הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 11:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עברות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972), של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ומיקי רוזנטל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

מיקי רוזנטל

תמר בורנשטיין מלכה - עו"ד, ראש תחום פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ענבר סיימונס - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורלי בן ארי - עו"ד, משנה לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

נעמי גרנות - עו"ד, סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אופיר ביתן - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שני מנחם - מתמחה, פרקליטות מרכז, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ענבר סימונס - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ד"ר יואב ספיר - עו"ד, הסנגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

ישי שרון - עו"ד, עוזר משפטי לסנגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

איילה ויינשטיין - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדי טל נוסבוים - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דפנה רומן - עו"ד, קצינת ייעוץ וחקיקה נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר אוהד גורדון - שופט בביהמ"ש השלום בירושלים, הנהלת בתי-המשפט

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

פרופ' דורון טייכמן - סגן דיקן, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

פרופ' רות קנאי - סגל אקדמי, המרכז האקדמי כרמל, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ד"ר מוחמד ותד - מרצה בכיר, בית-הספר למשפטים, המכללה האקדמית צפת, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

גדי זילברשלג - עו"ד, פורום פלילי, יו"ר ועדת חקיקה, לשכת עורכי-הדין

נועה ברודסקי-לוי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עברות המתה), התשע"ו-2015, מ/972

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה. למרות שהיום י"ז בתמוז וחלקנו צמים, יש לנו דווקא שלושה נושאים "כבדים". דנו בנושא הראשון ועכשיו זה הנושא השני ויש לנו עוד נושא לדיון. צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, צהרים טובים לאנשי הממלכה, צהרים טובים לכל המצטרפים, הסנגור הראשי וכל האחרים, נציגי לשכת עורכי-הדין. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עברות המתה), התשע"ו-2015.

אפתח במשפט ואתן אחר-כך את רשות הדיבור לאנשי הייעוץ המשפטי שלנו. הנושא הזה מאוד-מאוד-מאוד מרכזי והוא בלבו של הדין הפלילי ולכן יש לו חשיבות גדולה מאוד. השקענו בזה הרבה מאוד ישיבות ודיונים, שמענו את הצדדים, וחזרנו ועוד פעם חזרנו ושוב חזרנו. הגיע הזמן שאנחנו צריכים להתחיל כבר להתקדם, כלומר להגיע לאיזה מתווה ולהמשיך הלאה, ואחר-כך לקראת הסוף יהיו הצבעות, אבל מוכרחים כבר להתקדם.

בנושא שעסקנו בו כל-כך הרבה, נושא האדישות, ליבנו את הדברים. כל מי שהקשיב כבר בקי בכול וגם בלילה כבר לא יכול להיות אדיש, הוא חולם על האדישות. נשמע את אנשי הייעוץ המשפטי. הגענו למעין מתווה, גם לאור מה שדובר פה. אני חושב שהוא מתווה נכון, לפחות מבחינתי, ואחר-כך נוכל דרכו לעבור להמשך בעניין הנסיבות המחמירות.

בדיון האחרון, כפי שהיושב-ראש ציין, היינו בעיצומו של דיון על שאלת היסוד הנפשי בעברת הבסיס של עברת הרצח החדשה. בעצם הבנו מהדיון האחרון שחברי הוועדה, בגדול, קיבלו את הצעת הממשלה, שבכלל תהיה עברת בסיס של רצח עם עברה מוחמרת בנסיבות מחמירות. השאלה היא מה יהיה בדיוק היסוד הנפשי בתוך עברת הרצח הבסיסית.

אני גם חושבת שחברי הוועדה קיבלו, בגדול, את ההצעה הממשלתית, שיש לכלול בתוך עברת הרצח הבסיסית יסוד נפשי שהוא מעבר לכוונה, כלומר כוונה פלוס משהו. מהדיון האחרון עלה לדעתנו שעל הוועדה ללכת בשני כיוונים.

כיוון אחד הוא להגיד שנכניס את האדישים המסוימים. ואיך נגדיר מי הם האדישים המסוימים האלה? יש לנו כמה הצעות. אם תראו בנוסחים שהופצו, בעמוד 3 יש לנו אדישות מצומצמת כלשהי, או אדישות מובהקת או אדישות שמתלווה לאלימות או אדישות בהסתברות גבוהה. כפי שציינו פה בנוסחים, לכל אחת מן ההצעות יש חיסרון משלה.

נכניס את כל קבוצת האדישים לתוך עברת הבסיס של הרצח ונתקן בשוליים את ההגדרה מי הוא קל דעת, שזה בעצם היסוד הנפשי הנמוך ביותר, בתקווה שזה ישליך גם על ההגדרה של קבוצת האדישים. לזה יש לכם כמה נוסחים אפשריים בעמוד האחרון.

אגיד במילים של "בעל הבית", הכוונה לאדם פשוט- - -

כולנו אנשים פשוטים. יש מי שחושבים שהם לא פשוטים, אבל כולם פשוטים.

איש פשוט זה הדרגה הכי גבוהה ביהדות, דע לך.

לכן אני אומר את זה.

למעשה אפשר להגיד שאדישות בסופו של דבר תוכל להיות בשלושה סקטורים. אדישות תהיה גם בסקטור של דרגה ראשונה של הרצח, שם היא תהיה בנסיבות מחמירות. תהיה לא רק כוונה אלא גם אדישות וזה יהיה במקרים מיוחדים. כלומר, אדישות במקרים שיוגדרו יכולה להיכנס גם לסקטור הזה. האדישות בליבה שאנחנו מתכוונים תהיה ברצח מדרגה שנייה, עד מאסר עולם. ויש כנראה סקציה של אדישות בנסיבות מקלות עם אחריות מופחתת, שזה יהיה בין זה לבין קלות דעת – תלוי, אם זה על תקן של הריגה, שכאן כרגע נעלם, או ייכנס לתחום של 12 שנים של "קל דעת". אני לפחות בעצמי הרגשתי שלאדישות צריכים קצת יותר פירוט. נדבר על זה עוד מעט, אבל אני חושב שנקבל שאדישות תהיה מורכבת משלושת האלמנטים האלה. ככל שננסה להגדיר את האדישות ולפרק אותה – ניסינו וראינו שאנחנו מסתבכים ומסתבכים. יכול להיות שכדאי את האדישות המרכזית להשאיר בהגדרה שלה ולפרט רק את זו שהיא בנסיבות מוחמרות ואת זו שהיא בנסיבות מופחתות ואז ממילא, בלי שננסה להגדיר מה כן, תהיה לנו הגדרה של האדישות שנמצאת בלב של רצח מדרגה שנייה, של עד מאסר עולם. אני מניח שזו הכוונה.

כן. אבל עוד משפט אחד. ככל שהוועדה תלך לכיוון שרק מקרי אדישות חמורים במיוחד ייכנסו לתוך עברת הרצח, הצענו גם שהעברה מדרגה נמוכה יותר, עברה שעכשיו מוגדרת כעברה של המתה בקלות דעת, תחזור אולי להריגה או לעברה של מעין הריגה, שתכלול גם את האדישים הרגילים.

זה לא מה שאני אמרתי. זה אופציה נפרדת. זה אופציה קיימת אבל לפחות מבחינתי, אני לא יודע אם אני תואם את מה שאתם התכוונתם בנושא הזה. יש את האדישות לפי ההגדרה שאמרתם: "שוויון נפש", שקשה מאוד לפרט אותה. קל יותר לפרט מה היא אדישות בנסיבות מחמירות, קל יותר לפרט מה היא אדישות באחריות מופחתת. אז ממילא יש לנו גם את ההגדרה של האדישות המרכזית. אני דווקא חשבתי לתת תוספות כלשהן. לפי ההגדרה הזאת: "אדישות עם משהו". אבל ראיתי שכל פעם שמוסיפים עם משהו ועם משהו מתחילים להסתבך. אז אולי כדאי להשאיר את ההגדרה כך.

לגבי האחריות המופחתת, אין צורך להגדיר אדישות בצורה שונה. גם כוונה – כשיש נסיבות של אחריות מופחתת, לפי הצעת הרפורמה התיוג שונה והעונש שונה גם במצבים של כוונה. אז אין לי שום צורך כרגע לפי הרפורמה לקבוע יסוד נפשי שונה של אדישות לצורך האחריות המופחתת, זה בוודאי בצד.

אני יוצא לרגע מן המסגרות, אני מנסה להבין לעצמי קודם כול את האדישות. יש הרי המון אופציות של אדישות ואני מנסה לראות איך אני רוצה לנסח. אני חושב שזה גם מה שאתם אומרים.

המדינה חושבת שאין אופציות, או שאתה אדיש או שאתה לא אדיש.

לא, המדינה שמה את האדישות גם בנסיבות מחמירות וגם את האדישות המרכזית. אז הנה, כבר אתה רואה. אני חושב שאתם כוללים גם אדישות מופחתת. תגדירי את זה אחר-כך כפי שאת רוצה, אבל כשאני מסתכל מבחינת האדישות, שהיא מפוצלת. אני כן רוצה לשמור את האדישות המרכזית, עד מאסר עולם. להתחיל להגדיר אותה פרט להגדרה הכוללת, לפרק אותה – אני חושב לא לעשות את זה. קל לי יותר לפרט את הקצוות ואז אני יודע מה יש לי באמצע.

עדיין לא ערכנו את הדיון האם האדישות צריכה להיות יסוד נפשי בצד כוונה בנסיבות המחמירות.

אמרתי כבר את הראייה שלי: קל לי יותר לפרט בצדדים, ואת האמצע להשאיר בהגדרה הזו. ושוב, לסמוך על בית-המשפט, שיראה את התמונה השלמה ויראה מה זה ומה זה ואז יידע גם להגדיר מה האמצע. אני חושב שזה תואם למדי את ההצעה של הממשלה, במילים של עם הארץ.

אולי היושב-ראש מתחבר גם לדברים שאפרת ברזילי אמרה בדיונים קודמים, שאין לך בעיה להכניס את היסוד הנפשי של אדישות בעברת הבסיס ובעברה המוחמרת ובאחריות מופחתת, בגלל שהנסיבות שתרשום בנסיבות המחמירות ובנסיבות של אחריות מופחתת הן נסיבות שבעצם משדרות משהו על חומרת המעשה או על המעשה בכללותו, אם אני מבינה נכון.

כן.

אבל אז אנחנו "חותכים": אדישות, ותו לא.

באמצע אדישות. קשה לי להגדיר אותה, אבל את הקצוות קל יותר להגדיר.

בגלל שכאמור השפה האנושית אינה מסוגלת לתאר את כל העברות האלה של ההמתה, נוצרה בעיה סביב עניין האדישות. אני חושב שיש פה פחות או יותר הסכמה בין מה שאתה אומר, ושמעתי גם את דעתו של חבר הכנסת בגין בסוגיה הזאת. אנחנו חוששים מפירוש רחב מדי של המילה "אדישות". היו ניסיונות, גם על-ידי הייעוץ המשפטי וגם על-ידי אחרים, לנסות להגדיר "אדישות" ביתר דיוק, אבל אנחנו מתקשים איתם. לכן כדי שנדייק יותר את ה"אדישות", ההצעה שעומדת עכשיו על הפרק היא לנסח מחדש את "קלות הדעת" בנסיבות ההמתה. זה הרעיון עכשיו והוא רעיון טוב בעיני וגם בעיני חבר הכנסת בגין. נחדד את ה"אדישות" אל מול "קלות הדעת" ואז העברה תהיה מאופיינת יותר וגם כוונת המחוקק תהיה מאופיינת יותר.

ומצד שני, נחדד את זה גם אל מול הנסיבות המחמירות ואז ניכנס לאותה מסגרת.

יש לנו שתי בעיות. אם אנחנו מעלים את הרף אנחנו מחמירים ומענישים אנשים מסוג מסוים או עבירות מסוג מסוים. אם אנחנו מקלים את הרף אז יש רוצחים שיימלטו מן התיוג הזה, וגם את זה אנחנו לא רוצים. לכן אני חושב שהצעת הפשרה שמתגבשת כאן היא רעיון טוב, שדווקא לא ננסה לנסח "אדישות", שמסובך מאוד להגדיר אותה, ניסיתי וגם אני לא הצלחתי, אלא ננסה לבדל אותה על-ידי הגדרה מחדש של "קלות דעת".

מלמטה וגם למעלה. אז אנחנו מדברים על אותו דבר.

ניסיתי לחבר את כל הקצוות.

במובן הזה, ייתכן, בעקבות שיחתי עם אפרת חקאק אמש, שהחיתוך המדויק ביותר מבחינה לשונית ל"אדישות" המוגדרת ו"שוויון נפש" הוא "העדפה שהתוצאה לא תתרחש". שאלתי האם אפשר לראות – לא בפסיקה אבל בהתבטאויות של שופטים בעת הדיון, האם הביטוי הזה הופיע: או אתה מעדיף כך או אתה לא מעדיף כלום, כלומר לא אכפת לך שהוא ימות. אבל אם אתה מעדיף שהוא לא ימות אז זה הניגוד הלשוני שנראה לי – אפשר כמובן עוד לעטוף ולקשט – ל"שוויון נפש".

אם אתה מעדיף, או שלא אכפת לך.

באוזניים שלי, "תקווה" רחבה יותר מאשר "העדפה".

