הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 428

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ט"ו בתמוז התשע"ז (09 ביולי 2017), שעה 12:00

דיון מעקב אחר יישום חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מרב מיכאלי

אוסאמה סעדי

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

דוברת-רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - שמרית רגב

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

מתמחה, רשות האכיפה והגביה - אפיק זק

מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי - אסף ברקוביץ

לשכת עורכי הדין - טל ליפר

עיתונאי - ניב חכלילי

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם - עידית לב

חבר בארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

חברת ארצה הפקות - בתיה גלעדי בכר

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

עו"ד, ה.בתי המשפט - שירי לנג

מוזמן/ת - נפתלי גור-אריה

מוזמן/ת - אביגדור משה גנט

גור בליי

אסף פרידמן

הילה מליחי

דיון מעקב אחר יישום חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה), התשע"ה-2015

צהריים טובים לחברתי, לאנשי הממלכה, למצטרפים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: דיון מעקב אחר יישום חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה), התשע"ה-2015. שאלה לפני שפותחים – אני זוכר שכשסיימנו את ההפטר דיברנו על 22,000.

בשנה הראשונה.

כן, ואחר-כך זה ילך ויגדל. היה חשש לכמה זה יגיע, וכבר עשו חשבונות. הייתי בטוח שבנתונים כבר נגיע ל-30,000 ומשהו. אני לא מצליח להבין איך זה שיש רק 4,000 בקשות, שמחציתן בכלל נמחקות בהתחלה, עוד לא נכנסות למסלול בכלל. אם אני אעשה חשבון כמה קיבלו את ההפטר – 630.

630. 20 בכל שבוע בערך עכשיו, זה הקצב.

אתה מבין את המשמעות של זה? זה בפתיחה. יש כאן פרופורציות שונות לחלוטין ממה שאנחנו הבנו, שונות ממה שקיים. מידע על האיגרות זה צריך להיות, לא האגרות, נכון?

כן. כתיב חסר.

אז אתם שלחתם איגרות ל-20,000 איש.

כן. לכל הפוטנציאל.

איך זה הולך?

אני אסביר. עשו טעות בתיאום הציפיות בהתחלה, וחשוב מאוד להבהיר את זה. 20,000 זה בסך הכול המאגר הראשון שיותר ממנו לא יכול להיות. ברור לנו שחייב להיות פחות ממנו, ולמה? 20,000 זה בסך הכול האנשים שמוגבלים באמצעים יותר מארבע שנים. זה בסך הכול התנאי הראשון לעמידה בהפטר שאותו אנחנו רואים במחשב מיד, בלי לבדוק ובלי להתחיל לחטט לו בתיקים ובפרטיות שלו. כשבן אדם מגיש בקשה להפטר, הוא צריך לעמוד בעוד שני תנאים חשובים מאוד – אחד - - -

שהחוב שלו לא יותר מ-800,000 שקל.

את זה אני יכול לראות במחשב. שהוא עמד בתשלומים ארבע שנים, או כמה שנים רצוף, זה אחד. זה מילא. העיקר שאין לו שום נכס, וזה מטיל את הרוב, כי להבדיל מפשיטת רגל – אדם יכול להיכנס להליך פשיטת רגל עם דירה. אז הכונס לוקח את הדירה, מוכר אותה או לא מוכר אותה, תלוי איזו דירה, תלוי כמה זה שווה. זה בתוך התהליך. בהליך של ההפטר הוא לא יכול בכלל להיכנס לתהליך, וזה מאוד מאוד צמצם את הפוטנציאל. כך שהאמירה של ה-20,000 היא אמירה - - -

ואיך אתם יודעים אם יש לו נכסים, על סמך דברים שהוא אומר, או שיש לכם מערכת חוקרים?

אז תתקן את החוק.

איך אנחנו יודעים שיש לו נכסים? הוא מצהיר על זה.

רק לפי הצהרה שלו.

כן. אנחנו בודקים – מתחילים לבדוק בכל המרשמים. הרבה בכלל לא מגישים כי הם יודעים שיש להם דירה, אז הוא אומר מה יש לי להצהיר? את אומרת לתקן את החוק, חברת הכנסת מיכאלי, צריך לזכור שאתם מתקנים את החוק.

חדלות פירעון.

בדיוק. זה חוק זמני. החוק הזה נועד לנקות את השולחן קצת. אם היום אנחנו עומדים על 600, אני מניח שעד 2019, כשחוק חדלות פירעון יתחיל לעבוד ממש, נעמוד אולי על 2,000, זו הערכה שלי, והשאר ייכנסו לחדלות פירעון. צריך לזכור עוד דבר - - -

אבל אם אפשר לעשות תיקון שיהיה אפקטיבי באופן מידי - - -

אז מה כל השמחה הגדולה וההתרוממות?

2,000 איש זה מספר משמעותי מאוד בעיני. צריך לזכור, רק השבוע ניתנו שתי החלטות של רשמות הפטרים – ממש במקרה, כאילו הזמנו את זה, אבל לא הזמנו את זה – שדחו בקשה להפטר. הנימוק שהיא נתנה – אני אגיד למה זה מעיד על הכלל. הרבה פעמים החייבים שמגיעים להפטר, או שהם פוטנציאל להפטר המון שנים מתחת לרדאר – אף אחד לא יודע עליהם כלום, אף אחד לא בודק אותם. הם נותנים 100 שקל בחודש, וכולם מרוצים או לא מרוצים, למעשה, מיואשים. הם מתגלגלים. פתאום כשהוא מגיש בקשה להפטר, מסתבר – הייתה פה חייבת שקנתה בכל רשתות האופנה היקרות, הוציאה 10,000 שקלים בחודש על אופנה. הרשמת אמרה לה לא רק שלא תקבלי הפטר, אני גם מעלה לך את הצו חיוב בתשלומים, שזו חובתה של הרשמת. הרבה אנשים יודעים את הסיפור הזה. אלי אישית התקשר חייב ואמר לי: אני קיבלתי צו חיוב בתשלומים נמוך, של 300 שקל. זה היה בתקופה שלא עבדתי. אני כבר כמה שנים עובד. אם אני אלך להפטר יש סיכוי שיגדילו לי? אמרתי לו בטח שיגדילו לך, חייבים להגדיל לך. הם יודעים את זה, וזה גם מקטין את הפוטנציאל. לכן הדבר היחיד שאני מצטער עליו הוא שעצרנו את הכמות באיזושהי ציפייה ל-20,000. אין ציפייה ל-20,000. הציפייה שלי היא שאנחנו נגדל לפי 2 או פי 3 ממה שאנחנו עומדים היום, וזה הפוטנציאל. השאר ימצאו את הפתרון שלהם בחוק חדלות פירעון שאתם עובדים עליו במרץ רב מאוד. זה מה שיש לי להגיד בעניין הזה.

בהקשר של תיקון החוק, באנו למשרד המשפטים כי מצאנו הרבה פעמים חייבים שיש להם שברי נכסים. רשמים מפעילים שיקול דעת – אם זה 1 חלקי 16 מנכס, אז הם - - -

יש הגדרה לשווי של נכס?

לא, אין.

אם מישהו גר בקרוואן?

