא אותה בדיקה שנעשית בתחילה.

אני מבקש שתכתבו את זה בנוסח שונה לחלוטין.

המילה "מותאמת" התכוונה לזה, אבל נכתוב את זה - - -

תכתבו את זה בנוסח ברור ומובן.

יש מספר מרכיבים איך אדם נבחן: הוא נבחן על-ידי השוק, כלומר, אנשים פונים אליו, הוא מקבל שם טוב. אם אין שם רע, יוכלו לפנות אליו. דבר שני, יש מערכת של תלונות. כמובן אם תירשם תלונה נגד מגשר מסוים שלא פעל כסדר והתלונה נמצאה כנכונה, כי אז אולי יורחק מהרשימה על-פי המנגנון המשמעתי שיש בתקנות, או כאשר הוא בא לידי חידוש הרישיון או חידוש ההכללה ברשימה, זו דרך לבחון את יכולותיו.

אני יכול להוסיף עוד שתי נקודות: האחת, יש רשימת מומחים של יחידות הסיוע של בתי משפט לענייני משפחה. אני לא יודע אם הם צריכים לעמוד בבחינה מחדש בכל חמש שנים, אני לא חושב שזה המצב, ובכל זאת השופטים יודעים מי למנות ומי לא למנות. ולכן ההודעה צריכה להיות מאוד מדויקת, מה צריכה להיות מערכת הבדיקה מחדש, כפי שהיושב-ראש אמר.

אני מסכימה, רק ששם אין הערכה מקצועית ואחרי זה לא נמצא. אני מסכימה שצריך קצת יותר להגדיר את הדברים.

לדברים שלך, פיליפ, כל מי שמפסיד במשפט, הוא מלא טענות כרימון נגד השופט. אם נרכז את הציבור, נמצא שכמעט 50% לא מאושרים משופט מסוים. למה? אותם אלה שהפסידו. כך יכול להיות בגישור וכו'. זה לא פשוט להסתמך על זה. אם אנחנו מבינים עם מוריה את הדברים, ננסח את זה בסדר, אז יהיה טוב.

המערכת מקבלת מאתנו, לפחות במהו"ת, את הסכמי הגישור עצמם. הם רואים בעצמם את היעילות של המגשר ואת העבודה של המגשר תוך כדי התקופה, כל הזמן, מהרגע להרגע. לכן ממילא נאגר אצלם מידע והם יודעים בדיוק מי המגשרים היעילים, מי המגשרים הטובים, מי המגשרים הפחות טובים. המידע קיים. זה דבר ראשון. דבר שני, כל התהליך הזה מייצר מצב שלמעשה מחדשים בסופו של דבר את הרישיון. עד שלא תהיה חקיקה ראשית בנושא של הגישור, וייקח עוד קצת זמן עד שזה יקרה, בסופו של דבר החוק הזה כן מסדיר את מקצוע הגישור, אי-אפשר להתעלם מזה, כי ברגע שקבעת רשימת מגשרים שהיא כוללת גם מגשרי מהו"ת, גם מגשרים פרטיים שמקבלים תיקים מבית המשפט ומגשרי משפחה, בסופו של דבר זאת הסדרת המקצוע של הגישור עד שתהיה חקיקה ראשית.

מגשר שמסדירים את עבודתו במסגרת התקנות האלה נדרש לחדש רישיון אחת לחמש שנים, זה בדיוק כמו שיגידו למתווך או לכל איש מקצוע אחר, שהוא נדרש לחדש רישיון.

אנחנו נסדר שזה לא יהיה בדרך הזאת, כי לא זאת הכוונה. ברק, אם אתם מקבלים כל גישור של מישהו שעובד מטעמכם – אתם מקבלים את הדיווח שלו, אתם יכולים לעקוב, אתם לא צריכים לחכות חמש שנים.

אלה שני דברים שונים. אדוני, לשאלתך הראשונה – נטלי לוי תוכל להרחיב על זה – יש תהליך שוטף של בקרה, יש לנו כוונות לעשות אף מעבר לכך, לעשות שאלונים של שביעות רצון מהצדדים. הרעיון הוא שיחידת הגישור, שהיא יחידה מקצועית, היא עוקבת אחר שביעות הרצון והתפקוד של המגשרים בתהליך שוטף. פה בכלל לא מדובר בזה. מדובר בבחינה מחודשת של כשירות המגשרים. אלה שני דברים שונים.

אם אתה מקבל דוחות ואתה רואה שהמגשר הזה עשה הרבה גישורים, הוא הצליח והוא טוב, אתה רואה את הדברים, מה אתה רוצה אחרי חמש שנים לבדוק את אצלו?

