הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 433

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 9:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות) התשע"ה-2015 (פ/1370/20) של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

עודד פורר

אלעזר שטרן

משה גפני

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

רחל עזריה

ד"ר יעקב שפירא - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל ויגודה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמנואל נהון - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רמי טרביה - יועמ"ש, בתי הדין הדתיים הדרוזיים, משרד המשפטים

עו"ד ניבאל חסנין - עוזר משפטי בכיר למנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

עו"ד מרים זלקינד - מקדמת מדיניות חקיקה, שדולת הנשים בישראל, משרד המשפטים

עו"ד ישראל פת - היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

הרב שמעון יעקובי - מנכ"ל, בתי הדין הרבניים, המשרד לשירותי דת

עו"ד רפי רכס - סגן היועמ"ש, בתי הדין הרבניים, המשרד לשירותי דת

רחלי סונגו - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אור רוזנמן - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יובל טלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד בתיה כהנא דרור - מנכ"לית, מבוי סתום

עו"ד יפעה בלונדר - מבוי סתום

עו"ד קרן הורוביץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

עו"ד מוריה דיין - הוועדה המשפטית, קואליציית עיקר, יד לאישה

עו"ד ריקי שפירא רוזנברג - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אביה גולדין טשיל - מרכז צדק לנשים

עו"ד ישראל שמעוני - נשיא, מוסד יתרו לבוררות

עו"ד אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה – חותם

תני פרנק - נאמני תורה ועבודה

פרופ' דב פרימר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עו"ד אורי צפת - פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

עו"ד פנחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר בני פורת - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שוקי פרידמן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד יסמין וירט - לשכת היועמ"ש, ההסתדרות הכללית החדשה

שגיא אהרון - ראש הדסק הפוליטי, מכון על משמר הכנסת

גור בליי

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יעקב סימן טוב

הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות) התשע"ה-2015 (פ/1370/20)

בוקר טוב. אנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות) התשע"ה-2015. הצעת חוק של שני חברי הכנסת – של אורי מקלב ומשה גפני, נכון?

כן.

רק של שניכם.

חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב.

מה?

חבר הכנסת משה גפני הוא הראשון.

כן, אבל הוא לא נמצא, אז לכן קראתי לך קודם.

הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני.

בוקר טוב לכל חבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לגופים המצטרפים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו. אז בוקר טוב לכולם.

קודם כל, אתה תציג את הצעת החוק שלכם ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

הצעת החוק הזו, אני מניח שהיא ידועה למי שנמצא, אבל לצורך הפרוטוקול במשפט אחד: הצעת החוק הזאת מבקשת לאפשר לבתי דין רבניים לדון בסכסוכים ממוניים או בדיונים בענייני ממון בין שני מתדיינים או יותר בהליך של בוררות בלבד.

כפי שידוע, עד לפני כמה שנים בתי הדין דנו בסכסוכים ממוניים, ולאור פסיקה של בג"ץ הפסיקו לדון בעניין הזה בנושא של סכסוכים ממוניים או בוררות ממונית, והצעת חוק זאת מבקשת לחזור ולאפשר לבתי הדין לדון.

מעבר לכל, מעבר לנושא הזה שמדובר על בוררות בהסכמה בהליך של בוררות, מעבר לזה, כל המילים וכל המשפטים וכל הסיסמאות וכל הדיונים והכתבות ומה שנאמר – קילומטרים של דיבורים; ראיתי סרטונים בנושא הזה, שמעתי דיונים שלמים ופאנלים שלמים בנושא של החוק, אך כל זה fake news אמיתי. אין בזה שום בסיס לאמת, להצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו לא מדברת: לא בדין האישי, לא של נישואים וגירושים, היא לא תפגע בתהליך של המזונות, היא לא תפגע בנשים יותר מאשר בגברים, ייתן עדיפות לבתי הדין הרבניים. זו שבירה. הסטטוס קוו יחזיק את חוק אמה עברייה, את העבד העברי. - - - את חוקי העבד: האמה העברייה והעבד העברי, משפטים שלמים, סופרלטיבים – הכול על בסיס שנמצא - - - בורות ורשעות ביחד. כשרק יש את ההזדמנות להכפיש ולהשמיץ את בתי הדין, הדבר נעשה מתוך, אני לא יודע מה – שנאה, קנאה, רדיפה. איך שלא יהיה, כל הדברים - - - יותר.

60 שנה בתי הדין דנו בסכסוכים ממוניים. אומרים דבר והיפוכו. מצד אחד, טוענים: אין צורך בבתי הדין. יש בתי דין פרטיים - - - ומצד שני באים וטוענים שבתי הדין האלה יגרמו לכך שהחזק יגבר על החלש, - - - מתדיינים להגיע. מה שקרה – מצד אחד אומרים: - - - יש שם בתי דין, למה צריך עוד להוסיף בתי דין ממלכתיים שידונו בנידון. מצד שני, יכולים להגיד שהתהליך של בתי דין רבניים שידונו בסכסוכים ממוניים יכולים להביא לכתבי סירוב. אני לא יכול לזכור את כל מה שנאמר, כשאף אחד מהדברים האלה לא נכון. מדברים על תהליך של בוררות מרצון של שני הצדדים ותהליך מוסכם בין שני הצדדים, תהליך שיהיה ברור לשני הצדדים שזה נעשה מרצון במסגרת שהיא מסגרת חוקית. אנשים שרוצים – אם זה מיליון איש, אם זה יותר ממיליון איש במדינת ישראל רוצים ליישב את הסכסוכים הכספיים ביניהם, מרוץ סמכויות בין בתי הדין – דברים שלא רלבנטיים לעניין. האפשרות הזאת והצורך הזה הוא צורך קיים, הוא צורך שנעשה בעם היהודי מתחילתו. כל ההקמה: הקמת בתי דין, הקמת שופטים, דיינים שידונו בדין ודברים, בין הדברים – זה הבסיס עוד לתהליך, עוד לפני שעם ישראל נכנס לארץ ישראל, המשיך לכל אורך השנים. זה שירות שמי שירצה להשתמש בו ישלם עליו.

עומס בבתי הדין – דואגים לבתי הדין מאוד-מאוד. וככה, עוד לפני שזה נעשה, לפני שזה או אחרי, מיד אחרי שבית הדין, ובית המשפט, בג"ץ הפסיק ואסר וטען, וצריך גם לציין את זה: שטען שזה נעשה בחוסר סמכות – לא נכנס לגופם של דברים. בתי הדין יכולים - - -. וגם אם הוא היה אומר, אין לזה משמעות מבחינתי, אבל ודאי כשהנושא הוא שבית המשפט טען שאין סמכות לבתי הדין. והחוק הזה רוצה לאפשר, לתת את הסמכות החוקית לדון אנשים ואירועים בצורה, לא - - -, הצורה - - - לפי דין תורה כדרך ליישב ביניהם דברים, מרצון ודאי. אי אפשר בכלל להגיד: זה תהליך חדש ולהגיד שעוד לא קיים תהליך כזה ומצד שני אנחנו, מבחינתנו, זה גם יכול להיות תהליך שיפוטי. אין שום בעיה. אם זה דבר חדש, אפשר לתת לתהליך גם אפשרות לפי מסלול שיפוטי, שזה גם מקובל כדי לא להיכנס לוויכוחים על מה זה יחול ובמי זה ייפגע כשהדברים לא נכונים.

בהצעת החוק הזו בתי הדין לא ידונו בדברים שקשורים לסכסוך, כפי שאמרתי, בנושאי גירושים ונישואין. כל התהליך יהיה רק בתהליך של בוררות. לא מעבר לזה. וזה ייתן צורך וייתן מענה לצורך גדול מאוד שהדברים יתנהלו בצורה מסודרת. אם יש טענה ונשמעה טענה שיש עומס – לא ראיתי שמישהו הפסיק לטעון שאין עומס לאחר שבתי הדין לא דנו בעניין הזה. בתי הדין ייערכו, אם יצטרכו, להתאים את בתי הדין לתת מענה לאנשים. אני מניח שנשמע, ובתי הדין גם ייתנו את זה.

כל מה שנאמר מעבר לזה, אין בזה שום בסיס. החוק לא מדבר על דברים אחרים מעבר להסכמה מפורשת וברורה בין שני צדדים בדיונים וליישב או לבקש דין תורה על בירור דברים ממוניים בין שני צדדים.

תודה רבה.

טוב, תודה לך, אדוני.

היועץ המשפטי של הוועדה. אחר כך נרצה גם שהמנכ"ל של בתי הדין גם כן ייתן את הרקע שלו ואז חברי הכנסת ידברו – יהיה יותר קל. כרגע, אנחנו מדברים על רקע כולל. אז אחר כך - - -

אז אני אדבר בקצרה כי אנחנו כתבנו בעצם מסמך מפורט שמעלה את הנושאים השונים, שאני מניח שגם יעלו תוך כדי הדיון בסעיפים.

בעצם, רציתי רק לפתיחה להתמקד בשלושה עניינים עקרוניים: הדבר הראשון זו בעצם הסוגיה העקרונית שאנחנו העלנו אותה ושחשוב שהוועדה כמובן תיתן עליה את הדעת, וזה באמת עצם העיקרון העומד ביסוד הצעת החוק, שהוועדה צריכה בעצם לדון וללבן אותו, וזו באמת השאלה הבסיסית הערכית שקשורה במה שגם התייחס אליו חבר הכנסת אורי מקלב – כל מה שקשור בנושא של באמת הפלורליזם המשפטי בהקשר הזה. כי בהקשר הזה חשוב מאוד להבין שיש משהו בהצעה שהולך מעבר לרעיון הבסיסי של הפלורליזם המשפטי. כי באמת אין מניעה כיום – והיו גם בעניין הזה שאלות – לאדם ללכת לבית דין דתי פרטי לפי ראות עיניו, שפועל לפי דין תורה או ללכת לבורר אחר, בהקשרים עסקיים, לקבל את החלטתו ואחרי זה להתייחס לזה. כלומר, ללכת לזה כבוררות אם צריך לאשר את זה כפסק בורר. זאת אומרת, במובן הזה מי שרוצה ללכת לבתי דין מהסוג הזה, פרטיים, בין אם הם פועלים על פי דין תורה או בין על פי עקרונות אחרים, הוא יכול לעשות את זה. מה שההצעה הזאת מדברת, היא בעצם על משהו שהולך מעבר לכך או השאלה שעומדת פה בעניין זה האם המדינה בעצם צריכה לאפשר את זה במידה מסוימת בחסותה. זאת אומרת, במימונה, תחת סמל המדינה, תחת הממלכתיות שקשורה במערכת בתי המשפט ובתי הדין, לעשות את הבוררות הזאת, וזו שאלה עקרונית – שאלה עקרונית, ערכית, שהוועדה צריכה להידרש אליה, אבל שהיא הולכת מעבר לרמה של הפלורליזם הבסיסי. הפלורליזם הבסיסי שקיים במדינת ישראל, שצדדים יכולים ללכת לבורר כזה או לבית דין כזה וללכת שיפסוק על פי דין תורה או על פי דין אחר ולהביא את העניין הזה לאישור אם הם רוצים לאשר את זה כפסק בורר. במקרה הזה אנחנו הולכים בעצם, במידה מסוימת, מעבר לכך, וזה דבר שבהחלט צריך להידרש אליו. זה ברמה העקרונית.

ברמה המעשית יש פה הרבה מאוד נושאים, אבל אני חושב ששני הנושאים, אולי הכי מרכזיים שאני חושב שבאמת גם אליהם הוועדה צריכה לתת את הדעת, זה שאלת הסמכות קודם כל. הסמכות מוגדרת בהצעת החוק, בגרסה הטרומית שלה, על דרך השלילה. אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מוגדרת בצורה חיובית. כך מקובל להגדיר סמכות. זה יכול גם להביא לתוך הסמכות של בתי הדין דברים שבכלל לא קשורים ובוודאי גם אין כוונה להכניס אותם. פשוט בגלל שהם לא "נופלים" בקטגוריות של פלילי מנהלי או ההחרגה הנוספת שתיכף אני אדבר עליה: כמו נושאים משמעתיים או כל מיני נושאים שבכלל לא קשורים. זאת אומרת, בעניין הזה זה מאוד. אנחנו חושבים שזה בעייתי לעשות את זה בנושא הזה. יש לא מעט עבודה שצריכים לעשות: לנסות למפות במה מדובר, באיזה נושאים מדובר. זאת אומרת, במובן הזה ההצעה עדיין היא במידה מסוימת לא בשלה. אנחנו צריכים לשבת על הדבר הזה בצורה רצינית ולחשוב מהם הנושאים שהוועדה צריכה לתת עליהם. אז יש לבתי הדין סמכות - - - בהקשרים האלה, במידה ובאמת הוועדה תחליט שהיא רוצה לקדם את הנושא.

ודבר מיוחד בהקשר הזה או דגש מיוחד לנושא באמת של אי הרחבת הסמכות. התייחס לזה חבר הכנסת אורי מקלב וגם היוזמים התייחסו לכך בדברי ההסבר שהם לא רוצים להיכנס בהקשר הזה – כך לפי דברי ההסבר – לכל המחלוקות סביב הנושא של הרחבת סמכויות בתי הדין הדתיים בענייני נישואים וגירושין. אז אם כך הוא הדבר באמת ולא רוצים להיכנס, אלא רוצים - - - שהם נפרדים, אז אנחנו סבורים שצריך לעשות הגדרה הרבה יותר ברורה ומחודדת של הנושאים שלא נכנסים לפה בהקשר הזה. כי ההגדרה שקיימת היום היא בעצם לא תגשים את מה שנאמר בדברי ההסבר ומה שהתייחס אליו חבר הכנסת אורי מקלב, כי היא בעצם כן עלולה להכניס הרבה נושאים שהם בדיוק בהקשר הזה הנושאים השנויים במחלוקת שבמתח שסביב הנושא הזה. כך שעל פי ההצעה שלנו – אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל בעצם להגיד במפורש, שוב, בשביל להגשים את אותה תכלית, שכל עניין שנובע מהליך בבית הדין הרבני, שנובע מעניין שבסמכות ייחודית של בית הדין הרבני בנושאי נישואין וגירושין, לא יכול להתברר כעניין של - - -

וכשתלוי ועומד הליך של נישואין וגירושין, אי אפשר במקביל לעשות הליך של - - - כי זה מתחבר וזו הנקודה השלישית – זו סוגיית ההסכמה. סוגיית ההסכמה, ולכן אמרתי: יש את העניין העקרוני, יש את עניין הסמכויות ויש את עניין ההסכמה. וחבר הכנסת אורי מקלב וגם היוזמים פה ודאי מדברים, וזה הדגש המאוד מרכזי, שזה בא מרצון ובהסכמה, וזה ברור שזו הכוונה. וסוגיית ההסכמה היא סוגיה שגם בה אנחנו סבורים שיש לא מעט עוד לעשות בנושא הזה יחסית להצעת החוק. סוגיות שקשורות, למשל: למה אתה מסכים? כשאתה הולך לבית הדין הרבני, האם אתה מסכים? הרי במצב רגיל כשאתה מנסח הסכם בוררות, אתה יכול להחליט שיש לי ערכאת ערעור כזאת או ערכאה, אני בוחר את הבורר הזה או את הבורר הזה. האם ברגע שאתה מסכים ללכת לבית הדין הרבני, אתה מקבל איזשהו package סגור. זאת אומרת, x דיינים, זכות ערעור כזאת או אחרת או שאתה יכול לעשות איזושהי בחירה. אם ההלכה היא שזה איזשהו משהו סגור, איזושהי קופסא סגורה, אז, למשל, בטופס ההסכמה צריך לתת לזה את הדעת. בן אדם צריך להגיד: אני מאשר את זה ואת זה ואת זה. צריך להבהיר לו את זה בעל פה. צריך לעצב איזשהו מסמך שמגדיר את סדרי - - -. את כל הדברים האלה צריכים לעשות או בחקיקת משנה לדעתנו או בתוספת לחוק. הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים. יש גם נושאים שקשורים בלוודא שההסכמה היא הסכמה חופשית. וגם פה העלינו - - - הדברים האלה כל מיני השגות בנושא הזה. האם אין הפעלה של לחץ כאשר מודיעים לצד אחד: תשמע, הצד ההוא הסכים, האם גם אתה מסכים? שאלה: כאשר דבר כזה מגיע עם סמל המדינה ומגיע עם כל הפורמליות של הדבר הזה, האם אין פה איזושהי הפעלת לחץ מסוימת? בן אדם, באופן טבעי, שהמדינה אומרת לו: מישהו אחר הסכים, אתה לא מסכים. השאלה אם הוא חופשי לגמרי להגיד: אני לא מסכים. אז יש פה שאלות: גם לגבי הנושא של ההיתר ללכת לבתי משפט אזרחיים וכהנה וכאלה וכמה נושאים בנושאים של חסוי וקטין וכן הלאה, שזה יורד לשאלת ההסכמה.

אז בגדול, אני חושב שפחות או יותר – אנחנו הגדרנו בפירוט, אבל אלה שלושת הדברים הבסיסיים: העניין העקרוני, עניין הסמכויות ועניין ההסכמה.

נניח שאני מסכים איתך עם הכול, אבל מדוע מתן שירות - - - זו שאלה משפטית? זה אני לא מבין, למה זו שאלה משפטית? מתן שירות של בוררות מצד המדינה, למה זו שאלה משפטית?

היא לא שאלה משפטית. הנושא הזה של עצם הדבר הזה, היא שאלה ערכית, היא לא שאלה משפטית. היא שאלה שאנחנו - - -

זכויות אזרחים היא שאלה - - -, אבל למה שאלה משפטית? אם אני צרכן כזה, אם אני צרכן - - - כזה, והעובדה - - - לא ממוסדים - - - משפטית זכות - - -

כי זה לא רק שירות, זה גם - - -

- - - הסכמה.

אמרת לי בהסכמה אחרי הדיון.

הרב שמעון יעקובי. מנכ"ל בתי הדין, ממלא מקום או איך זה?

מנהל בתי הדין הרבניים בפועל.

מנהל בפועל. כן.

נשמח אם בדבריך תתייחס גם לתקציב בתי הדין הרבניים.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחי הוועדה.

היום הזה אנחנו נמצאים בצום, אבל מבחינתנו הוא יום מאוד חגיגי. כי אם לאחר 11-10 שנים מאז שבתי הדין הרבניים פסקו לדון בבוררות, הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בהחזרת העטרה ליושנה. נראה לי שיש בכך התקדמות יפה וטובה וראויה.

בתי הדין הרבניים במשך כל שנות קיומם דנו בדיני בוררות. בתקופת המנדט הבריטי בתי הדין הרבניים דנו בבוררות - - -

איך תמיד הרבנות חוזרת למנדט הבריטי? זה הורג אותי. כאילו לא הקמנו מדינה.

חברת הכנסת רחל עזריה, אני מבקש.

אבל זה היה בפעם שעברה אצלך, זוכר? - - -

הרבנות קיימת בזכות המנדט הבריטי. היא קיימת בזכות המנדט הבריטי.

- - - המסמך של היועץ המשפטי.

אבל הקמנו מדינה - - -

היא חייבת לו את קיומה.

אבל היועץ המשפטי. אבל היועץ המשפטי - - - במנדט הבריטי. זה מסמך. אבל היועץ המשפטי גם לא קשור - - -. מתקופת המנדט הבריטי.

המנדט הבריטי - - - בעבר הירדן המזרחי עד 1922.

יש לך רעיונות? אתה רק - - -

דבר המלך - - -

עד 1922 המנדט היה גם בעבר הירדן המזרחי - - -

אתה רוצה - - - את הרבנות גם בעבר הירדן המזרחי.

מה אפשר לעשות.

- - -

- - - מהמנדט הבריטי, כן. מ-1922.

אגב, בכלל להחזיר את המנדט זה לא רעיון גרוע.

לא, לא, לא, לא. לא יאומן.

הם לא ירצו לחזור - - -

ומה אפשר לעשות, היינו כאן קודם?

- - -

מי זה "היינו כאן קודם"? אתה מתחרה בהם מי היה פה קודם?

בבתי הדין היינו לפני זה.

הרב שמעון יעקובי, - - - אל תתרגש מכל הדברים האלה, זה סתם פוליטיקה. אל תתרגש מזה. ליברליזם אלים.

הדיינים שמתמנים לבתי הדין מוכשרים למלאכתם: הן בדיני אבן העזר, הן בדיני חושן משפט, הן בדיני ממונות. הדיינים צריכים להיות בקיאים בכל שטחי המשפט ההלכתיים, לרבות ידיעות רקע על מה שקורה בעולם המעשה, כדי לפסוק ולדון דין אמת לאמיתו.

דובר על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ומספר פעמים הנושא של פלורליזם שיפוטי. נכון. יש בתי דין רבניים רבים, פרטיים, שעוסקים בדיני ממונות. יש גם הרבה שירותים פרטיים שאפשר להשיג אותם בדרך זו או אחרת. בעינינו, מתן השירות לשני אנשים שרוצים, מרצונם הטוב, ללא שום אלמנט של כפייה, להתדיין בדין תורה במוסד של המדינה – זהו דבר שעושה את מדינת ישראל למדינה יהודית ודמוקרטית במובן הכי עמוק של המושג. זה מעלה את מעמדה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי וזה מסייע לפיתוח המשפט העברי ולקידום ערכים חשובים מאוד שפזורים בכל עולם התוכן של המשט העברי.