נכס מקרקעין, אם זה רשום בטאבו. קרוואן בדרך כלל לא יהיה רשום בטאבו. נתקלנו בעוד דבר מעניין. היו כמה מקרים – פנו אלינו מעמידר. אדם שהיה חייב להם כסף על שכר דירה בדיור ציבורי ולא שילם ולא שילם הגיש בקשה להפטר, קיבל הפטר כולל מהחוב לעמידר, ושבוע אחר-כך הוא אומר עכשיו אני רוצה לרכוש את הדירה בדיור ציבורי, הנה הכסף. גם בזה אנחנו נתקלים. יש גם שימוש לרעה בעניין הזה.

גם רכב מבחינתכם – מספיק שהוא מחזיק בבעלותו?

אלו דברים שנתונים לשיקול דעת הרשם. הסעיף נוסח בצורה - - -

נכסים בעלי ערך הנתונים לעיקול.

אם זה רכב בן עשר שנים, לא יראו בזה נכס שניתן לעיקול.

כי הוא לא ניתן לעיקול. הוא לא ניתן לעיקול.

הרשמים יודעים להפעיל את שיקול הדעת גם על שברי נכסי נדל"ן. לא בכל אחוזי בעלות מזעריים יראו נכס. אבל אם זה מתקרב לשליש או רבע, אז יראו בזה כנס. הם מפעילים שיקול דעת.

יש פה הפרדה בין שני סוגים של מספרים, ואולי יש לכם כבר נתונים על הפרדה ביניהם. אחד, זה 4,000 מתוך הפוטנציאל של ה-20,000. השני, שהוא גם נתון שקופץ פה, שמתוך ה-4,000 כמעט חצי, 1,862, נדחו או נמחקו לפני הכניסה למסלול.

כן, זה בגלל נכסים.

זה בגלל נכסים?

כן. כן. כמעט תמיד זה בגלל נכסים. כמעט תמיד.

יש את הסינון הראשוני. אפשרנו מערך שלם של פקידים שמדברים עם החייב. הרבה פעמים בשיחה הזאת החייב אומר יש לי נכס. הפקיד אומר לו: מן הסתם, ידחו לך את הבקשה, אז הוא לא מתאמץ להגיש.

יש הגדרה לנכס, מה השווי שלו צריך להיות?

לא, אין הגדרה.

לא, אתם אמרתם נכס סתם. צריך לזכור שלקחתם פה סמכות של בית משפט מחוזי והעברתם אותה אלינו לפני חוק חדלות פירעון. ולכן אתם נזהרתם מאוד שזה יהיה הליך טכני מאוד. עוד דבר שהרשמים עושים על דעת עצמם, ואנחנו שמחים על זה, מה שנקרא הפטר מותנה. נגיד שהם גילו שיש לו קופת גמל ששווה 30,000 שקל. במקום לזרוק אותו מההפטר אומרים לו שלם עכשיו לנושים 30,000 ותקבל הפטר. את זה הם עושים ואנחנו חיים עם זה בשלום, למרות שזו לא הייתה הכוונה המקורית.

גם זה נקרא נכס?

אני אגיד לפרוטוקול שהצעת החוק שלי להפטר, הנוסח שאנחנו הצענו, היה שונה. ההצעה שלי לא התייחסה בכלל לנכסים ולא לשום דבר כזה אלא רק למספר השנים שאדם הוא חייב מוגבל באמצעים, עמידה בתשלום ויחס תשלום הריבית, הקנסות וההיטלים לעומת הקרן.

זה לא מה שחוקק בסוף.

חד-משמעית, זה ברור. חשוב להגיד, אדוני יושב-הראש, שלאור הנתונים – בדיוק כמו שגור הצביע על זה – יכול להיות שצריך לשקול מחדש את העניין של הנכס.

או הפוך. אם יש לו נכס – אולי צריכים להגדיר מה זה נכס. אבל אם יש לו נכס, נניח שיש לו דירה - -

דירת מגורים גם נכללת בנכס.

- - ודאי. למה שייכנס להפטר?

דירת מגורים, אני חושבת שהיא צריכה להיות מחוץ - - -

לא להפטר, אלא זה יכנס לחדלות פירעון. זה לא הפטר. הפטר זה לכאלה שהם בתחתית, אין להם כלום.

שהיו מקבלים הפטר לאלתר כמו שהגדרנו.

אבל דירת מגורים תיחשב להם, שלא תהיה מניעה.

יש כללים של פשיטת רגל.

גם אם זו דירת מגורים, יש לו דירת מגורים של 180 מטר והוא גר לבד.

בהרצליה פיתוח ראיתי לאחרונה שם דירת מגורים של מישהו שעומדים לקחת לו – אני לא רוצה להגיד את הסכומים – 14 או 20 מיליון.

מרב זוהרי ממשרד המשפטים. אני אתייחס לזה שבזמנו כשהתיקון הזה חוקק, הוא נועד לתת מענה נקודתי למצב שהיה, שהייתה קבוצה גדולה שהייתה תקועה בהוצאה לפועל ולא הצליחה לצאת. זה נועד להיות דומה למצב שהם היו בהליך חדלות פירעון או בפשיטת רגל מקבלים את אותו הפטר. זה נעשה בכוונה – ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים – בצורה מצומצמת מאוד מתוך רצון לתת מענה לנקודה הזאת. וגם הנכסים נכנסו כדי לצמצם את זה רק למקרים הפשוטים.

איפה הקבוצה הגדולה? אמרת שהייתה קבוצה גדולה. אני לא רואה כאן קבוצה גדולה, אלא אם כן 4,000 זו קבוצה גדולה. אולי. אם כולם יורדים, אז זה מעט מאוד. ב', יכול להיות שהטעות הייתה שלא הגדרנו מה זה נכס. כי בהגדרה שלכם כל דבר הוא נכס. יש לו רכב שעולה 1,200 שקל - - -

לא, לא, לא. זה לא, כי זה לא נכס שניתן לעיקול. אנחנו לא מעקלים רכבים שהם בני עשר שנים כי עלות המכירה - - -

מה הם?

אם יש לחייב רכב שהוא בן עשר שנים והשווי שלו הוא 20,000 שקל לא יעקלו אותו. לכן הוא לא נכס ניתן לעיקול ולכן גם - - -

הוא יכול להיות בן שש שנים והוא שווה - - -

אם הוא שווה 40,000 שקל, אז כן. זה נכס שניתן לעיקול, שימכור אותו וישלם את חובו.

חשוב לזכור בהקשר הזה שיש עלייה מתמדת באחוזי מספר הבקשות שמוגשות לכונס הרשמי, של 20% בכל שנה. אנחנו יודעים שזה עומד פחות או יותר על 18,000 ושליש מתוכם זה מתחת ל-150,000. הצפי שלנו בחוק חדלות פירעון זה שליש מתוך ה-18,000. אין לי כרגע נתונים כמה מתוך זה הם עד 800,000. יכול להיות שכוחות השוק, קרי עורכי הדין, משפיעים על החייבים ללכת למסלול הזה ולא למסלול הזה. זה גם נתון שלא יכולנו לשלוט בו מלכתחילה. אני אומרת שחייבים שיכלו להגיש אצלנו בקשות הפטר ואולי מקבלים יעוץ, יכול להיות שהייעוץ מפנה אותם לאפיק הזה ולא לאפיק אחר משיקולים כאלה ואחרים.

מעניין. אין במדינת ישראל אנשים עניים.