עדיין יש דברים שמשתנים, המשפט משתנה, יש טכניקות שמשתנות. זה לא בלתי סביר שבעלי תפקיד שמנויים ברשימה, הכשירות שלהם תיבחן מחדש. זה די טריוויאלי בעיני, וברור ומקובל. הדברים האלה נעשים.

לא הצלחתי לראות דוגמה אפילו אחת של דברים כאלה שנעשים. לא ראיתי דוגמה של משהו דומה לזה שנעשה. לא הצליחו כאן לתת דוגמה. הדוגמה של שמאי זה משהו אחר לחלוטין.

יש דוגמה בעורכי-דין של הסיוע המשפטי, בעורכי-דין של הסנגוריה הציבורית. הם לא עושים בכל כמה שנים מחדש?

לא. עכשיו שאלתי אותם. ברגע שהם במאגר הם שם, אלא אם כן הוגשה תלונה.

אבל יש עניין ציבורי - - -

דקה. יכול להיות שמה שמסתתר מאחורי הדבר הזה זה הרצון להכניס חדשים, ומאחר שאי-אפשר להוציא מישהו מהרשימה, אז עושים בדרך הזאת שלא מחדשים לו. אם זו הסיבה, צריך למצוא דרך אחרת, כי אנחנו תמיד רוצים להכניס חדשים. לצערי אני גם מניח שהמקרים מתרבים, והמדינה דוהרת לכיוון שמתרבים יותר ויותר מקרים, הדברים לא הולכים ומצטמצמים. לצערי הגירושים לא הולכים ומצטמצמים, תמיד המערכת גדלה ותמיד יש אפשרות להכניס צעירים. אם אתם עושים מעקב שוטף, אתם לא צריכים חמש שנים. אתם רואים שמגשר נניח לא מצליח או לא עובד לפי הכללים או דברים מסוימים, אתם לא צריכים לחכות חמש שנים. אם אתם רואים שהכול בסדר, למה אתם צריכים לשים אותו במתח? אלא אם כן מה שאנחנו מדברים פה, שיהיה משהו אחר לחלוטין, וזה לא משהו שדומה לקבלת רישיון מההתחלה וכו'.

אדוני, אני אביא דוגמה מהחיים. אתה היית מצפה שמגשר שבתקופה מסוימת ראינו שהוא לא מגיש הסדרים לאישור בית המשפט, שזאת תהיה עילה מספקת שנוציא אותו מהרשימה? אני סבור על פניו שזאת לא עילה מספקת, אבל יכול להיות שבמסגרת בחינה של כשירות, יכול להיות שיסתבר שיש לו איזה בעיה בגישה או בעיה באופן שבו הוא מציג את הדברים.

תעשו רק לאדם כזה. אדם שחמש שנים לא עבד, יכול להיות גם ברפואה שאם הוא לא עבד חמש שנים עושים לו בדיקה מסוימת לראות אם הוא נשאר בכושר או זוכר. לאדם כזה תעשו בדיקה, אין לי בעיה. אבל אתה רואה מגשר שעובד בסדר, יש לך דוחות, אתה רואה שהכול בסדר אצלו, הוא עושה דברים טובים וכו', למה לשים אותו עוד פעם בבדיקה? תחשוב עוד פעם, אדם שעובד ואומרים לו: מי לחיים ומי למוות, וזה כל חמש שנים. מספיק יש לנו בכל שנה בראש השנה ויום כיפור, לא צריכים את זה. נעשה את זה בצורה כזאת שלא זאת הכוונה, אלא יכול להיות שצריכים לעשות ריענון, או לבדוק, לא יודע מה.

כן ברוטינה התקופתית, כי כפי שנאמר, הקושי להוציא מישהו שונה מאשר בחינה תקופתית של המצב. שוב, אנחנו לא עושים מחדש את הרישיון, זה לא חידוש רישיון, זו בחינה בצומת חוזרת של התפקוד.

מאחר שהם מקבלים את כל הדוחות, יש להם הכול. נניח אחרי שנה, אתם רואים שמגשר לא עובד טוב, למה אתם צריכים לחכות חמש שנים? מצד שני אתם רואים מישהו שעובד מצוין, מה אתם רוצים אותו אחרי חמש שנים? הוא עובד מצוין, הוא הולך ומשתכלל ומשתפר. מה אתם רוצים ממנו?

המעקב הזה הוא לא יומיומי - -

אפשר. יש לכם התיקים.

- - מחוץ למהו"ת זה עוד פחות. זה איזה צומת שעוצרת את הדברים, בודקת.

הם מדווחים כל הזמן, הם מעבירים.