יש גם כיום פלורליזם שיפוטי בתוך חוקי מדינת ישראל. הרי בתי הדין יכולים לדון על פי דין תורה גם בענייני רכוש בהסכמת הצדדים. בתי הדין הרבניים יכולים לדון בענייני ירושה על פי דין תורה בהסכמת הצדדים. זה לא שאין פלורליזם, אבל כשמדברים על פלורליזם זה בתוך שיטת המשפט. זה לא באמצעות המנגנונים שהם מחוץ למערכת השיפוטית, באמצעות אותו מוסד בוררות שיכול לעשות כל אדם פרטי. זהו העומק של הפלורליזם השיפוטי. אם טוענים שלא המחוקק הישראלי הוא זה שייסד את המשפט ויש פה איזושהי פגיעה בדמוקרטיה, אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל מאפשרת ברירת דין, ואנשים שהתקשרו בהסכמים שונים יכולים להחיל ולהביא לתוך בית המשפט האזרחי דינים שלא הכנסת יצרה אותם. אז מה יותר יפה מכך ששני אנשים בהסכמה, לא אגב גירושין, יבואו לבית הדין ויתדיינו על פי דין תורה מאחר וכך הם רוצים.

כשאנחנו מדברים כשרוצים את בית הדין הרבני - - - האם האדם צריך להיות יהודי או לא יהודי, חברות?

אז מה עושים?

מקובל עליי שיש לאפשר חופש בעניין הזה. לא חייבים להיות - - -. לחברה אין - - - יהודי או לא יהודי. אם האורגנים של החברה מסכימים להתדיין בבית הדין הרבני, למה לא לאפשר להם את זה כשזה נעשה בצורה מושכלת ומודעת?

כשאנחנו מדברים על הסכמה לבוררות, מדברים על הסכמה לבוררות, בואו נזכור שכל מנגנוני הבוררות שמדינת ישראל מאפשרת באמצעות חוק הבוררות – אין הגדרות חדות, אבל בית המשפט יודע לעצב את ההסכמה – כשאנחנו מדברים על הסכמה שניתנת לסמכות בית הדין הרבני על פי סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים. מעולם לא התעוררו בקשר לכך בעיות מיוחדות. כשאנחנו מדברים על הסכמה לדין הדתי לפי חוק יחסי ממון, לא התעוררו בעיות מיוחדות; כשאנחנו מדברים על הסכמה לפי חוק הירושה – חוק הירושה שכולנו יודעים שיש את הקושי של חוסר ירושה, כי אישה הרי לא יורשת את בעלה. ולמרות הכול, בתי הדין הרבניים דנים באלפי תיקי ירושה וצוואות במשך של שנה – דומני כ-5,000 או 6,000 תיקים – ואין בג"צים בעניין הזה, כי אין בעיה. כי בית הדין יודע לעשות את הדברים האלה בצורה מושכלת, להביא את הצדדים להסכמה. ומשעה שיש את ההסכמה, אז יש את התוכן של הדין הדתי. אנשים לא יודעים מהו התוכן של הדין הדתי. יש פה איזשהו חוסר ודאות? וכי מישהו יודע תמיד מהו הדין האזרחי? איננו רואים מחלוקות שופטים? איננו רואים מחלוקות בתוך בית המשפט? בבית המשפט העליון?

כן, אבל לפחות הדבר הזה - - -. - - - פה גם הבסיס לא ברור.

כן, אז גם בדין תורה יש כל כך הרבה כתיבה: יש כתיבה תורנית, יש כתיבה אקדמית, יש כל כך הרבה ידע בעניין הזה. אדם מקבל על עצמו את העיקרון. הוא מקבל את העיקרון ואז הוא מקבל עליו גם את הדין. יכולות להיות מחלוקות, יכולות להיות מחלוקות בתוך הדין, אבל משעה שהוא קיבל על עצמו את העיקרון בהסכמה ללא שום כפייה; כשאני אומר ללא שום כפייה אני מדגיש, כפי שהמציעים העלו בהצהרתם: לא יהיו כתבי סירוב. שנים רבות שאין כתבי סירוב בבתי הדין הרבניים. לצערי, כבר כעשר שנים שאנחנו לא דנים בכלל בבוררות, אבל גם לפני כן בתי הדין הרבניים, לרוב, בדרך כלל, חוץ מדברים נקודתיים ביותר, לא הוציאו כתבי סירוב. המטרה שלנו זה לא לכפות – אני מדגיש: לא לכפות את הדין הדתי. המטרה שלנו זה לאפשר שירות טוב ומסור לאנשים שרוצים בעצמם בדין הדתי.

דובר כאן האם זו תהיה סמכות של בוררות או סמכות של שיפוט. הממשלה החליטה בעת הזאת שאנחנו הולכים למסלול של בוררות. המציעים כתבו בהצעתם שתישקל האפשרות בהסכמה רחבה להפוך את זה למנגנון של שיפוט. בעיניים המקצועיות שלנו, יש יעילות הרבה יותר גדולה והצדקה לסמכות של שיפוט, אבל אני ער לכך שזה נתון במחלוקת. ואז כשאנחנו מדברים שרוצים להציב כל מיני הגנות על אינטרסים חשובים של החברה, ומצד אחד זו בוררות – בבוררות רגילה אין את ההגנות הללו – ואילו כאן רוצים להכניס כל מיני הגנות: בנושא של זכויות של אוכלוסיות מוחלשות, הגנה על דיני עובדים – יש מה לדבר על כך.

מה? רגע, סליחה, זו המילה? אבל זה - - -. זה הסיכום שלי עם חבר הכנסת משה גפני. זה לא "יש מה לדבר על כך". זה האמירות בחוק. החוק עבר - - -

היום כל הסיכומים בטלים בגלל סיבה מסוימת, אבל על מה את מדברת?

איזו סיבה מסוימת? - - -

- - -

לא, לא, לא, חברת הכנסת רחל עזריה, החוק לא מדבר על זה כרגע.

לא, לא, לא. היה לנו סיכום. החוק עבר ועדת שרים בקריאה טרומית בגלל הסיכומים שלנו. זה לא "יש מה לדבר".

מה הסיכומים?

אין דיני עבודה, לא קשור לנישואים וגירושין. אחרת, החוק לא היה עובר.

אבל אמרו את זה, נו.

- - -

אז זה לא: יש על מה לדבר.

יש לך שמיעה סלקטיבית?

זה בחוץ.

אבל אמרו את זה, נו.

זה היה הסיכום. אז זה לא: יש על מה לדבר

- - -

זה בחוץ. אני מצטערת, אי אפשר שהקואליציה - - -

חברת הכנסת רחל עזריה, אבל אי אפשר שכל רגע תתערבי, נו.

מה זה "כל רגע"?

את כל רגע מתערבת.

הוא אומר - - -. סליחה, היה לנו סיכום.

טוב. חברת הכנסת רחל עזריה, אני - - - פעם ראשונה.

החוק עבר, החוק עבר - - -

פעם ראשונה - - -

החוק עבר והגיע לדיון לפה בגלל הסיכומים.

קראתי לך פעם ראשונה. את לא יכולה להשתלט על דיון שלם.

יושבים פה שני חברי כנסת שהיו - - -.

אבל תהיה לך זכות דיבור.

אני מבקשת שיובהר ששני הנושאים האלה הם לא לדיון בכלל.

את רוצה שאני אוציא אותך בכוח?

לא, ממש לא.

אבל את כל הזמן מתערבת.

איזה כל הזמן?

את משתלטת על הדיון כל הזמן כאילו את היחידה פה.

- - -

יושבים כאן חברי כנסת שביקשו לדבר לפנייך.

נו, בסדר.

יש להם מה לומר גם.

כי יש להם סיכום. אבל לא יכול לשבת מנכ"ל בתי הדין הרבניים ולהתעלם מסיכומים קואליציוניים.

הוא אמר: במידה - - -. את לא שמעת מה שהוא אמר.

חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת רחל עזריה. טוב, פעם שנייה אני קורא לך.

לא, לא להיבהל - - -

חבר הכנסת משה גפני.

אני רק מרגיע אותו.

אבל יש סיכומים קואליציוניים. סליחה.

חברת הכנסת רחל עזריה, את רוצה שאני באמת אוציא אותך.

אבל גם אותו, גם לו - - -, גם הוא - - -. מה זה?

לא דיברתי מילה, מה את רוצה? אני לא אוכל, לא שותה, אני לא מדבר. מה את רוצה?

גם אני לא שותה ולא אוכלת, אז מה? מה - - -? י"ז בתמוז – היום המתאים לדבר על החוק הזה.

חבר הכנסת משה גפני, אני מבקש. די. די. די.

חברת הכנסת רחל עזריה, מספיק, די. מספיק עם כל הדברים האלו.

אבל זה נכון.

אולי באמת נדחה את הדיון ליום אחר.

לא. אני פשוט אוציא אותה החוצה, זה הכול.

אתם רוצים שהאופוזיציה תצא ואתם תעשו את הדיונים קודם. אין לנו בעיה.

היא לא אופוזיציה, היא קואליציה, לא?

נכון. כי היו לנו סיכומים. היו לנו סיכומים קואליציוניים.

שהאופוזיציה תצא, אמרתי.

אההה.

אני חושב שי"ז בתמוז זה לא היום הכי מתאים. אני מסכים עם חברת הכנסת רחל עזריה.

כן, הרב שמעון יעקובי.

היועץ המשפטי לוועדה העלה את שאלת ההגדרה של עניין אזרחי. ודאי שאין כוונה של החוק לאפשר לבית הדין הרבני לדון בעניינים שהם מוסדרים, עניינים מנהליים וכדומה. התוכן הוא בדיוק אותו תוכן שיש על פי חוק הבוררות. חוק הבוררות אומר שאין תוקף להסכם בוררות בעניין שאינו יכול לשמש נושא להסכם בין הצדדים. הצעת החוק הזאת תפנה לחוק הבוררות או תאמץ מחוק הבוררות. זאת הכוונה. הא ותו לא. לא מעבר לכך. כמובן, יש לפעמים שמוסד ציבורי, הן של המדינה והן של רשות מקומית, שהוא הולך לבוררות כי הוא חושב שהדבר הזה מתאים לו, הוא ראוי לו. אין שום סיבה למנוע את האפשרות הזאת בסיטואציה כזאת, לבוא ולהתדיין בעניין בפני בית הדין הרבני.

נשאלנו על עומסים בבית הדין הרבני. זו שאלה נכונה. הגענו לסיכום עם משרד האוצר שבשנות התקציב 2017 ו-2018 בתי הדין הרבניים יקבלו עוד שמונה תקנים חדשים של דיינים, ולקחנו בחשבון ששניים מתוכם – לא שניים ספציפית, אלא שעות העבודה של שני תקנים מתוך התקנים החדשים וכן תקנים - - -

כמה תקנים סך הכול יש היום?

לפני ההוספה הזאת יש 98, כולל שני הרבנים הראשיים. עם מנהל בתי הדין זה 99.

הם דיינים?

כן. על פי חוק - - -

הם אמורים לקבל את - - -

הם יושבים בדין, נו. גם הקודמים ישבו בדין.

10% תוספת.

- - -

אני שאלתי אם הם דיינים, לא אם הם יושבים בדין.

אמרתי: גם הקודמים עשו - - -

לא. הקודם, לא הקודמים. קודם אחד היה דיין.

בסדר. אמרתי, קודמים. למה שנדבר - - -?

למה שהם לא דיינים.

הם לא דיינים.

מעבר לאותם שמונת תקנים חדשים אנחנו מתכוונים להפעיל, גם בהקשר של החוק של דיני הבוררות בהסכמה, דיינים עמיתים. דיינים עמיתים שהם דיינים בגמלאות. כבר היום קיימים בבתי הדין - - -

בגלל המחסור בדיינים?

סליחה?

בגלל המחסור בדיינים אתם מתכוונים להפעיל דיינים בדימוס?

- - -

יש מחסור תמידי. חוק הדיינים, כמו חוק בתי המשפט, מאפשר למנות דיין עמית ושופט עמית בשיעור של 15% מסך התקנים המלאים בבתי הדין.

זה חוק שאני העברתי אותו.

נכון.

בהתחלה הביאו רק בתי משפט.

הפוטנציאל של הכמות הזאת זה פוטנציאל של 13 דיינים. כרגע יש ארבעה מתוכם. אנחנו מתכוונים להוסיף. זה מתוקצב העניין הזה, וגם אנחנו אמורים לקבל תוספת של שובל לשופטים, לדיינים. ומבחינת העניין הזה אנחנו לא נבקש תקציב, אנחנו לא זקוקים לתקציב נוסף - -

בלי נדר.

- - לצורך הפעלת החוק הזה כפי שהוא.

בלי נדר.

אני מדבר כרגע.

לפני פסק הדין של סימה אמיר נידונו בבתי הדין הרבניים כ-700 - - -

לא שמעתי אף פעם את מנהל בתי המשפט שהוא אומר: אני לא אבקש תקנים נוספים.

כן, בדיוק.

לא. מעולם לא. לא שמעתי. בדיוק הפוך.

אני מדבר על - - -

לא, לא. זה בסדר. נו.

כ-700 תיקי בוררות נידונו בבתי הדין הרבניים מידי שנה עד פסק הדין של סימה אמיר. זה פחות מ-1% מסך התיקים הנידונים בבתי הדין. כך שהמענה שאנחנו מקבלים בשנתיים האלה הוא מענה מספק לצורך העניין הזה.

עלתה פה שאלה של בלבול בין בית הדין כבורר ובית הדין כנושא משרה שיפוטית. זאת הערה, זאת הערה נכונה, אבל עקרונית זה קיים גם כן בבית משפט השלום בשבתו כבית משפט לתביעות קטנות שיכול לדון בסוגיה כבורר. אני מניח שככל שיהיה צורך, יפותחו מנגנונים שיעסקו בעניין.

אבל הם לא כל כך מוגדרים כאן בחוק היום.

גם בבית המשפט לתביעות קטנות הם לא מוגדרים, ובכל אופן בית המשפט יכול לדון כבורר, כי נעשה את זה בצורה של תקנות, בצורה של הנחיות. לא כל דבר צריך להגיד בחקיקה ראשית, אבל ההערה הזאת היא באמת במקום. לכן, אנחנו מעדיפים שבאמת זאת תהיה סמכות שיפוט. אני לא רוצה לעורר שוב את חברת הכנסת רחל עזריה, אבל ככל שזו תהיה בוררות, נמצא את הדרך הנכונה. נמצא את הדרך הנכונה בעניין הזה.

סדרי הדין. יש סדרי דין. יש סדרי דין בתקנות הדיון. ובעזרת השם, אותן תקנות, תקנות הדיון, כולל התקנות שעוסקות בערעור, יופעלו. ומקובל עלינו ההערה שהועלתה על ידי הייעוץ המשפטי, שחייבים לאפשר זכות ערעור על פסק דין של בוררות גם אם הצדדים מראש הסירו מעל עצמם את האפשרות הזאת. אני אומר מניסיוני: ערב פסק הדין של סימה אמיר היו תיקים - - -

זה לא היה קיים.

זה לא היה קיים בחוק.

סליחה?

זה לא מה שאמרנו.

זה לא מה שאמרנו.

טעיתי אולי באחד המסמכים.

יש פה גם נציג של הנהלת בתי המשפט חוץ - - -?

- - -

אין?

אני לא יודע, אולי. תיכף נראה.

יש לאפשר זכות ערעור על פסקי דין ולא לקבל מצב שאדם מוותר מראש על זכות הערעור שלו.

הנושא של האגרות. כבר היום האגרות מוסדרות בתקנות הדיינים (אגרות). יש שם אגרה לגבי בוררות. לאורך כל שנות קיומה של המדינה היו אגרות. בהחלט יהיו אגרות גם בנושא הזה. כל הסוגיה הזאת של הדינים שחלים על שופט או על דיין, יחולו אותם דינים, אותן מחויבויות, אותה ביקורת שיפוטית של בית הדין הגדול ושל ערכאה אחרת, כולל סמכות הביקורת של נציב תלונות הציבור על שופטים. אלה הנורמות שיש להחיל.

תראו, רבותיי, כמילות סיכום בהקדמה הזאת: יש איזשהו חשש – תסלחו לי על המילה. לא מצאתי שיש לזה תרגום לעברית – מקלריקליזם. מאיזה חשש שהנה יש איזשהו רצון להגביר את שלטון, את השפעת הדת בחיי המדינה. אבל המילה האחרת לעניין הזה זה פטרנליזם. האם באמת המתנגדים מתנגדים מטעמים של דמוקרטיה, מטעמים של ליברליזם או מטעמים של פטרנליזם? שחושבים שהם יודעים יותר טוב מאותם שני אנשים שבהסכמה מדעת באים לבית הדין הרבני.

מה זה הדיון הזה עכשיו? עכשיו הוא כבר מדבר כמו חבר כנסת?

לא.

עד עכשיו הסברת, עם כל הכבוד.

הוא מסכם. רגע, הוא מסכם.

זה לא סיכום.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, הוא מסכם. תן לו עוד משפט.

- - - את העניין.

- - - מה הבעיה?

מה הבעיה? אתה לא יודע מה הבעיה?

לא. לא. מה מפריע לך?

- - - כדי להציג את המערכת בעמדה מקצועית - - - אחרים. זו הבעיה.

מה מפריע לך - - -?

- - -

חברי הכנסת אלעזר שטרן ואורי מקלב, י"ז בתמוז, רבותיי. בואו נעשה את הדיון הזה - - -

אני משתדל, אבל תשמור עלינו. זה לא הדיון עכשיו. זה לא הדיון עכשיו.

אדוני היושב ראש, לדבר אחד לא התייחסת - - -

- - - חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה מפריע לך? אתה צריך את הפטרונות - - -?

לא, שחבר הכנסת משה גפני ידבר על פטרונות.

- - -

אתה יכול לדבר על פטרונות, זה בסדר - - - עכשיו.

גם הוא יכול לדבר. הוא כן יכול. הוא כן יכול.

אם ייתנו לו עוד פעם רשות דיבור הוא יכול לדבר. לא עכשיו.

- - -

בסדר. אתה הולך לעשות את הפטרונות עלינו?

לא. לא, חס וחלילה, חבר הכנסת משה גפני.

ליברליזם אלים.

לא התייחסת, לא התייחסת - - -

לא, לא, לא, חבר הכנסת אורי מקלב - - -

אבל הוא לא התייחס אם יש - - - להחלת דין אמה עברייה - - -. ככה כתוב פה במסמך שמונח בפני הוועדה. האם יש חשש להחלת דין עבד עברי ואמה עברייה? תתייחס לזה?

חבר הכנסת אורי מקלב, אני לא מבין. אתם רוצים שיהיה דיון רציני או לא?

אני קורא את המסמך שהגישה הוועדה. דין עבד עברי ודין אמה עברייה, שייפגעו בזכות לחירות.

בבקשה, תמשיך.

בשנים האחרונות אנחנו עדים לפרסום פסקי דין רבניים רבים, מאות רבות בשנה. יש על זה הרבה-הרבה מינויים. ואנחנו רואים, בתוך פסקי הדין: הן את הפיתוח של המשפט העברי - - -

תגיד, אני לא הבנתי: מה אמרת לגבי הפטרונות?

הוא אומר שאנחנו פטרונים.

נו, זה נכון - - -

לא, לא אתם.

אני מציע לכל הנאספים כאן לקרוא את פסקי הדין הרבניים שמתפרסמים, מתפרסמים בסמוך לנתינתם. יש שם שיח הלכתי, שיח משפטי, שיח אזרחי, שיח של זכויות – זכויות לבעלי דין על כל היבטיהם, בקשרים שונים ומגוונים. ואת התנופה הזאת של בתי הדין בכיוון החיובי ובכיוון הנכון, נראה שהגיע העת לעשות זאת כדי באמת להגשים את הרעיון של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

תודה.

טוב, תודה רבה.

חברת הכנסת ענת ברקו בגלל שהיא צריכה ללכת. אחר כך לפי הסדר של אלה שהיו: אז יש לנו את חברי הכנסת עודד פורר, אלעזר שטרן - - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן לפניי.

אני גם באתי לפני חברת הכנסת ענת ברקו, אבל ויתרתי לה.

את זה אני יודע - - -

תודה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

הוא ג'נטלמן.

כן.

יש כבוד בדיון הזה למרות שהיא אישה.

כן, חברת הכנסת ענת ברקו.

אדוני יושב הראש, קודם כל תודה על הסקירות שלכם ותודה לחבריי.

יש כמה דברים שלא ברורים לי בחוק הזה ואני בהחלט כאישה מאוד מוטרדת ממנו. אני מוכרחה לשתף אתכם. קודם כל, ההחרגה של נושא המשפחה – הוא לא הוחרג; הנושא של הגנה בדיני עבודה – כל חקיקת דיני העבודה נעלמת. למשל: נשים בהריון וההגנה על נשים בהיריון – אני גם לא רואה את הדברים האלה באים לידי ביטוי; וגם אנחנו יודעים שבחוזים הרבה פעמים אנשים מתחייבים: אוקיי, שמים איזו שורה בחוזה, נלך לבוררות, אולי בבית משפט רבני, בבית דין רבני, ובסופו של דבר הם לא כל כך מתכוונים לזה כשזה מגיע – מה רמת המחויבות שלהם. זה דבר שהוא מאוד חשוב; מעבר לזה, ההגדרות הן מאוד-מאוד רחבות ויעוררו הרבה מאוד שאלות בהמשך, לדעתי. מי הם הצדדים הנוגעים בדבר? האם תינתן הסכמה בכתב לעניין הזה? האם יכול להיות מצב שיהיה מרוץ בין בתי דין מדתות שונות כדי להגיע לכל מיני הסכמות ברגע שלא כולם הם בני אותה דת? מה בעניין של דיני משפחה, אפוטרופסות? והאם זה יהיה כפוף לאישור בית המשפט לענייני משפחה? זה נושאים שהם מאוד-מאוד חשובים. וגם, בכל מקרה, אם מישהו יחליט שהוא רוצה לפנות לערכאה אזרחית – האם זה אפשרי לעשות את זה בלא היתר מבית הדין? זה משהו שצריך להעלות.