"העדפה" חלשה יותר.

לכן השינוי ל"העדפה" עלול לצמצם את "קלות הדעת", בעיניי, באוזניים הלשוניות שלי.

השאלה עד כמה אנחנו רוצים לחדש. בין השאר על-פי ההערה של יואב ספיר אנחנו כבר מחדשים בשתי קפיצות בלאו הכי, או בשלוש קפיצות. אני לא יודע. האם "תקווה" היא ביטוי רווח ומובן? הוא נשמע לי ביטוי קצת כללי, אולי אפילו מליצי. אבל תגידו אתם.

לעניין "העדפה", זה לכאורה תמונת ראי של מה שהוא לא שוויון נפש, אבל אם מחפשים פה לתת קצת יותר תוכן להבחנה, לא בטוח שזה מוסיף.

הוא לא יוסיף. אני חושב שכדאי להשאיר.

כדי לקדם את הדיון, כולם מבינים עכשיו את עניין האדישות והבענו את דעתנו. אני מציע שלישיבה הבאה נביא נוסח שיש סביבו הסכמה. אם יש הסכמה על המתווה אז אחר-כך נדבר על הניסוח.

אני לא רוצה לדבר עליו. אני רוצה להתקדם הלאה.

זה בדיוק מה שאני מציע, שתתקדם הלאה.

רק כדי להבין, לפי המתווה המוצע, האדישות המרכזית תישאר ברצח?

כן. כוונה ואדישות מוחמרת, לצורך העניין- - -

מוחמרת – כן, אבל מה עם האדישות המרכזית?

לא יהיו שלוש.

הצענו כמה הגדרות ל"קלות דעת".

אם אפשר לשים עוד אופציה על השולחן. שברתי את הראש, כפי שאני מניח שעשו רבים אחרים פה. רואים גם במסמך שהייתה כאן עבודת חשיבה כדי לנסות למצוא פתרון. עמדתי העקרונית כבר נאמרה כמה פעמים בוועדה ולא אחזור עליה. אני חושב שהאדישות נפרדת מן הכוונה והיה ראוי שתהיה עברה נפרדת.

אני מבין מהדיונים הקודמים שנטיית לבם של חברי הכנסת, וגם נטיית לבו של היושב-ראש, היא לומר: אנחנו רוצים להרחיב לא רק לכוונה אלא למשהו נוסף. יחד עם זה, היו חברי כנסת שהביעו חשש, בעיני חשש שהוא במקומו לחלוטין, שלהכניס את כל האדישים זה רחב מדי. ואז השאלה, האתגר שגם הייעוץ המשפטי מנסה להתמודד אתו, היא איך למצוא את האדישים החמורים יותר.

הוצעו כמה הצעות, שכל אחת מהן לא מושלמת, כפי שאתם אמרתם, ולא אכנס לסיבות. ניסיתי לחשוב מה כן אפשר. שוב, בחריגה מעמדתי הכללית, ש"אדישות" בכלל לא צריכה להיות שם. אתמול חשבתי על כך שיש לנו שורה של 11 נסיבות מחמירות שאמורות להחמיר את הרצח לרצח מדרגה ראשונה. למה לא ניקח את כל 11 הנסיבות האלה, למעט הראשונה שבהן, שהיא כוונה תחילה. כל הנסיבות הללו מוגדרות כבר והן ישמשו אותנו ממילא בחוק. מקובל על כולם שהן אכן נסיבות שהופכות מעשה מסוים למעשה חמור יותר. הסתכלתי על הנסיבות האלה ואני מציע לחבריי ממשרד המשפטים לעשות עבודה ולחשוב. אולי הנסיבות האלה, חלקן או כולן, יכולות לשמש אותנו כקריטריון המבחין.

נניח: אדישות ואלימות.

אין סיבה מחמירה של אלימות.

בוודאי יש. כל הנסיבות המחמירות, פרט לראשונה, רלוונטיות: אם המעשה נעשה במטרה לעורר פחד ובהלה, אם המעשה נעשה מתוך מניע של גזענות, אם הקורבן היה עֵד במשפט, אם המעשה נעשה באכזריות, אם המעשה נעשה במטרה להימלט מעבירה.

ואם אתה מצמיד את זה לאדישות?

זו הייתה גם ההצעה של פרופ' גור אריה.

- - -

בוודאי זה אפשרי. היסוד הנפשי של האדישות הוא יסוד נפשי כלפי התוצאה של גרם המוות. ישנן פה מטרות אחרות. הוא הכה אדם באכזריות – זה ייכלל; הוא דקר אדם אגב ארגון פשיעה או טרור – זה ייכלל.

זה ייכלל במה?

ההצעה שלי היא לחשוב על הנסיבות האלה. כדאי לחשוב על זה.

אני מסכים אתך, אבל מבחינתי זה נכנס לאדישות של נסיבות מחמירות, לא של האדישות הרגילה.

נכון, ואז אלה המקרים החמורים של אדישות שאפשר יהיה להגדיר אותם כרצח או כאדישות שמביאה אותנו למאסר עולם.

ההבדל בין שנינו, אלה הנסיבות שאני סברתי, נניח אדישות בסיטואציה הזאת לוקחת לדרגה הגבוהה של נסיבות מחמירות ואדישות שלא נכללת בזה היא בדרגה האמצעית, ונמצא בטח גם דוגמאות של אדישות מופחתת.

אדוני צודק. אין ספק שמה שאני שם עכשיו על השולחן שונה מן ההצעה הממשלתית, במובן הזה שעל-פי ההצעה הממשלתית אדישות בנסיבות המחמירות מביאה אותנו למאסר עולם חובה ברצח המוחמר. אם מחפשים בכל זאת ומוטרדים מלהכניס את כל האדישים לעברת הרצח – ואני חושב שצריך להיות מוטרדים מהדבר הזה. הובאו פה לא מעט דוגמאות. לא לחינם אנשים זעו באי-נוחות בכיסאות שלהם ושאלו שוב ושוב: בואו נמצא את ההגדרות. אני אומר שיש לנו הגדרה מן המוכן שכדאי לשקול אותה, 10 נסיבות מחמירות. לא קימצנו בוועדה בנסיבות המחמירות, הכנסנו הרבה מאוד נסיבות מחמירות. כמעט כל הדוגמאות שעלו פה שמטרידות היום: "למה הם לא הוגדרו כרוצחים?" ייכנסו אם נצמיד את הנסיבות האלה. ואז יש לנו גם מבחינת החקיקה מבנה אסתטי. כוונה – זה רצח בדרגה הרגילה הבסיסית, ובנסיבות המחמירות זה רצח מוחמר; אדישות זה עברה נפרדת, ובנסיבות המחמירות הופך לרצח.

אני מציע לשקול את זה, במיוחד לאור העובדה שהאלטרנטיבה שהוצגה פה לא באמת נותנת פתרון. אם אנחנו רוצים לטפוח לנו על השכם כי מטריד אותנו משהו, ואנחנו אומרים שנתקן את זה בכך שנשנה את יסוד קלות הדעת ו"הנה עשינו משהו" ולכן הכנסנו רק את האדישים החמורים – זה בסדר כטפיחה על השכם אבל זה לא שינוי באמת. הרעיון של תקווה – היום תשאל כל משפטן, תשאל כל שופט מה מאפיין את יסוד קלות הדעת, זה תקווה שהתוצאה לא תתרחש. אם נמחק מילה, כפי שהוצע, מן ההגדרה "קלות דעת" לא נשנה כלום. אני חושב שעל זה יסכימו אתי חברי. ההצעה הזו לא באמת משנה. אם אומרים שאנחנו כבר לא מוטרדים ורוצים את כל האדישים בעברת הרצח – זה אמירה ערכית אחת. אני קורא לכם, אל תגידו לעצמכם שבתיקון הקוסמטי הזה פתרנו כביכול את הבעיה שהרגשתם איתה לא בנוח. אני מציע אלטרנטיבה אחרת, שאני חושב שכדאי לשקול אותה. היא משמעותית. היא תכניס לא מעט אדישים לתוך עברת הרצח והיא תותיר חלק מן האדישים שהיום גם נחשבים להורגים כי הם ממיתים באדישות, את האדישים הפחות קלים.

אני לא מבקש התייחסות כי עברנו את השלב הזה. ההצעה שלי דומה, ובהבדל אחד גדול, שכל זה יעבור לדרגה הגבוהה. אבל לא נחזור על הדברים, נמשיך הלאה.

אתייחס לאופציות שעלו של "קלות הדעת". אנחנו בהחלט מוכנים לבחון את התיקונים ל"קלות הדעת", שחלקם מהווים שיקוף של המצב הקיים היום, כפי שיואב ספיר אמר, תקווה שהתוצאה לא תתרחש. האופציות שעלו בהצעה של הייעוץ המשפטי, אני מפנה אתכם לנוסח בסעיף ו' בחלופה 2, הן: "העדפה/ אמונה/ תקווה/ תקווה סבירה". החלופה הזאת מתייחסת לא לקביעת עברה מיוחדת של המתה בקלות דעת, שהיא הגדרה אחרת, אלא לתיקון היסוד הנפשי של קלות הדעת בחלק הכללי של חוק העונשין. מבין החלופות שהוצעו: "העדפה/ אמונה/ תקווה/ תקווה סבירה", אנחנו מעדיפים את החלופה של "תקווה". אסביר את עמדתנו.

בעינינו, כפי שציינו בתגובה להערה של חבר הכנסת בגין, "העדפה" היא מושג רך שאינו מתאר את היסוד החפצי בצורה חדה וברורה כלפי התוצאה. אני מעדיפה שהדבר יהיה כך, אני אפילו לא מקווה שהאדם לא ימות, אני מעדיפה שהוא לא ימות. בעינינו זה יסוד חלש מדי, במיוחד כאשר כיום הנוסח הוא "תקווה להצליח למנען" וההתייחסות בכל הפסיקה ובספרות – ומייד אביא מספר דוגמאות – היא למצב יותר "חזק" מבחינת השאיפה של אותו אדם שהתוצאה לא תתממש, באשר ל"קלות דעת".

לגבי "אמונה", החיסרון של המונח הזה, שהוא לא מתייחס רק לעניין החפצי אלא לעניין הערכי. בעצם מי שמאמין בלב שלם שהתוצאה לא תתרחש לא לגמרי מודע לתוצאה. זה מכרסם תחת הדרישה הבסיסית של מחשבה פלילית, של מודעות כלפי התוצאה, כי מי שמאמין בלב שלם שהיא לא תתרחש הוא בעצם לא מודע. העניין של "אמונה", להבדיל מ"תקווה", אמונה אמיתית שהתוצאה לא תתממש מוציאה אותו מהרישה, מהדרישה הראשונית של מודעות לנסיבות, כולל לתוצאה של העבירה, שזו דרישה בסיסית במשפט הישראלי. אגב, זה לא כך במשפט אנגלו-אמריקאי, אבל אצלנו זו דרישה בסיסית שאנחנו לא רוצים חלילה להתנער ממנה או לשנות אותה. מי שבאמת מאמין – זה חותר תחת אותה דרישה של מחשבה פלילית, של מודעות להתקיימות כל הנסיבות, כולל התוצאה.

כשאנחנו מדברים על "תקווה סבירה" אנחנו חוששים מהמונח הזה, כי "סבירות" נתפסת היום כמונח נורמטיבי שמשדר איזה יסוד אובייקטיבי נורמטיבי. החשש שלנו, כשאנחנו מדברים כרגע במחשבה פלילית שכולה ביסוד הסובייקטיבי, להבדיל מרשלנות – דיברנו על זה הרבה כאשר תיקנו את החלק הכללי ביסוד הנפשי של רשלנות – משדרת איזה אלמנט אובייקטיבי, שבית-המשפט ייכנס בנעליו של העושה ויבדוק את הסבירות. זה מונח שנראה לנו לא מתאים ליסוד נפשי סובייקטיבי.

לכן מן היסודות האלה, היסוד שנראה לנו כמתאים יותר כחלופה ל"תקווה להצליח למנען" הוא "תקווה שהתוצאה לא תתרחש".

עם זאת, התחושה שלנו, שהתקווה הזאת צריכה להיות מעבר למה שפלר מכנה "מזלות ונסים", תקווה בעלמא. אנחנו רוצים להוציא את התקווה בעלמא מן היסוד הנפשי של קלות הדעת.

אני הצגתי הצעה, שלא כולם אוהבים אותה, אני רק מציגה אותה כרגע בפני הוועדה אבל אני בכלל לא נחרצת בנוגע לקבלה שלה. כאשר פלר תיאר בספרו את היסוד החפצי הוא אמר כך: "אם מבחינה הכרתית היה אדם מודע לאפשרות גרימת התוצאה האמורה עשוי יחסו החפצי להתבטא באחת משלוש אלה: בחפץ שהתוצאה אכן תיגרם", וזו הכוונה; "בהיעדר חפץ אך ביחס של שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאה", זו האדישות; "או בתקווה מלאה שלא תיגרם". המונח של פלר "תקווה מלאה" הוא לא מונח משפטי, הוא יותר תיאור מילולי של אותה תקווה. אבל אם צריך לחשוב – אני פותחת את זה לדיון פה – האם יש איזשהו מונח שיחזק את התקווה, אולי אפשר לחשוב על האופציה הזאת של פלר. אני מסכימה עם יואב ספיר שהיום הפרשנות בפסיקה של "קלות הדעת" אכן רואה בתקווה, שהיא לא תקווה בעלמא, שהאפשרות לא תתרחש, כקלות דעת. בעיני בצדק, כי זו באמת קלות הדעת.