אני אגיד, את האיגרות אנחנו כבר שלחנו לכל החייבים הפוטנציאליים, למעט 1,000 או משהו כזה. בכוונתנו לא לשלוח שוב איגרות, אבל לקראת ינואר, לקראת סיומה של הוראת השעה, לשלוח לכל החייבים אס-אם-אסים, לכל אלה שלא הגישו ולהגיד להם: דעו לכם, זה הולך להסתיים, תשקלו שוב. לא פניתם, תשקלו. לעודד אותם לחזור למסלול הזה.

למרות שהאופן שזה כתוב פה: אין נכסים בעלי ערך הניתנים לעיקול. יש פה מעט שיקול דעת. באופן אמתי, אם יש לו רכב ששווה 40,000 שקל, הוא בחוץ.

נכון.

בעניין הזה, זה כתוב בחוק, אבל זה מעורר שאלות אם משווים להצעת חוק חדלות פירעון, ששם הפטר לאלתר – אתה מסתכל אם מה שהוא צריך לקיום היומיומי שלו, אין דלתא מעבר למה שהוא צריך לשלם. פה זה הרבה יותר מצמצם. הרבה יותר מצמצם, אפילו יותר מהפטר לאלתר לפי הצעת החוק של חדלות פירעון. במובן הזה השאלה אם התנאי הזה לא מונע את אותו תהליך של ניקוי השולחן.

בחדלות, דירה שהוא גר בה נחשבת, או שזה נקרא דיור שהוא צריך - - -

זה עוד לא הוכרע, הנושא של הגנת בית מגורים.

אני רוצה להגיד משהו. לא אכפת לי שתתקנו את החוק, אני לא נגד, אני פשוט יודע את מגבלות הזמן שיש פה. אני חושב שעדיף להכניס כמה שיותר מהר את חוק חדלות פירעון לדרך, שזה ההסדר הנכון. אם היית אומר לי אנחנו מקיימים ישיבה ומתקנים את החוק, אז יש לנו כמה רעיונות שאפשר לתקן, אבל זה לא עובד ככה. אנחנו יודעים – להביא את זה לכנסת, לדון בזה בוועדה.

לא נכון, אם יש הסכמה של המשרד אפשר להעביר את זה. אלוהים יודעת, הכנסת הזאת העבירה פה הרבה דברים בחקיקה מהירה ביותר, שלא לומר דברים מורכבים.

אפילו חוקי יסוד.

אבל פה יהיו לכם זוכים שירצו להגיב לדברים, בנקים - - -

השאלה היא מה הדלתא שחסרה לך, כלומר, מה לא יכנס מבחינתך בחוק חדלות פירעון שכבר נמצא בדיונים.

חוק חדלות פירעון זה פיל. זה דבר שייקח לו הרבה זמן. זה ייקח הרבה זמן. הוא גם דורש כל מיני היערכויות מערכתיות ולכן ייקח לו זמן להיכנס לתוקף. זה לא ככה.

בכל מה שקשור לרשות האכיפה והגבייה, אנחנו נוכל להתחיל יחסית מהר. ההיערכויות שלנו - - -

שלכם. אבל אתם לא לבד בסיפור הזה, כידוע. אתם יחסית מערכת יעילה, אבל אתם לא לבד. אני מציעה שנבדוק את האופציה הזאת. חבל שלא קיימנו את הישיבה הזאת קודם, כבר היינו יכולות להעביר את זה בכנס הקודם.

למה לא קיימנו את זה קודם? כי הוועדה פה עמוסה מאוד. לכן חששנו.

אני יודעת. אני יודעת.

קיימנו ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי.

אתם רואים, זה יום ראשון בכלל, זה לא יום של כנסת. מה יכולתי לעשות?

אנחנו כבר קיימנו ישיבה בעניין הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה. מה שרצינו, למקד את המשאבים ואת המאמצים כדי לקדם את חוק חדלות פירעון כמה שיותר מהר כי אנחנו חושבים שזה המענה הנכון. פשוט צריך להיות הסדר ברור מאוד של חדלות פירעון והסדר של גבייה בהוצאה לפועל. כל מי שלא יכול לשלם את החובות צריך לעבר למסלול הזה, שהוא מסודר מאוד, מפורש מאוד, הסמכויות בו הן מוסדרות. לכן חשבנו שנכון למקד את המשאבים ואת המאמצים – שוב, בגלל שהמשאבים של כולם מוגבלים – לקדם את חוק חדלות פירעון, שהוא בעינינו ההסדרה הנכונה למצב הזה. היצור הזה, שהוא טלאי שנועד כדי לתת מענה ביניים, לא להמשיך לפתח אותו, אלא לנסות לסיים את ההסדר הכולל של חדלות הפירעון.

אתם רואים שהעיקר הוא על הסייג הזה. ממה שאתם מצאתם, היה את העניין הזה של 400,000 שקל לנושה יחיד. איזה אחוז מהדברים נדחים על העניין הזה? זה נתח משמעותי, לא?

לדעתי לא. לא, הוא לא משמעותי. יש מעט מאוד תיקים שיש בהם חוב של מעל 400,000 שקל, תלך לדוח השנתי שלנו.

אני אוסיף ואגיד שמעט מאוד התנגדויות של נושים מוגשות.

זו הייתה השאלה הבאה שלי.

מעט מאוד התנגדויות מוגשות, וגם כשהן מוגשות, הרשמים בוחנים אותן ומקבלים אותן.

אז הסיבה המרכזית היא העניין של הנכסים?

כן, כשיש נכסים.

מה זה מעט מאוד? זה רלוונטי גם לחדלות פירעון. על איזה אחוז מהתיקים אנחנו מדברים?

לא, שניה אחת. הנושא של הנכס הוא זה שגורם לכך שאם היו 4,000 בקשות, הם נחתכו ב-50%. 1,860 נפלו כנראה בגלל נכס.

זה גם מסביר למה יש רק 4,000 בקשות.

זה מסביר, האנשים בהפטר יודעים שהנושא של הנכס יפיל אותם.

לדעתי כן, כי הרבה פעמים הוא בא למשרד – יש עובד מיוחד – עובד או עובדת – בכל לשכה מחוזית שיושב אתו. וכשהוא מראה לו שיש לו נכסים הוא אומר לו חבל לך להגיש את הבקשה, אנחנו נהיה חייבים לדחות אותה. אז הוא לא נספר.

אדם כזה – אתם תרשמו כדי לדעת להוריד מהמאגר.

אני מעדיף לא לרשום מי שלא בא אלי ורוצה להגיש בקשה. אני מעדיף שלא. אני לא רוצה שהם יחשבו שהם באים ואז מתחילים לטפס עליהם.

המספר הזה משקף את מי שהגיש.

לא לטפס, הפוך.

זה לא איך שהוא יבין את זה.

אני לא יודע אם הנושא של הנכס גורם לכך שמה-20,000 לא יגיעו. לפי מה שהוא אומר, בטוח - - -

ברור שכן, זה מה שהן אומרות, שעושים בירור ראשוני.

המספר משקף בקשות שהוגשו בפועל, לא את אלה שבאו ועשו בירור.

כן, ברור לי.

מתוך הבקשות האלה, אני מבין ש-50% נפלו בגלל נכס.

40%.

זאת אומרת שאנשים למרות הכול הגישו, גם עם נכס.

אמרו אני אנסה.

אז למה אלה שלא הגישו?

זה משני הצדדים. זאת אומרת, העניין הזה של נכס בעל ערך ניתן לעיקול, אתם אומרים שגם הוא מסביר את הדלתא בין ה-20 לארבע, וגם מסביר את העובדה של ה-50%. זאת אומרת, משני הצדדים זה הגורם המרכזי.