אני יכולה להגיד שאני מאוד מוטרדת, ועובדה – הסיכום הזה לא התקיים בשנים האחרונות ומצאו פתרונות. והדברים האלה היו. אז אם אפשר יהיה לספק את ההגנות האלה – אני מדברת עם חבריי כאן, משה גפני ואורי מקלב, חברי הכנסת הנכבדים - - -

מה השאלה? מה? זה לא עומד לדיון בכלל.

- - -

אני אומרת שאם ההגנות לגבי הזכויות הללו של דיני העבודה ונשים ושמעמדן גם לא ייפגע כתוצאה מהליך הבוררות, אז אנחנו חייבים - - -

לא צריך - - -

אנחנו רק - - - שאנחנו מקבלים את זה.

היום, כפי שזה בחוק, זה לא בא לידי ביטוי, נכון?

- - -

זה לא בא לידי ביטוי. הדברים הללו לא באים לידי ביטוי, ואני חושבת שהחוק הזה - - - במתכונתו הנוכחית, בדיוק על הנקודות האלה, הוא מהווה פגיעה חמורה בנושאים שהעליתי. אז אם אנחנו מתכוונים לקדם חוק מהסוג הזה, אלה הנושאים שצריך להתעכב עליהם.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אוקיי, תודה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן ואחר כך חבר הכנסת עודד פורר.

תודה.

הכול בהסכמה. אישה שמבקשת ללכת ולדון בדין תורה – למה את לא מאפשרת לה? לאישה. שתי נשים - - -

- - -

- - -

- - -

אז אפשר - - -

- - -

- - -

- - -

בוקר טוב.

מה, עכשיו תגיד על הליברליזם, הליברלים.

אני מבטיח לך שאני אענה על כל מה שאתה מצפה.

לא, לא - - -

לצערך, אני אענה על כל הציפיות.

אה, באמת?

כן.

ועוד יותר.

אתה תראה.

קודם כל, אני רוצה לומר שבתי הדין הרבניים – יכול להיות שגם אני אבחר ללכת לדון שם לעיתים. יושבים שם גם אנשים טובים. דין תורה זה דבר שבאופן פרטי ואישי, לעיתים קרובות נראה לי. אנחנו, כולנו, מכירים את הפרשנויות ואת העולם, אבל מתק השפתיים על ההסכמה ועל החשיבות, צריך להוליך אותנו. לדוגמה: אם הם רוצים עוד סמכויות, שייוותרו על הכריכה או על המרוץ לסמכויות.

אנחנו מכירים כמה המערכת של היום, עקב המרוץ שקיים, מעודדת גירושין בעם ישראל - -

נכון.

- - בחסות התורה, - -

נכון.

- - בחסות בתי הדין.

אנחנו מכירים דיונים שנמשכים שם שנים על גבי שנים, בין השאר גם על עומס. האם אנחנו, למערכת כזאת, צריכים להוסיף עליה עומס? אני לא בטוח.

סטטוס קוו. אני לא חסיד של הסטטוס קוו. אני חושב שסטטוס קוו יש רק בדיונים כאן. הציבור בישראל כבר מזמן לא מתנהג לפי הסטטוס קוו: יש טלוויזיה בשבת, יש הקמות של תאי משפחה לא לפי ההלכה, יש גיורים. רק בסטטוס קוו זה קיים ואנחנו משחקים פה את המשחק הזה.

אני חושב שבפלורליזם הקיים או בהיעדר הפטרנליזם, האם יכול להיות שבמדינת ישראל, על פי חוק, נשלח אנשים למקום שאישה לא יכולה לשבת שם בהרכב? אני לא רואה את הדבר הזה שהמדינה צריכה להרחיב את הסמכות של הדבר הזה.

אני זרקתי פה גם כהערת אגב, ואנחנו אחרי דיון על בית המשפט העליון – איזו השכלה דיינית, איזה אישור דייני יש לראש אבות בתי הדין? אנחנו נמצאים עכשיו במצב שיש שם ראש אבות בתי דין, אחד אחרי השני, שאין לו תעודת דיינות של המדינה.

כן, אין להם תעודת דיין. נכון. זה נכון.

האם אנחנו צריכים להעצים מערכת כזאת שהמדינה עוד לא גמרה להגיד את דברה באשר אליה, באשר לדברים הכי בסיסיים?

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה עומד בציפיות שלנו.

אני אמרתי לך.

אתה עומד בציפיות שלנו.

כמיטב, אני אמשיך לעמוד בציפיות.

אולי תמשיך?

אני אמשיך לעמוד. עכשיו אתה תראה.

כן, כן, אתה צודק.

נו, חבר הכנסת משה גפני, תהיה לך את הזכות אחר כך.

הוא רק שאל אם הוא עומד בציפיות שלנו? עומד בציפיות שלנו. הוא עוד לא אמר רק על התורה משהו.

חכה, לאט-לאט. לאט-לאט.

עכשיו אני אגיד.

לאט-לאט.

עכשיו אני אגיד.

לאט-לאט.

עכשיו אני אגיד.

דיינות, כן.

לאט-לאט.

עכשיו אני אגיד.

כן, כן.

האם בהמשך למתווה הכותל, בחצר האחורית של בתי הדין הרבניים, לא נידרש להקים בתי דין רפורמיים וקונסרבטיביים שייעשו בהסכמה? האם מדינת ישראל לא תהיה חייבת לאפשר את זה וחבר הכנסת משה גפני לא יתנגד לזה בגלל שיש מילים כאלה שקוראים להן רפורמים וקונסרבטיבים? אני לא מוצא שום סיבה בעולם, בפלורליזם הזה שמדובר כאן, בחופש הבחירה הזה, אנחנו באמת נותנים פה מקום – עוד לא. קצת הוצאנו, אבל אני מניח שנחזיר לבתי הדין השרעיים והדרוזים והנוצרים, אם הם יסתדרו, למרות שכרגע באמת יש בעיה של עצם המיסוד הזה; האם אנחנו צריכים להביא על עצמנו, במתח הנוראי הזה שבין יחסי דת ומדינה, ביחסים האלה שהיום מרחיקים אנשים מיהדות? האם אנחנו צריכים עכשיו להביא לבית המשפט העליון עוד עבודה למה הרפורמים והקונסרבטיבים לא יקימו גם לעצמם בתי דין?

את הדיונים האלה בבית המשפט העליון אני לא רוצה לראות. אני לא חושב שהם תורמים לזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני אומר שאף אם באמת אנחנו כל כך חרדים לא רק ליהדותה של מדינת ישראל אלא גם לדמוקרטיה שבה, כמו שלשמחתי ציינת כאן, אז באמת תסביר לי למה בחיבור הזה, בתי דין אחרים, אם אנשים ירצו ואם אנשים יסכימו – הכול בהסכמה מלאה – למה לא יוקמו גם בתי דין רבניים לרבות קונסרבטיביים או רפורמיים?

חבר הכנסת משה גפני, תגיד לי אם אני כבר עונה על הציפיות שלך או שאני צריך לעזוב?

אדוני היושב-ראש, נאום מתאים לשבעה עשר בתמוז. קלאסי.

כמו כל החוק הזה.

תיכף נדבר על החוק הזה. בינתיים לא מדברים עליו.

אני רק רוצה לומר גם היום, ואני אסיים פה באמת: אני חושב שמי שרוצה ללכת להידון היום בפני בתי דין רבניים, ויכול להיות שזה גם אני – זאת פריבילגיה ששמורה לכל אזרח במדינה נורמלית שיכול לבחור את הבוררים, את המגשרים, את מה שהוא צריך לעשות בהסכמה.

אני באמת לא מבין למה מדינת ישראל, במתח שקיים גם היום, במיוחד בממשלה הנוכחית, צריכה המדינה להוסיף עומס על המתח הזה ולהמשיך להרחיק אנשים מיהדות. בגלל שבסוף זה מה שזה עושה. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאף אחד לא שומע: בסוף בא להם להקיא מהיהדות שלנו, לצערנו הרב.

תודה.

זה משפט מחוזי.

טוב, תודה.

חבר הכנסת עודד פורר, ולאחריו חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה, אדוני היושב-ראש.

באמת, אני חושב שלקבוע את הדיון בנושא הזה, ספציפית, בשבעה עשר בתמוז – עדיין אני חושב שאולי כדאי לדחות אותו.

כן.

אני מוכן לוותר על רשות הדיבור שלי ונקיים את הדיון הזה ביום אחר במובן הזה, גם מתוך התחשבות בקהל.

אני גם נוטה לחשוב את זה. באמת.

אבל יש דיון, אז אנחנו גם נתייחס לעניינו, לעניין הצעת החוק.

וזה עוד החלק הקל של היום - - -

הצעת החוק הזו, לדעתי באה לתקן איזשהו מצב שמישהו הרגיש שהוא נפגע ממשהו אחד בזה שעכשיו הוא עושה פגיעה שהיא פגיעה הרבה יותר קולוסלית ופורץ למקומות שאסור לפרוץ אליהם. אני חושב שלהפוך את בתי המשפט לבתי בוררות, זה איזשהו מדרון שהוא לא ברור. אגב, הוא בסוף גם עושה זילות בבתי הדין הרבניים. בית דין הוא בית דין, והמעמד של בתי הדין במובנים מסוימים כשהם מקבלים את הסמכות מהמדינה, הוא כמובן כמעמד של בית משפט. עכשיו, כל הרעיון של בוררות הוא לא בית משפט. הרעיון של הליך בוררות הוא הליך שאנשים אומרים: יש את המערכת המשפטית ואנחנו רוצים הליך שהוא הליך מהיר יותר, קצר יותר, שאנחנו יכולים לזרז תהליכים בתנאי שאנחנו הגענו אליהם כמובן בהסכמה והם לא הליכים ממלכתיים.

אם זה הליך משפטי תסכים?

עכשיו, ברגע שמייצרים מוסד בוררות שהוא מוסד בוררות ממלכתי – זו המשמעות; אומרים: עכשיו יש מוסד. למי שילך לבתי הדין הרבניים, יש לו מוסד בוררות ממלכתי. אז אפשר לייצר עכשיו. כל ציבור ירצה מוסד בוררות ממלכתי. אז גם מישהו שרוצה לפי הדין; הרי כשאני הולך לבית משפט, בא השופט בדיון הראשון – יש עומס בבתי המשפט – ואומר: אולי יש לכם סעיף בוררות? אולי. מחפש איכשהו "לזרוק" את התיק מבית המשפט. תלכו לבוררות.

תעשו גישור.

אז מעכשיו בתי המשפט יהפכו בכלל להיות בוררות. אני אגיד: אני רוצה את בית המשפט, אבל בבוררות. אני לא רוצה אותו במשפט, אני רוצה אותו שידון לפי דיני הבוררות. או כמו שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן. מחר יקומו קבוצות אחרות בציבור ויגידו: אנחנו גם רוצים בית משפט שיידון לפי ההלכות שלנו. התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית יגידו: גם אנחנו רוצים שבתי המשפט האזרחיים ידונו לפי ההלכה שלנו. ואני חוזר לזה שבוררות היא לא ערכאה שיפוטית.

עכשיו, אם יש לנו איזשהו תקציב מסוים שרוצים להקצות לעניין הזה כדי לאפשר לציבור שאומר: תשמע, יש ציבור שרוצה ללכת לבוררות דתית. בוררות עולה כסף. ויש איזשהו מחסום. ואני אומר לכם את זה בשיא הכנות, חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב. יש ציבור שרוצה ללכת לבוררות על פי הדין הדתי, ומגיע לו והוא זכאי שתהיה לו את האפשרויות האלה, ואין לו את האפשרויות הכלכליות כי צריך לשלם להליך הזה. יש נתיבים אחרים שאפשר לבחור: אפשר להגיד שעושים איזושהי תקנת תמיכה, אפשר לתמוך בלשכת עורכי הדין או במוסדות שונים, כאלה או אחרים, לבוררות, שיאפשרו בוררות להליכים כאלה ואחרים, ופה אני לא רואה את הבעייתיות, אבל כשפורצים את העניין הזה ומוסיפים עוד 10% בתקנים לבית הדין הרבני. כנראה בשביל זה; עכשיו, אני לא יודע – יש גם עומס בבתי המשפט האזרחיים. יש עומס אדיר של תיקים בבתי המשפט האזרחיים. אני לא יודע. אני שאלתי קודם: אין פה נציג של הנהלת בתי המשפט, אני מניח, לפי זה שאף אחד לא הרים את היד, - -

לא, אין. אין.

- - אבל האם נוספו גם 10% בתקנים לבתי המשפט האזרחיים?

זה ירד עכשיו וזה יהפוך לבית דין רבני. זה ירד - - - ויהפוך לבית דין רבני.

- - -

- - -

האם אנחנו - - -? כל הרעיון בהליכי הבוררות הוא להוריד עומס, וכל פעם באים בתי הדין הרבניים ואומרים: אצלנו אין עומס, הכול מצוין, אנחנו לא צריכים לשחרר דברים לבוררות. אנחנו נהיה, אגב, לא רק בתי משפט, אנחנו נהיה גם בוררים. עכשיו, זה כמובן במובן הזה בלתי אפשרי, ולכן אני כבר אומר: אנחנו נתנגד לחוק הזה, ובין ההסתייגויות, אחת ההסתייגויות תהיה באמת: אם רוצים להוסיף סמכויות כאלה או אחרות לבתי הדין הרבניים, אנחנו נבקש בהסתייגות לגרוע סמכות, כמו סמכות הכריכה בענייני נישואים וגירושין.

אוקיי, תודה רבה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי. לאחריה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אני לא יודעת איך לספר לכם את זה, אני רוצה להניח את דעתכם: להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים זה יותר מופרך, יותר שערורייתי, באמת, מכל הדברים האלה שאתם עכשיו כאילו עושים פה צחוק מהם. באמת. הרבה יותר הזוי, הרבה יותר מטורף, באמת, בלתי מתקבל על הדעת, לא יכול להיות, לא הגיוני.

עכשיו, אמר פה חבר הכנסת אורי מקלב, חברי, כרגע: לא צריך עוד תקנים לבתי המשפט. הכול יעבור, הרבה – איך אמרת? הרבה מזה יעבור לבתי הדין הרבניים.

יוריד מהעומס. יוריד מהעומס.

כן, יוריד מהעומס - - -

אין את כל העומס. הכול יעבור. זה נהדר.

על שני דיינים. כן.

תראו, אני לא יודעת אם אתם – חלקכם פה לא צופות וצופים בטלוויזיה בכלל, אבל אני ממליצה ממש-ממש לכולם ולכולן לצפות בסדרה שזוכה עכשיו להרבה פופולריות, שקוראים לה "סיפורה של שפחה". וזה, איך נגיד? נותן תמונה מאוד מוחשית בצורה מאוד מפורשת לעולם שבו באמת אנשים - - -

אם הטלוויזיה משדרת את זה, אז באמת זה - - -, ובאמת אסור להביא את החוק הזה. חברת הכנסת מרב מיכאלי היא אישה חכמה. היא מביאה טיעונים למה שהיא הולכת להגיד מסדרה בטלוויזיה. כל הכבוד.

תנוח דעתו של אדוני – הסדרה מבוססת על רומן של - - -

כן, מבוססת על רומן. כל הכבוד.

אבל בסדר גמור. ספר - - -

זה באמת עכשיו שכנע אותי.

חבר הכנסת משה גפני, אחרי ששחררנו קצת - - - אתה יכול לעבור לטלוויזיה ואתה יכול לעבור לקרוא את מרגרט אטווד. אני רציתי לדבר על מרגרט אטווד שכתבה את הספר. אגב, אתה יודע, ברצינות עכשיו: נכון שאדוני לא סבור שכל מי שהם לא דיינים בבתי דין הם אנשים שאין מה לשמוע להם ואין מה להחשיב אותם?

את מרימה לו להנחתה. אל תעשי את זה. אל תעשי.

אז אני דיברתי על יצירה שמדברת על השתלשלות אנושית.

את רוצה שאני אדבר על שופטים? לא עשיתי את - - -

לא, אני לא דיברתי על שופטים.

אני לא יודע על מה דיברת.

יצירה ספרותית.

יצירה ספרותית.

אם תיתן לי אני אגיד. אני דיברתי על זה שזה נותן תמונה מאוד-מאוד ברורה למה קורה באמת בעולם שבו נשים הן נטולות זכויות או יותר נכון: יש להן רק זכויות מאוד-מאוד מסוימות.

עכשיו, רוצה חברי, חבר הכנסת אורי מקלב, להעביר באמת כמה שיותר התדיינויות מכל הסוגים למקום, למוסד, שבו לנשים אין מעמד, - -

הוא לא רוצה את זה - - -

- - -

- - שבו נשים לא יכולות לשפוט, הן לא יכולות לשבת בכלל בכס, הן לא יכולות להיחשב סמכות, הן לא יכולות להיחשב סמכות משום סוג. ובמידה מאוד רבה ומתוקף המקור שממנו שואב המוסד הזה, הן פסולות לעדות במהות. אז זה שיש פה ושם דיינים שמאפשרים אולי לאיזשהן נשים שעונות על, אני לא יודעת לאיזה קריטריונים שלהם להעיד – באיזה עולם – אני חוזרת ואומרת לכם את זה, חבריי, ואני אצטט בהקשר הזה את השר אריה דרעי; אני יודעת שהוא אמנם לא נמצא כאן, בדיון הזה, אבל אני אצטט אותו במה שהוא אמר בריאיון בתחנה חרדית, והוא אמר: אנחנו מדינה יהודית, אבל מדינה חילונית. ואנחנו מדינה דמוקרטית. ובמדינה דמוקרטית כל האזרחיות והאזרחים שווים, אפילו שאלה זכרים ואלה נקבות. ולכן הדבר הזה שיש מוסד שלא מכיר בדבר הכול כך בסיסי הזה של שוויון בין בני אנוש, פשוט כי הם בני ובנות אנוש, ואומר: לא, לא, לא, בני אנוש שנולדו עם אשכים שווים יותר מבנות אנוש שנולדו עם שחלות – זה פשוט דבר שהוא לא יכול להמשיך ולהיות נסבל. אז אנחנו באות ובאים עכשיו להרחיב את הסמכויות של הדבר הזה? לתת לו יותר - - -

זה לא מה שההלכה אומרת - - -

זה לא מה שההלכה אומרת?

זה לא, לא, לא, לא.

אבל זה המצב.

לא, לא, לא.

זה מה שקורה. זאת המציאות בבתי הדין. סליחה, חבר הכנסת עודד פורר, זאת המציאות בבתי הדין. אני בטח לא מסכימה שזאת ההלכה, מה שההלכה אומרת. אני אומרת שההלכה אומרת: "זכר ונקבה ברא אותם". חד משמעית, זכר ונקבה ברא אותם. ולכן מבחינתי חד משמעית זה אותו דבר.

לא, אני לא יכול להדליק נרות.

למה אלוקים ברא אותם זכר ונקבה? למה? מה האפליה הזאת?

השאלה היא לא על שונות - - -

- - - למה זכר ונקבה?

השאלה היא לא על שונות - - -

נתנה לי את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר. אמרתי לה: זה בדיוק הטיעון נגדך. "זכר ונקבה ברא אותם" - - -

חבר הכנסת משה גפני, אתה יותר אינטליגנטי - - -

אבל אל תביאו את הפסוק הזה. הפסוק הזה נגדכם.

הפסוק הזה בעדנו כי הוא מדבר על שונות ולא על שוויון.

בסדר. בסדר.

שונות לא מייצרת אי שוויון.

בסדר.

זה הדבר הכי-הכי בסיסי בעולם – שוויון.

אבל חבר הכנסת משה גפני, אני נגדכם. אתם בעדנו או נגדנו?

מה זה "בעדנו"?

- - -

זה נכון, יש שונות. היא לא מדברת על אי שוויון. זה לא אותו - - -

- - - בעדנו או נגדנו - - -? בעדכם, נגדכם.

אני אחרי זה אגיד מי זה בעדנו ונגדנו. אתה מיצבת את עצמך במקום מסוים - - -

של הנשים?

לא, נשים - - -

- - - לא, הן אנדרטה.

מנשים לא אכפת לך. אכפת לך שלא תהיה פה מדינה יהודית.

- - -

תראה איך הוא נהנה מהדיון בשבעה עשר בתמוז - - -

נהנה מהדיון.

מי שנהנה שייצא.

למה? בגלל הצביעות שלי שאני - - -?

זה, בעיניי, אדוני, הדבר באמת המרכזי.

עכשיו, יש פה דברים נוספים, כמובן. גם ככה יש בעיה במדינת ישראל שהיא מייצרת לעצמה מרוץ סמכויות בין שתי סמכויות שיפוט שהיא מסמיכה. עכשיו, כל פעם צריך לחזור ולהגיד: אין בעיה של מקומות ללכת ולעשות בהם בוררות לפי הדין הדתי. מי שעולה על דעתו, שבא לו, שזה מה שבא לו או לה במקרה בא לה טוב, יש באמת מבחר של בתי דין פרטיים שעושים את הדבר הזה. אבל לקחת חד משמעית, חבר הכנסת אורי מקלב, את סמל המדינה ולשים אותו ולקבל זימון ממקום שהוא מקום, הוא סמכות שיפוטית של מדינת ישראל, אז שאלת ההסכמה כבר מצטמצמת. אנחנו יודעות ויודעים שהסכמה חופשית היא במקום שאין; חופשית יכולה להיות רק במקום שיחסי הכוח הם שוויוניים. כשבא מוסד של המדינה אל האזרח או האזרחית, כבר יצרת סוג של הפעלת כוח. כבר האופציה לא להסכים היא, איך להגיד? הרבה יותר מצומצמת. שלא נדבר על זה שגם אם לא מוציאים כתבי סירוב, עדיין זה נרשם. זה נרשם באופן, גם אם לא פורמלי, ויש חוגים שבהם זה בוודאי נרשם ברשימות. וכשאני אגיע לבית הדין בסיבוב אחר, כשלא תהיה לי ברירה, בגלל הסמכויות הייחודיות שכבר מוקנות לבתי הדין, שגם הן שערורייתיות, אז זה יחזור אליי מכאן או משם. אי אפשר לדעת אף פעם.