אלו האופציות ואני פורשת בפניכם את עמדתנו. אשמח לשמוע גם מה אחרים חושבים.

האפשרות הכי טובה לתקן את "קלות הדעת", אם כבר מתקנים, ככל שיש צורך בזה בסעיף 20, היא דווקא לא אחת האופציות שמופיעות כאן. האופציה היא שזה פשוט ה-default, שזה האמת. הרי אנחנו לא באמת חייבים לתת תוכן לשאלה מה היא קלות הדעת. קלות הדעת היא כשאין כוונה ואין אדישות. ואפילו את זה לא צריך לכתוב, זה יכול להיות סעיף קטן (ג) – יש קלות דעת. גם כך היום זה מתפרש. ככל שיש מחשבה פלילית במובן הקוגניטיבי, כלומר אדם צפה את התוצאה, ויש את היסוד, שלמעשה הוא בכלל לא יסוד נפשי אבל נניח, תקעו אותו שם, סיכון בלתי סביר. או שהתביעה מוכיחה שיש כוונה, או שהתביעה מצליחה להוכיח שיש אדישות, ואם היא לא הצליחה אז יש קלות דעת. לא צריך להוכיח שום דבר. אני לא צריך להוכיח את התקווה הזאת.

נניח בעניין האמונה, שהיא אמרה, נניח שהנאשם מאמין באמת. זה לא קלות דעת, זה יוצא מן ההגדרה. אז יש כן כניסה לנושא של האמונה. אם תשאיר סתם "קלות דעת" – זה כולל גם אמונה.

לא, זה לא יכלול שום אמונה משום שאם הוא באמת מאמין שהתוצאה לא תתקיים אז הוא בכלל לא נכנס ליסוד הקוגניטיבי של צפיית אפשרות התוצאה. אני מסכים עם לילך וגנר, האמונה לא קשורה. אפשר להכניס כוונה, אבל בכל מקרה הרי זה לא נועד להיות משהו שהתביעה- - -

אין סתירה בין לצפות את אפשרות קרוֹת התוצאה ובין ולהאמין שהיא לא תתקיים. זה עניין של יום ביומו. אני צופה את האפשרות שמכבי תל-אביב תנצח את ברצלונה, אני מאמין שהיא לא תתקיים.

למה? יש תמיד הפתעות בחיים.

כסנגור אם היו לך ראיות טובות שמישהו האמין שהתוצאה לא תתקיים אני בטוח שהיית טוען את זה כנגד הטענה שיש מחשבה פלילית שהוא צפה את התוצאה, אני בטוח, והיית טוען כך בצדק.

אתה מציע להשאיר את המילה "קלות דעת" בלי להרחיב?

כאשר יש מחשבה פלילית חייב להתקיים אחד מהשלושה. אין דבר כזה שיש מחשבה פלילית וזה לא אדישות ולא כוונה ולא קלות דעת. לכן מספיק להגדיר – בדרך כלל אתה לא מגדיר את העברה הקלה, אתה מגדיר את העברות החמורות ומי שלא נכלל בעברות החמורות הוא ברירת המחדל, הוא קלות הדעת. לכן אם התביעה לא הצליחה להוכיח כוונה ולא הצליחה להוכיח אדישות, ככל שהיא ניסתה, אז אדם הוא קל דעת, מעצם זה שהוא צפה.

כלומר אתה אומר שאין אופציה פחות מ"קלות דעת".

יש. אופציה שהיא פחות מקלות דעת זה רשלנות. זה כבר לא במחשבה הפלילית. לכן אין צורך להתעמק אם זה יהיה "תקווה" או "תקווה סבירה" כי זה לא משנה. אם לא הצלחתי להוכיח את האדישות אני ממילא אהיה ב"קלות הדעת".

המכון הישראלי לדמוקרטיה כל הזמן מתנגד להכניס את ה"תקווה".

אתה אומר שזה מיותר.

זה לא מיותר. אפשר להכניס את זה כסעיף קטן (ג): "קלות דעת".

הנוסח הזה קיים באופציה א' שלנו. חששנו שזה לא נותן מספיק קו גבול בין אדישות לבין קלות דעת שלא מתוך שוויון נפש.

אבל פה אתם רוצים להכניס את זה לעברה של ההריגה. זה לא האופציה. אני מדבר על תיקון סעיף 20.

אפשר לעשות את כל האופציות בתיקון סעיף 20 אבל זה אותו רעיון.

אבל זה לא מה שכתבתם. האופציה שאני מדבר עליה היא תיקון של סעיף 20, כך שקלות הדעת היא ברירת המחדל אם לא הוכחה אדישות או כוונה.

בהצעה הממשלתית המושג "הריגה" לא קיים. עד מאסר עולם עוברים ל-12 שנים, שזה קלות דעת. יש מי שאומרים שעדיין אפשר ליצור גם אופציה של הריגה. עוד מעט נראה.

אני שופט בבית-המשפט השלום בירושלים. הייתי בדיון הראשון וכעת אני פה על דעת עצמי.

היית כאן בהתחלה ושמחנו, אבל נעלמת קצת.

אני עושה כל מאמץ להגיע. היומנים שלנו עם לוחות זמנים קצת שונים מאשר שבועיים מטרה, אז נניח אפשר לבטל וכן הלאה, אבל אנחנו חיים כבר בדצמבר.

אנחנו שמחים שבאת. השופטים עומדים מול הדילמות.

הסיבה שביקשתי לדבר, כפי שהיושב ראש אמר, השיקולים – קראתי את הפרוטוקולים – הובהרו לכאן ולכאן. אני באופן אישי – וזו דעתי שלי, לא על דעת המערכת – חושב שנכון מאוד להכניס את האדישות בתור מינימום שיגדיר אדם בתור רוצח. מה יהיה עונשו וכן הלאה – זה כבר סיפור אחר. שוב ושוב קראתי את הטיעונים שמרחיבים את עברת הרצח. אני באמת מציע לשים אותם בצד. הרפורמה לא מרחיבה את עברת הרצח הקיימת. היא מוחקת את העברות הקיימות, לוקחת את הקשת של המתה, מחלקת אותה לפלחים חדשים. אם היום מי שמורשע בעברת הרצח ככלל הולך למאסר עולם חובה, לפי הרפורמה יהיה שיקול דעת מה העונש לגבי רוב האנשים הללו. אם הדבר נדמה קל בעיניכם, במישור הפרקטי בדרך כלל זה מה שמעניין את האנשים, מטבע הדברים.

גם התיוג.

התיוג חשוב מאוד ומבחינה ערכית זה נכון, אבל להגיד שזה הרחבה וכן הלאה – זה לא בהכרח מדויק.

מעברת הריגה תכניס עכשיו חלק גדול לעברת רצח. זה המטרה המרכזית.

אני חושב שזה נכון ברמה הערכית. הדילמה פה, להרחיב פה זה קצת מיותר, מהסיבה שזה פשוט שאלה מוסרית. כל אחד מאתנו צריך להכריע בלבו האם נכון שאדם שלא אכפת לו שהוא ממית מישהו ייקרא רוצח או לא. הטיעונים מעֵבֶר, מה יעשו השופטים, איך יפרשו וכן הלאה – אני לא אומר שהם לא חשובים אבל בעיני אלו שאלות משניות, כי זה חוק. איך מיישמים אותו בתיקים ספציפיים – זה כבר עבודה של השופטים.

הניסיונות שקראתי כאן בהצעות – אני מבקש לשקול טוב-טוב לפני שנדרשים להם, ואסביר. הוועדה דנה ברפורמה: "קיבלנו סעיפי חוק שהוצעו על-ידי ועדת קרמניצר ואחרי כן על-ידי הממשלה וכן הלאה. מה עושים איתם?" אבל הרפורמה הזאת, אם תתקבל, עושה מהפכה בדיני ההמתה בישראל. אני חוזר ואומר שפרט לעברת הרשלנות, כל השאר נמחקות. בית המחוקקים יטיל אל תוך המציאות המשפטית משהו חדש, שצריך להתחיל לעבוד אתו ולפרש אותו וליישם אותו.

על הרקע הזה לקחת את הרפורמה כפי שהיא, שכבר דורשת הרבה דיון מעמיק והרבה פסיקה, ובטח ייקח עשרות שנים עד שהיא ממש תובהר לפרטי פרטים, ולשנות גם את היסוד הנפשי שמוגדר בחלק הכללי של חוק העונשין, נראה לי שצריך לעשות את זה רק אם יש צורך אמתי. האם היום מי שהציע את זה בייעוץ המשפטי או במקום אחר רואה בעיה באבחנה בין קלות דעת לאדישות? בהבנה שלי, האבחנה שהיום השופטים עושים, בין אדישות לכוונה, הרבה יותר מסובכת מן האבחנה בין קלות דעת לאדישות, מהסיבה הפשוטה, כי האדיש והמתכוון קרובים אחד לשני הרבה יותר ברמה המוסרית מאשר קל הדעת.

קל הדעת זה "שטותניק", זה אדם שעשה טעות, עשה שטות והרג מישהו, אם מורידים את המילים המשפטיות. זה אדם שחצה באור אדום, זה אדם שנקט באלימות מיותרת. זה לא אדם שנקרא לו איש רע. אני מנסה לפשט את הדברים כמה שיותר לשפה היום-יומית. האדיש הוא איש רע, הוא אדם שמבין שהוא עלול להרוג מישהו ולא אכפת לו, הוא הורג אותו בשביל להגיע לכספי השוד, הוא הורג אותו מסיבות אחרות. לא בגלל שהוא רוצה להרוג את זה, זה לא מה שיושב לו בראש, אבל גם לא אכפת לו שזה יקרה. והמתכוון רוצה בזה. לכן מבחינה מהותית השניים האלה קרובים הרבה יותר. אמר פה פרופ' קרמניצר באחד הדיונים הקודמים, אין זה סוד שהיום מתכוונים בחזקה ראייתית שנקראת "חזקת הכוונה", שאומרת שאדם מתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו, ויכול להיות שזה כולל גם חלק מן האדישים משום שמבחינה מהותית האנשים האלה נמצאים בקבוצה דומה מאוד.

להבחין בינם לבין צעיר ששיחק בנשק, למשל, אם אתם רוצים דוגמה למקרה שהוא בעיני קלות דעת מובהקת, יש היום הרשעות בהריגה, חלק גדול ממקרי המשחק בנשק – עשו "רולטה רוסית", מאבטחים שעשו משחק שליפות ושכחו שיש כדור בפנים, וכן הלאה – הם מודעים לסיכון, הם עשו שטות, הם הרגו מישהו. אלה קלי הדעת.

מתוך החשש שמא תהיה זליגה לבוא ולתקן את "קלות הדעת", לפני שעושים את זה צריך לחשוב גם איך זה משפיע על הרפורמה. אבל גם אלמנט שני, שלא ראיתי שום התייחסות אליו פה: כאשר מתקנים את "קלות הדעת" מתקנים את החלק הכללי לחוק העונשין, זה לא רק לעברות ההמתה. אנחנו משנים את דיני העונשין, במובן הזה שאנחנו אומרים: יש בעיה ב"קלות הדעת", צריך לשנות את זה.

אני שותף למה שאמר פה עמיר פוקס, ויש לנו הכרות ארוכת שנים כי ישבנו בצוות במשך כמה שנים, ביחד עם חלק גדול מן החברים פה. "קלות הדעת" היא ברירת מחדל לפי ההצעה. כלומר, אם יישב שופט. יטען התובע: האיש היה אדיש כי הוא השתמש בסכין וכן הלאה והרג את הקורבן. יטען הסנגור: מה פתאום? הרי השופט צריך להחליט מה עבר בראשו של הנאשם. זו משימה לא פשוטה, אבל נניח שבסוף כל השקילה והעובדות וכן הלאה הוא חושב שאולי לא, אולי כן אבל אולי לא, אז הוא ירד ל"קלות הדעת". זה בעיניי מאיין את סכנת הזליגה. אני מזכיר לכם, יישבו 3 שופטים בבית-המשפט המחוזי על התיק. בבית-המשפט העליון יישבו עוד 3 שופטים. אם למישהו מהם, בדעת רוב כמובן, יהיה ספק אז האיש ילך ל"המתה בקלות דעת". לשנות את הגדרת "קלות הדעת" כדי למנוע משהו ב"אדישות", אני חושב כמו יואב ספיר שזה לא ישיג את המטרה, זה מיותר, וצריך לבדוק טוב-טוב אם לא יהיו לזה השלכות לעברות אחרות וכן הלאה.

משפט אחרון, אני מבקש שלא תחזירו את עברת ההריגה. הסיבה המרכזית שיש רפורמה היום היא עברת ההריגה. עברת ההריגה שלנו היום היא עברה בעייתית. אם נקרא למשהו "הריגה" זה עלול לשאוב פנימה את כל ההלכות הישנות. אם רוצים ליצור משהו – פשוט תמצאו שם אחר, ולא הריגה, כי זה ייצור באמת בלגן. תודה.