למעט אלה שהלכו למסלול פשיטת רגל. אין לי את הנתונים, אבל אפשר להבין שיש כאלה שהולכים למסלול פשיטת רגל. אספר לכם סיפור, גם החלטה של רשמת בשבוע שעבר. חייב אמר אין לי כלום, הוא נהג מונית. בתשאול פשוט של הרשמת – בגלל זה קבענו את המהלך הזה של הדיון הפרונטלי לפני החלטת ההפטר – היא מגלה שאימא שלו כביכול קנתה מונית שרשומה על שמה, אבל מי שנוהג בה בפועל זה הוא, והוא מחזיר לה בכל חודש 2,500 שקל על המונית. זאת אומרת, מבחינה משפטית זו מונית שלו. זו מונית חדשה משנת 2017. לאחד כזה היא לא ראתה לנכון לתת הפטר. אלו עניינים שבשיקול דעת.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת חשובה מאוד. מבחינתנו, אנחנו לא ראינו בהפטר משהו שנכפה עלינו ואנחנו צריכים לנסות למסמס אותו. חשוב לי מאוד - - -

לא חשבנו ככה.

אני יודע, אבל חשוב לי להגיד שאנחנו שמחים על כל אחד שמקבל הפטר.

ממש לא עלה על דעתי.

אני מתאר לעצמי שלא עלה על דעתך, אבל אני רוצה - - -

גם כל המקרים הם מקרים מובהקים של אנשים מסכנים וקשי יום. כמעט ואין התנגדויות ולרוב ניתנים הפטרים.

אז איפה העניים?

ניתנו להם הפטרים.

יכול להיות שבמדינה המצב הוא הרבה יותר טוב.

שאלה בעניין אחר. היה את העניין שרשות המסים יכולה לקבל זמן ממושך יותר, פלוס תשעה חודשים. משתמשים בזה?

לא. לא שידוע לי. זה לא הגיע אלי או לתומר. הם מקבלים נתונים באופן שוטף, יש ממשקים, הנתונים עוברים. זה לא עלה במסגרת - - -

זאת אומרת, זה לא גורם מעכב. רשות המסים בהקשר הזה היא לא גורם מעכב.

וגם עוד לא היה מקרה שהם הטילו עליו וטו.

לא שידוע לנו.

עוד כמה זמן יש לנו את ההפטר?

עד ספטמבר 2018.

אז - - - חייבים מוגבלים, אבל אחר-כך נוכל להמשיך לטפל בהם. אין הגבלה על - - -

כל הבקשות שתוגשנה עד ספטמבר 2018.

למה? זה היה לשלוש שנים.

מ-2015.

זה היה ב-2015?

אבל אז דיברנו בערך על 30,000 - - -

הבהרנו את זה בהתחלה – כי לא ידענו אם יש להם דירות או אין להם דירות.

את זה שאלנו. זו הייתה השאלה הראשונה. הם הסבירו את זה.

אני יודע. אז מתוך 30,000 או 35,000 רק 4,000 הגישו בקשות?

שאלנו את זה. הם הסבירו את הנושא של נכס.

יש להם נכס?

כנראה. אפילו אם הנכס קטן.

כמה פנו בכלל לברר?

אני לא יודע כמה פנו, אני יודע כמה הגישו. הגישו 4,000.

הגישו 4,000, מתוכם רק 600 - - -

לא, יש כאלה שהם בתהליך. מתוכם שליש בערך נדחו בגלל נכסים - -

לא שליש, כמעט 50%.

- - 20%, השאר בתוך התהליך.

אני שואל על הכמות מעבר ל-4,000.

על זה שאלנו והוא אמר שהם באו לברר.

לא, הוא לא יודע כמה באו לברר.

או שהם לא באים בכלל לברר בגלל שיש להם נכסים, או שהם באים לברר ואומרים להם בלשכה יש לך נכס, חבל לך על הזמן. לרוב האנשים יש איזו דירה קטנטונת או קרן פנסיה. אתם קבעתם את התנאי בחוק.

לרוב האנשים יש דירה קטנטנה.

ימכרו את הדירה ויזרקו 13 ילדים בחוץ?

לא יזרקו, אבל הוא צריך ללכת לתהליך של פשיטת רגל, שם מותר לשופט לבדוק למה אין לך זכות לפטור.

לא, זה נכסים רק למסלול הזה. יש לו את המסלולים האחרים.

כן. אתה רואה את הגידול בפשיטת רגל, זה מטורף מה שקורה שם. זה בא על חשבון הדבר הזה. מה שהייתי מציע לעשות, אני לא הייתי מציע לכם ללכת על תיקון חקיקה עכשיו. חבל על הזמן של הוועדה, אנחנו כמה שיותר מהר בחדלות פירעון - - -

את הזמן הזה לגמור בחדלות פירעון.

בדיוק. ואז נוכל לעשות הסדר הגיוני יותר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש משהו לא מובן בעניין הזה. אני אסביר את דברי. אנחנו עשינו את המבצע של 40%, החוק שלי ושל מרב ושל עוד חברים. מתוך בערך 300,000 חייבים שהיו – נכון, תומר?

לא, 200,000 ומשהו חייבים.

בסוף זה ירד ל-258,000.

258. למרות כל הפרסום שעשתה רשות האכיפה והגבייה גם בעברית וגם בערבית, בסוף ניצלו את המבצע הזה בערך 100,000. אני מסתכל תמיד על חצי הכוס - - -

המבצע הזה?

לא, של ה-40% על הקנסות.

אגב, מבצעי גבייה של בנקים, עד היום הממוצע הוא בערך 10%. זה מדהים. האמת, אני לא יכול להבין את זה – נותנים לך ביד, תיקח.

תיכף אני אגיע. אנחנו מחוקקים חוקים, עושים את הכול – מבצעים, פרסום, בסוף 100 מתוך 250. כלומר, 150,000 אמרו לא אכפת לנו 40%, 50%, אנחנו לא משלמים. כנ"ל גם בעניין הארנונה, מה שעשינו עכשיו – 50% הנחה על חובות הארנונה. ואני לא רואה את הנהירה. לקלפיות יש נהירה, אבל - - -

כנראה אין עניים. כנראה אין עניים.

אני לא רואה. תומר חברי אמר - - -

בשלטון המקומי זה מנוהל מבוזר. - - - זה מנוהל בצורה מרוכזת.

הטרנד הזה שאנחנו הובלנו פה, בעיקר בוועדת חוקה, אני וחברי, ראינו שבנקים מסחריים, גופים מסחריים מתחילים לעשות את המבצעים האלה גם כן. עובדה, אמרת לי שבשבוע שעבר בנק הפועלים התחיל במבצע של 50% - - -

לא 50%, הכי פחות 50%, זה יכול להגיע ל-90%. ועדיין לא כולם באים.

ועדיין לא מנצלים את ההזדמנויות האלה שאנחנו נותנים להם על מנת לשלם ולפתוח דף חדש בחיים. זה מתקשר לנתונים שאני רואה בדוח שקיבלתי מרשות האכיפה והגבייה. אנחנו חושבים שחובות בהוצל"פ הם על סף מיליונים, מאות אלפים.

זה מה שרשום.

לא.

לא, לא, לא. 50% מהחובות הם 5,000 שקל.