אם את הולכת לפרטי, שם זה לא נרשם? אם מישהו - - -

גם הזלזול שלה בנשים, שהן מפחדות.

הן לא יקבלו הגנה בממלכתי - - -. את שולחת אותן לפרטי - - - איפה הן יקבלו הגנה יותר טובה? אי אפשר לקחת, מצד אחד, ולהגיד - - - תלכו לפרטי. - - - לממלכתי.

כבר עכשיו אנחנו רואות בכל הסוגיות שנוגעות לנישואין וגירושין, אנחנו רואות את מרוץ הסמכויות במרעו.

זה משהו נוראי. נוראי. משהו נוראי. נוראי. מחסל משפחות.

כן, כן, נוראי.

את הזוועות שמייצר לנו מרוץ הסמכויות. את העובדה שמדינת ישראל לא יודעת להגיד: המשפט מתנהל במקום אחד, יש סמכות אחת, לשם באות ובאים ושם מקבלים החלטה. מוצא חן? לא מוצא חן? זה לא משנה. אלא יש שתי ערכאות שאפשר להתרוצץ ביניהן ולייצר כמה שיותר - - -

זה הרבה יותר גרוע מלהתרוצץ, חברתי.

יש מי שמתרוצץ, יש מי שנגרר ונגררת, אבל לייצר עינוי דין באמת במכפלות, בריבוע. איך אומרים את זה? בחזקות.

ממש.

עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את האופציה הזאת, לעשות את זה בעוד תחומים, להגדיל את הבלבול, להגדיל את חוסר המשילות הריבונית של מדינת ישראל כמדינה, להגדיל את הבלבול בין מה זו מדינה של העם היהודי לבין מה זו מדינה שהולכת ונעשית מדינת הלכה. זה דבר שהוא בלתי נסבל, אדוני, ולכן החוק הזה לא היה צריך בכלל לבוא אל העולם, חבריי היקרים. לא היה צריך לבוא אל העולם. ולכן אנחנו צריכות לוודא שאם חלילה הוא באמת יעבור במסגרת ההסכמות המאוד לא קדושות של הקואליציה הזאת, אז באמת אנחנו צריכות לוודא שמתקיימות שם הגנות חד משמעיות: כן על נשים שלא יכולות לקבל מעמד שוויוני בבתי הדין, כן במקומות שבהם יחסי כוח יכולים להיות מנוצלים לרעה, בטח ובטח לא לתת דריסת רגל ביחסי העבודה. אנחנו חייבות באמת לשמור מכל משמר לא רק על הנשים, לא רק על הציבור. כל הציבור שאין לו מושג, אגב. הרוב המכריע של הציבור הרי אין לו מושג. הוא באמת לא מבין למה הוא נכנס כל כך הרבה פעמים, כמו שאגב רוב הציבור בישראל לא מבין למה הוא נכנס כשהוא מתחתן בנישואים יהודיים, במדינה שבה יש מונופול לבית הדין הרבני.

אנחנו, באמת, חייבות וחייבים, אם כבר מתקיימת ההרחבה הזאת, שתהיה מצומצמת ככל האפשר, שיש בה הכי הרבה הגנות שאפשר להשיג ובתמורה לביטול המרוץ.

טוב, תודה רבה.

חברת הכנסת יעל כהן פארן ולאחריה חברת הכנסת רחל עזריה.

הלוואי והיה פה משא ומתן בתמורה למשהו, חברתי.

אז קודם כל אני מצטרפת לכל מה דבריה של חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, שאמרה את הדברים בצורה באמת חדה וברורה.

אני יושבת כאן ונדהמת מהשימוש של מנהל בתי הדין הרבניים בפועל, הרב שמעון יעקובי, במושג פלורליזם: תנו לנו פלורליזם שיפוטי. אני בחיים לא שמעתי מכבסת מילים יותר הזויה מזאת. מצטערת לומר את זה בצורה כל כך בוטה. אתה יודע מה? בסדר, בואו נלך על פלורליזם שיפוטי ובואו נפתח בתי דין לגירושין ונישואין שהם לא רבניים. יאללה, עד הסוף. אתם רוצים להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים? בסדר. תפתחו גם בתי דין לענייני נישואין וגירושין שהם לא. בואו נעשה, אם אנחנו כבר מדברים, על פלורליזם שיפוטי – יאללה, עד הסוף.

אם כבר, אז כבר.

אם כבר. בדיוק. אם כבר ניתן לכם, אז תתנו – תקבלו. כמו שאמרו, לא זוכרת כרגע מי.

בקיצור, אתם רוצים שינוי? יאללה, בואו נדבר על שינוי.

לשמחתי, אתם לא בשלטון. אתם לא צריכים לתת ולקבל. לכם יש - - -

אי אפשר לדעת. אולי מעכשיו הם כן יהיו בשלטון.

בסדר, שיהיו בשלטון - - -

זה החילופין עכשיו.

מעניין אם מר אבי גבאי גם אומר את הדברים האלו.

אז עכשיו אני רוצה שנתייחס - - - חברתי, חברת הכנסת רחל עזריה, ואני בטוחה שיהיה לך מה לומר על ההסכמות, אבל אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת רחל עזריה, חברתי, באמת חברתי: אני לא יכולה להבין איך אתם נכנסים בכלל להסכמות לשרץ הזה?

היא במפלגה אחרת, חבר הכנסת משה גפני.

כן, אבל הם באו להסכמות.

חברתי, חברת הכנסת רחל עזריה, אני שמעתי אותך כאן ואת תיכף תדברי על מוסכמות ואיך כבר מפרים אותן בדיון ראשון ועוד בי"ז בתמוז. אני לא יכולה להבין איך אתם נכנסים בכלל להסכמות על החוק הזה שהוא פשוט לא לעניין מתחילתו ועד סופו, הוא לא היה צריך לקום, לא היה צריך להגיע פה לדיון, ולא משנה איזה הסכמות ואיזה החרגות קיבלתם. זאת הבעיה של הקואליציה הזאת, אבל כאן אני לא נכנסת לכם לשיקולים קואליציוניים.

עכשיו, מה שהדבר הזה ייצר זאת התחלה של מערכת משפט מקבילה למשפט הישראלי, שהוא כפוף לדיני – כל דין וחוק של בית המחוקקים הישראלי, וזה לא. עכשיו, זאת התחלה. אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות לענייני בוררות. כבר שמענו כאן: בואו נגדיר את זה כמו בית משפט אזרחי. אנחנו בדרך. זאת התחלה. זה מדרון מאוד-מאוד חלקלק ואנחנו צריכים לעצור את זה כאן. ואנחנו, כאן – אני יכולה להגיד, בטח בשם כל סיעת המחנה הציוני, ואני חושבת שכל האופוזיציה: לא ניתן לזה יד, לא ניתן. ואני קוראת גם לסיעות הלא חרדיות בקואליציה לא לתת לזה יד, כי זה בדיוק המדרון החלקלק לקראת מדינה שדין התורה ומדינת הלכה יהיו בה הדין השלט, שהוא לא דמוקרטי. זאת מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית. בל נשכח את הצד השני של המשפט יהודית ודמוקרטית.

כמובן, הנושא של אפליית נשים – דיברה על כך חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי. לא יכול להיות שאין, ואפילו בבית דין שרעי כבר הכתירו קאדית. בבית הדין הרבני בישראל – אולי מתוך שמונת הדיינים הנוספים שאתה הולך לקבל תגדיר ששניים יהיו דייניות. אתם הרי לא מוכנים לקבל אפילו מנכ"לית ויש על זה דיון בבג"ץ. זה לא ייאמן. אז אתם מראש באים לפה להרחיב סמכויות של בית דין שמראש אין לו אפשרות להכניס נשים לתוך סמכויות ההחלטות. איזה מין דבר זה?

יש פה את העניין שהעלה היועץ המשפטי לגבי ההסכמה – איך בכלל אנחנו יודעים שיש הסכמה ברצון ובנפש חפצה ואיך מוודאים את זה שאין כאן יחסי מרות, שאין כאן מצב של חוסר ברירה ואני מסכימה. כי אחרת, הוא לא ייתן לי גט. ופה בדיוק העניין – הקישור הזה. הקישור הבלתי ניתן להפרדה, שהסמכויות של בתי הדין הרבניים בדיני הגירושין הן בלעדיות, הן מונופול, ועכשיו כל מי שרוצה שניתן לה גט יותר מהר, אז בואי ותיכנסי גם לבוררות אצלנו.

טוב, אני אסיים. יש פה הרבה דברים, אבל באמת, את החוק הזה כמו שהוא אנחנו לא צריכים לקבל בכנסת ישראל.

תודה.

טוב, תודה.

חברת הכנסת רחל עזריה ולאחריה חבר הכנסת משה גפני.

בניגוד לעמיתי חבר הכנסת אלעזר שטרן אני לא אוהבת את החוק הזה, אני לא הייתי רוצה ללכת לבוררות בבתי הדין הרבניים. יכול להיות שהייתי הולכת לדין תורה, וזה כבר קרה ברב שמוסכם, שאני יודעת מראש אצל מי, שאני והצד השני יודעים מי הוא – זה יכול לקרות. זה כבר קרה. אבל בטח ובטח לא הייתי הולכת לדבר כזה, ואני חושבת שהחוק הזה לא טוב.

הגיעו עמיתיי מהקואליציה ומאוד מאוד רצו את החוק הזה. ואני הייתי המתנגדת בתוך הקואליציה, ומתנגדת חריפה. אתם זוכרים את זה טוב מאוד. ובסופו של דבר כשישבנו אמרתי שיש כמה דברים שהם מאוד חשובים. אתם אומרים פלורליזם? אני לא בטוחה שזה פלורליזם. אני חושבת שזה סוג של אובדן משילות, כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, אפילו על גבול האנרכיה.

נכון.

אנחנו רואים מה קורה במרוץ הסמכויות.

נכון.

כולכם יודעים שזה מפרק משפחות. כי ברגע שאחד מבני הזוג אומר מילה שמתחילה באות גימ"ל כשהם בסכסוך או מישהו "תופס" איזה ווטסאפ שמישהו כתב למישהו ששוקלים להתגרש, מיד מתחיל מרוץ הסמכויות – או לבית הדין הרבני או לבית הדין לענייני משפחה כדי לתפוס את כל הסמכויות, רק כדי להגיע למצב טוב יותר בשלב הגירושין. במקום שבני הזוג ישבו וידונו ויימצאו פתרון, אנחנו עושים בדיוק הפוך. ואני מאוד חוששת, אגב, שזה מה שיקרה גם פה. כל סכסוך, ירוצו לתפוס סמכות, ירוצו לתפוס את ההזדמנות, כדי לקבל את הדיון במקום טוב יותר. ואז כשכבר מישהו הגיע לבוררות ובא ואמר לצד השני: הנה, אז זה הרבה פחות נעים לומר: לא, אני רוצה במקום אחר. ולכן אני חושבת שזה לא טוב, זה פשוט לא טוב, זה לא בריא לנו כחברה. אבל אתם מתעקשים שזה טוב, ואני אמרתי: בואו, תשאירו את כבשת הרש, את החלקים החשובים, נוודא שזה לא קשור לעובד מעביד. אין שום דיון בתוך יחסי עובד מעביד, בטח לא הם חתמו בהסכם מראש, בחוזה העבודה, שכל סכסוך ייפתר בבוררות בבית הדין הרבני. גם לא בזמן הסכסוך. המעביד תמיד חזק יותר מהעובד, תמיד יש לו יותר כוח מאשר לעובד. הוא יתנה את זה לבוא לבית הדין הרבני לבוררות? נראה עובד שמסרב. זו לא סיטואציה שיכולה לקרות.

דבר שני, הנושא של נשים. דבר שלישי, הנושא של כל מה שקשור לנישואים וגירושים. לא יכול להיות שתהיה כריכה של שום דבר בתוך הבוררות. ואני מבינה שאפילו יש דיון סביב בעלי מוגבלויות. אני כל כך מתביישת שאני אפילו לא רוצה להעלות את זה, שזה לא יירשם בפרוטוקול שיש בכלל דיון סביב זה.

עכשיו, לזה הסכמנו, ולכן החוק עבר ועדת שרים, ולכן הוא עבר בקריאה טרומית. חבר הכנסת משה גפני, אתה אמרת את זה במליאה, על הדוכן. אלה היו ההסכמות.

סליחה, חבר הכנסת משה גפני, אני מדברת איתך.

לא. את מדברת עם כולם.

נכון, אני מדברת עם כולם. חשוב לי שזה ייצרב בתודעה.

כשאתה אמרת את זה, אתה אמרת: ואני מוודא שיושבת פה חברת הכנסת רחל עזריה. זה היה הסיכום.

אז אמרתי, אז מה? רק אני אמרתי את זה. מה - - -. מה, את מביאה אותי עכשיו למשפט שדה? אני לא אמרתי כלום.

אוי, ממש. אני לא חוששת.

עכשיו, לא יכול להיות שההסכמות האלה מופרות. ואתה יודע מה, עזוב, עזוב מופרות.

איך הן מופרות?

שעכשיו שמביאים את החוק, אז זה פתאום לא מופיע בשום מקום. ואתם פתאום אומרים שזה יהיה לדיון.

אבל זה מה שהיה בקריאה הטרומית. לא הבנתי.

שזה מה שיהיה לדיון.

טוב, נו, באמת. פעם ראשונה את נמצאת בחקיקה? לא הבנתי.

ממש, פעם ראשונה. לא, פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה קורה בחקיקה.

אז מה הבעיה? - - -

כי תמיד כשיש אירוע כזה, זה שכתב את החוק, המציג, מציג ואומר שאלה ההסכמות שהגיעו אליהן. ולצערי אתם מתעלמים מההסכמות, והייעוץ המשפטי של הוועדה צריך להביא את ההסכמות.

אני לא מבין, לא שמעת את המנהל - - -?

הוא אמר שזה נתון לדיון וזה לא המציג של החוק. הוא אמר שלא, סליחה.

להיפך. הוא אמר: נתון לדיון.

בהסכמה, אם תהיה הסכמה - - -. לא סתם המילה בוררות - - -. גם המילים האלה הן דומות.

אז שיהיה ברור שהנושאים האלה חייבים להיות בפנים. לא יכול להיות שאנחנו נפגע: לא בנשים ולא בעובדים ולא בעובדות ולא בעובדות של רשת גני הילדים, שעד היום לגננות לא אפשרו להן בכלל להתאגד. והשלב הבא יהיה שזה יופיע להן בתוך ההסכם שהן חייבות להגיע לבוררות, ובבוררות יגידו להן שאסור להן להתאגד, ויגידו להן בדיוק איך הן צריכות לעבוד, באיזה תנאים, ולא יפרישו להן: לא פנסיה ולא קרן השתלמות ולא - - -

אתן דאגתן לגננות - - -

בטח שכן.

בטח שכן.

בטח שכן. וגם לבלניות.

- - - שקל אני לא אקבל מכם.

כן. נו, באמת

- - -

אני לא אדבר על זה. אני הייתי איתך - - - לגננות.

- - -

- - - החוק יגיע והם יסתדרו והכול יהיה בסדר.

לא, לא נכון. לא הכול יהיה בסדר.

נראה.

לא. אתה יודע מה, חבר הכנסת אלעזר שטרן? לא הכול יהיה בסדר. אנחנו לא ניתן לזה לעבור ככה.

נראה. בסדר - - - נראה.

אוקיי. בסדר. בסדר.

- - -

ואני רוצה לסיים ולומר: י"ז בתמוז, הכול כך סימבולי. כשראיתי את התאריך – הרי בהתחלה זה מתפרסם רק בתאריך הלועזי. ועד שאת בודקת מתי את צריכה לצום, את מגלה שזה "יוצא" בדיוק על הדיון הזה. כמה סימבולי. תקשיבו, שלוש פעמים: גם ממלכת ישראל, גם ממלכת יהודה וגם בית המקדש השני – הכול חרב על מאבקים פנימיים, הכול חרב על מצבים שבהם פגעו באלמנות וביתומים. והיום, בעיניי, האלמנות המודרניות הן הגרושות והן המתגרשות. אנחנו לא ניתן לכם בי"ז בתמוז לעשות דבר כזה. אנחנו לא ניתן אף פעם לעשות דבר כזה. ואם יהיו אנשים שנרדמו בשמירה לאורך הדרך, בסיפור הזה זה לא יקרה. זה לא יחול: לא על נישואין וגירושין. לא ניתן להוציא את חוק שוויון זכויות נשים מהחוק הזה. אנחנו לא נגביל את זה. אנחנו לא ניתן לכם. לא נפגע בבעלי מוגבלויות ולא ניתן לזה להיות חלק מהנושא של דיני העבודה.

תודה רבה.

טוב, תודה.

ואני יוצאת לחוק שלי. מזון בריא וצהרונים גם מתאים לי"ז בתמוז.

לא, לא צריך לשמוע את מה שאני - - -. את הנאום הפוליטי שלך גמרת, את יכולה ללכת לצהרונים.

מה אני אעשה? החוק שלי צריך לעבור. אתה לא רוצה שהילדים שלך יאכלו אוכל בריא? יש לנו ילדים בני חמש שסובלים מכולסטרול גבוה.

- - - אני רגוע.

טוב. אני אראה את ההקלטה.

בסדר. מאה אחוז, את יכולה לצאת. זה בסדר. בלאו הכי, מה שאת אומרת אין לו שום ערך.

וואו, וואו. אני מבקשת - - - לסדר.

הרי אני משיב לך. אני הרי משיב לך.

- - - פעם שנייה.

אני משיב לך.

טוב, אז אני אשאר פה עוד שלוש דקות.

אדוני היושב ראש, אני לא קבעתי את הישיבה בשבעה עשר בתמוז. קבע אותה היושב ראש. אני הבנתי שמשום עומס שיש בוועדה. אני לא נכנס לעניין הזה.

למה? רציתי לבנות חורבה מחורבות. חשבתי שנבנה חורבה מחורבות ירושלים.

כן, כן, מאה אחוז.

כששאלת אותנו, אמרנו שאנחנו מסכימים. אנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב. ואם יש עומס בוועדה, שבעה עשר בתמוז – שבעה עשר בתמוז, מה לעשות. אנחנו חושבים, כמו שאתה אמרת – אנחנו לפחות עושים איזה משהו בכיוון חיובי.

אני מבקש להיכנס לפרופורציות. אנחנו, חבר הכנסת אורי מקלב ואני, הגשנו את החוק. אגב, הבית היהודי גם היה בעבר שותף לחקיקה הזאת. הוא דווקא יותר קיצוני מאיתנו. העמדות שלו – לא של שרת המשפטים – - -

למה "דווקא"? זה ברור שהוא יותר קיצוני.

- - אבל העמדות של הבית היהודי זה לא המפלגות החרדיות. זה כל מי שמעניין אותו העניין הזה.

עכשיו, אני רוצה לספר לכם את הסיטואציה – איך התחיל החוק הזה. החוק הזה התחיל על ידי שתי נשים שפנו אליי, שתי נשים, שהיה ביניהן סכסוך כספי. בין נשים דתיות. הן אומרות הלל ביום העצמאות. והן מבקשות שבמדינת ישראל – הן, בהסכמה ביניהן – הן מבקשות לא לדון בבית דין פרטי. הרי אפשר ללכת לבית הדין של הרב ניסים קרליץ. אפשר לדון שם. הן לא רוצות.

למה?

מכיוון שהן אומרות הלל ביום העצמאות והן אומרות - - -

זה "ארץ חמדה" ויש הופעה. "ארץ חמדה" - - -

לא, זה אותו רעיון. אותו רעיון. הוא מדבר על משהו ממלכתי. את לא היית.

הם אומרים ביום העצמאות.

- - -

אז הם רוצים משהו ממלכתי.

- - - על הממלכתיות?

אז הוא רוצה ממלכתי.

אני לא מבינה, בחוק הלאום מסרבים שיכירו במדינת ישראל.

- - - שני חילונים הולכים לבורר, זה כנגד המדינה?

בחוק הלאום אתם - - -

הם נגד הלל ביום העצמאות?

לא, אבל אולי בארץ "חמדה" יש דיינות.

- - -

לא - - -

ב"ארץ חמדה" יש דיינות. מה הבעיה?

לא - - - זה רלבנטי. שני חילונים שהולכים לבוררות פרטית זה נגד המדינה?

אני לא מבין את - - - שלך - - -

הוא לא דיבר על זה. הוא רצה לדבר על ממלכתיות.

אדוני היושב ראש, יכול להיות - - - תפילה לשלום המדינה?

הוא רצה לדבר על ממלכתיות.

לא, הוא - - -

לאט-לאט.

חבר הכנסת משה גפני - - -

- - - הלל שלם בערב יום העצמאות.

- - - ששני חילונים מגיעים לבורר, זה נגד המדינה?

אני מודיע לכם: לא תצליחו לבלבל אותי. - - - את הנאום כבר 16 שנה.

16 שנה?

16.

אז הוויכוח של שתי הנשים הוא מלפני 16 שנה?

לא, לא. - - - התחיל עכשיו, הנאום היה קודם.

- - - נו, מאז הן התפכחו.

חבר הכנסת משה גפני, תגיד משפט: "אבינו שבשמיים, צור ישראל וגואלו". - - -. "- - - ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו - - -".