לגבי ההגדרה "קלות דעת" ולמה אנחנו סבורים שכן צריך להידרש לה – החוק היום קובע הגדרה ובתי-המשפט מפרשים אותה אחרת. כאשר אנחנו קובעים היום רפורמה משמעותית מאוד שעושה אבחנה משמעותית מאוד בין האדישות לבין קלות הדעת, אנחנו שיושבים פה בבית המחוקקים לא יכולים להתעלם מכך שבתי-המשפט מתייחסים אחרת ל"קלות הדעת" מאשר מה שכתוב בחוק. צריכה להיות פה איזו החלטה, האם החוק צריך להיות מתוקן בהתאם לפרשנות שקבעו לו בתי-המשפט, או שמשאירים את הנוסח הקיים מתוך כוונה שזה יהיה הנוסח, או משהו אחר מן ההצעות שעלו פה, למשל שבכלל לא תהיה הגדרה, או בדרך אחרת שהוצעה כאן.

או להכווין אותם.

מה יקרה אם האלמנט שאתם מוסיפים לא מתקיים? האיש ילך ל"רשלנות" כי יש ספק אם הוא קל דעת. זה לא קשור לרווח בין קלות דעת לאדישות.

זה קיים היום.

יש דברים שחלקם קיימים.

זה ההגדרה היום.

אז למה להוסיף? למה לשנות? כל אלמנט כזה, שאתם מנסים לחדד את הגבול בין קלות דעת ואדישות, למעשה מחדד את הגבול בין קלות דעת לרשלנות.

קודם כול, צריך לקחת גם את זה בחשבון. בשביל זה אנחנו דנים כאן. להתעלם לגמרי מכך שהפרשנות של בתי-המשפט שונה ממה שכתוב במפורש היום בחוק, כשאנחנו באים לעשות תיקון שנוגע בדיוק לאבחנה הזאת ויוצר ממש עברה של המתה בקלות דעת – כאשר אנחנו יושבים פה אנחנו לא יכולים להתעלם מן הפער הזה.

זה פער שנובע מעולם המשפט. גם גנבה שהיא קצת בנסיבות חמורות נכנסת לסתם גנבה, כי כך זה, אם אתה לא מגיע לדרגה החמורה יותר אתה נכלל בנמוכה יותר. לכן גם קלי הדעת הקצת יותר רעים מן האנשים שרק מקווים – זה הגיוני. בבתי-משפט אם לא נכללת ב"אדישות" אז אתה נופל ל"קלות דעת". לכן נכללים שם מקרים שהם לא בדיוק מה שכתוב ב"קלות דעת" כי הם חמורים יותר מ"קלות הדעת" כפי שהיא כתובה. תמיד גם אם אתה קצת יותר חמור אבל אתה לא בדרגה הגבוהה יותר, הגיוני שבית-המשפט יוריד אותך ל"קלות הדעת".

אתם כל הזמן מדברים ברמה המשפטית ואנחנו מנסים לדבר פה על הרמה העקרונית-מוסרית. גם לדעת כל חברי הוועדה שיושבים פה, אדישים למוות באופן קיצוני הם רוצחים. זה מה שאנחנו רוצים לתקן פה, זה בסדר גמור ואין לנו שום הסתייגות. העניין שלנו הוא החשש שאנשים שבשפתנו הפשוטה, לא המשפטית, לא היינו אומרים עליהם רוצחים, גם הם פתאום יוגדרו כרוצחים. אני לא מדבר על רמת הענישה כי היא ורסטילית, כאמור, בהצעה הממשלתית.

עוד לא שמענו את הדוגמה שבאמת מטרידה.

לא נחזור עכשיו על כל הדוגמאות, ברשותך.

זאת הנחת המוצא של הסנגוריה, אבל אנחנו באמת עוד לא שמענו דוגמה שהסכמנו שאנחנו היינו מגדירים אותה כאדישות למרות עמדתם. לא הסכמנו על זה.

אני לא רוצה לחזור לדוגמאות. אמרתי רק לכבוד השופט שהבעיה שלנו איננה משפטית. אתה מסתכל על זה מכס השיפוט, וזה בסדר גמור. אנחנו מסתכלים על זה גם ממקומות אחרים. אנחנו מבינים את הטיעון שטענת אבל אנחנו מסתכלים על זה גם בהיבט של האמירה הערכית של הכנסת, שמי שמביא למותו של אדם הוא רוצח. אני חושב שאין כאן למישהו מסביב לשולחן הסתייגות מזה. השאלה היא במקרים הגבוליים. לכן הייתה ההתלבטות.

אני יושב-ראש ועדת חקיקה בלשכת עורכי-הדין. אני חושב שיש לי קצת ניסיון, של כעשרים שנים, כאשר בדרך כלל במקביל יש לי בין תיק רצח אחד לשניים. גם מחר אמורים להגיש תיק רצח בתיק של אדם שלכאורה הרג את אשתו בבית-מלון בתל-אביב לפני שבועיים וניסה להתאבד. בזווית הזאת אני אולי יכול לתרום כאן מכיוון שאני נחשף לדברים האלה כבר שנים.

כאשר שומעים פה את הדיון, כפי שחבר הכנסת רוזנטל אומר, הדיון נורא תיאורטי ומרוחק ממה שקורה בשטח, גם מבחינת ההבנה של האנשים וגם מבחינת הקביעוֹת. לגבי הדברים שאמר כאן כבוד השופט, עם כל הכבוד, וכמובן הוא היה מעורה בפעילות של הדוח הזה, השופטים שרלוונטיים כאן להביא את הפרספקטיבה שלהם הם שופטים שיושבים שנים בהרכבים פליליים, ששופטים ודנים בתיקים כאלה, לדוגמה כבוד השופט אלרון שמונה עכשיו לבית-המשפט העליון או כבוד השופט טל, שיצא לי לשבת איתם בפנל באילת בסוגיה הזאת. הם הביעו חששות רציניים מאוד מהתיקון הזה, מן ההרחבה של העניין הזה, והם שופטים שדנים בנושאים האלה במשך שנים.

בעניין קלות הדעת – אני לא רוצה להתייחס אליו, לא למדתי אותו עד הסוף, אני חייב להודות, מבחינת מה שהגישו עכשיו. אשמח להתייחס בישיבות הבאות. אבל בעניין האדישות, מה שחבר הכנסת רוזנטל אמר שאין לגביו ויכוח – אני חושב שיש לנו ויכוח. אולי אנחנו במיעוט כאן אבל אנחנו עדיין חושבים שהאדישים לא צריכים להיכלל בקטגוריה של רוצחים וכן צריכים להישאר בקטגוריה של הריגה. אני חושב ש"הריגה" היא לא מילה זרה.

אנחנו לא חוזרים לזה עכשיו.

מבחינת האבחנה שבתי-המשפט עושים, רוב האבחנה היום בתיקי רצח היא סביב השאלה האם יש כוונה מיוחדת, כוונה ספציפית, אותה כוונה תחילה שמדברים עליה, להמית או לא. זה הוויכוח שיש בדרך כלל בתיקי רצח ובתיקי הריגה ולא הוויכוח בין אדישות לבין כוונה.

בגלל זה רצו לשנות, שיהיה מרחב מחשבה נוסף. היום חלק מהשופטים זועקים לשינוי. אבל בואו לא נחזור לזה.

השינוי של "קלות הדעת" לדעתי קשור קודם כול לשינוי של "האדישות", איך התיקון יהיה לגבי אדישות קיצונית, כן או לא, או אדישות אחרת, ואז צריך לעבור לשאלה של קלות הדעת.

אני סגן הדיקן בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. אני מרגיש שקרה כאן מעין נס מתמטי. קבוצת האדישים, שבעיני לפחות היא קבוצה ריקה, זה פשוט קטגוריה שלא קיימת, עכשיו הצלחנו לפלח אותה לשלוש תתי-קבוצות.

אתם הפרופסורים – אתה כמו פרופ' גור אריה, שגם היא חשבה שזו קבוצה ריקה, אך יש מי שחושב שזו הקבוצה הכי מלאה כמעט.

גם אם היינו מזמינים לכאן את הכלכלנים לדבר על אדישות אז הם היו מדברים אתנו על חזית עקומת הביקוש כעובי המילימטר, שיש לנו אולי אדם אחד בסוף.

אני חושב שנעשתה פה עבודה שלקחה קבוצה, שגם אם היא לא ריקה אז אני סבור שיש פה הסכמה שמדובר במקרים נדירים מאוד, ואיכשהו פילחנו אותה לשלוש תתי-קבוצות.

אני רוצה לחדד פה את הדברים שחברי מן הלשכה אמר. מה ש"מריח" פה גם מהדוגמאות שעולות מן הדיון, שהנושא שמטריד את חברי הוועדה, ובצדק רב, ושמטריד אותי גם כשאני קורא את פסקי-הדין שמתלבטים בין רצח והריגה היום, זה סוגיית האלימות, המקרים של האלימות שהתביעה מתקשה להוכיח בהם כוונה להמית. זה מה שמטריד אתכם, למשל מקרי הדקירות במועדונים שמסתיימים באי הרשעה ברצח. אם זה מה שמטריד את הוועדה אז צריך לטפל במנגנון הזה דרך טיפול בעבירות האלימות, כלומר לשדרג מצבים של אלימות, גם אם לא הוכחה מעבר לספק סביר כוונה להמית אבל הוכחה מעבר לספק סביר כוונה לגרום לחבלה גופנית, להפוך את החבר'ה האלה לרוצחים, להפוך את מקרה הדקירה הבודדת לרצח. חבר הכנסת רוזנטל ביקש שנפסיק לדבר כמשפטנים ואני מנסה לדבר פה ברמת הדוגמאות. אם זה מה שמטריד אתכם – יש לזה פתרון פשוט שהוא לא להתחיל לפלח קבוצה ריקה לשלוש תתי-קבוצות. אני כן מוטרד ממה שבתי-המשפט יעשו אחר-כך כי מה שאתם עושים כאן- - -

יש מחלוקת בנושא הזה שבאה לידי ביטוי כבר בישיבות הקודמות. אתה אומר, כמו פרופ' גור אריה, שזה קבוצה ריקה. הרוב חושבים שהקבוצה הזאת לא רק לא ריקה אלא מלאה, כי אם היא הייתה ריקה – אם כי נפש של אדם אחד זה עולם ומלואו – לא היו מנסים לעשות את כל השינויים.

הדוגמאות ידועות. המקרה של רצח קרפ, שהתוקפים הורשעו בהריגה – הם רוצחים לכל דבר ועניין. הם היו אדישים למוות שלו. אתה לא יכול להגיד שזה קבוצה ריקה. זה קבוצה משמעותית מאוד. הבנתי מה הוא אומר. אנחנו חושבים שזה רצח.

הוא אומר שהם צריכים להיות מורשעים בעברה אחרת.

אני מסכים שהתיוג של האנשים האלה כהורגים ולא כרוצחים הוא טעות.

הם לא היו אדישים למוות שלו?

במינימום, כי הם רצו לקבל עונש נמוך יותר, לא היו אדישים למוות שלו.

במה השאלה של עונש רלוונטית לשאלת האדישות?

עזוב את העונש.

אם כך, אין כוונה בכלל ואין כוונה תחילה, כי אף אחד לא רוצה לקבל עונש, גם לא הרוצח. לרוב הוא לא ירצה לקבל עונש.

זה קשור לשאלת הכוונה שלו להמית אדם.

הם היו אדישים. הם לא התכוונו. הם פשוט התעללו בו, הרביצו לו והלכו, ולא היה אכפת להם אם הוא ימות או לא ימות, הם היו אדישים לחיים שלו.

אתה צודק בתפיסתך אבל את הדיון הזה ערכנו כבר כמה פעמים. אני לא רוצה להגיד ש"חפרנו", כי כאן אנחנו חושבים באמת וזה דיני אדם, אבל עסקנו בזה, ועסקנו, ועסקנו. אני משתדל לא לחזור, אחרת אנחנו לא מתקדמים. על הצעת חוק הזאת ערכנו המון ישיבות.

אנחנו צריכים להשאיר פה את הדברים פשוטים כי אחר-כך בתי-המשפט צריכים להתמודד איתם. אין מנוס, בעניין האדישות, אם נחשוב שיש פה שלוש תתי-קבוצות של אדישות נראה לי שזה חוק שאנחנו לא נצא ממנו אחר-כך.

בעניין קלות הדעת, אני מסכים לגמרי עם מה שד"ר פוקס דיבר פה. בסופו של דבר, קלות דעת זה אי התקיימות התנאים המחמירים יותר, ואין סיבה להיכנס לסיבוך של הדברים.

רציתי לומר הערה לנועה ברודסקי-לוי. בסופו של דבר – וזה מתחבר גם לדברים שפרופ' דורון טייכמן אמר בסוף והדברים שאמרו ד"ר אוהד גורדון וד"ר עמיר פוקס – כל האלטרנטיבות שמוצעות כאן מבחינה לשונית, כולל האלטרנטיבה שלילך וגנר הציעה, בעצם מצמצמות את "קלות הדעת", בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים. אחרי כל ההצעות האלה השתכנעתי שהיום המצב הוא כמעט המצב האנליטי שאמר עמיר פוקס, קרי: כל מי שהוא לא ב"אדישות" ממילא נופל ל"קלות הדעת". הלשון היום היא המתאימה ביותר לזה ולכן צריך להשאיר את זה כך.

