הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ז-2017 (פ/3015/20) (כ/714), של חה"כ יפעת שאשא ביטון, דוד ביטן, יעקב מרגי, אחמד טיבי, קארין אלהרר, מיכל רוזין, טלי פלוסקוב

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

דב חנין

יפעת שאשא ביטון

יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אודיה איפרגן

מנהלת שירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - רונית צור

רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר - אייל טולדו

עוזרת ליועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

עוזרת ראשית ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - אפרת ליפשיץ פרקש

מלווה, חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

נציגת אח"מ, המשרד לביטחון פנים - ליאת לב

ק' חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים - ורד בלוך

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

ראש תחום נוער, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - דפנה פינקלשטיין

פרקליטה בצוות נוער, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - קרן רוט

פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - אראל מלמד

לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט - חנית אברהם בכר

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - ורד וינדמן

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

מנהל פעיל, התנועה לקידום שוויון בהורות (הקשב"ה) - נס מי פז

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מוזמן/ת - חגי נדב

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ז-2017

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, בנושא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ז-2017.

ראשית, אני מודה לכל מי שהתאמץ בזמן שעבר כדי ליצור איזשהו נוהל שמדבר קצת יותר מפורש בעיקר בנושא מקום הקטין כאשר הוא מגיע להעיד. בנוהל זה בסדר גמור. לי זה עדיין חסר, שזה לא נמצא בחוק. הוועדה סבורה שלא הדוק מספיק כל הנושא של לוחות הזמנים. כמובן שהיינו רוצים שיהיו לוחות זמנים מחייבים מהרגע שמתחילה החקירה, אבל לפחות לוחות זמנים מהרגע שהילד מתחיל להעיד. זה ברור שצריך להיות לוח זמנים, ולא רק מ רגע הגשת כתב האישום, ואני ארצה שנעמוד על כך במהלך ההקראה. נועה תתחיל.

"הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ז-2017

תיקון סעיף 2

1.

בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955‏‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "ברשות חוקר ילדים" יבוא "ובנוכחותו";

(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 2ב, או מהוראות סעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏‏";"

זה בנושא מי יהיה נוכח בזמן עדות הילד בבית- המשפט.

"(3) בסעיף קטן (ג), במקום "רשאי בית המשפט" יבוא "בית המשפט רשאי, ביוזמתו או לבקשת חוקר הילדים,";

(4) בסעיף קטן (ד) –

(א) בפסקה (1), במקום "סניגורו" יבוא "סניגורו, באמצעות מערכת טלוויזיה במעגל סגור או בדרך אחרת";"

מדובר כאן על כך שחוקר הילדים יכול להתנות את העדות בכך שהילד יעיד שלא מול הנאשם. זה כבר קיים היום. כאן רצינו להבהיר שחוקר הילדים יכול להתנות את זה בכך שזה יהיה ספציפית טלוויזיה במעגל סגור ולא בדרך אחרת.

ובנוהל יש הבהרה מאוד ברורה. מי כתב את הנוהל?

חנית.

מאוד יפה. הסעיף הזה כל-כך ברור. אין אפשרות שזה לא יהיה. זה פשוט צריך להיות. יישר כוח.

"(ב) בפסקה (7), במקום "לפי סעיף 68 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984" יבוא "לפי כל דין";

(5) בסעיף קטן (ה), אחרי "לפי אותו סעיף קטן" יבוא "וכן להורות על התאמת השאלות ליכולותיו של הילד, ולתת הוראות לעניין משך החקירה הנגדית", ובמקום "בלא תנאים או בתנאים שנקבעו" יבוא "ללא תנאים, בתנאים שנקבעו או ללא הוראות כאמור"."

כל החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) קובע כל מיני חריגות מדיני הראיות הרגילים כדי לאפשר לילדים מתחת לגיל 14 להעיד, ולהגיע לחקר האמת ולמנוע פגיעה נוספת קשה בהם.

זה העניין, להעיד ללא פגיעה.

נכון. החוק גם כך קובע כל מיני דברים שסוטים מדיני הראיות הרגילים לגבי עצם החקירה על-ידי חוקר ילדים ועצם העדות שחוקר ילדים יכול להעיד במקם הילד או להעיד את הילד ולהתנות את זה בתנאים. אחד הדברים שכבר קיימים היום זה עניין של הפסקת גביית העדות במקרה שזה פוגע בילד. וכאן התיקון נוגע לדבר נוסף, וזה התאמת השאלות ליכולת של הילד כדי שיוכל להבין את השאלות, וגם שבית-המשפט יוכל להורות לגבי הגבלת משך החקירה הנגדית, דברים שמבוססים על מחקר של דוקטור רונית צור, מנהלת חקירות הילדים, לגבי התנאים שנדרשים כדי להעיד ילד, גם באופן שיזיק לו כמה שפחות וגם כדי להגיע האמת ולעדות מדויקת.

ברור שאין פה כוונה לפגוע בהליך ההוגן של הנאשם, וברור שבית-המשפט יגביל את זה בצורה שגם תאפשר לו לנהל הליך הוגן.

ואת התוספת שאת ביקשת אנחנו סירבנו להכניס. אנחנו לא חוזרים לזה.

נכון, אני מבינה שזה בלי, אבל כן חשוב להגיד את זה לפרוטוקול שברור שזאת הכוונה.

זה ללא ספק, זה לית מאן דפליג. אנחנו לא פוגעים בזכויות הנאשם.

מה שנטען כאן לגבי הרצון להגן על הקטינים הוא דבר מאוד מבורך – כמי שהרבה פעמים מופיעים להגנתם של קטינים ורואים את הבעייתיות שבעדותם של קטינים. רק יש קושי אחד קטן שאנחנו רוצים להצביע עליו, לשיקול דעתכם כמובן, וזה נוכחות חוקר הילדים.

במהלך עדותו של הקטין יש מה שנקרא בשפה המקצועית: עדות מזוהמת. ברגע שהוא כבר שומע את החקירה הנגדית של הקטין, הוא לא יוכל אחר-כך להעיד במקומו בנעליו של הקטין. אבל זאת כל המטרה של חוקר הילדים, כן להיכנס ולהמשיך להעיד בנעליו של הקטין בכל מצב שהוא כשהקטין מפסיק את עדותו מסיבה כזו או אחרת.

מה את מציעה?

אולי ניתן לחשוב על גורם אחר שילווה את הקטין, איזשהו פסיכולוג או איש משפחה קרוב, או גורם תומך אחר, שבית-המשפט ירשה את נוכחותו, אבל לאו דווקא חוקר הילדים עצמו כדי שחוקר הילדים בבוא היום כן יוכל להעיד בהמשך.

אני חושבת שזה לא נכון, אבל נכנסה כרגע יוזמת החוק, חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון. יש כאן הצעה של לשכת עורכי הדין – כדי שלא לזהם את החקירה ולא למנוע מחוקר הילדים שמלווה את הילד את העדות בהמשך הדרך, מציעים שמי שילווה את הילד יהיה פסיכולוג, ואז חוקר הילדים יוכל להעיד מבלי שהוא יימצא במצב - - -

לא הצלחתי להבין את החיבור.

כבר היום בחוק זכויות נפגעי עבירה, נפגע עבירה של מין או אלימות זכאי לליווי. זה קיים, אנחנו לא צריכים לחוקק את זה. אפשר להביע עמדה בנושא של נוכחות חוקר ילדים, אבל בנושא של מישהו, להבנתי לפחות, זה כבר מוסדר - - -

אני מנסה להבין. את בעצם אומרת שנוכחות של חוקר ילדים שאולי עתיד להעיד יכולה להיפגע?

חוקר הילדים הוא זה שאמור להיכנס לנעליו של הקטין אם עדותו של הקטין תופסק מסיבה כזאת או אחרת.

וזה שהוא ישמע וילווה אותו, זה יזהם?

אם הוא נוכח, על-פי השפה המשפטית, עדותו הופכת להיות עדות מזוהמת, המשקל של עדות חוקר הילדים הופכת להיות אפסית, ולכן בית-המשפט יתקשה להסתמך עליה.

איך היא יכולה להיות מזוהמת שהרי עדותו של חוקר הילדים מלכתחילה נשענת על כך שהוא נכנס לנעליו של הילד בכל התהליך שלפני כן.

מחוץ לכותלי בית-המשפט.

מה זה משנה לי איפה הוא נכנס לנעליו, בתוך כותלי בית-המשפט או מחוץ להם?

על-פי ההליך המשפטי, אדם לא יכול להיות נוכח בזמן שהוא שומע חקירה נגדית של מישהו. העדות של חוקר הילדים אכן נשענת על עדותה קטין, אבל בסופו של דבר, היום עצמו הוא יום הדין בבית-המשפט. ואם הוא ישמע את החקירה הנגדית ולאחר מכן יעלה להעיד בנעליו של הקטין, בית-המשפט עצמו יתקשה לתת לכך משקל מכיוון שעל-פי כללי המשפט העדות הזאת מזוהמת.

אני אבקש מרונית צור, שהיא עשתה את המחקר ויודעת, שתאמר לנו אם זה לטובת הילד, כי אנחנו כרגע אוריינטד לטובת הילד.

זה מעבר לזה. על-פי החקיקה הקיימת, כבר בחוק לתיקון דיני ראיות 1955 כבר קבע שחוקר הילדים יהיה נוכח, רק בגלל כל מיני פרשנויות, חשוב לנו שחוקר הילדים שחקר את הילד, הוא זה שיהיה. העדות של חוקר הילדים היא עדות שונה מכל עד רגיל כי בעצם הוא זה שחקר את הילד, והוא זה שיצר איתו קשר, והילד פתח את לבו, והוא זה שמחליט ומתיר לו להעיד. לכן מאוד חשוב שזה יישאר כך.

תודה, רונית. אנחנו מקבלים את חוות דעתה של המומחית בנושא. תודה רבה על ההערה.

אנחנו תיכף מגיעים להקריא את זה שאנחנו קובעים במפורש שזה גובר על סעיף 192 לחסד"פ, וגם לפי סעיף 172 לחסד"פ כפי שהוא היום זה לא אוטומטית שעדים, גם במקרים אחרים, לא יכולים להישמע. וכאן אנחנו מדברים על מצב שהוא יוצא דופן, כפי שרונית אמרה, כבר לפי החוק הקיים - - -

חברות יקרות, אנחנו ממשיכות.

"הוספת סעיפים
2ב ו־2ג

2.

לפני סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

"נוכחות מלווה וחוקר ילדים בעת מתן עדות של ילד

2ב.

(א) בכפוף להוראות סעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ (להלן – חוק סדר הדין הפלילי), ילד זכאי לכך שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו במהלך עדותו בדיון בבית המשפט אף אם הדיון נערך בדלתיים סגורות לפי כל דין, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת, מטעמים שיירשמו."

כאן עלתה שאלה אם להגיד שזה רק אם זה לטובת הילד.

שהטעמים שיירשמו יהיו טעמים שקשורים לטובת הילד.

השאלה היא אם יש אפשרות להוסיף את זה.

אנחנו רוצים להוסיף את זה במפורש.

זה מצמצם למעשה?

זה מצמצם את האפשרות של בית-המשפט לקבוע שהמלווה לא יהיה. זה לטובת הילד. קודם כל, כאן כן מדובר על מלווה וזה כן בכפוף להוראות סעיף 172 לחסד"פ שאומר שהוא לא יכול להיות נוכח לפני שהוא מעיד, ובעצם הסעיף קובע שככלל הוא יכול לבחור מי המלווה שנמצא איתו בבית-המשפט. גם ככה כתוב כבר: אלא אם כן החליט בית-המשפט אחרת מטעמים שיירשמו. אני הצעתי שנגיד שהטעמים יכולים להיות רק אם הם לטובת הילד.

אה, בוודאי. בוודאי. מקובל? מוסיפים.

"(ב) על אף האמור בסעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי, חוקר הילדים שחקר ילד בעבירה המנויה בתוספת יהיה נוכח במהלך עדותו של הילד בבית המשפט, אלא אם כן הודיע חוקר הילדים כי קיימת מניעה לכך או אם החליט בית המשפט אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו."

זו היתה דרישה של הנהלת בתי-המשפט.

רצינו להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

זאת אומרת, את רוצה להשאיר את זה כפי שזה?

עדיין יש פה תיקון, אבל להשאיר "מטעמים מיוחדים", זה אומר להשאיר איזשהו שיקול דעת לבית-המשפט לחרוג - - -

לי אין בעיה, אני גם לא חושבת שיש ברירה. יפעת, שימי לב.

מה יכולות להיות הסיבות לכך?

לי אין בעיה עם הסעיף הזה.

תודה. אנחנו ממשיכים הלאה.

"איסור חקירה נגדית בידי נאשם

2ג.

(א) הרשה חוקר ילדים, לפי הוראות סעיף 2, את עדותו של ילד שהוא נפגע בעבירה המנויה בתוספת, לא יחקור הנאשם בעצמו את הילד, אלא סניגורו.