- - - מספר בראשית זה - - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן לא רוצה שאני אדבר, אני גם מבין למה. זה ברור.

שתי הנשים הללו ביקשו ממני, כמו שביקשו מחברים אחרים בכנסת. הן ביקשו. הן רוצות לדון בסכסוך ממוני ביניהן. בהסכמה ביניהן הן רוצות לדון בבית הדין הרבני הממלכתי. זה מה שהן מבקשות. בהסכמה.

עכשיו, אני לא מכיר מציאות כזאת שבה רוצים כך לפגוע בנשים. לא, אני לא מכיר מציאות כזאת. הנשים הללו רוצות, מבקשות, חותמות לדון. שתי חברות, יש להן סכסוך – הן רוצות לדעת את האמת על פי דין תורה. ולכן הן לא רוצות ללכת לבית דין פרטי. הן רוצות ללכת לבית דין ממלכתי. חינכו אותן בבית הספר ואחרי זה בתיכון ואחרי זה איפה שהן המשיכו הלאה שצריך לדון כאשר יש סכסוך ממוני בדין תורה, וזה צריך להיות בבית דין ממלכתי.

חינוך טוב. חינוך טוב.

בא החוק הזה ואנחנו כתבנו אותו והסכמנו מה שהסכמנו – לא נחזור בנו. כל דבר אנחנו נעשה בהסכמה. אנחנו לא באים ואומרים שצריך לעשות את זה שיפוטי או צריך לעשות את זה בדיני עבודה. אנחנו לא אומרים את כל הדברים האלה. הכול צריך לעשות בהסכמה. אנחנו ננסה לשכנע לקריאה השנייה והשלישית, אולי שזה יהיה שיפוטי. אני לא עומד על זה ולא חבר הכנסת אורי מקלב.

חבר הכנסת משה גפני, אולי אני אשכנע, אבל זה משהו אחר.

בסדר. אמרתי שאתה יותר קיצוני מאיתנו, אבל אנחנו לא עומדים על זה. ההסכמות – מה שיש הסכמות, את זה צריך לעשות.

עכשיו, יש פה נשים ויש פה גברים שהם אנשים ליברליים. הם אנשים שנותנים שאנשים יוכלו להתנהל כמו שהם רוצים. באים אנשים ואומרים – בעיקר נשים – אומרים ואומרות: אנחנו רוצים לדון פה. באים ואומרים: בשום אופן. התחילו פה דיונים, אפשר לחשוב על איזו מפלצת, מה הולך להיות בחוק הזה – סמכויות של בתי הדין הרבניים.

רוצים להגיש חוק של לבטל במדינת ישראל את הנושא של נישואין וגירושין ברבנות? אפשר להגיש חוק. לא רלבנטי לכל - - -

- - -

הוא כבר מוגש.

- - -

הוא כבר מוגש.

- - -

אתה מוזמן לתמוך בו. הוא כבר מוגש.

לא רלבנטי לכל העניין הזה.

לגמרי רלבנטי.

לא רלבנטי לכל העניין הזה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני לא בטוח שיושב הראש החדש שלכם יסכים להגיש את זה. אז תבדקי קודם.

כן, בדיוק. אז בואו נניח את זה רגע.

תבדקי. זה היה שייך לקודם, לא לזה.

אתה יודע איך זה במפלגה דמוקרטית – לא מקבלים אישור מהיושב ראש בשביל להגיש או לא להגיש.

אם הוא יהיה בכנסת, תעדכנו אותו בטח.

- - - בכולנו ובישראל ביתנו - - -

בדיוק.

והם מדברים על דמוקרטיה.

אדוני היושב ראש, איזה נאומים אני צריך לשמוע כשאני מגיש חוק רך מבחינת העניין הזה שדואג לקבוצה באוכלוסייה שהיא מבקשת לדון בדיני ממונות בהסכמה על פי דין תורה. הם יכולים גם ללכת – אותם גברים ואותן נשים – לבתי דין פרטיים. הרי אפשר לעשות את זה. על פי החוק, אפשר לעשות את הבוררות היום בכל מקום שרוצים ומסכימים עליו, רק לא בבית הדין הרבני.

נכון.

יש לי חשד, יש לי חשד - - -

אני יכול לעשות בוררות בבית משפט מחוזי?

לא.

בבית דין אני לא יכול?

הוא יכול, הוא יכול - - -

השופט - - -

- - -

חבר הכנסת עודד פורר, אבל דיברת ואמרת את זה ושמענו את זה. זה נכון, מה שאתה אומר. זה חריג, נו. בשביל זה יש חוק.

בבית משפט השלום אתה יכול. בבית משפט השלום אתה יכול. בתביעות קטנות - - -

בתביעות קטנות אפשר.

זה לא בוררות.

לא. תביעות קטנות זה לא בוררות.

- - -

- - -

תביעות קטנות זה לא בוררות.

זה גם בוררות.

זה כן בוררות.

- - -

תביעות קטנות זה בית משפט לכל דבר ועניין בסוף - - -

לא. הוא עושה את זה בבוררות.

- - -

אז תהליך שיפוטי. אתה לא רוצה בוררות? תהליך שיפוטי.

יש לי חשד. החוק הזה – הציבור החרדי יוכל לחיות בלעדיו. הציבור החרדי רוצה - - -. גם גברים וגם נשים, יכולים ללכת לבית דין פרטי.

נכון.

אדוני היושב ראש, הם יכולים ללכת לבתי דין פרטיים. בסדר. הציבור החילוני המיליטנטי גם לא צריך את החוק הזה. בגלל שמה הוא צריך? הוא ילך לבית דין רבני? מה פתאום. ילך, אני יודע, לבית המשפט או אני לא יודע מה יעשה. למי זה כן נוגע, החוק הזה? וזו הדרך אצלנו – גם של חבר הכנסת אורי מקלב וגם שלי – אנחנו לא דואגים, לעצמנו ואנחנו לא באים ואומרים: אנחנו רוצים לעשות דברים לטובתנו. אחרת, היינו עושים משהו אחר. אנחנו רואים את הציבור המסורתי במדינת ישראל, הציוני דתי – אלה שבאמת רואים במדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו. שהם חושבים שבדיני ממונות, שאנחנו מסכימים; כל תנאי שייקבע בעניין הזה מקובל עלינו: צריך בהסכמה בכתב? הסכמה בכתב. צריך שמישהו יתבע ושהשני יביע את עמדתו? כל מה שיוחלט בעניין הזה מקובל עלינו. אנחנו מבקשים שהציבור הגדול הזה יוכל לקבל את השירות הזה שהוא שירות ברור לחלוטין, שאין לו אותו במסגרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מה החשד שלי? החשד שלי, מכיוון שאני מכיר את חברי הכנסת שדיברו לפניי והם חכמים וחכמות והם יודעים ויודעות שבחוק הזה אין כלום. יש בוררות, שהבוררות הזאת נעשית באופן ממלכתי ורק בהסכמה מוחלטת. אין בכלל בעניין הזה שום דבר שהיה צריך. אני הייתי בטוח שזה יהיה דיון בשבעה עשר בתמוז – יבואו שניים-שלושה חברי כנסת ועוד שניים-שלושה אנשים מבחוץ והחוק יעבור בקריאה ראשונה. הרי מה יש בחוק הזה? יש לי חשד, אדוני היושב ראש, שהנושא הוא בכלל לא החוק הזה. הנושא הוא מלחמת תרבות – האם בכלל צריך בתי דין רבניים בישראל? מה שאמר הרב שמעון יעקובי על שמונת המשרות, על שמונת הדיינים, ואני אומר לכם: בדיונים בוועדת הכספים, גם בזמן שלך וגם בזמן שלי, האפליה של התקנים ושל העוזרים המשפטיים; האפליה בין בתי המשפט לבתי הדין הרבניים זועקת לשמיים. יושבים פה בוועדה ואומרים: הם קיבלו תקנים. אתם יודעים מה קיבלו בתי המשפט? בית הדין הרבני בחיפה נמצא על מקום שעובר נחל מתחתיו.

מקווה. יש מקווה שם. יש שם מקווה באמצע.

לבית המשפט באשדוד בנו בניין חדש, את הישן נתנו לבית הדין הרבני.

בבתי המשפט באשדוד התקבלו עשרה תקנים בין 2016 ל-2017. עשרה תקנים. זה ההבדל בין - - -

בסדר. בסדר, הכול בסדר. אני יכול להביא את הנתונים על האפליה.

אבל סוף כל סוף גם מחשבו אותו. זה לקח מלחמה, מלחמת עולם.

בסדר, בסדר, בסדר.

אנחנו גם מחפשים את מנהלות בתי המשפט. אנחנו מחפשים את מנהלות בתי המשפט - - -. עוד לא מצאנו.

אדוני היושב ראש, כי ניסו לשכנע אותי להעביר את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים – אני אז התנגדתי, לפני הרבה שנים. אז באו אליי והסבירו לי – אנשים שהם מוכרים היום, חלקם כבר לא כאן – שאם זה יהיה במשרד המשפטים, יושוו התנאים בין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט. אכלנו את הדגים הסרוחים ועפנו מהעיר. הלכנו למשרד המשפטים, אבל קיבלנו קדחת.

לא - - -

בסדר. אני יודע בדיוק את הנתונים.

עם טומי לפיד אפילו, הגענו להסדרים עוד לחמש שנים תכנית.

עם טומי לפיד זה היה. לא רציתי להגיד. אתה אומר הכול.

אבל תכנית של חמש שנים על שיפורים - - -

בסדר. כן, כן, הכול היה בסדר. בסדר.

אכלנו את הדגים הסרוחים ועפנו מהעיר. זו הייתה התוצאה בגלל שיש פה מלחמת תרבות. אין פה מאבק על החוק.

מה יושבת חברת הכנסת רחל עזריה ואומרת: הסכמנו? עוד לא אמרנו מילה. הרי לא התבטאנו בכלל. אנחנו מסכימים. ומה שיוסכם אנחנו מסכימים. אנחנו רוצים את הרעיון לאפשר לשני אנשים – גברים או נשים או גבר ואישה או אישה וגבר. הם מבקשים. הם אנשים דתיים או אנשים מסורתיים. זה סכסוך שלהם. לא נוגע בכלל לכל המערכת הציבורית. הם רוצים לדעת את האמת: האם אני חייבת לחברה שלי או החברה שלי חייבת לי? אני לא סומכת על בית המשפט בעניין הזה? למה לא לאפשר לה את זה? למה לא לתת את זה ממלכתית?

אז אם אתם רוצים להכניס אותנו לגטו, לקונכייה, שחבר הכנסת אורי מקלב ואני נציע הצעות שנוגעות רק לציבור החרדי – בסדר, תגידו את זה.

- - - אותנו לגטו ולקונכייה - - -

זאת הצעה - - -

אנחנו לא נקבל - - -

אבל אתה מסביר לי ששתי נשים חרדיות רוצות את המרוץ, אבל זה ישליך על כולנו. סליחה.

זה לא ישליך על שום דבר. באמת.

אדרבה, בואו ניקח את המונופול של בתי הדין הרבניים ואז - - - מה שאתה רוצה.

אני לא רוצה - - -

אנחנו לא נכנסים, אנחנו כבר בעידן אחר. הפעילות שלנו: גם שלו כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה וגם שלי כיושב ראש ועדת הכספים – אנחנו דואגים לכלל הציבור. לא יקנו אותנו בזה שיגידו: לציבור החרדי יהיה פתרון. לא רוצה פתרון לציבור החרדי. אני רוצה פתרון לשתי נשים שאומרות הלל ביום העצמאות ורוצות בסכסוך ממוני לדון בבית דין ממלכתי רבני. מה הבעיה בזה? אם אנשים הם ליברליים, הם רוצים לתת לכולם את הפתרונות שלא מפריעים לאף אחד; אם לא מלחמת התרבות הזאת, שהמגמה לבטל את בתי הדין הרבניים; היעד שהכול יהיה בהסכמה לנישואין וגירושין לא יהיו על פי ההלכה. אגב, אני נמצא פה הרבה שנים. לפי מה שמתקדם כל הזמן, בסוף גם יהיה אסור לנו נישואין וגירושים במדינה, על פי היעד שלהם, על פי ההלכה. גם זה יגיע.

- - -

אנחנו עדיין לא שם, אבל היום כבר מתערבים בחיים שלנו עם כל מיני; לא רוצה לדבר יותר מדי. יש לי דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בשבוע הבא.

הקוזק הנגזל.

לא נותנים לנו לחיות.

ולנו?

שלא תהיה טעות. כל הליברליזם האלים הזה. אני לא יכול לעשות הפרדה בין גברים לנשים?

למה לא?

הנשים אצלנו דורשות את זה. באים כל הזמן ארגוני הנשים - - -

- - - אין חברות כנסת.

באים ארגוני הנשים והם באים בטענות אלינו.

החוק אוסר עליך.

לא נותנים לנו לחיות.

כן. אתה צודק – מדינה דמוקרטית ולא מדינת הלכה. כל פעם צריך להזכיר את זה. חבר הכנסת משה גפני, זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, אי אפשר.

אי אפשר מה שהוא אומר, אי אפשר להשאיר את זה ככה, זה מופרך. זה פשוט מופרך.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שתהיה כאן מדינת הלכה. לא רוצה.

אתה צודק. זה לא טוב לך יותר מאשר לי.

אני רוצה שתהיה כאן מדינה דמוקרטית שתאפשר לכל אחד במקרה הזה - - -

להדיר.

לכל אחת.

לכל אחד להדיר - - -

לכל אחת ולכל אחד לחיות בעניין הזה כפי שהוא מבקש. מבקשות שתי הנשים הללו, הן מבקשות לדון בבית דין רבני בסכסוך ממוני ביניהן.

- - -

עכשיו, יש פה, על כל נושא שנעלה, כל נושא, תהיה התקפה בגלל שלא רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. הם לא רוצים את זה. ומה שמסתתר מאחורי ההתנגדות לחוק הזה, אם אנחנו מדברים על ההיגיון, זה רק למחוק את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אההה - - -

זו האמת.

אנחנו, החרדים, לא ניתן את זה. אנחנו נילחם שמדינת ישראל, חוץ ממה שהיא תהיה מדינה דמוקרטית, היא גם תהיה מדינה יהודית. כל מה שאנחנו מביאים, כל מה שאנחנו מדברים, מה שאנחנו מבקשים לשמור על הסטטוס קוו, זה כדי שהילדים שלכם והנכדים שלכם יידעו שהם חיים במדינה יהודית.

אוי - - -

לא צריך - - -

- - - לו תודה.

- - - תודה.

אחרת, לא יהיה הבדל. לא יהיה הבדל בינם לבין כל מיני אנשים שחיים בצרפת ובארצות הברית.

הסתדרנו בלעדיכם - - -

- - -

זה מרגיז אותם בגלל שהם יודעים את האמת.

אוההה.

טוב, תודה רבה.

עכשיו ניתן לאנשי הממלכה ואחר כך ניתן לארגונים. עורכת הדין מוריה כהן בקשי.

כן. שלום לכולם. עורכת הדין מוריה כהן בקשי, משרד המשפטים.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק מורכבת שהרבה קולמוסים נשברו עליה, ואני יכולה לומר שעוד לפני "סימה אמיר", שאני חושבת שזה יותר מעשר שנים; אני זוכרת את הדיונים סביב הסוגיה הזאת: במתווה של סמכות שיפוט, במתווה של בוררות, בפרטי ההצעה הזאת, עם דעות שונות, עם עמדות שונות – גם משפטיות וגם עקרוניות.

אז מי שהוביל את הצעות החוק; - - - את צודקת. מי שהוביל את הצעות החוק היה הרב וחבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת זבולון אורלב. הם הובילו בכנסת. אחרי הבג"ץ.

היו הרבה, אני יודעת. היה פרטי והיה ממשלתי והיה ואני מכירה.

רק שלא יגידו שזה החרדים. זה לא החרדים. החרדים הצטרפו.

חבר הכנסת זבולון כלפה.

כן.

אני מכירה את הכול: מכירה גם את הממשלתיות וגם את הפרטיות ואת כל הדיונים שהיו סביבם והיו חילוקי דעות גדולים, אני יכולה לומר.

גם אז לא הבנתי את זה.

אני אתייחס לכותרות שאמר היועץ המשפטי: שאלת האם, הפלורליזם השיפוטי, שאלת היהודית והדמוקרטית שאלה עקרונית, שאלת הסמכויות, שאלת ההסכמה, ואני אוסיף גם את שאלת התקציב בכותרות קצרות.

שאלת האם. אני חושבת שמדובר בראש ובראשונה באמת בשאלה ערכית, אידיאולוגית, שכוללת גם עמדות ערכיות לגבי תפקיד המשפט; לגבי כן פלורליזם שיפוטי, לא פלורליזם שיפוטי; וגם שאלות לגבי השאלה העקרונית: האם נכון להמשיך את אותו נוהג שהיה קיים לפני "סימה אמיר", שבתי הדין פעלו כבוררים. בשאלה הזאת עמדת הממשלה הייתה שהמתווה העקרוני של בוררות לבתי הדין הרבניים הוא מתווה שהיא תומכת בו. בהינתן הדבר הזה, אנחנו בחנו, בהרבה מאוד דיונים, את השאלה אם משפטית אפשר לאפשר מודל כזה. ואנחנו סבורים, למרות שיש שאלות על עצם הרעיון, שבמתווה זהיר ובאמת שיעמוד על כל ההיבטים הנדרשים, ניתן לקיים מודל כזה, וזה לא מייתר את הדיון העקרוני שהתקיים פה על שאלת האם, שהיא באמת שאלה מהותית ששווה את הבחינה שלה, אבל אני מדברת עכשיו דווקא בהיבטים המשפטיים.

יש קשיים משפטיים שעולים סביב ההצעה הזאת וצריך לנסות לתת להם מענה. החלטת ועדת השרים, אני רוצה להדגיש שהיא הייתה שהצעת החוק הזאת תקודם רק בהסכמת משרד המשפטים ומשרד האוצר, ובהיבטים של קטינים – גם במעורבות של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. גם לפני הדיון בהחלטה של ועדת השרים וגם לאחריה אנחנו קיימנו הרבה מאוד דיונים עם הנוגעים בדבר, בעיקר מול בתי הדין הרבניים. אבל לא רק מול בתי הדין הרבניים, אלא גם מול גורמים שונים שעוסקים בענפי המקצוע שרלבנטיים לדבר הזה.

ההצעה כפי שהיא מונחת כאן איננה ההצעה המוסכמת, ויש לנו הרבה הערות להצעה הזאת שנביא אותן הדיונים. יש סוגיות שעוד לא לובנו עד הסוף ואני רוצה להגיד באופן כללי שאני חושבת שצריך להיזהר פה ממשהו מהיר. צריכה להיעשות פה עבודה יסודית בוועדה סביב ההצעה הזאת. כי דווקא מי שתומך במתווה הזה – חשוב שהמתווה הזה ייעשה בצורה נכונה וזהירה.

אתם העברתם את ההערות שלכם בקשר - - -?

אנחנו לא העברנו אליכם, אבל ישבנו עם בתי הדין. רובם מגובשים. יש סוגיות שעדיין לא סגורות עד הסוף. אפילו בימים האחרונים קיבלנו עוד ועוד הערות.

אז אפשר לקריאות השנייה והשלישית - - -

לא.

לא. מה פתאום.

אנחנו לא סבורים שזה נכון לקריאות - - -. אני גם אגיד עוד משהו.

- - -

אולי אני אגיד משהו חדש. אנחנו באמת סביב ההצעה הזאת עם הרבה מאוד ישיבות - - - עם חבריי וגם לפעמים חילוקי דעות.

אני כן רוצה לומר, קודם כל, שהחלטת ועדת השרים הייתה שהצעת החוק תובא לוועדת השרים טרם הקריאה הראשונה לאישור. היא לא תובא - - - הראשונה לפני שיש אישור של ועדת השרים, וזה בהינתן שגם הגענו להסכמות בדברים האלה כגורמי מקצוע.

אני אתייחס לנושאים בכותרות. נושא הסמכויות עצמן. אנחנו בהקשר הזה, כבר בהצעה שמדברים על הגבלות, אנחנו סבורים שצריך להוסיף הגבלות מסוימות. ישבנו עם בתי הדין ואני אעיר על הדברים האלה: בין אם דיני עבודה, אנשים עם מוגבלויות, שוויון ועוד. נושאים של קטינים. כל מיני נושאים שאנחנו נדון בהם לגבי הסמכויות עצמן.

נושא ההסכמה הוא נושא מאוד משמעותי שנכון לדון בו. הצורך בהסכמה ברורה מראש של הצדדים בעיניים פקוחות למתווה הזה והניסוח שיביא לידי ביטוי את ההסכמה הזו, צריך להיכלל בהצעה הזו. גם לעניין הזה אנחנו ישבנו גם על נוסחים בדבר הזה.

והנושא האחרון זה הנושא באמת של התקציב. נושא התקציב חייב להיות שזה לא יבוא על חשבון בני הזוג המתדיינים בעניינים שבסמכות בתי הדין היום, בפרט לאור העובדה שהסמכויות של בתי הדין, לא תמיד הן בבחירת הצדדים, ולאור רגישותן של הסוגיות כמובן של דיני משפחה - - -

למה התקציב נוגע למשרד המשפטים? כל דבר - - -

אני אומרת שהצורך בכך שלא תצומצם הפעילות והיעילות של בתי הדין בדונם בענייני משפחה, הוא נושא מאוד-מאוד משמעותי בתוך המתווה הזה.

אתם גם מגבילים את בתי המשפט בגלל שיש שם חוסר תקציבי?

יש כאן הרחבה - - -

לא יודע מה זה נוגע למשרד המשפטים - - -

יש כאן הרחבה של סמכות במשהו שהוא בהסכמת הצדדים כעוד אפשרות לתת להם בבחירה. חשוב שלא יבוא על חשבון הדבר שהוא לא בא - - -

אז הוא אמר שזה לא יבוא.