הוא יודע שמישהו מסתכל עליו פעם בחמש שנים.

זה בסדר. לכן הוא שולח את הדוחות. ההפך, אם הוא יודע שזה חמש שנים, הוא צוחק, אבל אם הוא יודע שכל הזמן - - -

הוא לא שולח דוחות.

הם אומרים שהם שולחים.

אנחנו לא במהו"ת, תזכרו.

אבי, מה אתם מעבירים?

בכל תיק מהו"ת - - -

לא מהו"ת. חוץ ממהו"ת, המגשרים האחרים.

בתיקי גישור רגילים – במשפחה כל הסכם בסופו של דבר מגיע לבית המשפט ומאושר בבית המשפט. בתיקים רגילים עסקיים, כשסתם פונה אלי בן-אדם שאומר שהוא רוצה שאני אעשה לו גישור בינו לבין השכן שלו - - -

אם זה פרטי, עזוב. אני מדבר על תיק שהגיע דרך בית המשפט.

מדווחים לבית המשפט.

מה פירוש? מה זה נקרא "מדווחים"?

ההסכם מוגש לבית המשפט לאישור ולמתן תוקף של פסק דין.

רק ההסכם?

לא.

רבותי, אם כולם יצעקו, לא נשמע. רבותי, אני מבקש. אבי או אורת. אחד משניכם, לא שניכם ביחד.

רק כדי להבהיר, כאשר שופט מעביר תיק לגישור, לא למהו"ת, יש דיווח על קבלת התיק, יש דיווח למתי נקבעה ישיבת הגישור, בתי המשפט מבקשים לעתים דיווח על התקדמות הליכי הגישור, ובוודאי שבסופו של דבר יש דיווח האם הגישור הסתיים בהסכם או לא. אם הוא הסתיים בהסכם, ההסכם מוגש לבית המשפט, בוודאי.

אני מהתאחדות מרכזי הגישור. גם על תיקים שמגיעים מתביעות קטנות, בית המשפט מקבל מאתנו דיווחים על כל תיק ותיק וההתנהלות שלו. כמרכז אנחנו מדווחים. מקבלים את התיק, מחזירים לבית המשפט – הסתיים, לא הסתיים. אם הסתיים הגישור, אנחנו מעבירים את ההסכם לבית המשפט, כדי לקבל תוקף לצדדים.

כולם אומרים שהמגשרים מדווחים לבית המשפט. חשוב לזכור שגם הצדדים מגיעים לבית המשפט. לאמור, אם הגיעו צדדים שחוו חוויה שלילית ממגשר המהו"ת, הם טוענים את זה בבית המשפט.

רבותי, ירדנו ממהו"ת.

או כל גישור אחר. זאת אומרת, המשוב תמיד נמצא אצל השופט.

נעשה הבחנה בין שלושת התחומים. בנושא של תביעות קטנות אין בכלל בדיקת כשירות, ולכן זה בכלל לא רלוונטי. בנושא של המהו"ת, בדיקת הכשירות היא קריטית, כי ההפניה לישיבות מהו"ת היא הפניה מנדטורית, זה משהו ש"נכפה על הצדדים". המשאב הזה, אם אפשר לקרוא לזה כך, הוא משאב מוגבל. זאת אומרת, מצב שבו הנהלת בתי המשפט תנהל את הליך המהו"ת עם רשימת מגשרים שתקיף 3,000 או 4,000 מגשרים, שיהפוך את הרשימה הזאת לאות מתה, זה עניין שלא מתקבל על הדעת. ולכן בכל מה שקשור לגישור המהו"ת, "המכרז" המתחדש הוא עניין קריטי, הוא לא רק עניין של ריענון השורות, הוא עניין חד-משמעית של העמדת "כלי" לטובת בתי המשפט שהוא כלי אופטימלי. ביחס למגשרים שמגשרים בתיקי בית משפט שלא במסגרת המהו"ת, גם שם, בסוף, הנהלת בתי המשפט לוקחת על עצמה איזו אחריות של שירות שהיא נותנת לציבור. נדמה לי שהשארת שיקול הדעת, אפילו שהוא מצוי בגזרה שלנו, אפילו בגזרה שלי, איזה מגשר להעביר מבחן כשירות וכו', זה נראה לי מרחיק לכת. נדמה לי שמי שצריך לטפל בעניין הזה זה המחוקק, מתקין התקנות וכך הלאה. לא הייתי רוצה שתישמר בידי האפשרות או שיקול הדעת להגיד שמגשר פלוני אלמוני, משהו אתו לא בסדר, אני צריך להעביר אותו בבחינת כשירות. נדמה לי שזה צריך להיות דבר שמעוגן בחקיקה.