חברתי מרב מיכאלי, התפלגות סכום החוב בתיקים שנפתחו בשנת 2016 – 43% מהתיקים, בערך 116,000 תיקים, החוב הוא פחות מ-5,000 שקל. פחות מ-5,000 שקל. 76% – אנחנו מדברים על חוב שהוא פחות מ-50,000 שקל. 76%. רק 15% הוא מעל 100,000 שקל. זאת אומרת, אנחנו מדברים על חובות שהם באלפי שקלים. נאלץ הזוכה ללכת, לפתוח תיקי הוצאה לפועל, להתניע את המערכת, והחייב, אין לו לשלם את ה-5,000 שקל. האם באמת הם אלו העניים שאתה לא יכול להשיג מהם שום דבר? אז חוקקנו את חוק ההפטר הזה.

והוא לא בא. הוא לא בא.

הוא לא בא. אז אני שואל, מה אנחנו צריכים לעשות?

קודם כל צריכים לדעת שכנראה אין עניים. אולי אין עניים. מה שאנחנו עושים, הם לא מגיעים.

יכול להיות שאפילו את ה-5,000 שקל האלה אין להם לשלם. זאת אומרת שבאמת יש עניים.

לא, 5,000 זה החוב שלו.

כן.

אבל אם הוא יבוא להפטר, יכול להיות שיפטרו אותו לגמרי.

אז עובדה שלא.

נכון, הם לא מגיעים.

עובדה שלא. אז אני אומר האם בגלל שיש להם נכס רשום, או שבכלל נציע משהו, שאת החובות האלה – ה-5,000 האלה לא ישברו את הנושה ולא את בעל המכולת. בדרך כלל זה גם לא נושה אחד, לא זוכה אחד.

לא, בדרך כלל זה כן. 5,000 זה אחד. אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת סעדי אומר, כי זה מאוד מפליא אותנו גם. שני דברים שחשבנו כבר לעשות. א', יזמה של ענת, לא יזמה משפטית, יזמה ארגונית – אנחנו רוצים להתחיל לקבל ייעוץ מאנשים של כלכלה התנהגותית. מה לעשות כדי לגרום לאנשים לבוא. למשל, דבר אחד שאנחנו כבר יודעים, שהאזהרה שלנו מנוסחת ב"עורך דינית" ולא בצורה שמפתה אותך לבוא לשלם. היא כוללת המון מידע. זה כיוון אחד שאנחנו מתחילים לבדוק אותו בצורה מדעית. הכיוון השני שהגדרנו לנו כיעד אסטרטגי – להביא את החייב ללשכה. אגב, שרת המשפטים רק בשבוע שעבר פרסמה תזכיר שהולך בדיוק בכיוון הזה, שחייב שיבוא ללשכה יקבל צו חיוב בתשלומים, ישלם שלושה תשלומים ויהיה לו 25% הנחה בריבית, מהפסיקה של ריבית והצמדה, וגם הריבית ההסכמית, ולא יהיו להם עיקולים.

אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להביא אותם ללשכה. צריך לזכור מה גרם לבן אדם להיות חייב. איך בן אדם נהיה חייב של 5,000 שקל? הרי לרובם יש. זה חייבי מקרר. הוא קיבל הודעה לתשלום, הוא שם על המקרר והוא שכח. עכשיו הוא מקבל את האזהרה והוא גם שוכח. ואז הוא מקבל את צו העיקול והוא גם שוכח. זו בעיה התנהגותית הרבה מאוד פעמים. יש את אלה שאנחנו יודעים שאין להם וצריך לטפל בהם, אבל יש אנשים שפשוט נשמטים מתוך המערכת הזאת. ואנחנו רואים את זה כיעד אסטרטגי שלנו להציע עוד. אני אשמח לכל הצעה שיש לכם.

אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות אדם. אני יכולה להביא אלף סיפורים. אני רוצה להגיד שהאנשים שאני מכירה הם אנשים שאין להם. באמת אין להם, והם באים אלי עם המכתב הזה של בנק הפועלים ואומרים מאיפה אני אביא 14,000 שקל? החוב שלי הוא 28,000 שקל, אז הם אומרים לי נעשה לך הנחה של 50%, אבל אין לי שום סיכוי להגיע ל-14,000. יש לי אמירה ושאלה. א', אמרתם שהעניין של החוב מסביר 50% מהדחיות, אבל לא אמרתם מה מסביר את ה-50% השני. מעניין אותי לדעת מה מסביר את ה-50% השני. לגבי דירת מגורים, זה נראה סייג לא סביר. רוב האנשים שמגיעים למרכז הזכויות שלי, זה השלב שבו הם נופלים – יש להם דירת מגורים, בעיקר האנשים המבוגרים יותר. יש להם דירת מגורים. האנשים שמוגבלים באמצעים הם אנשים שאיכשהו הגיעו לחיות עם ההוצאה לפועל, זאת אומרת, 100 שקל בחודש, 200 שקל בחודש, זאת האוכלוסייה שאני מטפלת בה. יורד להם בכל חודש להוצאה לפועל. הם חיים עם ההגבלות האלה, חלקם יותר מעשר שנים. הם ימותו אתם, אבל הם לא יאבדו את דירת המגורים שלהם בשביל זה, זה סייג לא הגיוני. האנשים שאצלי הם אנשים שאני לא אצליח להעביר אותם לפשיטת רגל מכל מיני סיבות.

למה?

גם תדמיתית, התפיסה הזאת - - -

עדיין?

כן. כן. כן. לגמרי. אצל אנשים מבוגרים. גם תדמיתית, הסיפור הזה של פשיטת רגל נתפס כאני לא אכנס לשם. וגם, הרבה פעמים הבירוקרטיה נראית מאוד מפחידה ומאיימת והם לא יכנסו אליה כי הם מצליחים להתמודד עם 100 או 200 שקל. אם אתה חי מקצבה, זה מה שהרשם קבע לך. אני כן אגיד שהניסיון עם לשכות ההוצאה לפועל והבירוקרטיה שלהם לאנשים החדשים יותר הוא הרבה פעמים כל כך מורכב שעצם הרעיון להיכנס לעוד הליך מול הוצאה לפועל הוא מפחיד מאוד.

אז מה את מציעה?

מה ההצעה? מה עוד אפשר לעשות?

שני דברים – אני חושבת שדירת מגורים ברמה סבירה לא הייתה צריכה להיות מכשול להפטר.

את זה הצענו בהתחלה. אולי צריכים להגדיר מה זה נכס גם מבחינת הערך הכספי שלו.

לא נראה לי סביר שבן אדם שגר בדירה סבירה בחדרה צריך לוותר עליה בשביל לקבל הפטר על חוב.

הדיון פה הוא לא דיון עקרוני, אלא שאלה טקטית איפה הכי נוח לעשות את השינויים האלה – האם לתקן את חוק הוראת השעה, או לחכות לחוק חדלות פירעון שנמצא ממש בסעיפים האחרונים שלו. הפחד שלנו היה שאם אנחנו נעשה את זה עכשיו, אנחנו נעכב את חוק חדלות פירעון. זה השיקול היחיד. זה שיקול טקטי של זמן כנסת - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו על השאלה שלך, היושב-ראש. אני אתן סיפור קטן: בן אדם מקבל צו תשלומים. בהחלטה של הרשם כתוב אחרי שתשלם את התשלום הראשון תבוא אלינו ואז נוריד לך את העיקול. הבן אדם לא הבין את זה, הוא לא מיוצג על-ידי אף אחד. הוא מגיע אלי חודשיים אחרי ואין לו ממה לחיות, ועכשיו ייקח עוד חודש עד שנצליח להוריד לו את העיקול. יש דברים שהוצאה לפועל צריכה איכשהו למצוא את הדרך להקל על החייבים.