אמרתי.

בסדר.

אני לא אמרתי שיש בכלל - - -. כי צריך לשים לב.

למה משרד המשפטים צריך להגיד את זה?

חבר הכנסת משה גפני.

אני רוצה לדעת את - - -

כי זאת עמדה מהותית שלנו - - -

אם רוצים לתת כוח למשרד האוצר שהוא יצטרך להוסיף כסף כדי שחברת הכנסת רחל עזריה תוכל להתנגד, אז זה בסדר.

לא. אני אסביר, כי זה בא מתוך המקום שכשאנחנו פותחים משהו חדש - - -

בסדר. בסדר. יש לי עוד כמה דברים. אני אביא לכם עוד כמה דברים שחסר תקציב והשירות לאזרח נפגע. בסדר. אני אביא לכם.

ועוד אולי דבר אחרון, כי את הדברים הפרטניים אנחנו נגיד בתוך המתווה עצמו.

בנושא שבו שופט דן כשופט, לא נכון לערב את התחומים ולתת סמכות לדון כבוררות. זאת עמדה רוחבית שלנו, גם לגבי בתי המשפט, וזה מובא בנוסח. כללית זה מובא בהצעה. אנחנו חושבים שצריך לשפר את הנוסח במובן הזה שבענייני המשפחה שיש לבית הדין סמכות לדון בהם כסמכות שיפוט, לא נכון לתת להם את הסמכות לדון כבורר. זה גם דבר שהוא עקרוני.

אלא מה? אז מה כן?

כל נושאי המשפחה עצמם לא יהיו בדבר הזה. בהם יש לנו את סמכות השיפוט הקיימת. יש לנו נזיקין, יש לנו חוזים, יש לנו את כל הנושאים האחרים שבהם אין את הערבוב הזה בין הבוררות לבין השיפוט. אני חייבת לומר שבמסגרת הדיונים והטיעונים שהיו, יש טענה עקרונית: איך יכול להיות שבית משפט, בכלל, קונספטואלית, יהיה בורר? אנחנו סברנו שבמתווה זהיר אפשר ללכת על הדבר הזה ובלבד שלא יהיה עירוב תחומים בתוך הדבר הזה.

את אומרת שלסימה אמיר זה לא היה - - -?

כן.

זאת עמדת משרד המשפטים?

כן.

עורכת הדין מוריה כהן בקשי, את מכירה איך אנחנו עובדים. אם הייתי יודע שזה כך, לא הייתי מביא את הנושא הזה עכשיו לדיון. כי זה לא יכול להיות מצב שאנחנו מקבלים וכבר מעלים את זה לדיון ועדיין הוויכוחים, ועוד לא בפרט קטן או לא שאני יכול להכריע בו, אלא בנושאים העקרוניים עוד לא נגמר ביניכם. זה לא יכול להיות דבר כזה. אז אתם חייבים הייתם לגמור את הוויכוחים ואת הדיונים לפני. כי ברגע שזה הגיע לפה אנחנו נכריע. זאת אומרת, לא אתם תכריעו, אנחנו כבר נכריע. אני נותן לכם תמיד את האופציה להגיע להבנות ולהסכמות לפני כן ולהביא לנו דבר כשולחן ערוך ואני מוכן לזה. גם אפשר לשנות אז, אבל אם אתם נמצאים במחלוקת – בסדר. כמו שבג"ץ אומר: אתם נמצאים במחלוקת, אז אני אחליט. אז הפעם אני אומר ככה: אם אתם במחלוקת ולא מסוגלים להגיע להבנות, אז אנחנו נחליט כאן ברגע שיגיע לוועדה. אז אני אכריע. אביא לחבריי ונכריע את הדברים.

אני לא אמרתי שאנחנו לא מסוגלים - - -. אמרתי שאנחנו לא נמצאים היום - - -

אז מתי זה כן? מה פירוש היום לא?

המועד של הדיון הזה נודע לנו בזמן מאוד קצר ובתוך הימים האלה עשינו את המקסימום שאפשר.

מה פירוש? מה זה "מאוד קצר"?

שבוע? פחות משבוע.

בשבוע שעבר.

בשבוע שעבר.

פחות משבוע. פחות משבוע ימים.

נו? בסדר. בסוף מושב זה נקרא קצר?

- - -

עוד מעט את תראי חוקי יסוד שמגיעים לך מעכשיו לעוד שעתיים. לעוד שעתיים. לעוד שעתיים.

אדוני היושב ראש, אני מציע לתשעה באב. אולי עד תשעה באב? עד תשעה באב תהיו מוכנים. זה דיון מתאים לתשעה באב.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

גם אם זה בפגרה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

למה? תעשו את זה בתשעה באב.

יש לנו הרבה הסכמות. יש הרבה מאוד הסכמות. יש לנו דברים. אנחנו לא ברמה מוגמרת היום לבוא ולהביא את זה לדיון ולהצבעה, אבל לא נראה לנו - - -

אבל היושב ראש צודק: זה אושר בוועדת השרים מזמן. אנחנו ביקשנו להביא את זה מהר.

אנחנו נתקדם. נשמע אותם, את המשך נציגי הממשלה, אחר כך את הנציגים האחרים. אם הזמן יספיק, אנחנו נתחיל להקריא ולהתקדם, ובמה שנצטרך נכריע.

- - - אני לא מבין, החוק הזה – מה בוער? מה בוער? יש לך - - -?

אבל אני לא יכול לסבול את זה. בגלל שאם הייתי הולך איתם לקואליציה, הייתי מקבל את זה, לא רק בוררות – שיפוט וכל מה שהייתי מבקש הייתי מקבל.

נכון. מסכים. נכון. בקדנציה הבאה.

בטח, בטח. סחטנות. בטח.

הכול הייתי מקבל. ואם אני הייתי הולך איתם לקואליציה - - -

בקדנציה הבאה - - -

לא, אני לא אמרתי.

קיבלת קדחת. קדחת קיבלת.

הכול הייתי מקבל.

תנסה.

תנסה.

- - -

מישהו היה שואל אותך בכלל אם לקבל - - - לממשלה? היו שואלים אותך? היית נסחט - - -

הכול היית מקבל. התרגלת, אה? הכול.

הכול הייתי מקבל - - -

נכון ,הכול, הכול.

אותך היו זורקים - - - מישיבת ממשלה.

הכול היית מקבל.

איזו צביעות.

עורכת הדין מוריה כהן בקשי, הרב שמעון יעקובי והאחרים, אני אומר עוד פעם: מהרגע שזה מגיע לפה, אז הוועדה מכריעה. אני נותן לכם את הזמן, ואתם מכירים אותי – אני נותן לכם מספיק זמן, מבחינתי. כדי לגבש הצעות, להביא דברים מוסכמים, שגם אז אפשר לשנות אותם. לפחות אני נותן לכם את הצ'אנס הזה. אחרת, אנחנו נכריע.

אני אומר שוב: אם אנחנו נספיק, אני לא יודע - - -

למה בכלל אתה עושה את הדיון, אדוני היושב ראש? תכריע. באמת, התרגלת. יש משרד משפטים, מה זה משנה? תכריע, אתה יכול הכול.

מה אני אמרתי עכשיו?

מה, לא שמעת מה אמרת? אני אגיד לך מה אמרת?

כן. כן.

אמרת שלא משנה אם תעשו את הדיון או לא. אם לא, אנחנו נכריע. מה בוער לך?

לא.

הוא לא אמר את זה.

תסלח לי, אמרתי בדיוק את ההיפך.

חבר הכנסת משה גפני, אני לא צריך את העזרה שלך.

הוא אמר את ההיפך.

אמרתי בדיוק את ההיפך.

לא צריך את העזרה שלך.

הוא אמר את ההיפך.

אמרתי בדיוק את ההיפך, אמרתי.

לא.

ההיפך.

אמרתי בדיוק את ההיפך.

עזוב, אדוני היושב ראש. כמו שאמרת, אתם כבר מכירים אותי. אנחנו מכירים אותך כבר, חבל על הדיון.

ההיפך הוא אמר. ההיפך.

חבל על הדיון.

עזוב, עזוב. די, חבל על הזמן. באמת, נו. חבר הכנסת אלעזר שטרן, לפעמים אתה - - -

- - -

אז מה שאני מבקש, אני אומר עוד פעם: אם נספיק היום ונתחיל להתקדם? בסדר. סביר שלא נספיק כי אנחנו עד 11:30, אז יהיה לכם עוד צ'אנס, אבל תנצלו. אני לא רוצה.

בלילה. בלילה.

כן, בלילה. אנחנו לא יושבים ועובדים בלילה לפעמים עד - - -. עם היועץ המשפטי גור בליי לפעמים אני מדבר איתו ב-22:00 בלילה והוא עוד עדיין במשרד. נכון?

כן.

זה קורה. בסדר - - -

אדוני היושב ראש, נו, באמת.

אדוני היושב ראש, למה החיפזון?

אני אמרתי חיפזון?

לא. אז מה אמרת?

איזה חיפזון? מה חיפזון? על מה מדובר, ריבונו של עולם? חיפזון.

מה שניסיתי להגיד שמהרגע שחוק מגיע, אני אתן להם זמן להגיע להסכמות.

לא יודע, אתה מנצל את זה שמהקואליציה כולנו וישראל ביתנו יצאו והם אמרו לך דברים אחרים - - -

למה אתה דואג, לרוב? למה אתה דואג, לרוב?

אמרתי כשלא היית: אני אחכה שחברי הכנסת ילכו כדי שאני אצביע. מה, אתה עושה צחוק? באמת, נו. אל תדאג.

כן, בדיוק. ומה, אתה דואג לרוב?

אתה לא שמעת מה הם אמרו לך?

אל תדאג.

שזה בניגוד להסכמות איתם.

עזוב, נו, זה בסדר.

כן? מה פירוש "בסדר"?

אני מתרגש מהרעיון של חבר הכנסת אלעזר שטרן שהוא דואג להסכמות שלנו.

מה שאני מבקש, אל תעשו את זה עוד פעם. תשבו ותגיעו להבנות. אם לא תגיעו להבנות זה בסדר. תבואו לוועדה, תגידו: רבותיי, יש לנו חילוקי דעות – אנחנו נכריע. בסדר. אבל תגיעו כי אני רוצה ואני בלחץ. אני אומר: ללחוץ אתכם שכן תשבו וכן תגיעו להבנות. אין אינסוף זמן.

יש לנו הבנות, אני גם יכולה להביא אותן בדברים שהם מוסכמים כיום, אבל יש עוד דברים שיש פשוט השלמות.

לא, בדברים העקרוניים שדיברת. אז בהם אני מבקש. אבל אם את יודעת שאני מעלה את החוק, תשתדלו לגמור את כל ההבנות בכל. כי אחרת, את יודעת מה יקרה. ויכול להיות שלפעמים אתם לא מצליחים וזה בסדר. אז תביאו לפה ותגידו: רבותיי, יש חילוקי דעות בממלכה. זה גם בסדר, ואז הוועדה תחליט. אבל אני נותן לכם את הצ'אנס ואני מבקש ואתם מכירים אותי בדיוק הפוך. אני לוחץ תמיד שתגיעו להבנות והסכמות.

זה לא רק - - -. לפעמים זה - - - של דברים.

אדוני היושב ראש, אל תיקח את זה לפינה הזאת תמיד.

לא, לא, אני לוחץ.

- - - אמרה: אפשר להצביע בקריאה ראשונה. אין שוני ממה שהוחלט בוועדת השרים ואל תיקח את זה לשם. אל תיקח את זה לשם - - -

- - -

אדוני היושב ראש, אתה יודע מה ההבדל? תגיד, למה לגיור אתם צריכים חצי שנה, למה לגיור צריכים חצי שנה, ואת זה אתה אומר: בשנייה אני כאילו מביא את זה? מה בוער לך?

איזו שנייה אני מביא את זה?

מה הבעיה?

כשאין גיור יש התבוללות.

איזו שנייה?

מה קורה פה? מה קורה פה?

איזו שנייה אני מעביר את זה? באמת.

וזה מה שאתה אומר להם.

לא. אני אומר להם שאני רוצה שהם - - -

לא. אז תעשה דיון המשך בתשעה באב. נגמר המצב הזה.

לא, אי אפשר.

נו, בטח שאני אעשה דיון המשך.

כן.

אדוני, אי אפשר להצביע על הנוסח הזה, סליחה.

- - -

אי אפשר להצביע על נוסח שהוא לא נוסח, עם כל הכבוד.

באמת. אתה משווה את זה - - -? ולמה לגיור צריך חצי שנה?

אני אמרתי שאני הולך להצביע?

למה אתה לא אומר להם: יש לכם חצי שנה?

כן? אני אמרתי שאני הולך להצביע? כרגע עוד אתם כאן, רק - - - פה.

היא לא אמרה שאי אפשר להצביע. היא לא אמרה שאי אפשר להצביע, וגם היא אמרה שאם לא סטינו משום דבר ממה שאושר בוועדת השרים, אז צריך להצביע עליו.

לא, בשום אופן. אין פה נוסח בכלל. זה לא נוסח סגור.

- - -

בואו נתחיל להתקדם, אבל אנחנו במקביל צריכים לסגור כמה דברים.

טוב, בסדר. בסדר.

יש כאן עוד מי מהממלכה שקשור לעניין שרוצה לומר?

כן.

מי?

עורך הדין רמי טרביה, היועץ המשפטי של בתי הדין הדתיים הדרוזים.

הצעת החוק מחילה את החוק על בתי הדין הדתיים הדרוזים גם כן. הרב שמעון יעקובי הציג עיגון הלכתי למוסד הבוררות, הציג צרכים, וצריך לזכור ולהבין, ובאמת זה קורה בהרבה נסיבות שבתי הדין הדתיים הדרוזים הם טיפה דחוקים הצידה. ויותר מכך, הדין הדתי הדרוזי איננו מוכר גם לבעלי זכות ההצבעה כאן ובאמת יש צורך לחדד אותו בהזדמנות זו כאשר כולם נמצאים כאן ולהסביר - - -

הם נמצאים בגלל סיבות אחרות.

מובן לי.

מדוע אין להחיל את החוק הזה על בתי הדין הדתיים הדרוזים? מה שכן משרת את בתי הדין הרבניים ובאמת מסייע ובאמת יכול להקל, לתרום לבתי הדין הרבניים וגם לשרעיים, אם יש מצב כזה, אינו במקרים מסוימים יכול לתרום לבתי הדין הדתיים הדרוזים וגם אינו מסתדר ועולה בקנה אחד עם הדין הדתי הדרוזי.

הדת הדרוזית היא סודית. בתי הדין הדתיים הדרוזים פועלים במסגרת חוק בתי הדין הדתיים הדרוזים שקובע סמכות שונה מהסמכות של בתי הדין הדתיים הרבניים בחלק מהעניינים.

אתם - - -

חבר הכנסת משה גפני, לא, לא, לא.

שנייה.

לא, לא. תן, נשמע אותו.

אני רוצה לדעת האם הם לא מסכימים שהחוק הזה יחול? זו גם העמדה שלכם, אני חושב. נכון?

רק שנייה. נשמע אותו.

אז סמכויות בתי הדין הדתיים הדרוזים הן קבועות בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזים. יש את הסמכות הייחודית בגירושין, נישואין והקדשים, ויש את הסמכות בהסכמה בעניינים הנלווים לגירושין הקבועים בסימן 51 - - -

אין בבתי הדין הדתיים הדרוזים מרוץ סמכויות, אין הוראת כריכה בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזים, ובדת הדרוזית, בדין הדתי הדרוזי אין מושג של בוררות. בחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית בישראל יש מושג דומה – שעטנז גישור. אני - - -. קשה גם לקרוא לזה במונח מתאים ומדויק בשפה העברית, אבל גם הדין הדתי הדרוזי מונע ואוסר השתתפות של בעל דין בין כתלי בתי הדין הדתיים הדרוזים שהוא אינו דרוזי. הסמכות הייחודית וגם זאת שבהסכמה קובעת שרק דרוזים תושבי או אזרחי המדינה יכולים להתדיין בין כתלי בתי הדין - - -

ישנם נושאים אחרים, שכן הצעת החוק לא נדרשה אליהם והיא לא הותאמה לדין הדתי הדרוזי ולסמכויות בתי הדין הדתיים הדרוזים.

בית דין דתי דרוזי. העמדה הזאת היא גם מייצגת את עמדת הרשות הרוחנית של העדה הדרוזית, של השייח מואפק טריף, ושל הקדים מדה'ב בבתי הדין הדתיים הדרוזים. הם באמת מתנגדים להכנסת – מה לעשות? גם אם זה בבורות – לבעלי דין שאינם דרוזים לבין כתלי בתי הדין. זאת העמדה של בתי הדין הדתיים הדרוזים.

בשונה מהרבנים גם, ישנו הבדל אחד שיושב בשני בתי דין דתיים - - -

- - - אני שומע אותך ואני מנסה כל פעם להבין בדיוק. הבנתי מה - - - אבל לגבי החוק הזה. זאת אומרת, איפה עמדתכם? שאני אבין.

אנחנו גם באנו בדברים עם - - -. אנחנו הרי חלק ממשרד המשפטים. משתייכים למשרד המשפטים. אנחנו התדיינו ושלחנו עמדה גם לעורכת הדין מוריה כהן בקשי והיה חשוב לי להסביר את הדין הדתי הדרוזי כדי שבעלי זכות ההצבעה כאן יבינו על מה הם מצביעים. הם מכלילים בית דין דתי שהוא כפוף לדין דתי שהוא שונה - - -

זאת אומרת במילים פשוטות: אתם מבקשים לא להיכלל בחוק הזה?

כן. להוציא - - -

זאת הייתה ההחלטה. אחד הדברים זו הייתה החלטה של ועדת השרים לקבל ושזה יחול רק על בתי הדין הרבניים, ובמובן הזה - - -

זה בסדר. זה מה שדובר.

- - -

כן, בסדר.

זו החלטת ועדת השרים.

אני אומר את זה כי עיקר הדיון כאן הוא נוגע לבתי הדין הרבניים. רק רציתי - - - לסייג ולהסביר ובאמת להביא את זה בחשבון בדיונים מתקדמים יותר.

בסדר, מאה אחוז. הבנו. טוב.

תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת עליזה לביא.

תראו, חברים, הנושא של בתי הדין לא מתחיל בהצעה הזאת. 15 שנים לפני שהגעתי לכנסת ניסינו לבקש את הדבר הפשוט של ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים. נשים בוועדה למינוי דיינים. עוד לא נשים דיינות. אני לא ראיתי את ההתלהבות ואת שינוס המותניים - -

את הפלורליזם.

- - סביב הצעת החוק שלי, של נשים בוועדה למינוי דיינים. זה היה כנגד והרבה מאוד טענות ומענות שנשמעו מהסובבים בחדר. והפלא ופלא, הפלא ופלא – תראו את רמת האנרגיה, את העניין. הרי זאת לא הפעם הראשונה שאתם מנסים להביא את ההצעה הזאת.

למה? אבל יש היום חברות בוועדה למינוי דיינים.

ברוך השם, יש היום ארבע נשים.

- - - אפילו לא אחת חרדית. אפילו לא אחת חרדית.

קודם כל, בוא נתחיל עם נשים חרדיות.

כן. אתם לא - - -

- - - פוליטי.

בוא נתחיל עם נשים חרדיות.

- - - נשים, פוליטי.

- - -

אז אתה רוצה לדבר על זה? אתה רוצה לדבר על זה? בוא, נביא חברות כנסת חרדיות.

הנשים זה רק הכותרת, הגיגים.

זה הזמן, הגיע הזמן שתהיינה חברות כנסת חרדיות שתדאגנה לא רק לנשים חרדיות.

- - -

לא, באמת – לנשים הן דואגות.

אתם לא נותנים להן. אתם פוחדים מהנשים החרדיות שלכם.

מקום לנשים.

חברת הכנסת עליזה לביא, תחזרי לחוק. נו, עזבו את זה. אל תתחילו להתפרס לכל הצדדים.

- - - נו, באמת.

אבל זו האמת. נו, מה אם אני אגיד על החוק?

מה האמת? מה האמת?

הוועדה למינוי דיינים זה החוק - - -? למה התכוונת? הוועדה למינוי דיינים - - -

מה האמת?

כמה אפשר למחזר את אותן סיסמאות? - - -

כן, אני מזכירה לך שיש פה הצעת נגד לוועדה הזאת. אני מזכירה לכם. אז קודם כל תתקנו את העובדה שאין נשים חברות כנסת מטעם המפלגות שלכם ואחרי זה תבואו להאשים אותנו. אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית, אם עדיין אתה עוד לא יודע את זה.

לא, אני עוד לא יודע.

אוקיי. אז כדאי שתדע.

כשאני רואה אותך, אני לא יודע.

אתה לא יודע. גם אני כשאני רואה אותך.

נכון. - - - לא נמצאים באותו מקום.

מה לעשות? הנשים שלנו - - - מה שאצלכם זה לא.