אבל היום יש התעלמות מן האמור בחוק: "מתוך תקווה להצליח למנען". בתי-המשפט לא מתייחסים לזה בצורה כזאת.

בעיני זה הנוסח הרחב ביותר להגדרה של "קלות דעת". על כל פנים, נכון מה שהוא אומר, שבמישור האנליטי אם לא הצליחו להוכיח אדישות אנחנו ממילא ב"קלות דעת".

יש התעלמות מן הנוסח הקיים היום בחוק.

היום יש נוסח מסוים: "מתוך תקווה להצליח למנען". על זה הן מדברות, שהנוסח הזה בעייתי, או שמתעלמים ממנו.

זה הנוסח ש"תופס" הכי הרבה אנשים.

מה פתאום? "מתוך תקווה שהתוצאה לא תתרחש" זה לא אותו דבר כמו הנוסח שקיים היום: "הוא יצליח למנען".

ההוא שלא יצליח למנען הוא הכי טוב. מישהו שלא – הוא יותר גרוע ממנו, הוא רק קיווה שזה לא יקרה בלי להצליח למנען. כלומר הוא איפשהו באמצע, בדרך להיות אדיש, אבל הוא לא אדיש. לכן ממילא הוא יהיה קל דעת.

אז מה עושה ההגדרה?

זה הנוסח הרחב ביותר.

"קלות הדעת" מנוסחת כדי לאבחן את זה מ"רשלנות". לכן זה נותן קו גבול מ"רשלנות".

זו לא אבחנה לעומת "רשלנות".

אבל זה לא רק.

בואו נתמקד. היום כתוב: "מתוך תקווה להצליח למנען" ואתן מציעות נוסח אחר.

הסעיף הקיים היום, כאשר כתוב "מתוך תקווה להצליח למנען", לכאורה מוציא מהגדרת "קלות הדעת" את מי שרק קיווה, לא שהוא יצליח למנוע את התוצאה.

ומה את מציעה?

ואז יש את הרשימה. יש כל מיני אפשרויות. אפשר "מתוך תקווה שהתוצאה לא תתרחש".

היום כתוב "מתוך תקווה להצליח למנען". האפשרות שאתם מציעים היא: "מתוך תקווה סבירה שהתוצאה לא תתרחש"?

הצענו כמה אפשרויות.

ויש שאלה משנית, האם לתקן את זה בסעיף 20, כך שזה יחול על כל חוק העונשין, או לתקן את זה בסעיפי ההמתה, כי רק פה יש הבדל בכלל בין אדישות לבין קלות דעת.

מה הממלכה אומרת על זה?

למה הלכתי לאופציה ו'? אני לא חושבת שבעניין הזה צריך ליצור עברה ספציפית בנושא ההמתה. ראשית, עלינו לזכור שהיסוד החפצי מתייחס לעברות כוונה. נכון שכאשר אנחנו מדברים על העיצום שבמחשבה פלילית, כאשר מוכחת מודעות כלפי הנסיבות וכלפי התוצאה, בתי-המשפט לא נכנסים היום להחלטה אם מדובר באדישות או בקלות דעת. ברירת המחדל היא שאם הוא לא אדיש הוא קל דעת. זה המצב היום, אין על כך מחלוקת. ושוב, אנחנו מתייחסים כרגע כדרישה פורמלית רק לגבי עברות הכוונה, לא לגבי כל עברות המחשבה הפלילית.

כשאנחנו מסתכלים על הפרשנות של היסוד של קלות הדעת בפסיקה, אנחנו רואים שהפרשנות היא כפי הפרשנות של פרופ' קרמניצר, וגם במקומות מסוימים כפי הפרשנות של פרופ' פלר. כל מי שמקווה שהתוצאה לא תתרחש, והתקווה היא לא תקווה בעלמא, נכנס ל"קל הדעת". למה הוא מתויג כ"קל דעת"? היום לא צריך לתייג אותו כ"קל דעת". אולי זה רלוונטי לעונש אבל זה לא רלוונטי לשאלת האחריות.

מבחינתי התיקון הזה בהחלט אפשרי, התיקון של היסוד הנפשי של "קלות דעת" בחלק הכללי. הצגתי את האופציה המועדפת עלי מבין האופציות שמופיעות כאן: "מתוך תקווה שהתוצאה לא תתרחש", אבל יש להשאיר גם את החלופה הקיימת היום: "או מתוך תקווה להצליח למנען". למה אני צריכה את החלופה הזאת? בדיוק בשביל האבחנה בין "הרשלנות" לבין "קלות הדעת" בחלק הנמוך, כשאני מסבירה את "קלות הדעת" ביחס ל"רשלנות", לכן זה כן חשוב לי שם.

כלומר, את רוצה להוסיף את זה. עכשיו אני מבין את מה שאתן אומרות.

היא מסכימה להוסיף את זה. היא לא עושה את זה בחדווה.

שלא ישתמע שאני אוהבת לגעת בחלק הכללי של חוק העונשין. הידיים שלי רועדות כאשר אני נוגעת בחלק הכללי של חוק העונשין.

אם כי זה לא הכרחי, אפשר לסייג כל תיקון לנושא מסוים.

אני חושבת שלא נכון לסייג את זה רק לעברות המתה. אני מעדיפה את האופציה הכללית כי אני חושבת שאין משהו מיוחד בעברה של המתה בקלות דעת שאני צריכה כרגע לייחס ליסוד נפשי מובהק אחר, במיוחד שאם אני עושה את זה שם אני משדרת שהפרשנות של "קלות הדעת" שונה. כפי שניסיתי להציג לכם, למשל בפסק-דין מירו, גם השופט קדמי וגם השופט מצא קבעו שכאשר אדם הוא קל דעת הוא מקווה שהסיכון לא יתממש. זה בעצם המשמעות שמייחסים שם לקלות הדעת. בפסק-דין מירו מדובר בירי. זה לא שיש פעולות שיכול לעשות הנאשם כדי למנוע את התוצאה אחרי שהוא לחץ בטעות על ההדק.

זה משחק בנשק.

משחק בנשק שהוא קלות דעת מובהקת. זה אחד המקרים המובהקים של קלות הדעת, שאני חושבת שכולנו נסכים סביב השולחן שזה קלות דעת. בפסיקה אף אחד לא דיבר על "קלות דעת" במובן שהוא יכול היה לעשות פעולות למנוע את התוצאה, ואם הוא לא היה יכול לעשות פעולות אז הוא "אדיש" ולא "קל דעת". לכן בעיניי זה שיקוף של המצב הקיים היום. לעשות עברה מיוחדת ל"קלות הדעת" גם משליך על החלק הכללי. לדעתי זה פוגע יותר בפרשנות של המצב הקיים מאשר אם נתקן כבר את החלק הכללי ונגיד שאנחנו מעגנים את הפרשנות שלו, של יסוד "קלות הדעת", בפסיקה.

אני בא ממקום אחר מבחינת הרגלי המחשבה שלי, והקפיצה היא קצת נועזת. עשינו פה ניסיון למצוא הבדל כזה שימנע הרשעה שלא היינו רוצים לראות אותה, לגבי אדם שלא באמת מגיע לו להיות מוכתם כרוצח והוא רק עשה משהו אחר. אחרי כל הדיון, שאת חלקו לא יכולתי להטמיע לפרטיו המקצועיים, במקום שממנו אני בא, כלומר ממדעי הטבע, יש הסכמה, היא לא כלל והיא בוודאי לא מוכיחה הרבה, אבל זה הרגל שמדעי הטבע אימצו כבר לפני 200 שנים ואולי יותר: במקום שיש שני פתרונות, שניהם מתקבלים על הדעת, אנחנו מעדיפים בדרך כלל פתרון פשוט. בסוף אחרי כל הסיבובים ואחרי כל המחשבות יש לי נטייה לחזור להגדרות הראשוניות בלי לנסות לעשות את מה שאם היה לי שיער פחות דליל הייתי חוזר לביטוי האנגלוסקסי של "פיצול שערה" אבל אני כבר אחרי האנגלוסקסיות הזאת. נדמה לי, בעקבות שיחה שלא למיקרופון, שגם מיקי רוזנטל מגיע לאותה מסקנה לאור כמה הערות שנאמרו כאן. לזכותנו ייאמר שניסינו, וזה לא כל-כך מעט לפעמים.

אתה מציע לחזור אל מה שהיא אומרת?

גם לא זה.

אם חוזרים להצעת החוק הממשלתית, שאינה עושה תיקון ב"קלות הדעת", אני בהחלט אחיה עם זה בשלום. זו הצעת החוק שלנו.

גם זה שיקול. היא פשוטה ובמובן זה אולי פחות מסוכנת, פחות אי-ודאית. לכם יש תחושה כללית לאן הולכים: הדעה שהעברה הקלה היא עברה שאתה נופל עליה בלאו הכי כברירת מחדל אחרי שלא הצלחת להוכיח הנחות מחמירות. כל זה משיב אותי להתחלה. אולי הייתי צריך להצהיר שבזבזתי זמן חקיקה יקר בשל תהיות אבל אני לא בטוח שאנחנו מחמיצים הרבה.

אמרת כלל במדעי הטבע. בתורת האקסיומות – הרי יש שלוש אקסיומות לגבי קווים מקבילים: ששניהם מקבילים, שלעולם לא ייפגשו ולהיפך. יש שלוש אקסיומות ואי אפשר להוכיח. אנחנו הולכים לפי אוקלידס, שזה הפשוט ביותר, ולפי זה במשולש יש 180 מעלות. בחלל הולכים לפי לובצ'בסקי, ששם זה פשוט יותר, ובמקום אחר הולכים לפי השלישי. רציתי להוסיף, אל"ף, שזה נכון, ובי"ת, הכי פשוט – לכל אחד יש את הכי פשוט שלו. אנחנו הולכים לפי התורה של אוקלידס כי לפיו יוצא קווים מקבילים ולמשולש יש 180 מעלות.

אזכיר רק מורה למתמטיקה מזמני, שצוטט כאומר בעברית "דְוָוה קווים פרללים נִיקַגְדָה ייפגשו"...

זה לפי אוקלידס, וזה אחת ההוכחות לכך שבמשולש יש 180 מעלות, אבל בחלל זה הפוך. ויינשטיין עובד לפי לובצ'בסקי.

אני אשאר בתורה הכי נמוכה, של דילמת רוזנטל, שהיא לא רצינית ולא מדעית, אבל אני מקבל בעיקרון את דעתו של חבר הכנסת בגין. אני חושב שהדיון הזה לא היה דיון סרק. אם שופטים יתלבטו, אולי יחזרו לדיוני הוועדה ויראו את הלבטים שהיו פה, והם חשובים מאוד. אני לא נוטה לזלזל בכלל בהתלבטות ובעיקרון הזהירות המונעת אם לא נמצא פתרון טוב יותר מן ההצעה המונחת לפנינו כרגע. אבל בואו ניתן לעצמנו עוד שבוע לנסות לשפר את ההגדרה. אם לא נצליח וניכשל אז אולי נחזור לנוסח הממשלתי.

בואו נראה מה שיעורי הבית שלנו. ההגדרה היום היא "קלות דעת בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות מתוך תקווה להצליח למנען". לילך וגנר, את אומרת שעם ההגדרה הזאת את יכולה לחיות. היה כאן רעיון להוסיף על זה, לא במקום, גם "מתוך תקווה שהתוצאה לא תתרחש". את אומרת שגם עם זה את יכולה לחיות. זה עדיף לך?

אני מעדיפה לא לגעת.

היא מעדיפה לא לשנות, בשל כל מיני סיבות, שגם השופט מנה אותן וגם אחרים. זה משנה את כל הפירמידה.

בואו נתמקד כרגע. אתן לך רשות דיבור כי הצבעת זמן רב.

אני מבית-הספר למשפטים בצפת. לגבי "קלות דעת", אני נוטה להסכים עם הצעתו של ד"ר עמיר פוקס, ובתנאי שנשאיר את הרישה של הסעיף, כלומר שמדובר ב"נטילת סיכון בלתי סביר". מה שמייחד את היסוד הנפשי הזה של "קלות דעת" הוא גם הרישה וגם הסיפה. לגבי הסיפה, קודם כול, מדובר על חלק מהיסוד הנפשי, כלומר התביעה צריכה להוכיח אותו מעבר לספק סביר. אני לא בטוח שקל להוכיח את זה מעבר לספק סביר, ואז ניצור חזקות למיניהם או כללים ומבחנים אובייקטיביים וסובייקטיביים, שזה סותר בסופו של יום את העיקרון הבסיסי בדיני העונשין לגבי היסוד הנפשי, שהוא יסוד סובייקטיבי.

אם לא מוכח הסעיף הזה, לאו דווקא אנחנו מגיעים, כפי שאמר כבוד השופט, לעברת הרשלנות, ממש לא. עברת רשלנות מובחנת בצורה ברורה מעברה של מחשבה פלילית, בכך שברשלנות האדם עושה מעשה כשהוא לא מודע לתוצאות האפשריות של מעשיו, במקום שאדם סביר היה צריך להיות מודע. כאן יש יותר סיכון, שאם לא תוכח הסיפה הזו האדם יורשע באדישות, כאשר אני לא בטוח שמדובר באדישות. לכן עדיף לנסח את "קלות הדעת" כאשר אנחנו משאירים את הרישה כפי שהיא, "נטילת סיכון בלתי סביר", ובאשר ליחס החפצי לתוצאה – כל מה שאיננו כוונה או איננו אדישות.