(ב) לא היה הנאשם מיוצג בהליך שאמור להעיד בו ילד כאמור בסעיף קטן (א), ימנה לו בית המשפט סניגור לייצגו בעת חקירת הילד; סירב הנאשם למינוי סניגור, יודיע לו בית המשפט כי בהתאם להוראות סעיף זה אין הוא רשאי לחקור בעצמו את הילד."

כדאי להבהיר, האם במקרה כזה שבו נאשם לא היה מיוצג עד השלב הזה ובגלל זה ממנים לו סניגור, האם ממנים לו לכל ההליך כבר או רק לצורך עדות הילד?

הסניגוריה לא נמצאת פה וחבל, אבל אני אנסה לפחות. לרוב זה עבירות חמורות שממילא יהיה להן ייצוג. סביר להניח שמדובר במקרים נדירים. ובמקרים האלה, כדי להגן על הילד מהנושא של עימות ישיר, בא הסעיף הזה.

שמבהיר לו, יש לך סניגור, אבל הוא לא יחקור.

לרוב הייצוג יהיה לאורך כל הדרך.

לפי הנוסח פה אפשר לחשוב שזה רק בעת החקירה. אם הוא לא היה מיוצג עד עכשיו, עכשיו מעידים את הילד וממנים לו סניגור בשלב הזה, האם הוא כבר מנהל לו כבר את כל התיק?

אם כבר ממנים, אז כבר ממנים. אני לא יודעת אם אפשר למנות מישהו רק לצורך חקירה.

אני בעד. אני רק רוצה שזה יובהר.

לייצגו בעת חקירת הילד. זה כתוב.

אבל לפי מה שזה אומר, זה רק לדיון החקירה.

אני מסתכלת על טובת הילד. הסעיף הזה אומר, אין ובשום פנים ואופן הנאשם לא יחקור את הילד. אם הנאשם לא רוצה סניגור, ואין לו סניגור, שיידע שהוא לא יכול לחקור אותו.

השאלה היא להבהרה.

מה זה משנה לנו?

כי אנחנו חייבים להסדיר את זה גם בחקיקה.

מבחינתי, שיהיה לו סניגור מההתחלה. מה זה משנה?

אבל אותי לא מעניין הסיפור של הנאשם.

הוא זכאי לסניגור ברגע שאנחנו אומרים שהוא לא יכול - - -

בסדר. אבל אנחנו לא מתייחסים לזה. זה לא כאן, נועה.

סליחה, מחילה על המשפט. אני כל-כולי מכונסת בסיפור של מה קורה עם הילד ומה קורה סביבו.

אנחנו מסתכלים גם וגם, בכל זאת.

כפי שאמרה היושבת-ראש, המגבלה היא לזמן החקירה של הילד, ולכן הסעיף הזה מתייחס לזמן הזה.

נכון.

ואני לא חושבת ששומעים מזה הן או לאו. זה מטיל מגבלה על זמן מאוד קונקרטי.

לצערנו, הסניגוריה לא פה ואנחנו נבדוק איתם - - -

האם יש למישהי איזושהי השגה לגבי הנוסח של הסעיף כפי שהוא?

שמי קרן רוט, מפרקליטות המדינה. הערה לסעיף עצמו: אנחנו סברנו שיש מקום להזהיר את הנאשם שהוא לא יוכל לטעון לעניין הזה גם בהמשך, ככל שהוא - - -

אנחנו הבהרנו את הדברים האלה בדברי ההסבר, אבל אני חושבת שזה לא מתאים בחקיקה לכתוב שהוא לא יוכל לטעון.

אבל כן חשוב שהדברים כן יובהרו לפחות לפרוטוקול כדי שלא ייווצר מצב שאחרי זה, ואני באה דווקא מהמחלקה שלנו, של פרקליטות המדינה, שהם יטענו שלא היתה להם זכות, ואז ייווצר מצב שבשלב הערעור פתאום בית-המשפט יחזיר את זה חזרה לחקור את הילד, ויש פה פגיעה כפולה ומכופלת.

נכון.

אז מובהר לפרוטוקול - - -

אפשר לכתוב את זה בנוהל?

זה על הנאשם, זה לא - - -

החוק מבהיר את זה, ועכשיו ההערה הזו מבהירה את זה עוד יותר.

זה היה החשש שלנו, שזה לא יהפוך לסעיף שפתאום מתהפך עלינו בחזרה.

אז נבהיר לפרוטוקול שאין בזה כמובן כדי להוות - - -

אני חושבת שממילא זה לא קורה כי אין מצב שאין חובת ייצוג. אם לא של סניגורים פרטיים, אז של הסניגוריה הציבורית.

אבל יכול להיות שהוא לא רוצה - - -

אבל אז בית-המשפט מחויב למנות לו עורך-דין בכל מקרה כי זה עבירות שלצדן מאסר.

אי אפשר להכריח אותו.

זה לא משנה. יש תיקים שבהם נאשם מייצג את עצמו. אנחנו רואים את זה.

נכון. במקרה כזה הוא לא חוקר את הילד, וזה ברור. זה ברור גם בחוק וגם בפרוטוקול.

ייחדנו את הסעיף רק למקרים של נפגע עבירה עצמו. עלתה שאלה – יש גם ילדים עדים שנחקרים על-ידי חוקרי ילדים, ילדים שהיו עדים, בנוכחותם, לביצוע עבירת מין או שהיו עדים לעבירות אלימות בתוך המשפחה.

האם זה לא מובהר בהתחלה?

לא שזה לא מובהר, אלא שהסעיף הזה במפורש חל רק על הנפגע עצמו.

האם הסעיף זה לא יוצא מתוך כל מה שאנחנו מדברים?

הסעיף שעליו אנחנו מדברים עכשיו, איסור חקירה נגדית בידי נאשם, כתוב במפורש שמדובר על עדות של ילד שהוא נפגע עבירה. זה לא יחול על ילד שהוא עד. עלתה שאלה אם להחיל את זה גם על ילדים עדים. הסניגוריה מתנגדת כי היא חשבה שצריך לייחד את הפגיעה הזאת בזכויות נאשם רק כשמדובר בילד נפגע עבירה. הם לא פה, לכן אני אומרת את זה בשמם. השאלה היא אם נתקלים בקושי כזה בפועל.

לגבי עדים לעבירות – הרבה פעמים עד שנחשף לפגיעה, אפילו שהוא לא נפגע בעצמו, אבל הוא נחשף לעבירת מין או לאלימות, הוא נפגע לא פחות מאותו ילד שנפגע. מבחינה מקצועית, האינטרס שגם הם יזכו להגנה ולאפשר להם להעיד בצורה יותר נוחה.

מה את מציעה, נועה? איך להרחיב את זה?

פשוט אפשר לכתוב, ילד שהוא נפגע עבירה או עד בעבירה המנויה בתוספת - - -

או שהעבירה נעשתה בנוכחותו.

כן, אפשר אפילו להבהיר את זה, שעבירה שנעשתה בנוכחותו או - - -

בדיוק כמו הנוסח בחוק הגנת ילדים.

כמו בסעיף 2. אבל שוב, כן חשוב לי להבהיר, בגלל שהסנגוריה לא כאן, שהם כן חשבו שזו פגיעה נוספת. הם חשבו שאם כבר זה שהוא הנפגע - - -

זה לא חל על כל ילד שבא להעיד?

הפגיעה היא יחסית מזערית, להבנתי.

אז אנחנו משנים את זה.

או שהעבירה בוצעה בנוכחותו.

יפה מאוד. הרחבנו את זה.

עבירה נעשתה בנוכחותו. זה הנוסח. לא בוצעה.

נפגע או שהעבירה נעשתה בנוכחותו. אנחנו עוברים הלאה.

אנחנו נחזור אחר-כך כשיפעת תיתן לנו תשובה מטעם הסניגוריה לגבי הייצוג.

כן, אנחנו יכולים לקבל את דעתם ויכולים שלא לקבל את דעתם.

אני רק אבהיר שיתכן שנצטרך לעשות שם תיקון עקיף לחוק הסנגוריה כדי לתת לו את הזכות לייצוג בשלב הזה.

אני לא יודעת למה זה צריך להיות בחוק הזה, אבל אם מישהו יאמר שזה חייב להיות בחוק הזה, אז בסדר. אנחנו ממשיכים.

לגבי הסניגוריה, חשוב לראות שמבחינתם לא מדובר באיזושהי תוספת של ייצוג שכרגע לא קיימת.

זאת אומרת, הדאגה לסניגוריה יכולה גם לפגוע בה או לגרום להתנגדות.

אני רוצה להגיד למה אנחנו בכל זאת מתמקדים על זה, כי אנחנו מגבילים במידה מסוימת את הנאשם ולכן אנחנו כן נותנים לו ייצוג כדי שבאמת תהיה חקירה נגדית של הילד.

אבל זה כתוב. זה גם כתוב בלשון החוק, וזה היה כתוב לאורך כל הדרך. אין פה שום דבר חדש.

עם מה שכתוב אין בעיה. הבקשה היתה להרחיב את זה.

חברות וחברים, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, ועוברים הלאה.

הכי הרבה, בית-המשפט יוכל להמשיך את המינוי מכוח 18 - - -

אז הנה, יש לנו גם פתרון. השארנו. לא חוזרים לאחור.

"החלפת סעיף 3

3.

במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

"מינוי חוקרי ילדים

3.

(א) שר המשפטים ימנה חוקרי ילדים לצורך חוק זה, בהמלצת ועדה שימנה (בסעיף זה – הוועדה), שחבריה הם:

(1) נשיא בתי המשפט לנוער או שופט נוער לפי המלצת נשיא בתי המשפט לנוער, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;

(2) מנהל השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או חוקר ילדים בכיר מטעמו;

(3) נציג המשרד לביטחון הפנים שהוא קצין משטרה בכיר ;

(4) נציג משרד החינוך שהוא איש חינוך;

(5) נציג משרד הבריאות שהוא פסיכיאטר או פסיכולוג, המומחה לילדים ולנוער.

(ב) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה.

(ג) הוועדה רשאית לקבוע את סדרי דיוניה ועבודתה ככל שלא נקבעו בידי שר המשפטים.""

דיברנו על כך בפעם הקודמת וגם הסברנו את השינויים. יש הערות?

יש פה שוני מהנוסח שדנו בו בפעם הקודמת, שהוא שינוי טכני אבל יש לו משמעות מבחינת הקניית הסמכות לשרים שצריכים למנות.

האירי את תשומת לבנו, היכן השוני?

בנוסח החוק כפי שהוא היום, מדובר על בעל תפקיד שיתמנה על-ידי שר ה - - -. פה זה שוּנה. כשמדובר על נציג שהוא נציג של אותו משרד, באמת אין בעיה. אצלנו למשל, במשרד לביטחון הפנים, קצין המשטרה הבכיר הוא לא עובד של המשרד לביטחון פנים, לכן יש משמעות להקניית הסמכות לשר למנות אותו לאותו תפקיד. ברגע שאומרים, נציג המשרד לביטחון פנים – שינו את הנוסח.

אני אסביר. אי אפשר ששני אנשים ימנו את הוועדה. יש שתי אפשרויות: או שאנחנו אומרים ששר המשפטים ימנה, ואז אנחנו מדברים על נציגים, אפשר להגיד, בהמלצת השר לביטחון פנים, או שאנחנו מדברים על זה ששר המשפטים לא הוא זה שממנה אלא כל משרד שולח את הנציג שהוא ממנה לצורך העניין.

יש פה שני שלבים שונים: שלב אחד זה הוועדה המייעצת שחבריה הם כל אחד מנציגי אותם משרדים, ושלב שני הוא השלב שבו שר המשפטים ממנה את חוקרי הילדים על-פי המלצת אותה ועדה. אלה שני שלבים שונים. שר המשפטים לא ממנה את הוועדה.

לא, כתוב: בהמלצת ועדה שימנה שר המשפטים. אפשר לשנות את זה, אבל זה מה שביקשו עוד בנוסח הקודם.

אז זה שינוי מהותי, ששר המשפטים הוא זה שממנה את הוועדה. עד עכשיו זה לא היה ככה בנוסח הקיים.

אני אסביר שוב. בנוסח של החוק היום, באמת לא כתוב ששר המשפטים הוא זה שממנה. בהצעת החוק כפי שהיא היתה גם בנוסח הקודם, היתה איזושהי אי בהירות כי היה כתוב ששר המשפטים ימנה, אבל באמת היה כתוב שכל נציג ימונה על-ידי השר שלו. ואי אפשר, אפשר או זה או זה. אז אפשר להגיד: בהמלצה, ואפשר להגיד שזה לא שר המשפטים ממנה או כל אחד שולח את מי שהוא ממנה. צריך פשוט להחליט.

שיהיה ברור שקצין משטרה הוא לא עובד המשרד לביטחון פנים.

את רוצה שזה יהיה קצין משטרה בכיר בהמלצת השר לביטחון פנים אולי?

יכול להיות שזאת הדרך לפתור - - -

אם כך, אז נעשה ככה גם את 3, 4, ו-5 בהמלצה של השר.