שלום לכולם. שמי אליסה מארגון בנקים לא מעל החוק. קודם כל, אני שמחה על הדיון הזה וגם על מה ששמעתי את מר מוסקוביץ אומר, שמחפשים דרכים. אני מאוד מברכת על כך. עם זאת, אני רוצה לומר כמה דברים – מגיעים אלינו אנשים שלא מגיעים גם לרבנים לזכויות וכולי, אנשים שאין להם לאן לפנות ואני כואבת מאוד לשמוע מהם: אליסה, פניתי אליך, אין לי לאן לפנות. איחרתי כי הלכתי לאסוף את המסמכים של הגברת הזאת. במה מדובר? הגברת הזאת כבר קיבלה הפטר, אבל הגברת הזאת הייתה מוגבלת באמצעים, ונשלחה לה הודעה – אתם מחפשים שינוי? אני נכנסת פה לדלת פתוחה. הגברת הזאת קיבלה זימון, הגיעה ללשכה. היא אישה נכה, אם חד-הורית. היא הגיעה ללשכה והתחילה הליך. ברגע שהיא התחילה הליך פתאום נפלו עליה הגבלות שלא היו עליה קודם. זאת בעיה קשה מאוד.

אני יודע למה זה קורה. הזוכים מקבלים הודעה על התהליך, ואז זה מעיר אותם. זה סיכון קיים. אנחנו לא יכולים למנוע את זה. זו בעיה, אני אגיד לך למה – מה קורה? מדובר על אנשים שחיים כבר שנים מתחת לרדאר, הזוכה לא מצפה לכלום, הזוכה שכח אותם. אנחנו לא יוזמים הליכים, הזוכה יוזם. ברגע שהיא הגישה את הבקשה, הזוכה נזכר בה.

תומר, סליחה, הרשם באמצע, נכון? צריך למצוא איזושהי דרך, כי מה קרה לה? אישה 100% נכה, עובדת, אם חד הורית – אני רציתי שהיא תבוא לכאן היום כדי שתראו אותה, את האישה הפנומנלית הזאת. היא פנתה לכל ארגון קיים, פשוט לכולם.

אבל היא קיבלה הפטר בסוף.

היא קיבלה הפטר בסוף, אבל היא נאלצה להגיע לבית המשפט. הפננו אותה לסיוע המשפטי כי אנחנו לא עורכי דין, והיא הייתה צריכה לכתת רגליים - - -

כמה זמן זה לקח?

זה לקח קרוב לשמונה חודשים.

זה מהר מאוד. פשיטת רגל רגילה לוקחת כמה שנים.

לא, תומר, בית המשפט כתב להוצאה לפועל שלא היה הליך תקין. אני אשמח להעביר לך.

תשלחי לי.

אנחנו פה בשביל ללמוד, ואני מברכת. אני רוצה להגיד עוד דבר, חשוב לי מאוד. כשאתה נכנס ללשכת הוצאה לפועל היום, זה לא דומה למה שהיה לפני שמונה שנים. ה- User Interfaceהשתפר מאוד. חברים, תבורכו. קחו את השיפור הזה גם למהות. כשהמהות תשתפר, המדינה תרוויח, כולנו נרוויח. כי אנחנו רואים שהגיעה הצעת חוק, הוראת שעה, מדהימה. עברו מאז שני שליש זמן, אם אני לא טועה בחשבון, ומעט מאוד אנשים קיבלו הפטר.

לא קיבלו הפטר, פנו. מעט מאוד פנו בכלל.

לא, 4,000 זה לא כל-כך מעט.

4,000 זה מעט מתוך 20,000.

אני רוצה לציין נקודה. לפני זמן מה אמרה המפקחת על הבנקים שהבנקים קצת גנבו את בנק ישראל. נראה לי שגם לשכת עורכי הדין והבנקים טיפה גנבו את ההוצאה לפועל. בבקשה להחזיר את המושכות אליכם חזק. תודה רבה.

אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אדוני, משום שהדיון הזה נעשה ביזמתי, ואני יודעת איך זה ביומיום – יעיד אסף כמה אנחנו מנג'סות, מציקות ומבקשות את הדיון הזה. לדעתי חצי שנה זה מחכה. וזה אכן משמעותי מאוד, כלומר, הזמן עובר. א', להסיק ספק, מה שאתה אמרת, ברור שההוצאה לפועל רוצה לתת הפטרים. זו נקודת המוצא של כל המערכת, אחרת למה התכנסנו? אני חושבת שחד-משמעית המספרים הם קטנים מדי. אנחנו מדברות על 10% מתוך הפוטנציאל שיקבלו אולי הפטר. בעיני זה מעט מדי. בהינתן שחוק חדלות פירעון, לפי החשבון שגור ואני עשינו, לא ייכנס לתוקף מעשי מבחינת הציבור, היכולת לבקש הפטר דרך חוק חדלות פירעון החדש, סביר להניח לפני אמצע 2019, אני חושבת שכן כדאי לתקן חקיקת בזק, כמו שאנחנו מכנות את זה. תיקון קטן שיגיד – אנחנו נחפש לזה הגדרה שאני מקווה שתהיה מקובלת על כולם, לנכס שלא מוציא מכלל ההבאה בחשבון להפטר. אתן צודקות, צריך להגיד דירת מגורים שהיא לא הדירה של נוחי דנקנר. צריך לחדד את זה, משהו שהוא לכיוון שמשרד המשפטים הלך אליו עם ועדת חריס של קיום בסיסי בכבוד. אני חושבת ששווה לנו, אדוני, לנסות לעשות את זה בכנס הזה, ויותר מזה, הייתי מאריכה את הוראת השעה בחצי שנה.

הוראת השעה היא רק המועד להגיש בקשות, היא לא זורקת את כולם החוצה, מי שבפנים.

את מי שבפנים, אבל מי שלא הספיק להיכנס? ולכן צריך לדחוף את זה קדימה.

אפשר. זה החלק הקטן. מרב, זה החלק הפשוט, אבל אם נראה שיש פניות, אחרת זה סתם.

אני אשמח, ענת ותומר, אם אתם לא תתנגדו לזה. אם אתם תעזרו לנו, נוכל לעשות את זה. אני חושבת שזה דרמטי, אם נוכל להכניס עוד כמה אלפי אנשים לגדר ההפטר הזה.

איך תכניסי? מה התיקון שאת הולכת לעשות?

זה מה שאני אומרת. אני חושבת על שני דברים – אחד זה להגדיר נכס שלא מבטל את האפשרות לקבל הפטר, ושתיים, להאריך את הוראת השעה בחצי שנה לדעתי.

להאריך זה בסדר אם נראה שיש לחץ.

אתה בעצמך אומר.

בתנאי שהוועדה תדון בזה בימי ראשון וחמישי ולא בזמן של חוק חדלות פירעון.