יש לך הצעת נוסח טובה יותר מזו שמונחת לפני הוועדה?

כן, "בנטילת סיכון בלתי סביר שאיננה כוונה או שאיננה אדישות".

זה הגדרה על דרך השלילה. זה בכל מקרה קיים אז זה לא מסייע לנו לגבי המקרים הגבוליים שמטרידים אותנו.

את זה הרי ממילא יעשו.

אני מציע למחוק את הסיפה. פשוט לא צריך את הסיפה. נושא "התקווה" לא רלוונטי.

הצעתי את זה במקרה שממש חייבים לתקן. אני חושב שגם המצב הקיים משרת למעשה את אותה מטרה.

רק מילה אחת לטובת מה שאמרו חברי הכנסת, להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

עוד לא אמרנו את זה. אנחנו דנים בנפש חפצה ובלב פתוח. אנחנו רוצים להשתכנע. בסוף צריך להחליט.

אני רוצה לחזק את זה באמירה, שברגע שאנחנו עושים תיקונים, וכרגע לא משנה בדיוק איזה תיקון, אנחנו לא יודעים בדיוק איך התיקון הזה יעבוד הלכה למעשה. מבחינה זו, לעשות תיקון צריך רק אם באמת משוכנעים שהוא מוסיף לנו. צריך להיזהר מלעשות תיקונים בדברים שבעצם כבר עובדים זמן רב כאשר אנחנו לא יודעים לאן התיקונים יובילו אותנו.

כפי שנשיאת בית-המשפט העליון התבטאה שלשום, רק כלי שבור צריך לתקן, אבל אם הכלי לא שבור לא צריך לתקן.

אין שלם מלב שבור, נכון.

את זה אומר הרבי מקוצק, זה משהו אחר, אבל היא התכוונה לנושא הזה. עוד מישהו רצה לדבר? נחשוב על זה. נמשיך. בכל אופן, ברירת המחדל תמיד תהיה שזה נשאר, ומקסימום אם נוסיף – לא גרענו.

אבל אנחנו כן משנים. זה טיעון שיש לו משמעות.

מצד אחד, "כל המשנה ידו על התחתונה", אבל מצד שני, כל הרפורמה הזאת משנה.

עוד הבהרה קטנה אחת. אנחנו כבר לא מדברים על התיקונים שהוצעו ל"אדישות"? הורדנו אותם? אני חושבת שכולם לא טובים ולכן אשמח לשמוע אם הורדנו אותם.

כן, הורדנו אותם.

הם נפסלו בפועל. עשינו כאן מעין סיבוב. ההצעות שנידונו מייצרות בעיות אחרות.

אנחנו רוצים להתקדם. הלכת הצְפִיוּת, לגישתנו – ואפילו הסנגוריה הציעה זאת, אמנם לא תמכה בזה אבל הציעה זאת כאופציה – צריכה להיות בפנים ביחד עם "האדישות" ועברת הרצח הבסיסית.

כפי שפרופ' קרמניצר הסביר פה באחת הישיבות, הלכת הצפיוּת היא לא חזקה, היא תחליף מהותי לכוונה. כאשר אתה צופה בהסתברות קרובה לוודאי שתוצאה תתרחש אני לא מחפשת את היסוד החפצי שלו כלפי התוצאה, אני רואה אותו כמי שהתכוון. לכן מהותית זה תחליף שנכון לכלל העברות, בוודאי שהוא נכון בהקשר הנידון, בוודאי ובוודאי הוא נכון כאשר אנחנו מכניסים את "האדישות" כיסוד נפשי לעברת הרצח הבסיסית. לכן בעינינו הלכת הצפיוּת צריכה להיות בפנים.

בשלב שאליו הגענו, אם החלטנו שאנחנו צריכים משהו מעבר לכוונה, אפילו מעבר להלכת הצפיוּת ואנחנו מכניסים את "האדישות" זה קצת דיון הפוך להגיד עכשיו: בואו נחליט מה קורה עם הלכת הצפיוּת. בעינינו זה צריך להיות בפנים בעברת הרצח הבסיסית, זה תחליף מהותי.

הלכת הצפיוּת מבחינתך באה לתת פתרון איך אנחנו יכולים לדעת לְמה הוא התכוון?

לא, זה כשלעצמו הוא תכלית מהותית. הלכת הצפיוּת מעוגנת בחוק בסעיף 20(ב) לחוק העונשין, לעניין כוונה: "ראייה מראש את התרחשות התוצאות כאפשרות קרובה לוודאי כמוה כמטרה לגרמן". זה תחליף מהותי. הוא יוצא מנקודת הנחה שמי שצופה בהסתברות כל-כך גבוהה אז שלא יעשה את המעשה, ואם הוא בכל זאת עושה אז הוא כמתכוון. בעניין הזה, אני חושבת שפה סביב השולחן אין מחלוקת בשאלה- - -

באופן תיאורטי, לפי מה שאת אומרת, אם יש לי הוכחה שהוא לא התכוון אבל לפי הלכת הצפיוּת זה צריך לקרות- - -

אציג דוגמה. למשל אדם יורה לאדם אחר בראש. הוא צופה שהמעשה שלו יוביל למותו של האדם, אבל הוא מצליח להוכיח באותות ובמופתים שהוא לא התכוון. זה לא משנה לי. אני רואה אותו כמתכוון. כך אומר הדין, זה המשמעות של הלכת הצפיוּת.

כלומר, זה שני אלמנטים, זה לא בא להוכיח את הכוונה אלא הוא עומד גם מכוח עצמו. גם אם ברור לי שהוא לא התכוון אני רואה אותו כאילו הוא מתכוון. כך מקובל?

זה הכלל הכללי בחוק העונשין.

יכול להיות שבחוק העונשין הכוונה שמאחר ופעמים רבות אני לא יכול להוכיח כוונה- - -

לא, זה לא חזקה.

אולי נבהיר. הלכת הצפיוּת אכן קבועה כך בחוק העונשין. עד היום לא החילו אותה על עברת הרצח, כי זה כוונה תחילה, אבל ככלל בחוק העונשין בעניין עברות של כוונה זה הכלל, שהלכת הצפיוּת חלה.

אוסיף ואגיד שהתלבטנו פה כאשר עלו הצעות אחרות על סדר היום שיש קשר כמובן בין היסוד ההסתברותי של צפיוּת התוצאה לבין היסוד החפצי. דיברנו רבות על הקשר הזה. באחת ההצעות שעלו דיברנו אפילו על רמה נמוכה יותר של צפיוּת התוצאה, ובוודאי כשהצפיוּת היא ברמה גבוהה של קרוב לוודאי היא תכלית מהותית.

אולי הפרקליטוֹת שנמצאות פה יכולות להציג כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן.

כרגע זה לא רצח. אין שם דוגמאות לרצח.

אם מישהו מרסס עם נשק לעבר חצר שמסתובבים בה אנשים, הייתי אומרת שצריך להחיל את הלכת הצפיוּת.

בהמשך למה שאומר חבר הכנסת רוזנטל על מקרה קרפ, אם הלכת הצפיוּת הייתה חלה תסכימו אתי שהם היו מורשעים ברצח?

זה המקרה הקלאסי של האדישות, הם הכו אותו מכות, בעיני מכות רצח, אבל בחוק זה לא היה רצח, והם היו אדישים לתוצאה. הם לא רצו שהוא ימות אבל לא היה אכפת להם.

לא רצו שהוא ימות – זה לא אדישות.

לא היה אכפת להם. זה בדיוק העניין.

אם מכניסים את הלכת הצפיוּת זה יכול במידה רבה לייתר את- - -

אנחנו לא חושבים כך. תמי מלכה תשלים כי היא מכירה את העובדות טוב ממני, אבל ממה שאני מבינה, בתיק קרפ לא הוכחה אותה דרגה של קרוב לוודאי של מוות, לא הוכחה הדרגה הזאת. זה לא נכנס בכלל להלכת הצפיוּת.

הם פשוט היו אדישים. זה המקרה הנוראי של האדישות.

זה היה התנפלות של מכות, בלי נשק חם או נשק קר אלא מכות.

אדם שנותן עוד ועוד מכות הוא כבר רוצה.

מבחינת הצפיוּת של התוצאה ברמה גבוהה של הסתברות, כשמדובר במכות בידיים ולא בכלי נשק קר או חם אז להגיד שאדם צופה מוות ברמה גבוהה של הסתברות זה לא מדויק. אני רוצה להגיד שגם עם סכין זה לא תמיד חל מכיוון שמי שדוקר עם סכין לאו דווקא אפשר להגיד שהוא צופה ברמה גבוהה של הסתברות מוות. הוא אדיש לאפשרות שיהיה מוות, אבל צופה ברמה גבוהה של הסתברות? לא הייתי אומרת. לכן במקרים האלה התשובה לא תהיה באמצעות הלכת הצפיוּת אלא באמצעות ראייה של האדישות.

יש לי דוגמה נוספת, למשל שימוש באש, כאשר זורקים לפיד בוער אל בית מגורים או לאזור שבו מצויים אנשים. גם פה קיימת צפיוּת גבוהה לכך שאותו אדם התכוון לגרם המוות.

רק אם הוא יודע שיש אנשים. אם הוא לא יודע אז לא עשינו כלום.

אם יש צפייה גבוהה שיש שם אנשים.

יש כאן פעמיים צפייה?

לא.

קחי את המקרה של הלפיד שהוא זורק על בית מגורים. הוא לא יודע שיש שם אנשים. אולי בכלל הבית ריק והוא רוצה רק לשרוף את הבית. את אומרת שיש כאן צפייה. צריך לצפות שיש שם אנשים וצריך לצפות שזה יהרוג אותם. זה שתי צפיות.

זה לא בדיוק שתי צפיות. ברגע שהוא זורק את הלפיד הבוער למשל לתוך בית-קפה – יש לנו תיק רצח כזה, שאדם שפך דלק.

אם יש שם אנשים זה משהו אחר.

למה? אולי הוא לא התכוון להרוג אותם. כל דבר ונסיבותיו.

אם לא יודעים שיש אנשים זה כבר סיפור אחר.

יש גם את המקרים של ההרעלה שהוזכרו פה. אדם שופך רעל למקור מים כי הוא רוצה לפגוע בחברה עסקית או מחדיר למזון רעל שהוא רעל מסוכן שממית. הוא יודע שהרעל ממית אבל הוא לא מתכוון שאף אחד ימות, הוא רק רוצה להפחיד את החברה. זו שאלה סבוכה מאוד.

מאחר ומוכרים את המוצר, וברור שאם המוצר נמכר מישהו יאכל וימות, זה שהוא התכוון להזיק לחברה זה סיפור אחד, אבל זה שהוא יודע שמהפעילות שלו ימותו אנשים זה דבר שני.

הוא יגיד: לא התכוונתי. עזוב, אני לא רוצה את כל הדיון הזה. עזוב, אני מוותר על הנימוק נגד.

השאלה עכשיו אם להכניס את זה או לא. את אומרת שמאחר וירדנו מכוונה תחילה ונשארנו רק עם כוונה, עכשיו אנחנו אומרים: אם כבר אז נשים את הלכת הצפיוּת, שהיא דרגה קצת יותר נמוכה מכוונה.

היא לא דרגה נמוכה יותר, היא תחליף.

כמוה ככוונה. זה כוונה.

כמוה כ... – זה דרגה קצת יותר נמוכה.

אם כמוה כ... אז מבחינת התוצאה- - -

אבל חשוב לך גם לְמה האיש התכוון, כי אם התוצאה קרתה אבל הוא לא התכוון אליה אז הוא נמצא כבר במקום אחר.

אתה מתייג אותו עדיין כרוצח אבל אתה יכול להתחשב בנסיבות בענישה.

שכחתי להסביר כמה דברים בסיסיים. אסביר קצת יותר לגבי האשמה. הגישה של חוק העונשין היא גישה של אשמה. חבל שפרופ' קרמניצר לא יכול לתת את ההרצאה הזאת ששמעתי אותו פעמים רבות אומר. היסוד של אשמה הוא היסוד המרכזי שקובע בעברות רבות איך אנחנו מתייחסים לפגיעה בערך המוגן ומה העונש שאנחנו רוצים בצד העברה. אבל בצד היסוד של הרצון הזה, של האשמה, יש לנו דברים שיכולים להיות תחליפים מהותיים מכיוון שהם רואים שקילוּת מוסרית, לא חזקות, בין האדם שצופה בדרגה גבוהה של הסתברות את התוצאה, בדרגה של קרוב לוודאי, לבין אדם שיש לו אשמה במובן של היסוד הנפשי כלפי התוצאה. בעניין הזה, זה שקילוּת מוסרית ולכן זה לא דרגה אחרת או דרגה קרובה, זה פשוט שקילוּת מוסרית. לכן מבחינתנו הלכת הצפיוּת חלה וצריכה לחול בכל עברות הכוונה, בוודאי בעברה הזאת שמבטאת את הפגיעה בערך המוגן של חיי אדם.

יש פה עמדה אחרת?