גם החינוך, וגם הבריאות.

במצב היום כל שר ממנה את - - -

כן, בוודאי. כך זה נהוג ברגע שיש ועדות.

אם אומרים ששר המשפטים ימנה, אז אנחנו לא יכולים לכתוב את זה שכל שר ממנה. אפשר להגיד שהוא יעשה את זה בהמלצה. או אפשרות אחרת, להגיד שלא שר המשפטים ממנה, אלא כל שר - - -

בואו נכתוב: בהמלצה, כל אחד מהשרים.

אז אולי יותר נכון לחזור למצב כפי שהוא היום בחוק, שכל משרד - - -

זה נוסח הרבה יותר נכון, התוצאה היא אותה תוצאה, אבל הנוסח הזה הוא פשוט יותר נכון.

ואם כבר, אז נבהיר עד הסוף: בהמלצת השר או בהמלצת המשרד?

בהמלצת השר, בהתאם לנוסח שקיים היום. הרי רצינו לשנות לא את המהות של העניין אלא לעדכן אותו מבחינה לשונית.

זה פשוט נוסח ארכאי - - -

כן, אבל ב-1 וב-2 אין צורך כי קבענו - - -

כן, ברור. אז בעצם ב-3, 4, ו-5 אנחנו אומרים בהתאמה: בהמלצת השר לביטחון פנים, חינוך ובריאות.

רצינו לבטל את ההיגיינה הרוחנית.

כן, זו כל המטרה של החוק הזה, רק לבטל את ההיגיינה הרוחנית. אבל זה בסדר גמור. גם הנוסח הזה הוא בסדר גמור.

"תיקון סעיף 5ב

4.

בסעיף 5ב(א) לחוק העיקרי, ברישה, המילים "[נוסח משולב], תשמ"ב–1982 (להלן – חוק סדר הדין הפלילי)," – יימחקו.

תיקון סעיף 6

5.

בסעיף 6(א2) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) מי שחוקר הילדים העביר אליו את קלטת החקירה, ובכלל זה את העתקה, לשם תמלול, או מי שחוקר הילדים, באישור מנהל השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, העביר אליו את קלטת החקירה כאמור, או את התמליל, לשם מחקר שמטרתו הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח כלי מחקר לצורך הכשרת חוקרי ילדים, והכול ובלבד שלא יועברו פרטים מעבר לאלו הכלולים בקלטת או בתמליל.""

אנחנו רוצים לדייק את הנוסח. ניסחנו את זה תוך כדי הישיבה בפעם הקודמת. ההתמקדות פה בנוסח הקיים ש נועה הקריאה זה רק במחקר, ואנחנו רוצים קצת לדייק כי זה למחקר וזה להכשרה של חוקרי הילדים. אז יש לנו נוסח, מהנקודה הזאת: "לשם מחקר שמטרתו הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח מקצועי, וכן לשם סיוע בעבודת החוקרים והכשרתם." זה נוסח שמתאר טוב יותר את הצרכים.

אני חושבת שבלי "וכן" כי אז זה מוסיף. הכול צריך להיות לסיוע בעבודת החוקרים והכשרתם.

חשוב לנו להדגיש שזה מחקר, אבל זה גם הדרכה, למשל.

עושים סדנה או הכשרה של חוקרי ילדים, מלמדים אותם, אז מי שמלמד אותם שאנחנו בוחרים יוכל לסייע בעבודה.

גם אחרי המחקר יש גם שלב אחר, שזה הכשרה ופיתוח, אז חשוב לנו שלא הכול יתמקד רק - - -

אני אקריא שוב: "לשם מחקר שמטרתו הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח מקצועי, ולשם סיוע בעבודת החוקרים והכשרתם."

אותי מטריד שהמקרה יבוא לידיעת אנשים רבים, אז כאשר יש חבורה מצומצמת שהמטרה שלה זה הכשרה ואנחנו יודעים שהיא רק לשם הכשרה והיא חבורה מצומצמת, אני סומכת ובטוחה שזה לא יעבור הלאה. ככל שאנחנו נרחיב את אותם אנשים שיכולים להשתמש במקרה, הוא יכול לדלוף, וזה החשש שלי.

זה גם החשש שלנו, ולכן אנחנו מאוד-מאוד מצמצמים ומגדירים, וחשוב לנו הדיוק הזה, שרק לצורך ההכשרה של החוקרים ורק לצורך המחקר לפיתוח הכלים - - -

אגב, זה יכול להיות אותו אחד.

המחקר וההכשרה?

כן. לאורך השנים אנחנו כל הזמן עובדים עם אנשים שכל הפרוטוקולים שלנו הם פרי של מחקר. אבל אנחנו ממש רוצים לצמצם את זה, זה גם אינטרס שלנו שזה לא יהיה פתוח.

רק רציתי לבקש – הסיפור של המחקר וההכשרה זה משולב אצלנו גם של חוקרי הילדים וגם של חקירות מיוחדות. הפיתוח בחלק מהדברים הוא דומה, בחלק מהדברים הוא שונה, אבל זו אותה פרופסיה, חלק מהאנשים זה אותם אנשים. חשוב לנו לעשות תיקון עקיף לחוק הליכי חקירה ועדה, שזה בדיוק אותו קונספט, למשל, המחקר האחרון שנפל בגלל שלא היה לנו את הסעיף הזה זה היה פיתוח כלי חקירה לאנשים עם קשיי תקשורת. אז גם הילדים יכולים להסתייע בזה, אבל זה גם שייך לחקירות - - -

חשוב מאוד.

אז חשוב לנו שיהיה תיקון עקיף באותו נוסח שהתקבל פה - - -

כן, אנחנו עושים את זה פה, תיקון עקיף לשם, באותו נוסח.

מה הסנקציה על הפרה של סעיף קטן (6)?

זה לפי החוק הקיים כבר היום, מאסר שלוש שנים או קנס.

בהחלט מרתיע.

כן, מספיק.

אוקיי, אז אנחנו מקבלים בהחלט את המלצתכם. זה באמת למטרה ראויה.

בנוסח הקודם המחקר היה פתוח. האם בנוסח המוצע שלכם המחקר הוא רק עבור הכשרה?

הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח כלי מחקר.

אודיה, בגלל זה כן צריך להבהיר פה שזה לא "ולשם" אלא "לשם", בלי ו-, כי הכול צריך להיות לשם המחקר או ההכשרה.

חשוב לי שזה לא יהיה רק מחקר, אלא שיהיה ברור שיש גם פן נוסף של הכשרה.

אנחנו אומרים: "לשם מחקר שמטרתו הכשרת חוקרי ילדים או פיתוח מקצועי, לשם סיוע בעבודת החוקרים והכשרתם.", זה בסדר?

הכוונה היא שזה יהיה ברור שזה גם לשם הכשרה וזה לא רק המחקר.

כן, המחקר וההכשרה. אנחנו אחר-כך ננסח את זה במדויק.

לדעתי, זה ברור גם היום, אבל אם אתם רוצים לחדד, המטרה היא ראויה ותנסחו ביחד וזה יהיה מקובל.

אנחנו נדייק את הנוסח.

"הוספת סעיף 10א

6.

אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא:

"רציפות הדיון

10א.

החל בית המשפט בשמיעת עדותו של ילד נפגע עבירה שחוקר ילדים הרשה את עדותו לפי הוראות סעיף 2, יסיים בית המשפט, ככל האפשר, את שמיעת עדותו ביום שבו החלה; לא הסתיימה שמיעת עדותו של הילד באותו יום, ישמע בית המשפט, ככל האפשר, את עדותו ברציפות, יום אחר יום, ככל שהדבר עולה בקנה אחד עם טובתו של הילד; בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת הילד, חוקר ילדים או הורהו של הילד, רשאי להפסיק או לדחות את שמיעת העדות, אם סבר שמתן העדות ברציפות מקשה על הילד.""

גם פה עלתה השאלה אם להחיל את זה גם לגבי ילדים עדים, שהעבירה בוצעה בנוכחותם, עבירות אלימות בתוך המשפחה.

אם אין התנגדות, אני מאוד בעד. ילד הוא ילד הוא ילד, ואנחנו צריכים להקל על עדותו של ילד.

זה גם לא כל ילד, זה בעצם עדות באותן עבירות מאוד קשות שבוצעו בנוכחותם.

נכון, היה עד לעבירה מאוד קשה ויש לו קושי.

ברמת העיקרון, יש לנו את הנוהל של הנשיא גרוניס שמתייחס לשמיעת עדות של כלל נפגעי עבירה ברצף. לכן אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה, אבל אני קיבלתי את ההערה הזאת רק אתמול אחר-הצהריים והייתי רוצה לאשר את זה בקרב ראשי המערכת.

אנחנו נעביר את זה היום לקריאה שנייה ושלישית, אבל אנחנו נמתין עד שזה יעלה למליאה לאישור הנהלת בתי-המשפט.

אפשר שזה יאושר עם הנוסח של העדים, ואם תהיה בעיה, מישהו מחברי הכנסת יגיש רביזיה - - -

ואנחנו נוריד את זה.

בסדר.

אני כמובן תומך גם בסעיף וגם בתוספת.

יש הוראות בחוק על רציפות הדיון בכלל במשפטים בארץ, והקשר בין ההוראות בחוק לבין מה שקורה בפועל הוא מאוד-מאוד דל. כיוון שבמקרה הזה רציפות הדיון נראית לי מאוד-מאוד חשובה בניסוח המאוד-מאוזן שנמצא בפנינו, כולל מנגנונים שבהם דווקא רציפות הדיון לא נכונה. בקיצור, המנגנון פה הוא טוב, ואני רוצה להבטיח שהוא באמת יתקיים. מה ההבדל בין הוראות רציפות הדיון כאן לבין הוראות רציפות הדיון הכלליות שקיימות בדין הישראלי ולא מכובדות על-ידי בתי-המשפט ועל-ידי השופטים, לצערי הגדול?

זה לא רק בתי-המשפט וזה לא השופטים. זה תלוי בהרבה מאוד גורמים.

אני אומַר את זה בצורה יותר מסודרת – לא מכובדות על-ידי בתי-המשפט, על-ידי התביעה, על-ידי הפרקליטות, על-ידי הסניגורים, על-ידי כולם. כולנו, גם אני, בתור עורך-דין בעברי, מתייחסים למה שכתוב בחוק כאיזושהי המלצה שהיא לא באמת ניתנת ליישום בעולם המעשה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, מה קורה בעולם המשפט הפלילי. אני חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים לעגן את הדבר הזה יותר טוב, כי יש לנו הוראה מקבילה לזו בדין הכללי שלא מבוצעת. איך אנחנו מנסחים את זה אחרת או כותבים את זה אחרת או מעגנים את זה בצורה אחרת שתגרום לדבר הזה במקרים האלה כן להתיישם?

אנחנו ביקשנו להגביל בזמן את כל ההליך המשפטי. זאת היתה בקשתנו. אבלך הנהלת בתי-המשפט לא מוכנה ללכת - - -

לא, היא מוכנה לעשות את זה בנוהל.

בנוהל, אבל לא בחוק.

הנוהל לא מוגש יחד עם החוק?

אני מניחה שאנחנו לא יכולים לכתוב סעיף קטן (ב) שאומר: חוק זה יקוים.

לא, אבל אנחנו יכולים לכתוב למשל שהחלטה של שופט שלא לשמוע את המשפט מיום ליום, בהנחה שהוא לא יכול לשמוע את הכול ביום אחד, זה יכול לקרות, אבל כשהוא מחליט לא לשמוע את זה מיום ליום, היא תינתן מטעמים מיוחדים שיירשמו. אז לפחות אני יודע למה הוא החליט את זה. אני מנסה לחפש איזשהו מנגנון כדי שהדבר הזה יתבצע. אני רוצה לאפשר לבית-המשפט איזשהו מרווח, אבל אני לא רוצה שזה ייכנס לעולם השגרה שקיימת לנו בבתי-משפט, שהיא שגרה מאוד בעייתית, דוחים משפטים, אין משפט שמתנהל מיום ליום. אני עוד לא פגשתי בית-משפט כזה, אפילו לא אחד.

של שמחה דיניץ התקיים מיום ליום.

כידוע, יש טיוטה של נוהל והכנסנו לנוהל גם את ההוראה הזו שקבועה היום בהצעת החוק. אני יכולה להקריא אותה, היא קצת יותר מפרטת: החל בית-המשפט בשמיעת עדותו של קטין – אני מתייחסת כאן לקטין, ולא רק לילד – יסיים ככל האפשר את שמיעת העדות ביום שבו החלה. לא הסתיימה עדות באותו היום, ישמע בית-המשפט ככל הניתן את עדותו ברציפות יום אחר יום ככל שהדבר עולה בקנה אחד עם טובתו של הילד. בית-המשפט ביוזמתו או לבקשת הילד, חוקר הילדים או הורהו של הילד, יפסיק או ידחה את מתן העדות אם סבר שמתן העדות ברציפות מקשה על הילד.

זה כתוב גם כאן בלשון החוק.