שמי עורך דין נפתלי גור-אריה. אני ביקשתי באופן דחוף מאוד להופיע בפני הוועדה הנכבדה הזאת מכיוון שאני מכיר, לצערי הרב, את המטריה הזו של חוק ההוצאה לפועל. אני אקצר ואגש ישר לעניין. הליכים נגד חוק ההוצאה לפועל בסעיף 66 נראים ככה, שהוגשו. סעיף 66, או 66א על כל סעיפי המשנה הפך להיות הגיליוטינה שמסמלת את חוק ההוצאה לפועל במצבו דהיום. קראתי את התיקון לחוק כולו. מה שקורה בסעיף 66, ובמגבלות השונות שמפורטות בסעיף, שכל אחת מהן בנפרד חייבת לשמש איזשהו אמצעי לחץ על חייב להגיע ולהסדיר את החוב בדרך כזו או אחרת. מה שקורה, רשמי ההוצאה לפועל מנהלים את ההליך שפותח נושה, בדרך כלל אלה המוסדיים, הכול נעשה בתקשורת מחשבים. אין דיון, אין הוכחה, אין שום דבר, והמגבלות מוטלות בצורה גורפת לכל אורך השורה על כל המגבלות של סעיף 66. למשל בסעיף המגביל את אחזקת רישיון נהיגה, חידושו וכל מה שכרוך בעניין הזה, רשמי ההוצאה לפועל אפילו לא מקבלים ולא בודקים מידע ברשות הרישוי במה מדובר.

ההחלטות הגורפות האלה לפעמים מבטלות שלושה או ארבעה רישיונות נהיגה שמחזיקים אנשים, ביניהם טרקטור, רכב כבד, שעל פניהם הם נראים אמצעי הכנסה או אמצעי עבודה. לא הולכים לבלות עם טרקטור ולא עם רכב כבד. שום דבר לא נבדק. אין שום דבר מידתי בדבר הזה. לא מידתי בזמן, לא מידתי באמצעי, ולאחרונה מתגלה נוהג חדש ברשות ההוצאה לפועל שרשמים מקבלים החלטות, כתוב: הגבלה X עד 31 בדצמבר 9999. איסור יציאה מן הארץ עד 31 בצמבר 9999. הגבלת רישיון עד 31 בדצמבר 9999. 9999 זה עד המוות.

או עד שזה יטופל.

זו לא התכלית וזו לא המטרה של חוק ההוצאה לפועל. אין שום מידתיות לא בהקשר של חוק יסוד: חופש העיסוק, לא בהקשר של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שום דבר לא מידתי. יתרה מזאת, עד התיקון לחוק – אני מדגיש, עד התיקון לחוק הזה – ההוצאה לפועל, אפילו בהודעות שהיא שלחה לחייבים, לא עמדה על כך שתיבדק מסירה אמתית ומלאה לחייב למשל באמצעות דואר רשום עם אישור מסירה. רשות ההוצאה לפועל, רשות האכיפה התבססה על כנראה טעות היסטורית בחוק, שכתוב דואר, אבל לא כתוב אישור מסירה, כמו בתקנות סדר הדין האזרחי. התוצאה היא שהודעות מסוגים שונים לא הגיעו אל החייבים. הם מקבלים את ההגבלות. רשות ההוצאה לפועל, רשות האכיפה, שולחת הודעות – וכאן אני מגלה משהו שאולי אתם לא יודעים – באמצעות חברת מסר, לא באמצעות דואר ישראל. חברת מסר, שקיבלה היתר לחלוקת דואר כמותי, בין היתר של רשות האכיפה, כאשר המחלקים שלה מגיעים לבניינים ושם הנמען לא כתוב על תיבת הדואר, הם משאירים את ההודעה זרוקה. זרוקה מעל תיבות הדואר, זרוקה על הרצפה, זרוקה ותקועה במשקופים. התוצאה היא שהודעות כאלה לא חוזרות אל השולח כמתחייב מחוק הדואר והסנקציות מופעלות. אנשים כאלה בענייני רישיון נהיגה ממשיכים לנהוג.

היום על כבישי מדינת ישראל נוהגים אנשים שרישיונם עוכב בהוצאה לפועל בסכומים שמדובר בהם בקרוב למיליון נהגים. בין 800,000 ל-900,000 נהגים ללא רישיון נהיגה בתוקף. מי שנוהג ללא רישיון נהיגה בתוקף, נוהג ללא תעודת ביטוח חובה בתוקף ואיננו יכול לעשות רישוי לאוטו מכיוון שאין לו רישיון נהיגה בתוקף ואין לו תעודת ביטוח חובה בתוקף. התוצאה היא שכל האנשים האלה הופכים על-ידי רשות האכיפה לעבריינים פליליים על-פי פקודת התעבורה. רשמי ההוצאה לפועל אינם מכירים את הוראות פקודת התעבורה. אני – בצניעותי אני אומר – תרמתי תרומה קטנה-גדולה למחיקת אותה תקנה שמשרד התחבורה בפקודת התעבורה קבע שמי שרישיונו לא חודש במשך שנתיים חייב לעשות טסט מעשי וטסט תיאורטי מחדש, כמו נהג חדש. זה דבר אחד.

בעיקרון, היו שתי עתירות לבג"ץ כנגד תוקפו של סעיף 66 וההליך המקוצר הזה. שתי העתירות נדחו על-ידי בג"ץ מטעמים זהים, שהעותרים לא הציגו תשתית ראייתית מספקת. יש תשתית ראייתית מספקת. יש. הסיפור הזה של סעיף 66 הוכנס, ולמעשה אני קובע כאן בצורה זהירה – לשכת עורכי הדין הכניסה אל חוק ההוצאה לפועל בדרך עקיפה של פקודת התעבורה את עונשי המאסר על אותם האנשים כאשר בדיון שהתקיים בבג"ץ, ההסדר שנעשה עם עמותת ידיד - - -

אדוני, אנחנו רצים לכיוונים - - -

ההסדר שנעשה הוציא את עונשי המאסר מכל הליכי ההוצאה לפועל.

בסך הכול המטרה של הישיבה הזאת היא לראות איך הנושא של חוק ההפטר מתקדם או לא מתקדם. אנחנו לא רוצים להגיע כאן לדברים אחרים, זה לא רלוונטי. אנחנו צריכים לשבור את הראש אם יש לנו איזשהו רעיון איך כן אפשר לקדם.

כבודו, אני רוצה להגיד לסיום משפט אחד או שניים. המצב היום הוא – ואני מדבר מתוך הפרקטיקה שלי – שפנייה להליכי פשיטת רגל מועדפת על החייבים. ולכן הסטטיסטיקה מגלה לנו את המספר העצום של בקשות לפשיטת רגל בישראל. הבקשות האלה נובעות אך ורק מסעיף 66א.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד בעניין ההארכה. אני זוכר שביקשתי מתומר להאריך את המבצע של 40%. הוא אמר לי עזוב, לא צריך. ואז עשינו את זה, אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, בלילה אחד.

לשלושה שבועות, בלילה אחד.

בדקה ה-100.

בלילה בדקה ה-100, והיינו צריכים להיכנס לוועדה, אבל זה היה שווה, כי בשלושת השבועות האלה נכנס כמעט - - -

אני אגיד לך את האמת, אני הטעיתי אותך. נכנס ביום הראשון הרבה, אבל מסתבר שזה היה על דיווח שלפני. דווקא ההארכה הזאת הביאה מעט מאוד. מעט מאוד. זה לא היה שווה.

אז אני עדיין חי על הדיווח שנתת לי. אני אומר שזה לא יזיק. אם עשינו את החוק הזה, שנאריך את זה קצת.

אין לי בעיה להאריך אותו, אבל מה זה עוזר? עם נתונים כאלה - - -

אנחנו נמצא פתרון.

זה משהו אחר.

ההצעה השנייה, מה שאמרה חברתי מרב.

שיפרסמו את זה בתקשורת.