זו פעם ראשונה או שכבר נעשה הנושא של חמש שנים?

זה נעשה כך בפועל.

איפה זה נעשה בפועל?

אנחנו בוחרים אתכם במכרז.

עברו שנים מאז המכרז האחרון.

לא היה חידוש של בדיקה נוספת.

אף פעם לא הוצא מגשר מהרשימה בכל תולדות הגישור בישראל.

היה פעם שלא חודש.

אין, לא היה.

זה ניסיון חדש.

היו מכרזים שיכלו רק להצטרף אליהם.

מה שעולה לי באסוציאציה זה עובד קבלן או חוזה אישי לחמש שנים, כדי שהמערכת לא תהיה מחויבת להחזיק אותו כל הזמן. יש נקודות יציאה חוקיות. עובד רגיל אי-אפשר להוציא, אז עושים נקודות.

ההצדקה לזה זה המשאב המוגבל - - -

השם ישמור. בבתי המשפט נכניס את זה? אולי נעשה את זה לכולם?

זה סוג של מעקב תקופתי.

אולי נעשה את זה לשופטים? אתם מסכימים שנעשה את זה לשופטים?

השופטים נבחנים על-ידי ערכאות הערעור למיניהן.

יש גם הממונה על תלונות הציבור על שופטים.

נשים את הנציב.

השופט מרכוס יודע - - -

הנציב ששמנו עכשיו על המייצגים, הוא התחיל לעבוד, השופט דוד, אבל נציב על השופטים – לא ראינו פעם שנעשה משהו דרמטי או דרסטי.

אני מבקש לחלוק על כבוד היושב-ראש. יש שופטים שקיבלו נזיפות ויש שופטים שקיבלו יותר מנזיפות - - -

נזיפה בסדר. תן למגשר נזיפה.

- - - בגלל התלונות לפרוש מהשיפוט. יש דבר כזה. הביקורת על המגשר היא מכיוון אחר.

מעבר לשיקולי יעילות של המערכת, לא נראה לי שזה ישים בכל חמש שנים לבצע הערכה מחודשת. בהנחה שרשימת המגשרים היא רשימה פתוחה וכל מגשר חדש שיעמוד בקריטריונים ובתנאים יוכל להצטרף, אני חושבת שעצם זה שהוסיפו פה בתקנות את הנושא של הערכה מקצועית בבדיקת הכשירות הזאת בכל חמש שנים, יש הבעת אי-אמון באותה הערכה מקצועית מכובדת ומעמיקה שעשו לאותו אדם שמבקש להיכנס, וכשהוא לא עובר את ההערכה המקצועית ירשו לו בעוד שנה לגשת שוב, ואחר-כך שוב, ובסופו של דבר כשהוא עבר הערכה מקצועית ונכנס לרשימת המגשרים, אתם באים ואומרים: אני לא סומך על מי שעשה את ההערכה המקצועית.

יכול להיות שמי שמגיע לגיל 70, אפשר לעשות לו בדיקת הערכה חדשה אם הוא רוצה להמשיך...

הכוונה היא יותר למעקב תקופתי.

נצטרך למצוא דרך. אפשר להכניס חדשים, הרשימה תגדל, המבחר יגדל, המתדיינים יוכלו לבחור. אם בין כה וכה אנחנו לא מוציאים ואני לא רואה שנוציא, זה לא צריך להיות על חשבון - - -

בהזדמנות הקודמת לא ניתן לי, אבל דווקא בנקודה הזאת אני רוצה לחדד שני נושאים מרכזיים. צריך לנסות ולהתמקד במטרה שלשמה התכנסנו. המטרה היא לייצר רשימה שהיא רשימה איכותית, שהיא רשימה שבסופו של דבר צועדת יד ביד עם מערכת המשפט ונותנת שירות מקצועי, והשירות המקצועי הזה צריך להיות גם הוא לא רחב מדי, כי אז מן הסתם הרמה הולכת ויורדת. את הסימון צריך לעשות בשלב הראשון, כמו שעשו את זה דרך אגב במגשרי מהו"ת. עשו את זה בדרך של מכרז מאוד ברור, מאוד מדויק, והיו כאלה שלא עברו את המכרז. היו אומנם רק שלושה מכרזים. נכון שבמשך שנים לא נפתח מכרז, כי כמות בתי המשפט היתה מצומצמת, ויש גבול כמה מגשרים אפשר לשים על כל-כך מעט תיקים, וגם רוצים שמגשרים יתמקצעו. וכפי שאמר כבודו בזמן הזה הם אמורים ללכת ולהשתפר, אז קודם כול שהסינון יהיה מלכתחילה כזה שעושה עבודה מקצועית.