זה לשון החוק. גברתי אומרת לנו שלשון החוק - - - מופיעה היום בנוהל ואני מברך על זה. איך אנחנו מממשים את זה בעולם המציאות?

הנוהל מוסיף כאן, ולבקשת הייעוץ המשפטי וחברות הכנסת, אנחנו נכניס גם הוראות פיקוח לנוהל, כך שאם בית-המשפט לא עומד בזה, הוא יצטרך לדווח לנשיא של אותו בית-משפט, והנשיא של בית-המשפט מדווח לנשיא של בית-המשפט העליון. אני חושבת שזה נותן מסגרת של מערכת מינהלית שהוראות החוק והנוהל נאכפות ומיושמות. אני חושבת שזו הדרך הטובה ביותר.

הפיקוח כתוב בנוהל או עוד לא? כשקראתי את זה אתמול לא ראיתי דבר כזה.

קיבלנו את ההערות של נועה ואנחנו נכניס את זה.

אולי כדאי את המנגנון הזה להכניס בחוק.

אנחנו תיכף נראה איך אנחנו מתייחסים בתוך החוק לנוהל, אבל אנחנו נבקש שאותו נוהל גם יבוא מדי כמה חודשים לוועדה - - -

נוהל לא כפוף לוועדה.

אני יודעת שהוא לא כפוף, אני יודעת שהוא כפוף רק לנשיאה. זה בסדר גמור, אבל שהוא יבוא גם לידיעת הוועדה, שגם הוועדה תוכל לקבל - - -

כן, זה מקובל בהרבה חוקים, שיש דיווח לוועדה.

אבל זה לא דיווח. זה נוהל פנימי של בתי-המשפט. זה לא דיווח לכנסת. זה ממש לא אותו הדבר. לזה אנחנו ממש לא מסכימים.

אנחנו פשוט נבקש מעקב.

רגע, מה הבעיה שחברי הכנסת ייראו? - - -

אין בעיה לראות את הנוהל, אבל לא שאנחנו נדווח לכנסת אם אנחנו עומדים בנוהל, כן או לא.

אני לא הייתי נכנס כרגע לעניין הנוהל, אני מכבד את זכותו של נשיא בית-המשפט העליון להוציא נהלים ואני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס לתחום הזה. לעומת זאת, באופן ספציפי אני חושב שהמנגנון שאוּמץ בנוהל במקרה הזה הוא מנגנון טוב. המנגנון שגברתי מתארת לנו, שאומר שאם שמיעת עדות לא נעשית מיום ליום, צריך השופט לדווח לנשיא בית-המשפט. אני מציע שאת הדבר הזה נוסיף לחוק.

אנחנו לא - - -

זה לא קשור להסכמתם. אנחנו חברי הכנסת.

דב, קודם כל, אתה צודק, ואת הניסיון להכניס את הנוהל לתוך החוק ניסינו בפעם הקודמת.

באופן נקודתי, בהיבט הזה, כי זו מכת המדינה הכי גדולה, בהיבט הזה של החוק הזה, זה הסיפור הכי-הכי - - -

אתה צודק, והלוואי שהנהלת בתי-המשפט היו מסכימים, אבל הוויכוח כבר היה ואני לא רוצה לעכב את החוק.

אני אומר עוד משפט אחד, ובזה אני אסיים. יפעת, חברותיי, אנחנו פה עושים משימה מאוד-מאוד קשה. בבתי-המשפט יש נורמה מאוד-מאוד חזקה ומאוד מעוגנת שאומרת שמשפטים לא נשמעים מיום ליום. מאוד-מאוד נדיר המצב שמשפט נשמע מיום ליום. אנחנו רוצים פה לעשות מהפכה ולהגיד, במקרה של עדויות קטינים נפגעים וגם קטינים שמעידים על עבירות קשות מהסוג הזה, אנחנו כן נשמע אותם באותו יום או מיום ליום. אנחנו רוצים לעשות מהפכה. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו נשאיר את המהפכה הזאת בטקסט של החוק, אבל היא לא תקרה בעולם המציאות, או שאנחנו נמצא כלי להכניס את המהפכה הזו לחוק.

אני חושב שאם אנחנו נקבע את הדבר שבפועל בתי-המשפט מסכימים לו – זה לא שאנחנו מכניסים להם מנגנון שהם לא רוצים. הם מצאו את הרעיון הזה של הדיווח לנשיא בית-המשפט הרלוונטי כמנגנון שעובד. אני מציע את זה להכניס לחוק, ואז אנחנו מבטיחים שהדבר הזה יקרה.

חנית, איך אנחנו יכולים למצוא פה את שביל הזהב? הרי אנחנו לא רוצים - - -

שביל הזהב מעוגן בנוהל, והנוהל מפורט מאוד. קיבלנוה ערות גם של חברת הכנסת גרמן, היא היושבת-ראש, וגם של נועה, אם יש לך עוד הערות אני אשמח.

אני לגמרי מתחברת כאן עם מה שאומר כאן חבר הכנסת דב חנין, במיוחד לנוכח מה שאנחנו רואים ברמת המעשה במציאות היומיומית. השאלה היא אם אין אפשרות להכניס כאן משפט, או שהשופט צריך לרשום למה הוא החליט שלא לשמוע או לדחות את הדיון – לא, זה רק אם הוא סבר, זה לא מחייב אותו להסביר ולא לכתוב בשום מקום.

אני חושבת שזה נטל מיותר להתחיל עכשיו לדרוש מבית-המשפט לכתוב עכשיו החלטה - - -

לא מבית-המשפט, אלא מהשופט.

אז זה יאפשר לשבת ולכתוב החלטה למה אני לא שומע את העדות היום ולא בעוד יומיים.

כן, כי זה מספיק חשוב לנו.

זה חשוב ולכן הוא יצטרך לדווח. יש נוהל עבודה, והוא יצטרך לדווח לנשיא בית-המשפט כשהוא יודע שהדיווח הזה עובר גם לנשיא בית-המשפט העליון. אני חושבת שאין צורך להכביד עוד על בתי-המשפט.

הוא מדווח לו בכתב?

הוא מדווח בכתב, כן.

יש פה שני דברים. אפשר היה להוסיף: מטעמים שיירשמו, אם הוא לא שומע אותם מיום ליום. יש משהו בזה שהוא צריך לכתוב החלטה שהוא לא שומע אותם מיום ליום. יש לזה משמעות.

זה נוסח שמאושר מבחינתנו, וגם הסכמנו שלא להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק ולהשאיר אותו גם בהצעת החוק. בהתחלה דובר על זה שגם הסעיף הזה יֶרד. אין לנו בעיה. אנחנו מסכימים לכך ואנחנו חושבים שזה נכון. כמו כולם, אנחנו חושבים שנכון שיישמעו הילדים ברצף, אבל לא להוסיף ולהכביד על בתי-המשפט.

אני לא מכבידה. אני שואלת שאלת תם. יכול להיות שקשה לי להבין. אם הוא ממילא הוא מדווח, והוא בטח לא מרים לו טלפון ואומר לו, אני דוחה את הדיון כי, אלא יש פה נוהל דיווח מסודר, אני מניחה.

אחת לשלושה חודשים לגבי כלל התיקים. אין נוהל דיווח פרטני.

לא, עכשיו עושים דיווח על הנושא הזה. זה מה שייכנס לנוהל עכשיו.

אם הוא ממילא רושם או מדווח ברישום, אז למה שלא יירשם כאן?

אבל זה לא אותו דבר. זה לא רישום בתיק הספציפי מטעמים מיוחדים ולהוציא החלטה, אלא דיווח לנשיא למה לא עמדתי בהוראות הנוהל.

אני מפחדת שזה יהפוך להיות המלצה, שהדברים פשוט יקרו - - -

זה מה שדב חנין אומר.

זו בדיוק המציאות היום. הרי יש כבר נוהל והנוהל הזה לא מקוים.

הדברים פשוט יקרו ועכשיו לכי תחפשי למה המשפחה הזו מבית"ר עלית כבר ארבע שנים גוררת משפט ושומעים את הילד פעם בתשעה חודשים.

אנחנו עושים פה סוג של מהפכה ואנחנו עושים שינוי - - -

אבל אני רוצה שהיא תקרה.

כמובן שזה יקרה. זה משהו חדש. זה נוהל שעדיין לא יצא.

אבל יש נוהל קיים של הנשיא לשעבר גרוניס, שהזכיר חבר הכנסת חנין, והמציאות לחוד והנוהל לחוד.

זה לא מדויק. זה ממש לא נכון - - -

זה מדויק מאוד. אבל מבקשים לקבוע פה מנגנון יישום וביצוע.

למשל, הם נורא מקפידים על זה בנוגע למתלוננות בעבירות מין ותיקי אינוס.

לשבת ולכתוב: הדיון נדחה כי הילד מגלה מצוקה רגשית קשה – וואלה, לקח לו 30 שניות, אני מוכנה לשלם לו אישית. באמת, נו, זה לא עלות תקציבית.

אנחנו מנסים להבין ברמה העניינית. אנחנו מחויבים לתיאומים ורוצים לקדם את החוק מהר. מה הבעיה?

דב, אני רוצה לנסות להתקדם. יפעת, אני רוצה להציג בפנינו את האפשרויות.

אפשרות אחת, שאנחנו ננסח משהו מאוד מינורי ברוח ההצעה של דב וההצעה שלך, שאנחנו פה נוסיף לחוק: וינומק, פשוט "וינומק", זה הכול. אני רק רוצה להציף פה את הבעייתיות, שברגע שאנחנו מוסיפים, אם הנהלת בתי-המשפט לא תהיה מוכנה, אז זה עלול לפוצץ את החוק. אני אומרת את זה כאן בגלוי, אבל אנחנו יכולים לקחת את הסיכון. ואז אם הם מאוד יתנגדו, אנחנו יכולים לבקש רביזיה ולהוריד את זה.

אפשרות שנייה, שאנחנו אומרים פה לפרוטוקול ומקבלים החלטה שהוועדה תבקש דיווח. זה לא בנוהל, בנוהל בוודאי זה לא, אבל הוועדה תזמן מדי שלושה חודשים או חצי שנה את הנהלת בתי-המשפט ותבקש דיווח כמו שהיא מבקשת דיווח על הרבה מאוד דברים.

זה צריך להיות גם וגם.

את שמה אותי בתחושה מה זה קשה, כאילו אני עכשיו מתנהלת מול בית-משפט, כאילו אנחנו לא רוצים את אותו דבר, ואני יודעת שזאת לא המציאות. אבל זה בתחושה שלי, כאילו תעזבו אותנו, תנו לנו, אנחנו נסתדר בתוך עצמנו, ומה שיהיה יהיה. ולי קשה, במיוחד אחרי שאני רואה איך הדברים מתנהלים, קשה לי לצאת מכאן בתחושה כזאת.

אני אומרת לך, תציעי את, איך את חושבת שנכון יהיה לנסח או לכתוב או להוסיף את המילה "ינומק", או מה שאת רוצה, כדי שלפחות יבינו שאנחנו מתכוונים באמת. אני אומרת את זה לא בציניות.

אני לא מקבלת עכשיו החלטות. אני יכולה לחזור חזרה למשרד, להתייעץ, לבחון, לדבר עם ראשי המערכת, ונציע הצעה. אני לא אקבל עכשיו החלטה על רגל אחת כי יכול להיות שיש לזה השלכות.

אי אפשר שזה יהיה "וינומק"?

לטעמי, יש לזה השלכות.

מה, לנמק? לנמק בחצי מפשט למה קיבלו החלטה הרת גורל של חיים של ילד.

אני לא יודעת מה זה נימוק של חצי משפט. יכול להיות ש-10 דקות מול מספר החלטות - - -

אני מציעה כדלהלן: אנחנו מקבלים כאן החלטה לפרוטוקול שהוועדה הזו תזמן, כמובן היושב-ראש יזמן מדי עת, מדי שלושה חודשים, ארבעה חודשים, או כל מועד אחר שהוא ימצא לנכון, ותבקש דיווח בנושא כדי לראות, האומנם ברצף, כמה זמן זה לקח, מתי זה התחיל - - -

אני לא חושבת שיש יכולת לבחון - - -

אז אנחנו מדינת פרטץ'. מדינת ישראל עובדת פרטץ', באמת.

בואו לא ניכנס לוויכוח. יש לנו הפרדת רשויות. אנחנו הרשות המחוקקת. זכותנו להחליט כך וזכותנו לבקש זאת, ואתם תעשו את מה שאתם תמצאו.

אני לא בטוחה - - -

חנית, אני נורא מעריכה את מה שעשית עד היום, אבל אני פשוט לא מוכנה לקבל הערות בנושא הזה. זו ההחלטה שלנו. זו החלטה שאנחנו רושמים כרגע לפרוטוקול, והיא תיעשה בכפוף לכל דין. כמובן, לא נעשה שום דבר שהוא בניגוד לדין ולא נלך לרב ולא נריב.

הערה שנייה, אני מציעה לבקש מחנית – אני ראיתי שהיא עשתה מאמצים גדולים מאוד, - -

כן, כל הדרך. אין שאלה בכלל.