המצב המשפטי היום, בגדול – יש כמובן מי שמתווכחים – שהלכת הצפיוּת איננה תחליף לכוונה תחילה. כלומר, השאלה הזאת רלוונטית להצעת החוק רק לגבי רצח בנסיבות מחמירות בפסקה (1). לכן זו שאלה עקרונית, אם אנחנו רוצים שהלכת הצפיוּת תהיה תחליף לכוונה תחילה, כן או לא. אני חושב שפרופ' קרמניצר לא יסכים לדבר הזה.

את זה לא הצענו.

לכן בהכרח צריך להחריג. אם מקבלים בסופו של יום את הלכת הצפיוּת צריך להחריג את הנסיבה המחמירה הראשונה כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

אקדים ואומר, מייד נעבור לנסיבות המחמירות. בראש ובראשונה הנסיבה החדשה שקבענו היא תחליף לכוונה תחילה, אבל היא מנוסחת בצורה שונה לגמרי, בעצה אחת עם הסנגוריה ועם כל צוות קרמניצר. היסודות שלה לא זהים לכוונה תחילה. בעינינו היא אינה מתיישבת בהקשר הזה עם הלכת הצפיוּת. היא לא נוקטת במושג "כוונה בטוחה" ולכן הלכת הצפיוּת לא רלוונטית לזה.

זה היסוד של ההחלטה להמית.

כאשר נגיע לזה נדבר.

אולי גם תוסיפו מילה על חזקת הכוונה ועל ההבדל כדי שחברי הכנסת יהיו מודעים.

אני חושבת שפרופ' קרמניצר הסביר. חזקת הכוונה היא חזקה שנעשה בה שימוש בפסיקה, שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו. ככל חזקה היא כמובן ניתנת לסתירה ואפשר להביא ראיות נגדיות, לעומת הלכת הצפיוּת, שהיא כאמור תחליף מהותי, אי אפשר להביא ראיות נגדיות בהקשר הזה. אם אדם צופה ברמה קרובה לוודאי כמוהו כמתכוון ולא משנה שהוא יוכיח שהוא לא התכוון בהקשר הזה.

אין צורך לומר שכל מי שצופה בדרגה גבוהה של הסתברות, חזקה שהוא אדיש. זה ברור, לא יכול להיות אחרת.

כאן זה יותר מאדיש.

הוא בוודאי אדיש ולכן הכרחי לקבל את זה.

נחזור לחזקת הכוונה.

חזקה של השכל הישר.

חזקת הכוונה היא חזקה ראייתית שנועדה להקל.

היא באה להגיד אם זה כוונה או לא. נכון?

נכון, אם באמת הייתה פה כוונה להגיע לתוצאה, האם המבצע יכול היה לצפות את התוצאה הזאת. זה חזקת הכוונה. לעניין הלכת הצפיוּת, היא לא חזקה אלא היא שוות ערך לעניין הכוונה. נכון שמבחינת כלים ראייתיים זה דומה, אתה יוצק את אותן ראיות כדי להגיע גם לזה וגם לזה, אבל בסופו של דבר זה מכוון ליסוד הנפשי וזה מכוון לרצון ולתוצאה.

ברגע שאני קובעת בצד עברת הרצח הבסיסית יסוד נפשי של כוונה מיני וביי חל סעיף 20(ב), והתכלית לאותה כוונה היא הלכת הצפיוּת, או הלכת הצפייה.

נעבור לנסיבות המחמירות. כפי שהזכיר היום יואב ספיר, יש כאן פירוט של כל הנסיבות שאמורות בהתקיימן להוביל לדרגה החמורה ביותר, של רצח בנסיבות מחמירות, כשלצדה עונש מאסר עולם חובה. הנסיבה הראשונה היא כוונה תחילה, שמנוסחת פה כ"מעשה שנעשה לאחר תכנון ולאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית". אולי כדאי שלילך וגנר תתייחס לזה.

אני רוצה להציג את המבנה ואז נעבור לדון בנסיבות עצמן. המבנה שלנו, שרצח בכוונה או באדישות שעונה לנו על דרישת הבסיס, על הסף הבסיסי, ומתקיימת בו עוד נסיבה, אחת הנסיבות שאנחנו מנינו בנסיבות המחמירות, הופך להיות רצח שהעונש בצדו הוא מאסר עולם חובה. אבל מבחינה מבנית אני רוצה להזכיר את סעיף קטן (ב), שאומר שגם אם התקיימה נסיבה מחמירה "אך מצא בית-המשפט מנימוקים מיוחדים שיירשמו כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן המעשה אינו מבטא דרגת אשמה חמורה במיוחד, רשאי הוא להרשיע את הנאשם בעברת הרצח הבסיסית". זה מאוד-מאוד חשוב. היום זה לא קיים, אין פתח מילוט. אנחנו מכנים את זה "פתח המילוט". היום אין דבר כזה. זאת אומרת, כאשר בית-משפט מרשיע ברצח בכוונה תחילה העונש הוא עונש חובה ותו לא.

למה אנחנו צריכים פתח מילוט? אנחנו צריכים אותו למקרים חריגים במיוחד. לא בגלל הנתונים האישיים של העושה אלא בגלל הנתונים שקשורים למעשה ההמתה עצמו. מעשה ההמתה אינו מבטא את אותה דרגה חמורה במיוחד של אשמה שמצדיקה את התיוג כרצח בנסיבות מחמירות וכתוצאה מכך גם את העונש של מאסר עולם חובה.

אז ממילא הוא יורד בדרגה.

בדיוק. אז בעצם בית-המשפט מרשיע בעברת הרצח הבסיסית. כמובן זה לא שהאדם הזה ייצא נקי אבל כשיש מקרה נדיר כזה, ואלה באמת מקרים נדירים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק לא יכול לתת מענה לכל המקרים שיכולים לקרות. עיקר הדוגמאות שאני רוצה להציג בהקשרים האלה נושקות למה שנקרא המתת חסד. במצבים כאלה בדרך כלל תתקיים הנסיבה הראשונה, אלה מעשים שנעשים בתכנון, מעשים שנעשים בשקילה, לא בלהט הרגע. אין ספק שהם ייכנסו לרצח בנסיבות מחמירות.

אבל לפעמים כשאנחנו רואים את הנסיבות הספציפיות של אותו מקרה, ובית-המשפט מתרשם שדרגת האשמה שבמעשה אינה מצדיקה את התיוג כרצח בנסיבות מחמירות, אנחנו רוצים לאפשר את החופש לבית-המשפט לקבוע ולהרשיע בעברת הרצח הבסיסית. אנחנו מדברים על מקרים חריגים שבחריגים, לא בכל מקרה נתחיל עכשיו לבחון את התקיימות פתח המילוט לגביו, אלה מקרים מאוד נדירים וחריגים, אבל כדי לתת מענה גם למקרים האלה ולא לשים את בית-המשפט בסד הבלתי נסבל של מאסר עולם חובה בכל מקרה ומקרה, אנחנו חושבים שראוי לאפשר את פתח המילוט הזה.

אני רוצה לציין, ומן הסתם יואב ספיר ירחיב על זה, שעמדת הסנגוריה הציבורית הייתה להרחיב את פתח המילוט גם לנושא העונש. אשמח שיואב ספיר יפרט את עמדתו בעניין הזה. אנחנו סברנו שאין לקבל את הצעת הסנגוריה הציבורית, שהיא מרחיבה מדי, אבל אתייחס אליה אולי אחרי שיואב ספיר יציג את עמדתם בהקשר הזה.

לעניין הדוגמה שהבאת, ולא אומר עכשיו אם זה חשש או תקווה, אבל כצפייה, האם אין עלינו לצפות בדוגמה החשובה שהצגת שלמעשה כל מקרי המתת חסד ייכנסו בקטגוריה הזאת?

בהצעת החוק הממשלתית הנוכחית אין הצעה לקטגוריה נפרדת.

בוועדת קרמניצר הייתה קטגוריה נפרדת והממשלה הורידה אותה, לצערנו, מסיבות פוליטיות.

האם ההנחה הזאת לא סבירה?

עמדת הממשלה היא שאין ליצור קטגוריה נפרדת לנושא של המתת חסד.

אני מבין, אבל בחיים כאשר זה יקרה- - -

אני יכולה להציג דוגמאות אחרות נדירות. תנסו לא לתפוס אותי במילה כי המקרים שאני מציגה כמובן מאוד תלויי נסיבות. היה מקרה של אב שבתו נאנסה והוא גרם למותו של האנס, שלא בנסיבות שחלו הגנות שונות וגם לא בתגובה להגנות, ולא היה שם קנטור. נשאלת השאלה אם באותו מקרה אנחנו לא רוצים להשאיר פתח מילוט לנסיבות החריגות הללו. זה לא רק המתות החסד שהצגתי כדוגמה, יכולים להיות מקרים נדירים נוספים.

במחלקה הזאת של המתות החסד כמעט מתבקש שפתח המילוט הזה יחול. ואם זה כך, עלינו לקחת את זה בחשבון ולומר: רוב מקרי המתת החסד אולי ייצאו דרך פתח המילוט. אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם זה רע או אם זה טוב.

הם יישארו רצח, רק לא עונש חובה.

אני מבקש שנקיים דיון מיוחד סביב נושא המתות החסד. אני יודע שבהצעה הממשלתית זה ירד. זה היה בהמלצות ועדת קרמניצר, המתת חסד הייתה דרגה בפני עצמה. אני חושב שעלינו לקיים את הדיון הזה, הוא חשוב מאוד, ולא כהערת אגב, זה עניין מהותי.

אולי זה טוב.

אני מבקש שנקיים על העניין הזה דיון נפרד. זה מספיק ראוי כדי שנקיים על זה ישיבה נפרדת. זאת ההצעה שלי.

זה פתח מילוט, ואחר-כך נעבור על הנסיבות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנקיים על זה דיון נפרד, וגם נודיע עליו מראש כי אני מבקש להביא לישיבה שניים-שלושה אנשים במיוחד לצורך זה.

שאלה לסדר. אפשר לנהל את הדיון כמובן כפי שהיושב-ראש ימצא לנכון. האם נדון בכל אחת מאותן נסיבות מחמירות כדי לדעת מה נמצא בקטגוריה הזאת, או נדון בשתי שאלות, שאחת מהן הוזכרה על-ידי לילך וגנר חברתי, שאלת העונש?

רציתי להתחיל בדרך השנייה, לא בדרך שלך. היא כבר ביקשה ממך להתייחס אז לא רציתי לפגוע אבל להערכתי צריך קודם להבין מה, ואז ממה אנחנו נמלטים.

זה בסדר גמור. צריך לזכור שעלינו לדון בשאלה הזאת של העונש ופתח המילוט ובשאלה אחת קריטית נוספת, שהיא נגזרת של הדיון שהיה לנו היום: האם אפשר להגיע גם באדישות עד לדרגה של רצח מדרגה ראשונה, כפי שאכן מוצע בהצעת החוק הממשלתית.

הוצע, ואני הסברתי שאני חושב שכן, אבל בואו נראה.

אם היו ספקות לגבי השאלה האם בכלל אדישות צריכה להיקרא רצח, בוודאי צריכות להיות ספקות האם זה צריך להגיע לרצח מדרגה ראשונה של מאסר עולם חובה.

אתה אומר שצריך להוציא את כל האדישות. אבל אם זה כבר נכנס אולי זה כן צריך להתפצל, כפי שהוא אמר שהקבוצה הריקה מתפצלת לשלושה. זה לא קבוצה ריקה, אבל יכול להיות שכן. בואו נראה.

גם הדיון בכל נסיבה ונסיבה, נצטרך לחשוב אם זה בכלל רלוונטי לאדישות.

למשל ברור שזה לא רלוונטי להליך ממשי של "שקילה וגיבוש החלטה להמית".

יש גם לגבי עברה אחרת ולגבי עניין של אכזריות.

בעניין זה פסקה (1) לא רלוונטית. בואו נראה לאט-לאט.

אקרא את הנסיבות המחמירות ברצף או אקרא כל פסקה ואסביר? אני מרגישה שאולי עדיף שנסקור את כולן ואז נעבור לדון אחת-אחת, אם זה בסדר מצדכם.

אני חושש שכך רק תגמרי לקרוא ואז נצטרך לסיים את הדיון ואז בישיבה הבאה נקרא שוב?

רק מילה אחת על פתח המילוט, לחדד. פתח המילוט נועד לאותם מקרים שהמעשה עצמו הוא לא בדרגת האשם שצריכה להיכנס וזה לא קשור לנסיבות של האדם העושה.

אני מתחילה לקרוא את סעיף 301א(א) בעמוד 170.

"הוספת סעיפים 301א עד 301ג

6.

"רצח בנסיבות מחמירות

301א. (א) הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם באחת מן הנסיבות המפורטות להלן, דינו – מאסר עולם ועונש זה בלבד:

המעשה נעשה לאחר תכנון או לאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה לעמית;"

זו החלופה שנרחיב עליה כמובן בהמשך, שנועדה להחליף את ה"כוונה תחילה" שקיימת היום.



"

המעשה נעשה במטרה לאפשר ביצוע עבירה אחרת או להקל על ביצועה, או במטרה להסתיר ביצועה של עבירה אחרת, או לאפשר הימלטות מן הדין לאחר ביצוע העבירה האחרת;"

הסעיף הזה מחליף את פסקאות (3) ו-(4) לסעיף 300 הקיים היום, בשינויים מסוימים. נעמוד עליהם בהמשך.