על הקושי שמוריה הצביעה, איך אפשר לזהות מי טוב ומי לא, זה שיש קושי לזהות את זה, אני לא בטוחה. זה דבר אחד. ואם יש קושי, בואו נטפל בקושי, איך מזהים. הפתרון של עוד חמש שנים דוחה את הקץ בחמש שנים, נותן אפשרות לכאלה שהם פחות טובים להמשיך להישאר במערכת יותר מדי זמן, ובסופו של דבר זה גול עצמי.

אני לפחות יודעת, בשמונה השנים שאני במערכת הזאת, שהריקושטים של עורכי-הדין וגם של צדדים ממגשרים פחות טובים יוצרים חוסר אמון בכלל בגישור, ואז בסופו של דבר המטרה לא מושגת. המטרה צריכה להיות כזאת שנותנת לציבור שירות מקצועי וטוב לסיים סכסוכים וליישב מחלוקות בדרך קצרה, באופן ישיר זה משפיע על מערכת המשפט שהתיקים בה הולכים ופוחתים והעומס יורד, ואז גם השירות שיינתן במערכת המשפטית יהיה טוב יותר, כי יהיו מעט תיקים ואפשר יהיה לטפל בהם.

במאזן הזה וגם למה שהתייחס כבודו בעניין הרשימה צריך לדעת שהרחבת הרשימה זו לא מטרת על, צריך בסופו של דבר שזה יהיה מקצועי. זה שזה יהיה פתוח לכולם זה נורא יפה, אבל במציאות זה לא יקרה, וככל שיהיו יותר מגשרים ונגביל אותם גם בשכר וגם בשעות, החומר האנושי שיגיע ילך ויפחת. המגשרים הטובים בסופו של דבר, וגם היום זה קורה, מגשרים טובים לא תמיד נמצאים במערכת הזאת של מגשרי המהו"ת, למגשרים הטובים יש עבודה גם בלי המהו"ת.

תודה. התקווה שלנו לסיים נגוזה לאט-לאט, כי אפילו לא הצלחנו, בהתעלם מהבעיות שהשארנו מאחור – לא הצלחנו אפילו לסיים את הקריאה. חשבנו שנסיים ונוכל עוד לחזור.

יש עוד זמן?

אסור לנו, אבל תקראי. אנחנו לא מצביעים.

עיכוב או התליה של רישום ברשימת המגשרים

9.

הוועדה המייעצת, רשאית לעכב או להתלות רישום של מגשר ברשימת המגשרים, לאחר שנתנה למגשר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניה, אם מתנהלת נגדו חקירה בשל חשד לביצוע עבירה כאמור בתקנה 6(1) או 6(2)

לעניין הערת הייעוץ המשפטי, נוסיף תקנה שתאפשר להשיג על החלטות של יחידת הגישור בפני ועדת משנה, שזאת ועדת משנה מתוך הוועדה המייעצת, ואז על החלטה שלה תהיה אפשרות כמובן להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

מה עושה הוועדה הזאת?

ליחידת הגישור יש ועדה מייעצת, ובמסגרת כל הסמכויות שיש לה הסמכנו אותה גם לאשר חריגים על ועדת המשנה.

לאשר, לצרף או להוציא?

לאשר חריגים זה אומר לצרף. אנחנו רוצים לתת אפשרות למגשרים גם להשיג וגם לעתור, כלומר שיהיו שתי ערכאות ולא מיד עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים. נאפשר להם להשיג בפני ועדת המשנה על החלטה של יחידת הגישור. יחידת הגישור מחליטה אם הוא עומד בתנאי הסף: קורס גישור, תואר אקדמי וכל התנאים האלה. קיבלנו את הערת הייעוץ המשפטי בהקשר הזה.

לגבי חובת ההנמקה, אנחנו לא חושבים שיש צורך לומר שהיחידה צריכה לנמק, כי יש את החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), ששם כתוב שכל רשות הוענקה לה סמכות על-פי דין, וכשהיא מסרבת, היא מחויבת לנמק את הסירוב בהחלטה שלה.

אתם לא רוצים לכתוב את זה - - -

לא, כי אז זה יכול לייצר לנו הסדר שלילי ביחס למקומות אחרים שבהם זה לא נכתב במפורש.

נעצור פה. נצטרך למצוא דרך בישיבה הבאה, שתהיה כנראה האחרונה, לסיים את הקריאה, להתגבר על כל הנושאים וגם להצביע. נצטרך לעבוד קצת קשה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.