- - יש פה ניסוחים, שפתיים יישקו. באמת, בנוהל, ממש נהניתי מחלק מהדברים, ויישר כוח. היא לא יכולה. את מבקשת ממנה דבר שהיא לא יכולה מפני שהיא לא יכולה כרגע לקבל את ההחלטה, ואנחנו צריכים לכבד זאת.

אם היא תבדוק ויסכימו להכניס "וינומק" או "הטענות יירשמו", אז את תודיעי להם ונכניס את זה לנוסח הסופי?

כן.

כן, בסדר גמור כמו שהסכמתי גם לגבי - - -

תשמחי אותי.

את כולנו. אנחנו ממשיכים הלאה.

לפני שאנחנו עוברים הלאה, עלתה פה השאלה של הנוהל שמעגן את הגבלת פרקי הזמן. חשוב לי לציין, לגבי רציפות הדיון, בטיוטת הנוהל, הנושא של הדיווח לנשיא בית-המשפט שמדווח אחר-כך לנשיאת העליון, דובר שם רק על הנושא של הגבלת פרקי הזמן, שהוא מאוד-מאוד משמעותי וחשוב, אבל בעצם בהתאם למה שעולה פה צריך לעשות את זה גם לגבי עניין רציפות הדיון.

מפריע לי שטיוטת הנוהל לא נמצאת בפני חברי הוועדה.

אני קראתי אותו, ואני מודה שהייתי אסירת תודה כשקראתי אותו.

הנה, דב, מצאתי. הבאתי מהבית.

תודה רבה.

חנית, אנחנו יכולים להקריא את טיוטת הנוהל?

הנוהל יפורסם, אבל אני חושבת שאין צורך להקריא עכשיו את כל הנוהל, ועל אחת כמה וכמה לא להתחיל עכשיו לדון בהערות. אני חושבת שזה מיותר. את מרבית ההערות קיבלנו, אנחנו נתקן אותן.

אז תציגי את הנוהל. אנחנו ביקשנו וראינו שנענית למרבית הבקשות. יש לנו עוד כמה הערות קטנות.

על מרביתן עברנו ודיברנו, ונטמיע.

כמו שתיארנו בדיון הקודם, הנוהל הוא פרי עבודה של צוות של שופטים: הנשיאה גלית ויגובסקי, שופטים מערכאות שונות, השלום, המחוזי ומזכירה ראשית, כך שיש לנו מגוון של ערכאות וגם של הגורם היישומי בשטח.

קיבלנו את המחקר של ד"ר רונית צור, היתה ישיבה של השרה ובעקבות הנחיה של הנשיאה ישבנו לבחון את כלל הבעיות שעולות, לא רק הדברים שעלו מהמחקר אלא גם דברים שעלו מהשטח, והמטרה היתה לייצר נוהל עבודה שעוסק בקטינים נפגעי עבירה. המטרה היא לשים לב לרגישות שנדרשת. לכולנו יש אינטרס משותף, זה לא אנחנו ואתם, רצינו ליצור שינוי בבתי-המשפט, ויחד עם נוהל העבודה שכתבנו גם נפגשתי עם המזכירים הראשיים, דיברתי איתם וכבר עכשיו הם התחילו לפעול.

חשוב לי לציין שהם היו מאוד-מאוד נכונים לקבל את שיחות הטלפון מהפרקליטות ושיגידו להם, מחר בבוקר יש עדות של ילד, תמצאו לו חדר המתנה. הם היו כולם מאוד נכונים ליישם גם את נוהל העבודה וגם לפעול לטובת ילדים. לכולם זה מאוד-מאוד ברור.

הנוהל מתייחס למספר היבטים, גם להשתלמות לשופטים, שופטים שנידונים בפני משפטים פליליים, לפתיחת המשפט מהרגע שבו מוגש כתב אישום, שעדות הילד תהיה תוך 90 ימים, אלא אם כן יש סייגים מסוימים שחוקר הילדים התנה את העדות בתום תקופה ארוכה יותר, ששופט היושב בדין או ראש ההרכב אישר שלא לאשר בתקופה האמורה במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, ובאמת גם הוספנו כאן את הטעמים המיוחדים, את המקרים החריגים, כך שזה לא פתח לכלל המקרים, או טרם הסתיימו ההליכים המקדמיים כמו בקשות לפי סעיף 74 או 108 לחוק סדר הדין הפלילי.

דבר נוסף זה העדות של הקטין. הבנו שיש קושי עם זה שהילד מגיע ויכול להמתין שעות רבות, וזה משהו שגורם לו טראומה, ולכן הורינו שהעדות תהיה בתחילת היום. המזכירוּת אמורה לדעת שיש עדות של קטין באותו היום ולכן היא תקבע שהעדות תהיה בתחילת היום כך שהוא לא יצטרך להמתין יותר מדי.

ניתוק הקשר בין נפגע העבירה ובין החשוד, הנאשם או הנידון. יינקטו כלל האמצעים הדרושים על-מנת למנוע כל אינטראקציה בין נפגע עבירה ובין החשוד.

יפה מאוד. אנחנו מורידים את "ככל האפשר".

אנחנו נעשה הכול.

תהיה מערכת היוועדות חזותית. כפי שאמרתי, הוספנו מערכות היוועדות חזותית. אין מערכות שלא תקינות. אני חוזרת על זה. אם יש מערכת שהיא לא תקינה, תודיעו לנו. יש לנו אנשים שעושים עבודה ממש טובה.

המתנתה קטין לעדות – יש את התקנות שאומרות שיוקצה ככל הניתן בכל בית-משפט חדר או איזור שבו הנפגע יוכל להמתין. זה התקנות הכלליות. אנחנו הדגשנו פה בנוהל – קודם כל, חשוב לנו ואני קוראת כאן כבר שוב לפרקליטות, אם אתם יודעים על עדות של ילד קטין, תיצרו אתנו קשר, ובכל בית-משפט מופיע הטלפון של המזכיר הראשי. אם אתם רוצים, אני אביא לכם אפילו רשימה של המזכירים הראשיים, והטלפון הנייד שלהם מפורסם באתר. תיצרו אתנו קשר, תודיעו לנו קודם, עד 24 שעות, אבל גם אם באותו בוקר ירימו אלינו טלפון, הם יעשו הכול כדי שיפונה חדר במקרה של ילד. אנחנו נוציא בן-אדם מהמשרד שלו והקטין ימתין בחדר לעדות שלו. זה משהו שהדגשנו פה, שזה משהו שמעבר למה שכתוב בתקנות.

יש כאן כמובן גם את העדות הרציפה.

פסק הדין – אנחנו הורינו כאן שייעשה כל מאמץ ליתן פסק הדין במועד הסמוך למועד סיום המשפט, כך שייעשה הכי מהר שאפשר.

זהו, וכמובן שהמסמך יפורסם באתר של הרשות השופטת.

כל הכבוד, יישר כוח.

אני מצטרפת לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. כל הכבוד, עבודה נהדרת.

גם אני מצטרף.

זו באמת עבודה יפה מאוד, מתוך רגישות ואכפתיות, אבל יש לי שאלה.

החוק היבש, כפי שאנחנו מעבירים אותו, מדבר על מציאת מקום מיוחד לקטין שזה יהיה רק בבתי-המשפט החדשים. זאת אומרת, לכאורה החוק לא מכיר בכל הנוהל, בכל התקנון הזה. איך אנחנו בכל זאת יוצרים מצב שגם החוק יכיר בתקנון ושהתקנון יהיה מחייב. כי אם מישהו יאמר, אני מילאתי את החוק, בית-המשפט שלי הוא לא חדש ולכן אני לא חייב, ואין מקום, והוא יצדק כי החוק היבש לא מחייב זאת.

אבל כפי שאמרתי, בנוהל יש הוראות פיקוח, יש בו הוראות אכיפה, לטעמנו זה הרבה מעבר לקבוע בחוק שיהיה חדר. אם כתוב את זה בנוהל, אז תסמכו עלינו שהם באמת יעשו את כל העבודה ואת כל מה שהם יכולים על-מנת שזה יקרה. התחייבנו פה שבבתי-משפט חדשים יהיה חדר המתנה. בחדר ההמתנה לא ישבו אנשים, זה יהיה חדר המתנה ייעודי להמתנה של קטין לעדות שלו.

בבתי-משפט אחרים שיש בהם כרגע קושי, מצוקה של מקום, אנחנו מתחייבים בנוהל העבודה לגבי ילד, וזה לא משנה אם יש מקום או אין מקום, יוציאו בן-אדם ממשרדו כך שהילד ימתין. ועוד אני אומר, שנפגשתי עם מזכירים ראשיים והם אמרו שהם יעשו כל מאמץ כך שיהיה לו נעים, הם יתרמו משחקים ויביאו ספרים. יעבירו אותם ממקום למקום, אבל שיהיה לו מקום נעים להעביר חצי שעה, שעה. אל תשכחו גם ששינינו את זה שמועד העדות יהיה בתחילת יום הדיונים כך שהוא לא אמור להמתין עד ארבע אחר-הצהריים.

יש לי בכל זאת שאלה שעלתה ממנהל הוועדה: האם אנחנו כוללים גם את העדים, אותם עדים קטינים שראו, כפי שעשינו לאורך כל החוק הזה?

כן, ילד, עד קטין.

מדובר על כל עד שהוא קטין.

אין בעיה. תודה. והבקשה היא, אולי בכל זאת, לאחר שיש נוהל ואת אומרת שהוא מחייב, מדוע להיצמד לשינוי? הרי אתם שיניתם את החוק. החוק למעשה לא דיבר על בתי-משפט חדשים. הוא דיבר באופן כללי על כך שיוקצה לקטינים חדר נפרד, לא חובה ולא לא חובה. היום לשון החוק מחמירה ואומרת: רק בית-משפט שנבנה לאחר יום פרסומו של חוק זה, שאני לא יודעת כמה בתי-משפט אלה, אחד, שניים או שלושה - - -

ברשותך, אני לא מאמינה שאני הולכת לעשות את זה, אבל אני רוצה רגע לסנגר פה על העניין הזה. זה בעצם מחזיר חזרה לשיח, ועל זה גם כמעט פוצצנו את החוק בדיון הקודם, אבל אחר-כך היה לנו דיון בחוץ. אם אנחנו מדברים בחוק על הקצאה של חדר שזה כל תכליתו וייעודו, אז אני יכולה להבין את הקושי שבבית-משפט ישן כבר כל החדרים מאוישים - - -

לא זה כל תכליתו. הוא מיועד רק במקרה שבא ילד להעיד.

לא, אנחנו מבקשים בחוק שמלכתחילה עכשיו, בית-משפט שנבנה מקצה חדר שזה הייעוד שלו.

זה ברור.

ואז יוצא שבעצם אנחנו צריכים להחריג את בתי-המשפט הישנים, אלה שכבר קיימים. ואז הם אומרים, אנחנו בנוהל מבקשים שבבתי-משפט כאלה, מגיע ילד, הוא ישב או אצל המזכירה או - - -

ימצאו לו מקום.

- - - חדר והוא לא ישב במסדרון, כפי שאמרו. אני לא שמעתי, לא נתקלתי בכאלה מקרים, אבל אומרים שהיו. אנחנו לא שמענו על זה.

אני אספר לך.

בסדר, אבל אצלנו אנשים אומרים שבכלל לא נתקלים במקרים כאלה. הם אומרים, לא מרימים אלינו אפילו טלפון, לא פונים אלינו.

אז אדרבה ואדרבה. מדוע שיהיה כתוב?

אף אחד לא פונה אליהם.

זאת הבעיה, כי הרבה מאוד לא יודעים שיש להם את הזכות הזאת. הם לא פונים אליכם כי הרבה פעמים נפגעי העבירה לא יודעים.

אולי התביעה צריכה ובגלל זה פניתי אז לפרקליטות – תרימו אלינו טלפון, תגידו לנו, אנחנו נעשה הכול. לא ישב ילד במסדרון. אם באותו רגע באים עכשיו ואומרים בפתח היכל בית-משפט, יש פה ילד שצריך עוד מעט להעיד, אז יכול להיות שאז יש בעיה ואז עושים משהו, ואז בינתיים הוא ממתין חמש דקות במסדרון. אבל אם נדע קודם, אנחנו נעשה את כל מה שאפשר.

אני בכל זאת רוצה להתעקש. יש רצון טוב וכרגע את אפילו מביאה את זה למודעות כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שיהיו מודעים ויבקשו וכדי שהדבר יתממש. אבל זה מעלה את השאלה, על אחת כמה וכמה, מדוע אנחנו צריכים את הסעיף הזה שלמעשה אומר בחוק שרק בבתי-משפט חדשים יקצו לקטינים חדר נפרד? אומנם יש לנו את הנוהל, אבל החוק אומר דבר שונה לחלוטין. ואני שואלת, מדוע שתתנגדו להחזיר את זה לנוסח הראשון, או בכלל להוריד את זה ולומר, הקצאת החדרים תהיה על-פי הנוהל. בואו נפנה את הסעיף.