"

הקורבן היה עד במשפט פלילי או היה צפוי למסור עדות במשפט פלילי והמעשה נעשה במטרה למנוע או להכשיל חקירה או הליך שיפוטי;"

זאת נסיבה שקיימת במקומות שונים בעולם. על כל נסיבה כמובן נפרט ונרחיב.

כלומר, זה לא לחץ על השופט, רק על העד, כי אם מדובר בשופט אז אפשר להחליף אותו. לחץ על שופט הוא דבר חמור אבל זה לא פוגם בהליך המשפטי. לעומת זה פגיעה בעֵד, אם הוא חיסל את העד אז למעשה כבר הכשיל את ההליך.

גם פגיעה בשופט במטרה להכשיל הליך משפטי.

אתה יכול להחליף שופט. העדים נשארים, המקרה נשאר. הסעיף הזה לא עונה על הקריטריון הזה. חמור כשלעצמו שצריך לתת הגנה על מערכת המשפט אבל זה לא פוגע בהליך המשפטי. יחליפו שופט והמשפט יכול להמשיך, על אף שאולי ידחו את המשפט. אבל אם אתה הורג עֵד מפתח – נגמר הסיפור. אלה שני דברים שונים. לא נעלה על הדעת אפילו.

אני מצפה שנערוך דיון על כל אחת מן הנסיבות. רק שכחתי להזכיר קודם, אני חושבת שזה חשוב.

הפסקה הראשונה בעצם בולעת רבות מן הסיבות האחרות.

כאשר קבענו את הנסיבות המחמירות בדקנו מה המצב בעולם. ההמלצות של צוות קרמניצר לא מופיעות בדיוק כפי שהן בהצעת החוק הממשלתית, נעשו כמה שינויים. אפשר להתווכח גם על הנסיבות הנמצאות וגם על הנסיבות שלא נמצאות ונשקלו. גם על זה צריך לקיים דיון, על נסיבות שנכללו בהמלצות של צוות קרמניצר והוחלט להשמיטן.

דבר נוסף, פעמים רבות שואלים אותנו, ישי שרון בדיוק כיוון לזה, הרי רוב הנסיבות האלה ייבלעו בנסיבה הראשונה כי מרבית מקרי הרצח שנכנסים לקטגוריות הנוספות יהיו גם רצח לאחר הרהור ושקילה וכולי. אז למה בעצם צריך אותן אם כולן נבלעות? אנחנו רוצים לבטא את מידת האשמה שבמעשה והפגיעה בערך המוגן באותם מקרים. בעינינו גם אם זה ייכנס לרצח בכוונה תחילה – למשל עוד מעט נגיע לנסיבה שהמעשה נעשה כאקט עונשי. כאשר המעשה נעשה כאקט עונשי כדי לגרום לציבור להתנהג בדרך מסוימת, למשל כאשר נעשה רצח של בן משפחה כדי למשטר את הנשים במשפחה ולהביע ביקורת על מתירנות מסוימת שמתגלה בהתנהגות שלהן, במקרה כזה כמעט תמיד הוא ייעשה בכוונה תחילה או לאחר הרהור, אבל בכל זאת בעינינו זה לא מייתר את קביעת הנסיבה והעמדה של המחוקק כלפי הפגיעה בערך המוגן ומידת האשמה שבמעשה. תודה, ישי שרון, זו תוספת חשובה להקדמה.

"

(4) המעשה נעשה במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית של מדינה זרה או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה;"

לקחת את הנוסח מן המאבק בטרור.

זה המניע של הטרור, המוכר לכם.

רק בלי לומר "טרור". אז מה עשינו? זה סעיף 2 בכוונה.

נצטרך להתאים את ההצעה הזאת, שנולדה לפני שהתקבל חוק המאבק בטרור, להסדרים ולהגדרות שם.

זה במסגרת הזיכרון הארגוני הקצר של הוועדה.

"

(5) המעשה נעשה מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור, כאמור בסעיף 144ו;"

הסעיף הזה קובע נסיבה מחמירה לעברות קלות יחסית, נסיבה שמכפילה את העונש עד ל-10 שנים לעברות מסוימות שנעשות ממניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור. אנחנו רוצים להישען על המניע הקבוע שם.

גזענות אני מבין. מה זה "עוינות כלפי ציבור"? מה הכוונה?

לא כולם מבינים את הגדרת "גזענות".

יהיו לנו ויכוחים אם לכלול את זה, כן או לא, אבל אני מבין לפחות מה רוצים. אבל מה זה "עוינות כלפי ציבור"?

"גזענות" הינה "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני". "עוינות כלפי ציבור" היא, לפי סעיף 144ו, "מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים". זה מרחיב את הקבוצות שנכללות בהגדרת "גזענות" לקבוצות שפירטתי כרגע.

"

(6) המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור;"

זה נסיבה חדש שאין אותה בחקיקה משווה. זה נסיבה שחשבנו לקבוע בגלל המציאות הישראלית.

"

(7) המעשה נעשה באכזריות מיוחדת או תוך התעללות גופנית או נפשית בקורבן;"

הנסיבה הזאת מופיעה כנסיבה מחמירה בעברת האינוס וחשבנו לאמץ אותה גם כאן.

"

(8) הקורבן הוא קטין שעובר העבירה אחראי עליו כהגדרת "אחראי על קטין או חסר ישע" בסעיף 368א;

(9) הקורבן הוא חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א;"

ב-(8) הנקודה היא קטין או האחראי עליו?

זה בדיוק ההבדל. כשמדובר בחסר ישע, והכוונה גם לילדים קטנים מאוד שעונים על הגדרת "חסר ישע", לא משנה לי מערכת היחסים בין אותו אדם שגרם למוות לבין הקורבן. עצם ההמתה של חסר הישע, אנחנו מבטאים שאט נפש מוסרית כלפי ההתנהגות הזאת גם אם אותו אדם שגרם למוות הוא לא האדם שצריך לדאוג לחסר הישע.

אבל העונש הוא אותו עונש.

נוכל להתווכח על כל נסיבה ונסיבה. אני מסבירה את ההבדל בין פסקה (8) לפסקה (9).

לעומת זה, כשמדובר בקטין שאינו עונה להגדרה "חסר ישע" אנחנו רואים כנסיבה מחמירה שאותו אדם שצריך לדאוג לו ומוגדר כאחראי עליו מבצע את ההמתה.

אם מישהו צריך לדאוג לא לקטין אלא לאמא, כלומר יש לו אחריות למישהו על אף שלא מדובר על קטין – אני לא יודע אם לקצין בצבא יש אחריות על החייל או לא. לכן שאלתי האם בפסקה (8) הדגש הוא על הקטין או על האחריות, כי אחריות היא לאו דווקא לקטין.

הדגש הוא על אחריות כלפי קטין, בגלל הקשר הזה. אגב, אני רוצה לציין שהיום בחוק יש נסיבה מחמירה של רצח הורה. צוות קרמניצר הציע לבטל את הנסיבה המחמירה הזאת.

למה? כי אז זה חסר ישע? לא תמיד הורה הוא חסר ישע.

לא תמיד ההורה הוא חסר ישע, במרבית המקרים כמובן הורה אינו חסר ישע. אבל מבחינת התפיסה המוסרית היום יש לנו אחריות מוסרית כלפי צאצאינו וכלפי חסרי ישע, שהיא בדרגה גבוהה יותר מהאחריות שלנו כלפי אדם בגיר כשיר שמסוגל לדאוג לעצמו. כלומר, את עיקר האשמה אנחנו רואים גם בכך שאנחנו גורמים למוות של אדם שהוא באחריותנו כקטין, שאנחנו אמורים לדאוג לביטחונו ואנחנו מועלים מעילה כפולה בתפקידנו וגורמים למותו.

אבל למה רק קטין? אין לנו אחריות כלפי ההורים? "כבד את אביך ואת אימך".

זו שאלה טובה. היום המחוקק- - -

רואים בזה אחריות מוגבלת.

למה זה לא חל לגבי טיפול בהורים?

כי קטין או חסר ישע מסוגל להגן על עצמו פחות מאשר אדם מבוגר.

תלוי איזה אדם מבוגר, לא תמיד. פעמים רבות ההורים נמצאים במצב שהם לא יכולים להגן על עצמם ואתה מטפל באמא או באבא. אבל בכל מקרה זה לא ייכנס.

אם ההורה חסר ישע – יש הגדרה מובהקת ל"חסר ישע" בחוק, יש סעיף נפרד.

קטין הוא חסר ישע? את אמרת שיש כאן דבר כפול: הוא גם חסר ישע וגם יש אחריות כלפיו.

בגילאים מסוימים של קטינים, למשל קטין שזקוק להזנה, תינוק בוודאי נכנס להגדרה "חסר ישע". לעומת זה ילד בן 16 הוא קטין אבל לא ייכנס להגדרה "חסר ישע" אלא אם יש לו בעיה אחרת.

כלומר פסקה (8) מדברת על הורה עם ילד בגיל 16?

למשל.

לא רק, אבל גם.

רק בגלל שיש לו אחריות. אז למה זה לא חל על אחריות כלפי הורים?

שוב, אני מניחה שנדון בזה.

ילד בן 16 יכול להגן על עצמו הרבה יותר מאשר הורה בן 80, שהוא לא חסר ישע אבל הוא כבר חלש יותר וכולי. ויש לנו מצווה לאחריות כלפיו.

כפי שאני אומרת, החוק הקיים היום כן מייחס רצח למי שגורם למותו, גם בפזיזות, של הורה וסב. היום זה חלק מן החוק. צוות קרמניצר דן בכך ארוכות והגיע למסקנה, שהצעת החוק הממשלתית מסכימה איתה, שאין את אותו ערך מוסף שצריך להוביל את זה לנסיבה מחמירה כלפי הורה באשר הוא הורה.

כלומר, אין לנו אחריות כלפי ההורים אלא רק כלפי הילדים?

יש לנו אחריות אבל היא שונה מאותה אחריות שיש לנו כלפי הקטינים. אפשר לדבר על זה. שוב, אני מציגה כרגע את הצעת החוק. אני מניחה שנדון על כל נסיבה, וגם הקדמתי ואמרתי, גם על כל נסיבה שלא נמצאת כאן.

לא במובן שזה צריך להיות מאסר עולם חובה. רוב הסיכויים שזה יהיה מאסר עולם חובה דרך החלופה הראשונה, של שקילה להמית, אבל במקרים שלא מתקיימת הנסיבה הזאת אז זה יהיה רצח בסיסי.

אתה מגדיר את המחויבות שלך כלפי הילד, גם אם הוא בן 16, כאחריות שנותנת לך כאן עדיפות, ולעומת זה לגבי ההורים כביכול אין לך אחריות.

אפשר לשאול גם לגבי סבא וסבתא.

היה יותר קוהרנטי לומר רק "חסר ישע".

בכל מקרה יש הבדל לגבי מישהו שהוא יותר בגיר.

אני מדבר עכשיו על ערך מוסרי.

הסעיף חל לא רק על הורים. הסעיף חל למשל אם אתה מפקיד ילד בידי אפוטרופוס והוא אחראי לילד הזה. הוא לא הורה שלו אבל הוא אחראי לו והוא ממית אותו.

אותו דבר גם עם אדם מבוגר שיש לו אפוטרופוס.

אז הוא חסר ישע.

אבל ילד הוא גם חסר ישע. אם אתה מדבר על ילד שהוא לא חסר ישע, הוא נכנס לסעיף הזה או לא?

הוא נכנס לפסקה (8).

למה הורה לא ייכנס לפסקה (8)?

לפסקה (8) לא נכנסים רק הורים, זה מה שאני מנסה לומר לך.

מי שיש לך אחריות עליו.

אחריות עליו בתור קטין.

למה דווקא קטין? כל מי שיש לך אחריות עליו כאפוטרופוס, גם על אדם מבוגר. למה לא?

אדם בן 20 אין לו אחריות על אבא ואמא שלו.

נגיע לזה בדיון הבא.

כמו שאמרתי, כל נסיבה יכולה לעורר פה דין ודברים, וטוב שכך. אני רק רוצה להשלים את ההקראה ואז נוכל בישיבה הבאה לדון בהרחבה בכל הנסיבות.

"

(10) המעשה בוצע תוך יצירת סכנה ממשית לפגיעה חמורה בגופו של אדם אחר נוסף על הקורבן;

(11) המעשה בוצע במסגרת פעילותו של ארגון פשיעה או ארגון טרור ולשם קידום מטרות אותו ארגון;
בפסקה זו –
"ארגון פשיעה" – כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003;
"ארגון טרור" –".

בהגדרה "ארגון טרור" כמובן נפנה להגדרה המעודכנת בחוק המאבק בטרור.

זו רשימת הנסיבות המחמירות. "נצלול" לכל אחת מהן, ומבחינתנו נדון כמובן גם באלו שלא נכנסו לכאן ונבהיר מדוע לא הוכנסו.

סיימנו. לפחות התקדמנו. בישיבה הבאה נמשיך.

דרך אגב, בנושא הזה אולי נערוך ישיבות גם בפגרה, אם נצליח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.