נשים - - -

הצעת החוק הזאת שמבקשת לבוא ולהרחיב במקום פוצע ומדמם, פוצע ומדמם. יותר מדי שנים, אבל יותר מדי שנים אנחנו, לצערי הרב, נלחמים במציאות הקשה בבתי הדין, וחלו ניסיונות בשיפורים שבאו אחרי כאב וזעקה מהשטח. לא ראיתי איזושהי יוזמה שהתחילה בבתי הדין אל זעקה של נשים. אנחנו כל שנה, פה, בתענית אסתר נפגשות, כבר שנה חמישית, בכנסת ישראל. מאז שהגעתי מיסדתי את היום הזה. אתם לא טורחים אפילו להגיע לחלק מהימים. לבוא ולשמוע, לבוא ולראות איך אפשר לקדם. אנחנו מדברים פה על מספר עצום של עגונות, של מסורבות גט, במקום שאת האנרגיה הזאת הייתי רוצה לראות איך פותרים בעיות. איפה האומץ ההלכתי שהיה לאורך הדורות? אז אתם רוצים ובאים לבקש סמכויות נוספות? אז בואו נפתח את הכול. מרוץ הסמכויות הארור שקיים כאן במבנה שלנו במדינת ישראל. אנחנו, במו ידינו, מביאים להתעמרות ולכעסים בתוך בני זוג ברגעים היותר קשים והמורכבים שלהם. המרתון הנוראי הזה. אז אם רוצים לבוא ולפתוח, למה רק באופן נקודתי שכזה? למה לא לבוא ולראות איך את המערכת כולה אנחנו משנים מהבסיס? למה הטלאים הללו?

אז יש אולי צדק בחלק מהדברים ואתה אומר: אני רוצה לבוא ולתת. אבל אם לבוא ולתת, אז למה לא לבוא ולראות איך נותנים לכולם ולכולן? איך משנים? איך עושים את זה? ואפשר לעשות את זה. למה על טלאים?

הייתם בקדנציה הקודמת בשלטון. למה לא עשיתם את זה?

אבל אני הבאתי את מרוץ הסמכויות.

אנחנו היינו באופוזיציה.

אתה יודע שאני קידמתי ומקדמת - - -

צבועים. הייתם בשלטון.

אבל איזה סיכוי יש לי - - - את מרוץ הסמכויות?

אנחנו היינו באופוזיציה.

ומה אתם עשיתם?

צבועה.

כל דבר שנוגע לדת ומדינה - - -

צבועה.

חברת הכנסת עליזה לביא, את רוצה שאני - - - אותך? לא, אני לא רוצה.

אדוני, הוא מפריע לי. מה אתה רוצה שאני אעשה?

בסדר, אבל אל תיכנסי. אל תיכנסי.

מה זה "אל תיכנסי"?

את נכנסת לנושאים שזה לא החוק.

מה זה "לא החוק"? מה זה "לא החוק"?

בדוכן, בכנסת את יכולה לדבר על מה שאת רוצה. פה תדברי על הנושא עצמו.

מה זה "לא החוק"? אתה רוצה לומר לי שמרוץ הסמכויות זה לא חלק מהעניין הזה? לבוא ולפתוח עכשיו את הדיון להגדלה של סמכויות של בתי הדין. אז קודם כל שבתי הדין - - -

- - - אחוז הגירושין הגבוה.

וגם - - - העגונות והגירושין זה אנחנו.

- - - אנחנו אשמים בגירושין.

אנחנו אשמים בגירושין.

- - -

אתם חייבים להגיע בסוף לזה שאנחנו אשמים ברצח ארלוזורוב.

אתה יודע למה אתה כועס? כי אתה יודע שאני מדברת דברי אמת.

אני לא כועס. אני לא כועס. אני ככה משתעשע.

הנשים שמתעמרים בהן זה גם נשים חרדיות והגיע הזמן שתעזור להן.

די, תעשי לי טובה. היינו באופוזיציה.

אז אדוני, תראה, כשאנחנו באים ומבקשים סיוע ועזרה, אז אנחנו שומעים: תראי, יש תורים כי אין מספיק דיינים ואין לנו תקציב ולא מסייעים בידינו והמערכת לא נותנת מענה. אז איך אפשר – אני שואלת אתכם – לבוא במציאות הקיימת שנוצרה ולהגדיל את המערכת? להביא ולהוסיף עוד סמכויות? עוד אנשים? מי ייתן את המענה? מי יסייע? מי יעזור? על חשבון מי זה יהיה? ואל תגיד לי שזה לא שייך לכל מה שאמרתי עד עכשיו. כי עגונות, מסורבות גט – אם היו אנשים שהיו מוצאים את הפתרונות והיה להם לכאורה יותר זמן ולא היה עינוי דין, מכל הסיבות שעכשיו אמרתי ועוד שלא אמרתי, אז איך אפשר לבוא ולהגדיל משהו שהוא לא שוויוני, שהוא בעצם מורכב מאוד מבחינה בירוקרטית, שאין תקנים – אומרים האנשים? אז לבוא ולהגדיל?

ואדוני, אני באה ואומרת ומבקשת, פה, במשמרת שלך - - -

אבל את לא שמעת, את לא היית פה כשדיברו על התקנים שכן נותנים, הדברים שנותנים.

מה זה "התקנים שכן נותנים"? לצורך העניין הזה?

כן.

- - -

אז מה עשינו? מה עשינו?

שום דבר, אבל אנחנו מדברים כרגע על החוק הזה.

אדוני, זאת המשמרת שלך. זאת המשמרת שלך. אם אתה חדור אמונה ולהט ואתה רוצה לסייע, בוא תעשה את זה בצורה מושלמת.

מה, את אומרת לו מה לעשות?

כן, אני אומרת לו מה לעשות. אתה תגיד לו מה לעשות?

אני לא אומר לו.

תראה לאן אתה גורר אותנו.

אני לא אומר לו. הוא יותר קיצוני ממני בחוק הזה.

אתם הרי אמרתם שאתם לא נוגעים בדת ומדינה בכנסת הזאת. נכון?

נו, באמת. באמת.

אז למה לבוא ולפתוח את זה?

- - - לא ידעתי שסכסוך עם אנשים - - -. לא ידעתי - - -

אדוני, אני רק מבקשת שבמציאות שנוצרה, ואני מבינה ואני רואה את הלהט ואני יודעת את הכוחניות פה של הקואליציה, אבל אנחנו צריכים לעמוד כאן על המשמר כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד מקום שמתעמר במוחלשים ובעיקר במוחלשות.

טוב, תודה.

אני עכשיו מבין למה עשית את זה בשבעה עשר בתמוז. אני צריך לשמוע בצום את כל הדברים האלה.

אנשי הממלכה, הבנתי שאתם רוצים עוד לומר - - -. אנשי הממלכה, כי אני רוצה לתת לה, אנשי הארגונים. אז בבקשה.

רק נקודה קצרה. רפי רכס מהייעוץ המשפטי של בתי הדין.

דבר ראשון, זה לא חוסר הסכמות. אין בינינו מחלוקות עם משרד המשפטים. זה נקודות שאנחנו רוצים ללבן, נקודות שאנחנו מסכימים - - -. הזדרזנו כדי שלא לעכב את הישיבה הזאת, אבל זה נקודות שאנחנו נלבן אותן ונסיים - - -

אז מה שאני מבקש: תעשו את זה בדחיפות.

כן.

- - -

רק נקודה אחת שלא ציינו עד עכשיו, אני חושב שזה ייתן ממד נוסף: זה מה לדעתנו יקרה בעקבות המהלך הזה, מעבר לעניין של שני אנשים פרטיים שיש להם את האפשרות לדון כדין תורה וחלקם אפילו לא יכולים, מבחינת הדרך שלהם, לדון בדרך אחרת, זה מה יקרה באותם פסקי דין. אז אני רוצה רק להפנות את אלה שמכירים למה קרה בחוק הירושה. חוק הירושה מאפשר, בצורה המבנית שלו, הראשונה, זה דין תורה, ובכל זאת פסקי הדין של בתי הדין הרבניים – אפשר לקרוא אותם – משלבים בין החוק ובין ההלכה.

הוא מאפשר להם לדון גם בדין האזרחי.

למרות שבית הדין היה יכול להחליט רק לפי ההלכה ולא לפי החוק, והוא משלב ביניהם.

אותו דבר גם כן צריך לראות מה שקרה בענייני רכוש. ענייני רכוש – בית הדין בעיקרון יכול לפסוק רק לפי ההלכה, במה שהוא מאמין. ובכל זאת, כל פסקי הדין שלו מתואמים בין החוק ובין ההלכה, ויוכיחו את זה עשר השנים של כל הבג"צים שנדחו עד היום.

עוד לא היה בג"ץ שהתקבל בעניין הזה.

לא היה בג"ץ. תיקח את 2016 – לא היה בג"ץ אחד שהתקבל כנגד בתי הדין הרבניים. ואני חושב שזה מה שאמור לקרות, כך אני מקווה, גם כן במקרה הזה. זה יצור, להערכתנו, להבנתנו, דווקא קירוב, יצור דווקא איזשהו מקף מסוים בין מה שהוזכר פה – היהודית - - -

אז זה דווקא לא טוב - - -

לא, לא, לא, לא, לא התכוונתי למקף ברמה הפוליטית.

לא הפוליטית.

אני מדבר מבחינת המבנה של פסקי הדין בהלכה. פסקי דין גורמים להתפתחות ולדיון הלכתי, כולל הנושאים הקונקרטיים, וזה מה שיקרה, להערכתנו.

טוב. אוקיי, תודה.

רק נזכיר לך שהחוק הזה כבר בכנסת ה-16 הוצע על ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בכנסת ה-16 זה כבר היה אצלכם. זה לא דבר - - -. אין כנסת שזה לא הועלה או עולה. רק להזכיר.

- - -

עוד נציג, נציג של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, עורך הדין אור רוזנמן.

תודה, אדוני.

אנחנו מבקשים להתייחס באמת רק בקצרה לסוגיה של הכללת דיני עבודה וסכסוכי עבודה בתוך הצעת החוק. לסכסוכי עבודה יש היבט שהוא היבט שונה מאוד מהדין האזרחי. זו גם הסיבה שהמדינה הקדישה להם מערכת נפרדת. הן בעובדה, שכפי שהרב שמעון יעקובי ציין קודם, רוב חוקי העבודה הם קוגנטיים ולכן למעשה אין אפשרות לפסוק בהם בדרך בוררות, מכיוון שההלכה קובעת, גם בג"ץ קבע וגם חוק הבוררות עצמו קובע שלא ניתן לפסוק בבוררות בדינים קוגנטיים, ולכן יש להם היבט שהוא היבט שונה. גם מבחינת ההסכמה, שהוא נושא שדובר עליו לפני כן – ההסכמה בדיני עבודה היא תמיד, כמעט תמיד בחוסר שוויון כוחות בין העובד לבין המעסיק, ולכן נושא ההסכמה, גם אם שני הצדדים מחליטים בהסכמה שהם מבקשים לדון בבוררות, הוא מאוד-מאוד בעייתי. זו הסיבה כמובן שהמדינה הקדישה מערכת נפרדת, מומחית לדיני העבודה – בתי הדין לעבודה.

על - - - מה מבקש - - - הבוררות? אבל על - - - מה? צמוד לחוק הבוררות.

ולכן אנחנו מבקשים שהנושא של דיני העבודה ידון כאן. אנחנו נדון בו גם. כמובן, משרד המשפטים גם מעורב בפנים, אבל אנחנו גם מבקשים שיינתן לו את הדיון בפני עצמו כאן כדי לראות איך אנחנו - - -

אנחנו - - - אנחנו מסכימים. מסכימים - - -

אבל סוכם שהוא מחוץ לחוק, מה יש לדון בזה? סוכם שזה מחוץ לחוק. אדוני, באמת, הנה, זה בדיוק מה שחזרנו. סוכם אפריורית שזה מחוץ לחוק – יחסי העבודה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בסדר.

אמרתי שאנחנו מסכימים.

אז - - - לדבר על זה?

עוד נציג? נגמר? אוקיי. אז אני אעבור לעמותות, ולפי מה שרשם לי מר אסף פרידמן את הבקשות, אז המכון הישראלי לדמוקרטיה. ושוב, אני רואה שאתם נדבקתם ממדינת ישראל, אני לא יודע, מהקואליציה – אתם מדברים בשני קולות. אז הראשון דוקטור בני פורת ואחריו דוקטור עמיר פוקס.

בני פורת, הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

על השולחן בעצם מונחות שלוש אופציות: האופציה הראשונה היא השארת המצב כפי שהוא לאחר "סימה אמיר" ללא סמכויות של בתי הדין בדיני ממונות. האופציה הקיצונית ההפוכה היא של מודל סמכות השיפוט. ואופציית הביניים היא של מודל הבוררות. ואני רוצה להסביר מדוע אני תומך באפשרות הביניים. בעוד שלאפשרות הקיצונית האחת של מודל השיפוט, אני חושב שהיא לא רצויה. המחירים שנשלם עבורה יהיו מחירים גבוהים מדי. אני חושב שגם השארת המציאות הנוכחית על כנה – גם עליה אנחנו נשלם במחירים גבוהים מדי. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת ולהסביר מדוע האופציה שקיימת בהצעה הזאת היא למעשה מאפשרת לייצר מהלך מאוזן, זהיר ומרוכך שמאפשר לתפוס שתי ציפורים במכה אחת: גם לחזק את אופייה היהודי של מדינת ישראל ובו בזמן לשמר את אופייה הדמוקרטי.

שאלו כאן ובצדק מה המחיר? מדוע יש בעיה במצב הנוכחי שבו שתי נשים שמעוניינות בדין תורה לא יכולות ללכת ולקבל את השיפוט בבתי דין פרטיים? למה כל כך חשוב שזה ייעשה בבתי דין רבניים? ואני חושב שפה - - - החמיץ את הנקודה - - - שחשוב - - - אותה. אכן מנקודת המבט של הצרכן של דין תורה קשה להסביר איזה מחיר יש כאן, אבל המחיר הוא מחיר אחר. כיום בבתי הדין הרבניים הממלכתיים יושבים טובי הדיינים. אלה שעומדים בפסגת המערכת, בעלי ההכשרה הגבוהה ביותר. מדינת ישראל מתאמצת כדי ללקט את טובי הדיינים לתוך המערכת שלה. נוצר מצב אבסורדי בעקבות בג"ץ "סימה אמיר" שבו טובי הדיינים, אלה שעומדים במרכז הפירמידה, אינם יכולים להמשיך ולפתח את מבוע היצירה של המשפט העברי, ודווקא הם מנועים מלהמשיך ולעסוק בדיני ממונות.

נוצר כאן מצב אבסורדי שבו בשונה מ-2,000 שנות יצירה או 3,000 שנות יצירה של משפט עברי, דווקא במדינת ישראל, אותם דיינים, טובי הדיינים שעוסקים בנישואין ובגירושין אינם יכולים לתרום משלהם לפיתוח דיני ממונות, ולכן יש חשיבות מבט מערכתית של המשך יצירת התרבות הישראלית, המשך יצירת המשפט העברי, להחזיר את הדיינים הללו אל דיני הממונות. ומבחינה זאת, ההצעה לעשות את זה בדרך של מודל בוררות היא הצעה זהירה ומידתית. זה לגבי הטיעון, אני חושב הכללי, מדוע חשוב להחזיר את המצב לקדמותו.

כמה הערות ספציפיות, ואני לא אדבר על כל ההערות הנקודתיות.

למה לא שיפוט? מה שיש כאלה שטוענים. אנחנו לא הצענו את זה, אבל למה לא שיפוט?

כי אני חושב שמודל השיפוט הוא מודל כוחני.

הם טוענים שבשיפוט יש יותר יעילות בגלל שאפשר לעשות הרבה דברים שאי אפשר לעשות פה.

מודל השיפוט הוא בעייתי בעיקר מהטעם שהוא מפרק את הממד הצנטרליסטי הממלכתי של מערכת המשפט. מערכת המשפט בשונה מערכות אחרות, אמורה לדבר בקול אחד, אמורה להיות אחידה, ויש לנו פלורליזם משפטי כמובן בתחום דיני הנישואין והגירושין בגלל הסיבות המיוחדות למצב הספציפי הזה - - -

אין פלורליזם - - -. אין פלורליזם.

לא, יש קול אחד.

- - -

פלורליזם בין-דתי.

תגיד לנו איפה הוא.

בואו נגיד: אין פלורליזם, יש קול אחד.

פלורליזם בין-דתי.

הוא הלך לאיבוד.

פלורליזם בין-דתי.

דוקטור בני פורת, מה שאנחנו מדברים זה כמו בדיני ירושה, אבל שזה יהיה בהסכמה. אותו דבר זה דיני ירושה, שיהיה בהסכמה של שני הצדדים. זאת אומרת, שיפוט – כן, כדי לחסוך את כל מה שדיברו פה, את כל הבעיות שיכולות בבוררות וכולי, אבל בהסכמה של שני הצדדים, כמו שהיום יש את הנושא של ירושה. אבל לא חשוב. בואו, כרגע אנחנו מדברים על ההצעה הזו. על ההצעה הזו. לשלב הבא יכול להיות. כרגע מדובר על ההצעה הזו.

כרגע מדובר על בוררות - - - אנחנו הסכמנו - - -

על פי חוק הבוררות.

כן.

על פי חוק הבוררות.

על פי חוק הבוררות.

בהחלט.

שלוש הסתייגויות שהן יותר נקודתיות לתוך החוק הזה: אחת, ההצעה הזאת מדברת על איזשהו צורך בשיוך דתי שבו אחד לפחות מהמתדיינים יהיה בן דתו של - - -. לא כל כך ברור לנו מדוע זה כך ומה זה קשור - - -

אם ישנו את זה אנחנו מסכימים.

חבר הכנסת משה גפני.

אנחנו מסכימים - - -

בסדר, אבל אני לא רוצה שניכנס עכשיו לדון בפרטים. נדבר רק על העקרונות אם יש.

ונקודה אחת – סייג עקרוני: ההצעה הזאת כוללת את האפשרות שבית הדין ייתן היתר הלכתי לפנות לבתי המשפט האזרחיים, שזה גם כן סעיף בלתי רצוי מבחינתנו במובן הזה שהוא מתווה את בתי המשפט כערכאות של גוים. אני חושב שזה לא עניינו של החוק לעסוק בכך וזה דבר שמן הראוי למחוק אותו.

עוד פעם: ערכאות של גויים וההגדרה לפנייה ל-?

בהצעה הנוכחית, בית הדין הרבני בשבתו כבורר ייתן היתר - - -

יתיר.

יתיר לפנות לבית משפט אזרחי, והמשמעות המקובלת כאן היא שבתי המשפט האזרחיים - - -

לא לגויים – לערכאה אזרחית.

ערכאה אזרחית.

לא גויים.

זה לא כתוב.

אבל זה מה שכתוב. - - - מה שכתוב.

זה לא כתוב. המשמעות היא שבעצם הוא רואה את בתי המשפט כערכאות של גויים שצריך - - -

מפני שמדובר באנשים דתיים, הם לא רוצים. הם רוצים רק בהיתר של בית הדין.

זה לא עניין - - -

- - - בערכאות של גויים - - -

אז בחסות המדינה הם צריכים להכיר - - -

לא, לא הייתה ערכאה של גויים, בגלל שאני את הגויים מאוד מכבד. מה שיש לי פה עם היהודים.

למה יהודים? על יעקב. גם על יעקב אמרו: "גוי אחד בארץ".

בסדר. אני מתכוון על הגויים-הגויים בגלל שהוא אמר. לא "גוי אחד בארץ". אני עם היהודים פה לא מסתדר. לא עם כולם, עם חלק.

איתם יותר קל.

אם אני חוזר לנקודה העקרונית: כאשר מדובר בשאלות של מעמד בתי הדין הרבניים, אנחנו בדרך כלל רואים עמדות אוטומטיות של בעד ונגד: אמור לי מי אתה וישר אדע אם אתה בעד או נגד. אנחנו מבקשים להציע כאן את האפשרות למחשבה פתוחה ומורכבת. ומבחינה זאת שני המודלים הקיצוניים של השבת המצב לקדמותו ומודל השיפוט הם מודלים בלתי רצויים. המודל הנוכחי של מודל הבוררות נראה מודל מאוזן וזהיר וראוי.

רק שאני אדע, מאחר ורגל אחת שלך היא באוניברסיטה העברית והרגל השנייה זה במכון הישראלי לדמוקרטיה. אז כשאמרת אנחנו למה התכוונת?

פרופסור ידידיה שטרן ואנוכי שכתבנו ביחד את - - -

למכון, למכון. טוב. בסדר.

זה יפה.

מאה אחוז.

כן.

טוב. עכשיו, כדרכם של - - - עכשיו המכון בחלקו השני.

תודה רבה.

אם אפשר רק להגיד מי הדובר ואת מה הוא מייצג.

הוא יגיד כי צריכים לפרוטוקול, אבל אני אמרתי קודם. כן.

מה?

דוקטור עמיר פוקס.

דוקטור עמיר פוקס, גם כן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

הוא חבר ותיק אצלנו.

כן.

במקרה הזה, וזה לא מצב מאוד תדיר, זה קורה, ואני חושב שזה מכובד וזה בסדר שיש לנו שתי עמדות שונות. אני מייצג פה חוות דעת שאני ופרופסור מרדכי קרמניצר כתבנו. כן. שתי עמדות שונות.

אתם בעד העמדה הקיצונית של שיפוט?

לא. תודה שעזרת לי. קודם כל, אני מסכים עם חברי, דוקטור בני פורת, שהאופציה של סמכות שיפוט היא בעייתית יותר ואני מצטרף למה שהוא אמר לגבי המונוליטיות שיש מסר מאוד בעייתי בסמכות שיפוט מבחינת האחידות בדין שחייבת להיות. עכשיו, אני אגיד למה אני מתנגד להצעה הזאת. והאמת שרוב הטיעונים כבר נאמרו, אני רק אחדד כמה מילים.

מה שנאמר עד עכשיו היה פוליטי, תגיד מקצועי.

בסדר, אבל גם אנשים פוליטיים יודעים לטעון טענות מקצועיות נכונות.

בכל חוק אנחנו צריכים לצאת קודם כל מהשאלה של התכלית, ולמרות המקרה המעניין שהציג חבר הכנסת משה גפני, - - -

על שתי הנשים?

כן.