אי אפשר לכתוב ששבתי-משפט ישנים יימצא מקום בעת הדיון?

או תנסחי את זה כפי שאת מוצאת לנכון.

הרעיון הוא שיהיה ברור שילד ממתין בנפרד.

אבל זה קבוע גם היום בתקנות.

שוב אנחנו חוזרים לסיטואציות – זה כמו הנוהל של גרוניס, יש תקנות, יש נוהל, ויש פער בין המציאות למה שכבר קבוע.

לקחת את התקנות האלה, להעלות אותן לרמת חקיקה - - - זה משנה? זה לא משנה. אנחנו מתחייבים בנוהל העבודה לעשות יותר ממה שקבוע בתקנות, ולכן אני לא מבינה - - -

זה בסדר גמור, אבל החוק אומר דבר שונה. החוק אומר שמבלי לגרוע מההוראות, בבית-משפט שנבנה לאחר יום פרסומו של חוק לתיקון – שזה למעשה יהיה מהיום ואילך, וזה אומר שכל בתי-המשפט הקיימים מוחרגים ולא נמצאים, יש לנו פה חוק שמדבר על דבר אחד, שאומר למעשה שלא חייבים, ונוהל נפלא. אבל אנחנו יודעים מה תופס. החוק תופס. ולכן, אם כבר יש נוהל ויש כבר רצון טוב, ויש כבר באמת אפילו יכולת ומודעות והכול, למה להשאיר את הנוסח הזה? הנוסח הזה פוגע, הוא אומר, רק בבתי-משפט חדשים.

הוא לא שולל - - - הוא אומר מתי יבנו.

לא. בבתי-משפט חדשים יוקצה חדר. בבתי-משפט ישנים ימצאו מיקום ספציפית לאותו יום, כי היום יכול להיות הילד בחדר של המזכירה הזאת ומחר של מזכירה אחרת. אז אי אפשר את הגמישות הזאת להכניס כאן ולהגיד, בבתי-משפט ישנים יימצא מקום שהות נפרד בהתאם לאותו יום, או משהו כזה? לנסח משהו מרוכך שלא פוטר את בתי-המשפט הקיימים היום מהצורך למצוא - - -

אני לא חושבת שזה פוטר כי זה קיים גם בתקנות. בתקנות כתוב שככל הניתן יוקצה איזור או חדר. זה מה שכתוב היום בתקנות הקיימות. אנחנו מחויבים לחוק, לתקנות ולנוהל.

התקנות קובעות כבר היום שיוקצה חדר או איזור בבית-המשפט. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמתקיים בכל מקרה. מה שכתוב כרגע לא גורע כמובן ממה שקבוע בתקנות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה. זאת אומרת, עדיין הם מחויבים, גם לפי התקנות, להקצות את אותו חדר או איזור בכל מקרה.

ככל הניתן.

שם זה ככל הניתן. השאלה היא אם רוצים להתעקש שבעצם העניין שמאפשר להם קצת יותר גמישות וזה לא חדר מותאם לקטינים, אם רוצים להעלות את זה לרמה של חקיקה ראשית וגם להוריד את "ככל הניתן".

ודאי שרוצים.

אני הייתי מתעקשת גם על ניסיון לעשות מקום מותאם לקטינים, כי הרי עם טיפה יצירתיות היה אפשר – הרי מה קורה היום וזה לא ישתנה בן לילה, נפגעי עבירה לא יודעים לבקש את זה, הם לא יודעים. אנחנו מהמועצה לשלום הילד יודעים כי אנחנו עושים את זה בשבילם. הם לא יודעים. בתי-המשפט יכולים לעשות את המאמץ שיהיה ביום א' את המקום הזה וביום ג' את המקום הזה, אבל מיד כשקטין נמצא יש לו איפה להמתין וזה מותאם לקטינים, ואין שום סיבה להסתפק בבתי-המשפט החדשים בהקשר הזה. זה קיים בהרבה מקומות בעולם, שיש חדרים יוצאים מן הכלל מותאמים וקבועים לילדים. אז זה המינימום שאפשר לעשות.

תגמישו את הנוסח.

אנחנו בונים עכשיו ארבעה בתי-משפט והורינו לאיש התכנון שלנו כבר עכשיו להכניס את זה. זה משהו שכל הזמן מתפתח.

נרגיש מקופחים בקרית-שמונה כי נבנה כבר בית-משפט חדש עכשיו, אבל הוא לא ייכנס לחוק. זה אומר שאנחנו רק בעוד 50 שנה הילדים שלנו יזכו לזה. עוד פעם מקפחים את הפריפריה.

אפשר גם לבדוק לגבי קרית-שמונה.

צריך נוסח מרוכך שלא פוטר את בתי-המשפט הקיימים.

אבל זה לא פוטר.

אז אולי תכתבי: מבלי לפטור את בתי-המשפט הקיימים למצוא מקום מותאם ביום הדיון? ואז זה לא מחייב חדר.

השאלה היא אם אפשר לכתוב שבבתי-המשפט הקיימים, כמו שכתוב בתקנות, יוקצה מקום או חדר – עדיף היה חדר, אם תהיה הסכמה פה – שיוקצה לצורך המתנה של אותם קטינים, ואחר-כך בבתי-המשפט החדשים זה יהיה ממש חדר שמותאם - - -

בהתאם לאותו היום.

זה לקחת את התקנות - - -

אבל בלי "ככל הניתן".

אז לא, אנחנו מתנגדים. אני לא יכולה עכשיו לאשר - - -

מה אי אפשר לחדר של מזכירה? יש מלא מזכירות, מה הבעיה למצוא חדר?

מזכירה גם צריכה לעבוד. אני לא יודעת את מי יהיה צריך לפנות באותו יום. אני לא יכולה כרגע להסכים לשנות את הנוסח. אפשר להסכים לקחת את התקנות כמו שהן ולהעלות אותן לרמת חקיקה. לזה אני מחויבת כבר היום. אבל לשנות את מה שקיים היום, אני יכולה לבדוק, אני לא יכולה לאשר את זה עכשיו.

התשובה שלך למעשה מאיינת את הנוהל, כי אם את אומרת שאת לא יכולה - - -

זה לא מאיין. אני אהיה מחויבת לנוהל. אני מבקשת לא להכניס את זה כרגע בחקיקה, לא לשנות את החוק. כיוון שהסכמנו, אנחנו נהיה מחויבים לנוהל. אם יהיה ילד שייתקל בסיטואציה שלא עומדת בנוהל, תביאו את זה לידיעתנו, זה יטופל בחומרה, תאמינו לי שזה יטופל במהרה.

אני מקווה שהמציאות תגבר על החוק, ומה שאת מציעה כאן, שיהיה שיתוף פעולה מלא ושיביאו לידיעתכם ואתם תעשו את כל המאמצים והמודעות כבר תשנה את המציאות. ובכל זאת, אנחנו מבקשים ממש כמו שביקשנו קודם, שתחשבי על איזשהו נוסח שיאפשר לכם להעביר את החוק, נוסח שמסביר שייעשו מאמצים למצוא מקום להעדת ילדים.

אני לא יכולה להחליט על זה עכשיו.

אני יודעת שלא. אנחנו מבקשים שזה ייעשה תוך יומיים, שעד יום רביעי נקבל את התשובה, ואנחנו נתכנס במהירות או שנקבל את ההחלטות ככל שניתן.

אם אנחנו מהדקים את העניין הזה, חשוב, דפנה, שהפרקליטות ידעו ושתהיה מודעות גם של הפרקליטות, לא רק מי שמלווה קטינים. אם הם ידעו לעשות את זה מספיק זמן מראש, אז הסיכוי שבתי-המשפט יוכלו לעמוד בזה תגבר. אני חושבת שזה התפקיד שלכם שמאוד משמעותי לנפגעי עבירה.

בסדר גמור. רשמנו.

יש עוד משהו מאוד חשוב, הנושא של פרקי הזמן שדיברנו עליו עכשיו בנוהל לגבי בתי-המשפט בשלב מהגשת כתב האישום עד עדות הילד, ודיברנו על זה גם בפעם הקודמת, שבעצם שלב לא פחות חשוב זה בעצם פרק הזמן שעובר משלב הגשת התלונה עד להגשת כתב האישום, שזה בעצם התביעה או בדרך-כלל הפרקליטות מטפלת בעבירות מהסוג הזה. ואז דובר על זה שיש צורך לחשוב על להגביל את פרק הזמן גם לתקופה הזו.

לאיזו תקופה? של החקירה או מתום החקירה ועד הגשת כתב אישום?

מרגע הגשת התלונה עד לכתב האישום.

זה לא זה. צריך לפצל מסיום החקירה ועד הגשת כתב אישום כי אז הזירה שייכת למשטרה.

מה הבעיה של הפרקליטות לעשות את זה ולא למשוך תיקים הרבה זמן?

אני אסביר. אנחנו כמובן מברכים על החוק. אנחנו לגמרי מזדהים ואנחנו בוודאי רוצים לקדם כל הקלה שהיא, שנוגעת לנפגעים קטינים, גם לעדים קטינים, למרות שיש לזה ניואנסים אחרים.

אז הנה, זו יכולה להיות תרומתכם הצנועה.

להסכים להגבלת הזמן.

אנחנו לא יכולים להסכים להגבלת הזמן. בנושא של הגשת כתב אישום, לא בכדי אין כמעט הוראות בחוק היום שמגבילות את פרק הזמן הזה, כי קשה מאוד להגביל אותו, ולו מן הטעם שלטובת אותם קטינים בהרבה מאוד מקרים.

אני מנסה להבין מה לא טוב בזה שלא מקבלים כתב אישום.

אני אסביר. כשתיק מגיע אלינו אחרי שחקירה מתמצית, הרבה פעמים אנחנו צריכים השלמות חקירה, הרבה פעמים גורמיה רווחה אומרים לנו, חכו רגע, אנחנו נמצאים בעיצומו של איזשהו תהליך שבסופו של יום נועד לתת את המענה המדויק והנכון ביותר לנפגעים ולמשפחה. הרבה מהתיקים האלה זה הרי תיקים של אלימות או פגיעה מינית בתוך המשפחה, אלה התיקים בזירה שאנחנו מטפלים בה, והרבה פעמים גם שירות מבחן, גורמי הטיפול, מבקשים מאתנו עוד זמן. אני אתן לכם דוגמה שהגיעה אלי במקרה אתמול והיא מדגימה את זה ממש יפה.

לפעמים חוקרי הילדים עצמם לא יכולים להכריע ברגע נתון, ברגע שהחקירה הושלמה, האם הם ממליצים שהקטין יעיד או לא יעיד, הם צריכים גם לעניין הזה פרק זמן. ולכן, להגביל בפרק זמן תחום את הזמן שבו נגיש כתב אישום, זה לא לטובת הקטינים, ובסופו של דבר זה גם לא לטובת הנאשמים כי הגשת כתב אישום היא הליך שכולנו נסכים שרצוי לעשות אותו בשום שכל ודעת ולא בתוך סד זמנים היסטרי, כי בסופו של דבר מדובר במהלך דרמטי והופך חיים. אנחנו צריכים את הזמן הזה, אנחנו מיינדד לגמרי לצורך להקדים.

הרבה מהתיקים האלה הם תיקי מעצר. אני מדברת על הזירה של הפרקליטות. בתיקי מעצר ממילא, לפי הוראות חוק כאלה ואחרות, כתב האישום מוגש תוך 30 יום אחרי כל ההארכות, כתב האישום ממילא תחום בזמן ולכן ממילא לא צריך את ההגבלה הזאת.

אבל זה קצת בסתירה. אם זה ממילא תחום בזמן וזה ממילא 30 יום לפי החוק, אז זה פוסל את כל מה שאמרת, שצריך את הזמן, ואולי השלמות.

אני אסביר את עצמי. התיקים האלה שהם תיקי מעצר, הם תיקים מאוד-מאוד חמורים שבהם הנאשם אמור להיות במעצר, ובתיקים האלה אנחנו מוכתבים בסד זמנים מאוד-מאוד קפדני לפי החוק.

מעצר כולל מעצר בית?

לא.

בהרבה מאוד מהתיקים הם במעצר בית, שזה אגב, פשע, וזה פשע של המשטרה או של מי שהחליט שהאנשים האלה הולכים למעצר בית, ובמשך תקופה ארוכה מסתובבים סביב הנפגע.

אני אסביר. החלטה על מעצר בית היא כבר אחרי הגשת כתב אישום אל תוך המשפט. זאת אומרת, אנחנו מדברים כרגע על הזירה של תיק חקירה שהסתיים ונמצא אצל הפרקליטות להגיש כתב אישום, מעצר בית עוד לא נכנס - - -

אז כל התקופה הזאת זה נחשב תיק מעצר? זה מה שאני מנסה לשאול.

זה מה שהתחלתי להגיד. תיקי מעצר נשים בצד, כי ממילא לא צריך הגבלה, אנחנו חנוקים גם ככה. בתיקים אחרים, לא תיקי מעצר, דווקא שם המורכבות היא הרבה-הרבה יותר גדולה. אני אתן לכם דוגמה, הגיעה אליי אתמול פרקליטה להתייעץ איתי.

קצין יכול להורות עד להגשת כתב אישום, נניח שהנאשם ילך הביתה ואחר-כך נחשוב. אבל ככלל, מעצר בית הוא אחרי הגשת כתב אישום. אז אני אתן לכם דוגמה שבעיניי ממחישה למה אנחנו לא יכולים להגביל ולא בגלל שאנחנו לא רוצים ולא בגלל שאנחנו לא מיינדד לנושא של העדה כמה שיותר מהר. הגיע אלינו תיק לאישור יועץ, זה אישור שהיועץ צריך לאשר מְעבר, שיש שם איזושהי חריגה וצריך אינפוט של עוד עיניים, של קטין בן 14 שפגע מינית בשלוש מאחיותיו, והוא עצמו בגלל הגיל שלו, דווקא לא בדרך ההליך הפלילי אלא דווקא דרך אזרחית, שירות מבחן שלח אותו למעון לסוג של טיפול, וכעבור חודשיים היה צריך כבר להגיש כתב אישום. אמרתי, חכו רגע, ושירות המבחן לא יכול היה לתת אחרי חודשיים אינפוט רציני לאן פניו של הקטין. זה מצד הנאשם.

מצד קורבנות העבירה, מצד שלוש אחיות שנפגעו – אחת מחוקרות הילדים של שלוש הנפגעות לא נתנה המלצה סופית אם הקטינה יכולה להעיד, כן או לא, היא בכוונה השהתה את זה ואני אגיד לכם למה. חוקרת הילדים הסבירה כי היא לא בדקה אפשרות זו של העדה במהלך החקירה - - -

סליחה, ברשותך, שני דברים לא ברורים לי פה. האחד, זה סיפור שמעורב פה קטין ואנחנו יודעים שהסיפורים של קטינים זה סיפור אחר. בואי לא נערבב את זה, וזה חשוב. וזה מחזיר אותי חזרה למקרים שבהם אנחנו לא מדברים על קטינים, ואני מבינה את כל המורכבויות שאת העלית כי זה שיח שניהלנו גם עם הרווחה בהרבה מאוד הקשרים, של ועדות פטור וועדות כאלה. אני רוצה לדעת, הפרקליטות לוקחת את הזמן בצורה מחושבת כדי לאפשר לכל התהליך הזה לקרות, או שכתב האישום מתעכב בגלל עומס וכל מיני דברים אחרים שבעצם מקשים על התהליך? כי על פניו, ממה שאת מתארת יש פה איזשהו תהליך מחושב. אנחנו יודעים שהרווחה צריכה זמן, אנחנו יודעים שהילד צריך זמן, אז אנחנו נותנים להם את השהות. בפועל לא נראה לי שזה בדיוק מה שקורה.

אני אענה לך כי אני כמעט 20 שנה פרקליטה ואני מעידה פה מניסיון אישי. אני יושבת גם בצומת שרואה את כל המחוזות. אנחנו פרקליטות המדינה, אנחנו המטה, ואנחנו רואים מה קורה בכל המחוזות.

מה שאני אומרת זה לא סטטיסטיקה רשמית. זו התחושה על סמך הניסיון שלי. נדירים המקרים, ומגיעים אלינו המקרים לאשר באותם מקרים, נניח בנושא של קטינים, יש הוראה בחוק שאומרת, כתב אישום צריך להיות מוגש תוך שנה, ואם לא, אז צריך אישור של יועץ.

היא מתכוונת, קטינים שעברו עבירות. לא הנפגעים.

ואז מגיעים אלינו כל אותם מקרים שחרגו, כי אנחנו צריכים לאשר את כתב האישום. ואנחנו רואים מהן הסיבות שבהן תיק מתעכב. זה בדיוק מה שאנחנו אמורים לבדוק.

אני לא רוצה להתעסק בקטינים שעברו עבירה. אני רוצה על קטינים שנפגעו.

אבל זה נכון גם לגבי אלה שנפגעו.

הייתי מאוד מיינדד להקשיב ומאוד אמפתית, אבל זה רחוק ממה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים על קטין שנפגע עבירה. סביר להניח שגם עד שיקרה כל התהליך כבר תעבור שנה.

אני רוצה להפריד בין שני דברים - - -

לא, תודה. אנחנו לא נמשיך.

כי זה חשוב - - -

מה, אז אנחנו מוותרים להם?

לא, אנחנו לא מוותרים. אני מבקשת מדפנה לדבר, אבל לקצר.

אני חשוב שנכון להפריד בין שאלת התעדוף, לזה בעצם מכוון החוק, שהתיקים האלה צריכים להיות מתועדפים על פני תיקים אחרים - - -

יש פה גם עניין מקצועי - - -

מה את מוכנה לעשות בהתאם למחשבה ולאמונה שלך?

אני חושבת, וזה לא היה לי קל גם פנימית – יש כרגע שתי הנחיות פרקליט מדינה שכבר בתוקף. אחת מדברת על הגשת כתב אישום בכל תיק, לא קטינים, תוך שנה. והנחיה שנייה שהיא הרבה יותר טרייה, העדכון האחרון שלה הוא מיולי 2014 - - -

את מדברת על לפני שלוש שנים?

אצלנו זה טרי.

זה הקצב בפרקליטות.

תקשיבי, את מטרידה. אם לא הייתי שומעת אז הייתי יותר רגועה מאשר אחרי שאני שומעת. אני אומרת את זה במחילה.

למה?

ככה. איזה שנת 2014?

בואי ניתן לה להשלים.

יש כרגע פרויקט מאוד גדול, חסר תקדים, של יצירת הנחיות פרקליט מדינה בהמון-המון תחומים. יש הנחיה שמדברת על הצורך בזירוז הטיפול בתיקים בהליכים פליליים, והם נותנים כל מיני גיידליינס בשאלה איזה תיקים.

מה נעשה מ-2014 עד היום?

זה לא נעשה. הנחיה של פרקליט המדינה היא הנחיה מחייבת, שפרקליטים אמורים לפעול לאורה.

בואו נוציא נוהל לקטינים.

אפשר אולי לחשוב על להכניס לאותם גיידליינס היום את התיקים האלה שבהם יש נפגעים קטינים - - -

זה לא קיים?

זה לא קיים, ואני חושבת שזה יעשה הבדל גדול.

זה המינימום.

אז קדימה, בואו נכניס את זה. לא אולי.

במי זה תלוי?

כמו חנית, שהלכו ועשו עבודה סיזיפית, הביאו לנו תוצר - - -

מה צריך לעשות כדי שזה ייכנס?

אני אפנה לגורמים הרלוונטיים, המשנה לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה, ואני אגיד שאנחנו צריכים להכניס את הנושא הזה לאותם קווים מנחים, אבל – ופה רציתי לעשות את ההפרדה – יש הבדל בין קו מנחה שאומר תנו קדימות לתיקים האלה לבין לכבול בפרק זמן נתון - - -

זה המינימום שבמינימום.

אפשר לעשות פרקי זמן עם חריגים כמו שעשו עכשיו עם הנהלת בתי-המשפט. אפשר הרי לתת מענה. אלה הנחיות שאתם בונים לעצמכם. אתם יכולים לתת שם את המענה לאותם מקרים, אבל זה שיש קו מנחה לגבי פרק הזמן הסביר שנדרש מפרקליט זה נראה משהו שייתן מצד אחד את הגמישות ומצד שני ייתן קו מנחה הרבה יותר משמעותי.

מרבית התיקים - - - תיקי מעצר, ממילא זה לא קורה.

זה לא נכון.

יש הרבה תיקים של חלופת מעצר.

הם רובם נמצאים בבית. אני אומרת לך את זה באחריות. בואי נבדוק את זה סטטיסטית. הבעיה היא שגם סטטיסטיקה אתם לא - - -

תיק מעצר זה לא אומר שעד סוף ההליך הוא נשאר במעצר.

אנחנו ממליצים גם על הגבלה של זמן, לא רק על הנחיה, אלא הנחיה שמגבילה בזמן.

אני לא יכולה להתחייב על הגבלה בזמן, איזה זמן. בעניין הזה אני יכולה להתחייב שנלמד את הנושא כי אין לנו נתונים, ואני לא אכנס מפאת קוצר הזמן לשאלה למה אין לנו נתונים. ולכן ההנחיה שאני קיבלתי מהבוסים שלי היא שאנחנו נכונים ונהיה מוכנים להנחות את עצמנו פנימית בעניין הזה. ולגבי פרק הזמן, בעניין הזה אנחנו מבקשים שתתנו לנו את הקרדיט. אנחנו נבדוק את הנושא, וכמובן, חשוב להדגיש, אנחנו לגמרי באוריינטציה - - -

אל תגידי את זה, כי זה לא נראה.

בעיניי, ההצעה הזאת שמונחת היום על השולחן היא הצעה מאוד חשובה, ואחד החלקים החשובים ביותר בתוך ההצעה זה ההגבלה של הזמן.

זה בתוך ההצעה - - -

לא, ההצעה המקורית היתה ל-90 יום.

הנושא של עינוי הדין והתארכות ההליכים, אמר את זה דב חנין, הוא הרעה החולה, ולומר שזה המקרים החריגים – אנחנו מלווים בערך 300 ילדים מדי שנה במשך 17 השנים האחרונות, זה קורה וזה אולי הדבר שהכי מקשה על ילדים נפגעי עבירה שלא יכולים להתפנות לשיקום.

אז קודם כל צריך לשים על זה את הזרקור המתאים. זה הדבר שההצעה הזו, בהרחבה שלה, היתה אמורה לעשות שינוי מהפכני. הלכה פה הנהלת בתי-המשפט כברת דרך קדימה על דברים שאנחנו מעירים כבר שנים, הלכו ואמרו, הנה, אנחנו מקבלים את 90 היום האלה. אני חושבת שזה אבסורד, טראגי, להגיד שהפרקליטות שעומדת בחזית המאבק עבו קטינים מתפתלת במילים ולא מתחייבת לעשות מהפכה בהקשר של ילדים קודם כל.

אני לא יכולה להתחייב.

היינו לפני שבועיים יחד עם ארגונים נוספים אצל המשנה לפרקליט המדינה, אצל למברגר. ההתרשמות שלי לפחות היתה שהיה קשב רב לנקודה הזו שהעלינו גם בפניו בהקשר להתארכות הליכים. תבואו לפה ותתחייבו לעשות שינוי דרמטי. להגיד שזה בגלל מעצרים זה אחרת, ולהגיד שזה לטובת נפגעי עבירה – את צודקת, אבל זה במיעוט של המיעוט של המיעוט של המקרים. בדרך-כלל זה התארכות הליכים והיעדר תעדוף לתיקים שבהם מעורבים ילדים נפגעי עבירה. זאת המציאות. תבואו בנפש - - - ותתחייבו לזה.

אנחנו בנפש חפצה. אני חושבת שאם אנחנו נכניס את זה לגיידליינס, יהיה לזה אימפקט. חשוב מאוד-מאוד להבין את זה.

אבל צריך להגביל את זה. מבחינה מקצועית, דיברה על זה כאן רונית צור בדיון הקודם – היכולת של ילד לזכור לטווח כל-כך ארוך, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מפסידים כאן, אנחנו כאילו מראש מפסידים. אז אני חושבת שאתם צריכים להיות מיינדד לעניין הזה, וברגע שמגדירים זמן, גם אם לא עמדו בו, כמו שהגדרתם שנה ואחר-כך בודקים בחריגים למה הגדירו, זה אחרת מאשר להשאיר את זה שוב פתוח.

אני מציעה, מכיוון שהיינו חייבים להצביע כבר לפני 17 דקות, כי לי התחילה ישיבה ב-11:30 - - -

לא, זה עד 12:00, אז יש לנו עוד 13 דקות לשכנע אותם.

אנחנו יוצאות מתוך הנחה שכל מי שנמצא פה סביב השולחן מבין את החשיבות ומבין גם שיש פה איזושהי פריצת דרך. יש פה משהו שישנה את חוקי המשרד. אמרה קודם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אתם גם צריכים לתרום את חלקכם. כולנו מבינים שאף אחד לא רוצה להתחייב למגבלה של זמן, ולאחר מכן באים ואומרים לאדם: למה לא עמדת בזמנים?

קודם כל, אנחנו מקבלים כמובן את ההצעה להכניס לתוך ההנחיה הקיימת גם את אותם מקרים שמדברים על פגיעה בקטינים. זה דבר ראשון, זה בוודאי, אבל תראו איך אתם כן מגבילים את עצמכם בזמן ונותנים לעצמכם את הסייגים. זאת אומרת, אתם מתחייבים לזמן מסוים אלא אם כן, לטובת הילד – תמצאו את הסיבות. אני חושבת שזה יכול להיות הפתרון הנכון, ואם תעשו זאת, אני חושבת שתרמתם חלק גדול באמת לטובת הילד.

אנחנו נשמח לתרום.

ותגישו את זה לוועדה.