- - אנחנו לא רואים שיש פה בעיה באמת חמורה. זאת אומרת, ככל ששני אנשים רוצים ללכת לבוררות על פי דין תורה, קיימים בתי הדין הפרטיים. אמר את זה גם ידידי, דוקטור בני פורת, אבל הוא הוסיף תכלית אחרת שפחות נאמרה פה, שזה פיתוח המשפט העברי, שאני מסכים שהיא אכן תכלית ראויה, אני לא חושב שהיא תכלית פסולה וכולי, אב אני לא חושב שהיא תכלית מספיק חשובה שבזכותה אנחנו מוכנים לפגוע בזכויות אדם, וזו הבעיה עם החוק, שעכשיו אני מגיע אליה, שהיא כבר נאמרה: יש פה בהחלט פגיעה חמורה בשוויון בגלל העניין שלא יכולות להיות דיינות, ברור שהגישה של בתי משפט רבניים כלפי נשים היא לא גישה שוויונית.

אבל הנשים רוצות את זה. למה אתה פטרון עליהן?

כי אני עוד לא הגעתי לנקודה האחרונה.

הן רוצות את זה, מבקשות.

כי זאת מדינה דמוקרטית שדואגת לאזרחיה. במדינה דמוקרטית, לא כל מה שאדם מבקש. אם אדם רוצה להזיק לעצמו - - -

זה מביא אותי לנקודה של ההסכמה. אי אפשר לייחס למצב שבו אדם מקבל זימון מבית דין: האם אתה מסכים? כן או לא? כאילו זו הסכמה חופשית מדעת וכולי.

נכון.

זה בהגדרה יביא למקרים שאנשים או טועים לגבי האפשרות האמיתית שלהם לסרב ועד מקרים שנאמרו פה, שברור שזה אכן בפועל ולא רק בדמיון שלהם עלול להיחשב כנגדם. ובוודאי שכשאנחנו מדברים על נשים ועל ציבור דתי וכשאנחנו מדברים, כמו שנאמר פה על דיני עבודה. בכלל. אני מבין שיכול להיות שזה יוחרג. לא משנה. המקרים האלה, בפירוש יש פה לפחות חשש כבד שמא היו מקרים שאין הסכמה אמיתית. לא יעזור. וכשאנחנו גוררים אנשים שלא בהסכמה אמיתית להידון על פי די דתי, זה פוגע בחופש שלהם מדת, זה עלול להפלות אותם מבחינת פגיעה בשוויון ולכן אנחנו מתנגדים לחלוטין להצעה הזאת.

אמרתי לגבי האלטרנטיבה של סמכות השיפוט. אני רוצה גם כן לחזק את מה שאמר דוקטור בני פורת. הטענה שאפשר לתת, זאת אומרת שיהיה כתוב בחוק של מדינת ישראל שבתי הדין יתנו היתר ללכת לתבוע; זה לא נאמר שם "ערכאות של גויים", אבל זה מה שכתוב בין השורות, שכאילו אדם צריך היתר ללכת ולתבוע בבית משפט אזרחי. המסר פה הוא מזעזע, לדעתי. לכן, אנחנו - - -

דווקא אני לא הזדעזעתי.

בסדר. לכן, אנחנו יכולים לא להסכים.

תודה רבה.

טוב, תודה.

אני פשוט אגיד לפי הרשימה: פרופסור דב פרימר ואחר כך עורך הדין אורי צפת מלשכת עורכי הדין. פרופסור דב פרימר, בבקשה.

תודה רבה.

רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו. אני חושב שיש אי התאמה ברורה בין דברי ההסבר לבין הניסוחים של החוק וצריכים לעבוד על הדברים האלו. אני חושב שהניסוחים של החוק אומרים אל"ף, למרות שדברי ההסבר אומרים בי"ת וזה מאוד-מאוד בעייתי, ואני מוכן לשבת איתך לאחר מכן.

אני רוצה להתמקד רק בשתי נקודות ובקיצור.

זה אחר כך, כשאתה מדבר, חבר הכנסת משה גפני, על חוסר תום לב. כן.

מה? מה? מה? מה?

אתה מאשים בחוסר תום לב כלפי - - -

- - -

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עקרוניות ובקיצור. דבר ראשון: כשאנחנו מדברים על הסכמה, באמת יש שני אלמנטים שצריכים להסכים עליהם. האלמנט הראשון זה המוסד. האלמנט השני זה הדין הרלבנטי. כלומר, בהחלט יכול להיות שיסכימו שהפורום הנכון יהיה בית הדין הרבני ושהצדדים יבקשו מבית הדין הרבני שהוא ידון לפי הדין האזרחי ולא לפי דין תורה. שתי ההסכמות האלו צריכות הסכמה מפורשת. אני בהחלט רואה, במיוחד בציבור הציוני דתי שירצו לדון בפני בית הדין הרבני, אבל שבית הדין הרבני יחיל את הדין האזרחי, וזה צריך להיות ברור שצריכים הסכמה לשני האלמנטים האלו ולאפשר לצדדים להסכים לאחד בלי השני, שהוא גם כן לפי דין תורה. אין בעיה מבחינה הלכתית, אבל אני חושב שיש בהסכמה הדו-שלבית הזאת להקהות חלק גדול מההתנגדות ואני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים בחוק.

הנושא השני זה הנושא שאני לא יודע אם התכוונה לזה או לא התכוונה, חברת הכנסת עליזה לביא, אבל באמת הנושא של סמכות בית הדין הרבני, כולל הנושא של סמכות בית הדין הרבני בענייני ממונות, כבר נידון בהרחבה במסגרת ועדת דייכובסקי. ועדת דייכובסקי ניסתה לטפל במכלול הנושא של הסמכות בצורה מערכתית, כאשר אני חושב שאם אכן אפשר לעבוד בכיוון של ועדת דייכובסקי, אפשר שוב לענות לחלק גדול מההתנגדויות אשר הועלו כאן: של מרוץ הסמכויות והאפליות וגם כן הנושא של הממונות. לדעתי, עכשיו יש לנו שעת כושר בכדי לטפל בשורש של כל הבעייתיות של מרוץ הסמכויות בין בית הדין הרבני לבין המשפט האזרחי ולפתור את הבעיה של מרוץ הסמכויות תוך כדי מתן סמכות לבית הדין הרבני גם בדיני ממונות.

היא תהיה בהסכמה?

כן, כן. זה במסגרת ועדת דייכובסקי - - -

- - - בתי הדין.

אתם מסכימים לזה, חבר הכנסת משה גפני? אתם מסכימים? אתם מסכימים לזה?

על מרוץ הסמכויות אמרתי את דעתי. אמרתי את דעתי שאני מסכים במרוץ הסמכויות: הכול יעבור לבית הדין הרבני, שלא יהיה מרוץ.

בהסכמה, בהסכמה.

- - - ועדת דייכובסקי. כן.

- - -

בידי עורכת הדין מוריה כהן בקשי, כחברה בוועדת דייכובסקי, יש את מלוא המידע בקשר לנושא הזה, ואני הייתי מבקש מהיושב ראש להיפגש עם עורכת הדין מוריה כהן בקשי. אני גם כן מוכן להשתתף בישיבה הזאת בכדי לקיים פתרון כולל ולא רק פתרון פרטני.

טוב, תודה.

פגישה חשובה.

עורך הדין אורי צפת, לשכת עורכי הדין, ואחריו עורכת הדין בתיה כהנא דרור מ"מבוי סתום".

תודה על רשות הדיבור, ואני מבקש להתמקד בשני נושאים. הנושא האחד: גם אתה אמרת, חבר הכנסת משה גפני, סיפרת על הנחל בבית הדין הרבני בחיפה. אני כמובן בא מהשטח, מופיע בבית הדין הרבני, וחסרים לנו מתקנים כמו שצריך. בית הדין ברחובות זה מקום מזעזע או בתי דין אחרים.

נכון.

אי אפשר להוסיף פה עוד דיונים ולהוסיף פה עוד רבנים בענייני ממונות - - -

כישלון מוחלט של הנציגות הדתית בכנסת לדורותיה.

כן. באופן כללי, אני חושבת.

- - - לגמרי.

ממש.

אני רוצה לומר רק: התביעות האלה של דיני ממונות הן לא תביעות פשוטות. אני כבר הייתי נוכח. אני 40 שנה עורך דין ונתקלתי בבתי הדין כשלפניי היו דיונים של ועד בית כנסת זה מול ועד בית כנסת זה, החזן הזה, וזה דיונים שלוקחים שעות על גבי שעות והרבה נוכחים. הרבה נוכחים. זה לא בעל ואישה. מופיעים המון בעלי דין וזה לוקח איתם את המזכירות - - -

- - - שתי נשים. שתי נשים.

סליחה?

זה שתי נשים. במקרה של החוק הזה הוא מדבר - - -

אצלו זה שתי נשים, אבל הכוונה היא לדיני ממונות.

אז הנושא הזה שאני מדבר עליו – לשכת עורכי הדין מאוד-מאוד-מאוד מודאגת בנושא של מחסור במתקנים, מחסור במזכירות וכמובן כמובן מחסור בדיינים. היום יש מחסור בדיינים. בית הדין ברחובות לא מתפקד, דיינים אמיתיים לא ממונים למרות שהרב שמעון יעקובי אמר שיש 13. יש דיינים בבית הדין הרבני הגדול שגם יושבים בבית הדין האזורי ומתחלפים. שיאשרו את זה, הנהלת בתי הדין. זה בלתי נסבל. זה לא יכול להיות שאתה בא לדיון והוא נדחה כי אין הרכב או יש הרכב. אז בבקשה, קודם תדאגו לבית הספר שלנו. קודם תמנו דיינים מספיקים שידונו במרוץ הסמכויות מי הקדים את מי. אחר כך אנחנו נדון בדיני ממונות. כלומר, זאת בעיה קשה ביותר ונורא יפה לדבר פה על הכול, אבל קודם תדאגו לכלים לפני שמגיעים לכך.

נוותר על הסמכות הייחודית של המנכ"ל.

אז ללא מינוי דיינים נפרדים, דיינים טובים, שמבינים בדיני ממונות, שיבואו ויעסקו בדיני ממונות ומתקנים אחרים. לא במתקנים של בתי הדין. שייבנו בתי דין אחרים לממונות. אבל אי אפשר לקחת את המקום של דיוני הגירושין. שמענו פה על 5,000 תיקים של דיני ירושה. איפה הם ידונו אם יתחילו דיני ממונות? זה בלתי אפשרי. זה נושא אחד.

שמעתי פה ואני רוצה להגיד לכם שפה מדובר על שיפוט ולא מדובר על בוררות. מה זו בוררות? כשאני הולך לבוררות אני מסכים לא רק מי יהיה הדיין, אני מסכים איזה דין הוא ידון, אני מסכים אם הוא ייתן נימוקים לפסק הדין או לא ייתן נימוקים, אני אחליט על סדרי הדין ואני אחליט על דיני הראיות. אם אתם אומרים שאני יכול להגיש תביעה לבית הדין הרבני, זה מובן מאליו שאני מקבל package deal שבו יהיו דיני ראיות, שבו יהיה כתוב שאישה פסולה לעדות או קרוב פסול לעדות, ואני אגלה לכם סוד שכמעט בית הדין לא נותן פסקי דין על סמך דברי העדים. כי אמר לי אב בית דין אחד: אני לא מצאתי עד אחד כשר. ויאמר פה הרב שמעון יעקובי אם יש עד כשר במדינת ישראל. עד כשר זה עד שאינו מחלל שבת, עד שהוא שומר מצוות - - -

תבחן את כל פסקי הדין שפורסמו במשך כל השנים האחרונות ותראה אם יש אפילו קצה קצה של בעיה בקשר לעדות נשים, בקשר לעדות קרובים, בקשר לעדות פסולים. תראה.

יש הרבה.

בבקשה.

אני אמציא - - -

אנחנו מפרסמים את כל פסקי הדין ותראה את הכול.

אז אני אמציא לבית הדין - - -

איך אתה רק דואג מאוד לעומס בבתי הדין? מה עם העומס בבתי המשפט? לסחבת בבתי המשפט?

- - -

לא, לא, רבותיי, באמת, נו. בואו לא ננגח אחד את השני.

אני מדבר על בית משפט - - -

אבל - - - את סעיף 9.

- - -

- - - אתה לא מדבר על בית המשפט, אתה רוצה שזה יישאר שם. כמה זמן עובר פסק דין בבית דין רבני? כמה זמן עובר בבית משפט? בוא נבדוק.

- - -

רק לאחרונה, בתיק שלי, ניתן פסק דין בבית הדין הרבני הגדול שהאישה, אותה אישה שבאה להעיד בבית הדין, לא יכולה להעיד בבית הדין, היא פסולה לעדות - - -

בית הדין הרבני הגדול לאחרונה הוציא פסק דין שמאפשר עדות של אישה. אני אשלח לך. והוא קיבל אותה כראיה. כן.

כן, אבל - - - מה ההיתממות?

חלק מהדיינים לא מקבלים. אתם יודעים את זה.

עדות של אישה מתקבלת בבית הדין כאשר מדובר בבעל מקצוע: כאשר מדובר בעובדת סוציאלית, כאשר מדובר ברופא, אבל לא מדובר כאשר אישה יכולה - - - על קטטה שהייתה בעזרת נשים. אני לא צריך ללמד אתכם דין תורה, - -

זה הרשב"ם בסימן א' - - -

- - אבל מה שאני בא לומר: אנחנו מדברים פה על package deal. כאשר אני מגיש תביעה בדיני ממונות, אז אני מקבל גם את סדרי הדין, דיני הראיות והכול. לכן, מדובר על סמכות שיפוטית. לכן, צריך לקבוע בחוק שיהיה אפשר להתנות על הכול, כמו שאמר גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. בואו נגיד שידונו דין אזרחי ויהיה אפשר לדון מה שרוצים. בבקשה. זה נקרא בוררות.

עכשיו, אני גם חייב לומר שבתי הדין הרבניים דנים לפי חוק יחסי ממון, לא בגלל שהם רוצים את זה, אלא בגלל שבג"ץ "בבלי" אמר את זה, והם אומרים: יש "בבלי" או הבבלי. אז יש הבבלי – זה דין תורה, ויש "בבלי" – זה בג"ץ בבלי. והשיטה בבית הדין הרבני היא פשוטה. הם אומרים לבעלי הדין: אנחנו נקבע שתהיה סמכות לדון אם אתם תקבלו עליכם, מרצונכם, לדון לפי חוק יחסי ממון. לא שאנחנו דנים לפי חוק יחסי ממון, אלא שאתם מבקשים לדון לפי חוק יחסי ממון. כך יהיה גם כן פה.

אז במילים אחרות – אני לא רוצה להיכנס: יש פה הרבה בעיות עם החוק, עם ההסכמות. חברת הכנסת ענת ברקו אמרה הרבה בעיות שקיימות פה, כמו ההסכמה שצריכה להינתן בכתב. אלה דברים קטנים שבאמת צריך לשבת איתם ולתקן אותם. אבל באופן מהותי, כאן מדובר בשפיטה וכאן מדובר במצב שאין לנו את המתקנים ואין לנו את הדיינים, והאזרחים שצריכים לבוא לבית הדין הרבני בענייני נישואין וגירושין; ואני רוצה לגלות לכם עוד סוד: גם מי שמתחתן בנישואים אזרחיים בקפריסין, בארצות הברית, חייב לבוא לבית הדין. שני יהודים שנישאו בנישואים אזרחיים חייבים לבוא לבית הדין. אין להם לאן ללכת. ועוד סוד גדול: חוק שיפוט בתי דין רבניים קובע שיש למדינת ישראל סמכות לדון בכל ענייני הגירושין של כל היהודים בעולם. תקן אותי אם אני טועה. זאת אומרת, גם יהודי שיושב באיזשהו מקום באפריקה, כשהוא מגיש תביעה - - -

אבל הוא צריך להסביר למה זה מרוץ סמכויות אם זה - - -? - - - אתה עורך דין. איך ניצור? איך זה ירוץ? איך יהיה מרוץ סמכויות?

מדינת ישראל התחייבה לתת שירות לכל העולם בענייני גירושין. את זה אמר הרב שמעון יעקובי, ואני נכחתי בדיון, פה, בוועדה.

אז מה העמדה שלך?

שום בית דין בעולם, בית דין רבני, לא יכול לחייב יהודים להתגרש. רק במדינת ישראל. ולכן אנחנו נותנים שירות לכל העולם, לכל היהודים בעולם.

אז מה העמדה שלך? לא הבנתי. אתה בעד? נגד? מה?

הלוואי היינו כאלה. הלוואי.

הגשנו עמדה - - -

זה לכל היהודים בעולם - - -

- - -

איך זה יצור מרוץ סמכויות?

אבל לא הבנתי מה העמדה שלו.

זה לכל היהודים בעולם חוץ מאשר ליהודיות בישראל.

אם זה בהסכמה איך זה יצור מרוץ סמכויות? אני לא יודע. איך מרוץ סמכויות אם זה בהסכמה? - - -

עורך הדין אורי צפת, די, אתה חייב לסיים. תגיד רק את עמדתך כי אתה צריך לסיים.

חבר הכנסת רחל עזריה, זה ליהודיות בכל מקום.

זה לכל היהודים בעולם, רק לא ליהודיות בעולם, ובטח לא ליהודיות בישראל.

בדיוק.

- - -

בבוררות הזאת אפשר גם לא יהודים.

לשכת עורכי הדין לא נכנסת אם היא בעד או נגד החוק. אנחנו אומרים: אתם רוצים? תעבירו מה שאתם רוצים, רק אל תפגעו בשירותים שניתנים לאנשים שנאלצים לבוא מכל העולם לבוא להתדיין בבית הדין הרבני.

בסדר גמור.

הבנתי. בסדר. טוב. אוקיי.

ללשכת עורכי הדין אין עמדה לגבי החוק, אבל היא מלינה על זה שמדינת ישראל לא נותנת מתקנים לבתי הדין הרבניים - - -

היא לא נותנת דיינים - - -

לא דיינים - - -

רגע, זו העמדה? זו עמדת לשכת עורכי הדין?

כן, כן, כן, כן, כן.

כן? זו עמדתכם? באמת? זו העמדה של לשכת עורכי הדין? אין לכם שום עמדה לגבי החוק? החוק טוב? החוק טוב? כן? מעולה. גם אם זה ייפגע ביחסי עובד מעביד אתה מסנגר על זה?

זה פוגע - - -. לא, אני - - - עובד מעביד. נו, באמת.

אני מנסה להבין מה זה. אתה העמדה הרשמית של לשכת עורכי הדין? מה זה?

לא ייאמן, הא.

כן? זה הכול בסדר? טוב, נבדוק את זה.

זו הפוליטיקה של לשכת עורכי הדין.

מה זה הדבר הזה?

אין לנו פוליטיקה.

מה, יש לכם פוליטיקה?

- - -

- - -

אין לכם בעיה אם זה ייפגע ביחסי עובד מעביד? תגיד לי, אתה בסדר?

- - -

- - -

מה, זה ברור, זה הכול פוליטיקה. אני לא מאמינה שאתה אומר - - -

מה פוליטיקה? מה פוליטיקה פה?

אתם במשרד האוצר מפלים לרעה את בתי הדין הרבניים לעומת בתי המשפט.

איפה משרד האוצר? רק תגיד לי שאני אראה אותם.

אתם במשרד האוצר. נטו משפחה תגידו.

נטו - - -

כן.

יש לי עכשיו את חוק ההמתה ב-11:30.

בסדר. גם לנו יש דברים אחרים.

אני יודע, אז לכן אני אומר: אני צריך להתנצל. עורכת הדין בתיה כהנא דרור, הגברת אביה גולדין טשיל, עורכת הדין מרים זלקינד – כל אלה שעכשיו בתור, אני צריך להתנצל שאני לא יכול לתת להן. הישיבה היא עד 11:30. אז אנחנו נעצרים פה ואנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים. קודם כל, אני אחכה לכל הסיכומים שלכם.

אדוני היושב ראש, אני מציע - - -. אנחנו המתנו. אמרת שיש עומס בוועדה – המתנו. אני דיברתי עם שרת המשפטים, אני הסכמתי לקבל את מה שוועדת השרים החליטה. לא אהבת את זה. שמעת את זה ממני, ואת השיחות בינינו אני משאיר לעצמנו. לא צריך לספר לכולם, אבל הסכמתי. יכול להיות שאני אצטרך לחזור על זה בתשובה, אבל הסכמתי ואני אומר את זה גם פה בוועדה.

הדיון הראשון או השני בוועדת השרים?

גם פה בוועדה. הסכמתי. סתם צעקו עליי. הייתה פה איזו חברת כנסת שצעקה עליי, והיא צריכה לבקש ממני סליחה בגלל שהסכמתי לכל התנאים שעליהם דובר.

עובד מעביד?

הכול.

כן? טוב, נוודא. אמרת שזה בטל.

אני הסכמתי.

אני הבנתי שבעקבות ועדת השרים מגיעים נציגי המשרדים להסכמה על העניין הזה, לפחות לקריאה הראשונה. זה לא קריאות שנייה ושלישית. עכשיו, אני לא יודע, ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה עמוסה מאוד. אתה יכול לקבוע את זה רחוק - - -. אני לא חושב שזה נכון.

אפשר לקבוע קרוב.

אני עם שרת המשפטים סיכמתי? איתך סיכמתי.

חבר הכנסת משה גפני, אנחנו רק נוודא שאתם תגיעו לסיכומים כמה שיותר מהר ואנחנו נקדם את זה.

מה זה "כמה שיותר מהר"?

מתי אנחנו נוכל להביע את עמדתנו – הארגונים - - -?

אי אפשר להצביע לפני ששמענו את כולם, אדוני.

נכון.

- - -

אפשר להצביע.

טוב, רבותיי, הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:33.