אני רק אומרת שוב, מסגרת של יצירת הנחיה היא-היא בדיוק מה שיושבת-ראש הוועדה דיברה עליו. מתכללים, מדברים עם כל הגומרים הרלוונטיים, זה תהליך. ואז גם מגיעים לאיזה שהן מסקנות מקצועיות, תוך כמה זמן, מה הם הסייגים. אני רק אומרת, זה תהליך, זה לא משהו שאני יכולה לשלוף מהמותן.

בסדר גמור. בואו נקבע תוך כמה זמן - - -

ב-2020? כי אם זה 2014 - - -

לא, לא, לא. אני אומרת שוב, כרגע יש פרויקט - - -

יפעת, בוא נהיה חיוביות. תוך כמה זמן אתם? - - -

אני לא יכולה להתחייב על זה, כי יש כרגע בקנה - - -

אנחנו מסיימים את המושב בתוך שלושה שבועות, ולאחר מכן יוצאים לחודשיים וחצי חופש. בתחילת המושב הבא, בתחילת נובמבר, כאשר נחזור מהפגרה ויתחיל מושב החורף, אנחנו נבקש שתבואו ותציגו בפני הוועדה את הנוסח שהגעתם אליו עם הגבלת זמן וסייגים לכך שלא ניתן להגיע להגבלת הזמן.

אני אעשה כל מאמץ - - -

אני סומכת עלייך.

"תיקון חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים)

7.

בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח–1957‏‏, אחרי סעיף 2ג יבוא:

"איסור חקירה נגדית בידי נאשם

2ד.

(א) במסירת עדות של קטין שהוא נפגע בעבירה המנויה בתוספת, לא יחקור הנאשם בעצמו את הקטין, אלא סניגורו.

(ב) לא היה הנאשם מיוצג בהליך שקטין אמור למסור בו עדות כאמור בסעיף קטן (א), ימנה לו בית המשפט סניגור לייצגו בעת חקירת הקטין; סירב הנאשם למינוי סניגור, יודיע לו בית המשפט כי בהתאם להוראות סעיף זה אין הוא רשאי לחקור בעצמו את הקטין."

אנחנו פה בתיקון לסדרי הדין (חקירת עדים). אנחנו עושים תיקון והתאמה גם שם. השאלה היא אם גם פה להרחיב לילדים עדים. רשימת העבירות פה היא קצת יותר - - -

כן, זה ילדים עדים. כל הרעיון זה עדות של ילדים.

יפעת, אנחנו מוסיפים גם פה את העניין של העד.

מצדי כן.

עד שבוצעה בנוכחותו – אנחנו נעשה את זה בהתאם למה שאנחנו עושים בחוק הגנת ילדים.

כן.

זאת אומרת, זה לא - - -

בוודאי.

"רציפות הדיון

2ה.

החל בית המשפט בשמיעת עדותו של קטין שהוא נפגע בעבירה המנויה בתוספת," – וגם פה הוספנו את העד שבוצעה בנוכחותו – "יסיים בית המשפט ככל האפשר את שמיעת עדותו ביום שבו החלה; לא הסתיימה שמיעת עדותו של הקטין באותו יום, ישמע בית המשפט ככל האפשר את עדותו ברציפות, יום אחר יום, ככל שהדבר עולה בקנה אחד עם טובתו של הקטין; בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת הקטין או הורהו של הקטין, רשאי להפסיק או לדחות את שמיעת העדות, אם סבר שמתן העדות ברציפות מקשה על הקטין."

קראנו את זה.

לא, קראנו את זה בחוק הגנת ילדים. אנחנו עכשיו בתיקון חקירת עדים שחל גם על עבירות נוספות וגם על קטינים מעל גיל 14.

נועה, הילדים הנוספים זה כולל גם את הסניגוריה, מה שהורדנו בסופו של דבר מההצעה הקודמת?

מה הורדנו מההצעה הקודמת?

הוצע להוסיף את הילדים באופן כללי, שהנאשם ייוצג על-ידי הסניגוריה במקרה של חקירה נגדית, והחלטנו בסופו של דבר לא להכניס את זה.

לא אמרנו שלא נכניס את זה. אמרנו שבשני המקומות הנוסח נשאר כזה שימנה לו בית-המשפט סניגור לייצגן בעת חקירת הקטין. כפי שזה היה כתוב לראשונה, נשאר אותו דבר. דיברנו על זה ולא שינינו מהנוסח שהיה.

"חדר מותאם לצורכיהם של קטינים המשמש להמתנתם למתן עדות בפני בית המשפט

2ו.

בלי לגרוע מההוראות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏‏, בבית משפט שנבנה לאחר יום פרסומו של חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבית המשפט), התשע"ז–2017, יוקצה לקטינים חדר נפרד, המותאם לצורכיהם, שישמש להמתנתם למתן עדות בפני בית המשפט."

זה בעצם מה שדיברנו קודם.

לא אוהבים את זה בכלל, אנחנו מקווים שזה ישתנה.

אבל אנחנו צריכים להחליט כי אנחנו כבר בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו כרגע נצביע על זה כפי שזה ונקווה שבכל זאת יגיע איזשהו נוסח - - -

אם תמצאי נוסח מרוכך - - -

ואם כן, אז נחזור ברביזיה שאחת מחברות הכנסת תגיש.

איך שתרצי. רק שיהיה ברור שבתי-המשפט הקיימים לא פטורים מזה, או שתכתבי: ובהתאם להוראות הנוהל, איך שתחליטי שאת רוצה, רק כדי שנישן בשקט.

אני מבקשת לומר את סדר ההצבעות. אנחנו כרגע נצביע על החוק כפי שהוא. אני סומכת עלייך, חנית, שאת תביאי לנו עד יום רביעי נוסח שישפץ את פני החוק, כמובן בכפוף לכל הבעיות שלך. ואם אכן תביאי, אנחנו נעשה את הרביזיה ביום רביעי, ונעלה בשבוע הבא.

אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים - - -

חנית, אפשר לסמוך עלייך שאת תבדקי את זה באמת ותעבירי ואנחנו נצביע עכשיו? אני עושה פה משהו שהוא בניגוד להלך הרוח.

לא ראית שאפשר לסמוך עליה?

לא, אני סומכת עלייך במאה אחוז. אני שואלת את זה מהמקום האמיתי. החשש הוא שאם נצביע אז שם יגידו, זה כבר הוצבע, בואו נמשיך. זה עדיין בנשמתנו.

ברור. קודם כל, עדיין יש לנו הערות לנוהל ואנחנו נשב ונתקדם. שום דבר לא סגור.

היא מדברת על שתי הנקודות שצריך לדעת אם להכניס.

מבחינתי העבודה לא הסתיימה. וזה שאתם תקראו ותצביעו, זה לא אומר - - -

אנחנו יכולים גם להצביע על הסתייגות עכשיו ואז להסיר אותה.

אני אציע איזשהו נוסח, אנחנו נעביר משהו - - -

דיוק. תציעי נוסח.

ואנחנו מבקשים עד יום רביעי כי אנחנו רוצים להעלות להצבעה בשבוע הבא.

עד יום רביעי אני אעביר את זה.

אז עד יום רביעי אנחנו מבקשים את התשובה, ומה שאמרנו עד תחילת נובמבר.

אנחנו מצביעים. מי בעד?

מצביעים בלי העניין של הטעמים ובנוסח שיש לנו כבר על החדר המותאם, וחנית תבדוק עד יום רביעי, ואם יהיה שינוי אז אחת מחברות הכנסת תגיש רביזיה.

בדיוק. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 21) (הרחבת ההגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי המשפט), התשע"ז-2017, אושרה.

פה אחד.

זה חוק שתהיה לו השלמה עם עוד חוק של שולי מועלם שביחד נותן את מה ששמת לפנייך כמטרה, להגן על ילדים בכלל ועל ילדים נפגעי מין בפרט. אני חושבת שהאוריינטציה היום לראות בפגיעות מיניות בכלל ובפגיעות מיניות בילדים בפרט, לראות את זה כעבירה שהיא מיוחדת וחייבים לתת לה תשומת לב מיוחדת וחקיקה מיוחדת, באה לידי ביטוי בעזרתך, בעזרת עוד חברי כנסת, והיום אנחנו צועדים עוד צעד אחד כדי להגן על הילדים, לאפשר להם למצות את הדין ולגרום לכך שלפחות מי שנפגע אנחנו נוכל להגן עליו עד השלב הסופי.

אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ואני רוצה להודות לכל מי שיושב כאן ליד השולחן, לחוקרת רונית שעשתה עבודה בלתי רגילה והיא היתה מן המסד שעליו אנחנו בנינו את הטפחות. אבל לא רק רונית. אני ראיתי פה רצון טוב לאורך כל השולחן שהתבטא ממש בפועל, ואני מקווה שהוא יבוא לידי ביטוי גם בהמשך. אני רוצה להודות מקרב לב כמובן לנועה ולאסף, ומעבירה את זכות הדיבור ליפעת.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, גם על הדיונים ועל השותפות לאורך כל תהליך החקיקה. אני חושבת שאנחנו שותפים – אומנם זה עוד צעד אחד כי יש עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו בטח נידרש אליהם, אבל אני מוכרחה לומר שעשינו כאן עבודת קודש. הצורך האמיתי הזה להגן על הילדים האלה שקולם לא נשמע, תרתי משמע, הרבה מאוד פעמים בגלל החוויות שהם עוברים ואנחנו יודעים שמאוד-מאוד קשה היום להביא להרשעה של מי שפוגע בהם. פשוט קשה. והרבה מאוד תיקים נסגרים בפרקליטות, גם כשיודעים שקרה משהו, אבל אין מספיק ראיות שיהיה אפשר לבסס עליהם את התיק. והיכולת שלנו להביא למצב שיותר ילדים יגיעו לבתי-המשפט ויעידו, אנחנו נוכל באמצעות זה להגדיל את הסיכוי שאנחנו כן נמצה את הדין עם מי שפוגע בהם.

אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שמכאן אני מוציאה פנייה גם לבתי-המשפט שאנחנו כבר נעשה את זה, ואני מקווה שבעזרת ה' גם נצליח, ואני מבקשת מהשופטים שגם יחמירו את הענישה, שאם אנחנו כבר מגיעים לנקודה הזו, אז בואו נחצה אותה הכי טוב שאנחנו יכולים, והכי טוב שאנחנו יכולים זה לייצר הרתעה בשטח, ולייצר הרתעה בשטח זה גם ענישה מחמירה.

אני רוצה להודות לך, רונית, שהמחקר שלך היה בסיס ותשתית לתיקון הזה. אני רוצה להודות ליפעת ולמועצה לשלום הילד, ולכל השותפים שהיו כאן למן הרגע הראשון. זה אחד החוקים הראשונים שעבדנו עליו. זה עוד היה כשהייתי חברת כנסת טרייה וחשבתי שקודם כל עובדים על החוק ואחר-כך מגישים אותו. אז עד שהגשנו את החוק עשינו דרך מאוד-מאוד ארוכה, ואחר-כך כמובן.

אני רוצה להודות לכל השותפים, לבט"פ, וחנית, כל מה שנאמר כאן זה לא אישי. אני מעריכה מעל ומעבר את מה שעשית, ואני שוב אומרת, כשקראתי אתמול את הנוהל היה לי - - -

אפילו האוצר תרם את חלקו.

האוצר, אני אגיד עוד פעם לפרוטוקול, אני כל הזמן אגיד את זה כי אני פשוט גאה – תלמיד שלי לשעבר שפעם אני זו שאמרתי לו, אייל, לשבת, אייל, עכשיו זה, עכשיו לא, והוא צריך לבוא ולהגיד לי, זה כן וזה לא. עכשיו הוא מחזיר לי. אני לא יודעת אם זה צדק פואטי, אבל זאת המציאות. תודה ענקית לכולם.

ברכות למסירות של הוועדה שעשתה את זה בקצב כזה מהיר, ולכל המאמצים שנעשו.

חיכיתי בכוונה לחלק הזה כי זה לא היה יכול להות כרגע חלק מהחוק. יש חלק אחד של פרקי הזמן שלא דנו בו, ואני רוצה להיעזר בנכונות ובמסירות של חברות הכנסת שיושבות כאן וביועצת המשפטית לילדים נפגעי עבירה, ולבקש מהמשטרה לבחון ברצינות את נושא התעדוף שבהם מעורבים ילדים נפגעי עבירה למשך זמן החקירה. אם אנחנו רוצים להשלים את המהלך החשוב הזה, אני חושבת שהאכסניה של הכנסת היא אכסניה מתאימה כדי להביא דיון כזה גם בנושא הזה.

אני חושבת שבוועדה שלך, יפעת.

כן, בהחלט.

תזמני בוועדה דיון, ולזמן את חוקרי המשטהה.

בהחלט.

אמרו את זה כבר בפעם הקודמת, אני בכל זאת רוצה להזכיר שבסיבוב הקודם לימור סולומון היתה שותפה, ואני רוצה להזכיר את חלקה בגיבוש העניין הזה.

נכון. נזכור אותה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03.