אנחנו נעשה את התיקון הזה על דירת המגורים בתיאום עם משרד המשפטים.

זה סיפור. בואו נאמר כך, להאריך את זה או לא להאריך את זה, זה החלק הקל. אם הייתי רואה שיש עומס, שיש פיצוץ וכולי, אז יש טעם לדבר על הארכה. אבל עם נתונים כאלו, בשביל מה נאריך? אלו נתונים של 4,000 שמתוכם 50% נפלו בגלל שיש להם נכס. על מה אנחנו מדברים? 630 איש.

זה כלום.

אלא אם כן נעבור לדבר השני, שאנחנו רוצים לשנות. אני מבין מהם שהרוב נופלים על נכס, אז אם צריכים לשנות, צריכים לשנות בנושא של נכס. כל ההתלבטות וכל הדברים האלה, יכול להיות שהם לא שווים את העסק כי עד אז נעשה מאמץ לגמור את חדלות פירעון, יכול להיות שזה יהיה מהר יותר מאשר תיקון החוק הזה. בין כה וכה זה יהיה על חשבון זה. במקום לדון על חדלות פירעון, נצטרך לדון על הנושא של ההפטר.

רק לחדד, אנחנו יודעים ש-1,862 , ככל הנראה רובם זה על הנכס. לגבי הפער שבין הפוטנציאל לבין ה-4,000 – אנחנו לא יודעים בצורה בדוקה כי אלו אנשים שלא הגישו בפועל את הבקשות. אנחנו לא יודעים באופן בדוק למה הם לא הגישו, נכון, ענת? מה ששאלתי את מרב, אנחנו יודעים למה 1,862 לא אושרו, את אומרת שזה בעיקר בגלל עניין הנכס. אנחנו לא יודעים באופן בדוק לאן נעלם הפער שבין ה-20,000 או יותר, 30,000, לבין ה-4,000. את זה אנחנו מניחים על בסיס מידע אנקדוטלי. אנחנו לא יודעים.

אנחנו מקבלים דיווחים של מנהלות המחוז.

של מי שבא אליהם.

נכון. אנחנו עשים גם ועדת היגוי עם רשמי ההוצאה לפועל, ואנחנו מבינים למה ה-1,800 האלה נוצרים, בעיקר על רקע של נכסים.

כן, אבל אני מדבר על הפער בין 4 ל-20.

ממנהלות המחוז אנחנו יודעים שהרבה חייבים אומרים אני לא חושב שאני רוצה להגיש - - -

רבותי, אני רוצה שנתחיל - - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמה זימונים נשלחו וכמה באו בכלל?

20,395 איגרות נשלחו. יש לנו כאן את הדוח.

נשלחו 20,000? אני אשמח מאוד אם נוכל לעזור לכם באמצעות מתנדבים שלנו ליצור קשר עם אותם אנשים.

בכבוד.

לי אסור להגיד לך רשימה פוטנציאלית, אבל אם את יודעת, תשלחי אותו אלינו, בשמחה. אני לא יכול להעביר לך מידע, זה אסור לי. אסור לי להעביר לך מידע.

גם המספר הזה של 20,000 – על פניו, עד עכשיו היו צריכים להישלח 30,000.

אני חושב שגמרנו כמעט את הכול. לפי מה שהבנתי מסמנכ"לית השירות אצלנו, נשארו להם מאות בודדות שהם עוד לא שלחו, והם מוציאים את זה עכשיו.

לפי הדיווח שלכם אנחנו דיברנו על 22,000 בשנה הראשונה, 8,000 בשנה השנייה ו-8,000 בשנה השלישית.

זו הייתה הערכה כנראה.

זה מה שאמרת לי שאתם מוציאים מהמחשב, כמעט התנאים הראשונים.

אנחנו נבדוק את זה עוד פעם. אם נשאר מישהו שאפשר לו איגרות, נשלח לכולם. את זה אני רושם לעצמי.

זה לא ייתן פתרון.

אליהו יצחק, פעיל חברתי. יש לי שאלה כבוד היושב-ראש. יש לי חוב באיזה מקום. למשל תאגיד הגיחון, יש לי חוב של 2,400 שקל, הם שולחים 1,500 שקל לעורך דין הזה, 1,500 שקל לעורך דין הזה, ואני צריך להתמודד עם ההוצאה לפועל בשני עורכי דין. האם ההוצאה לפועל, או לא יודע מי, לא מבינים או לא יודעים שאין לי מה לאכול ואני מגדל ילדים ומשפחה, אין לי בית, אין לי מותרות ואין לי אוטו, אני צריך להתמודד עם החוב הזה? כשאני רוצה למשוך את החוב הזה מעורכי הדין – שום דבר, החוב שלך כבר בהוצאה לפועל, תשבור את הראש. אני רוצה לדעת למה אני צריך שני עורכי דין על הראש שלי, לפרנס אותם בגלל חוב שלי. כשאני רוצה לבוא לשלם הם לא מוכנים, אומרים תשלם קודם כל ריבית והצמדה, ואחר-כך את הקרן. תודה.

יש לכם תשובה?

אם יש תאגיד מים שמפצל את החובות שלו בין שני עורכי דין, זה לא בידיים שלנו.

אבל אתם הוצאה לפועל.

נכון.

מאיפה יש לי עודף כסף?

הניסיון שאנחנו עושים, שתאגידי המים יגבו באמצעות רשות האכיפה והגבייה. זה הניסיון שאנחנו עושים.

זה נושא אחר, שבמקרה קשור למרב, אבל זה לא הנושא של עכשיו.

אבל כשאני מגיע להוצאה לפועל להסדיר את העניינים - - -

אני רק אתייחס להצעה של חברת הכנסת מיכאלי ואגיד מה הקשיים. אני אחזור עם זה ואתייעץ אצלנו בתוך המשרד. אנחנו מדברים פה על שינוי ההסדר שנקבע. זה לא רק היישום שלו ומה הקשיים ביישום, אלא זה לשנות את ההסדר ולהרחיב את התנאי של הנכסים. קודם כל, מדובר בשינוי שדורש משאבים. אנחנו צריכים לראות אם במקביל להצעת חוק חדלות פירעון זה הכיוון שאנחנו חושבים שנכון ללכת אליו. מעבר לזה, אנחנו נמצאים כל הזמן באיזשהו ממשק עם הצעת חוק חדלות פירעון, וצריכים לראות שדרך הסעיף הזה של ההפטרים אנחנו לא דנים בהצעת חוק חדלות פירעון, או יכולים להיות שונים מהצעת חוק חדלות פירעון, ולכן אנחנו עושים את זה בזהירות וצריכים לבדוק שאנחנו לא עושים משהו שכבר נידון שם. אני לא רוצה לקיים דיון מהותי פה שצריך להיות בהצעה הזאת, ולכן זה כרגע הקושי שאני חושבת עליו.

אדוני, ברשותך, רק לענות לדבר הזה, שאני לגמרי מבינה אותו. אני רוצה להגיד שני דברים לעניין הזה. אחד, שבכל מקרה יש פה הסדר ייחודי פרטיקולרי שהוא קופסה, שהוא פוקע. הוא יפקע. גם אם נאריך אותו בחצי שנה הוא יפקע ובלאו הכי הדברים יעברו לחדלות פירעון. שתיים, אפשר, אדרבא ואדרבא, לשאוב מהדיונים שמקיימים לגבי חדלות פירעון והדברים שיילקחו שם בחשבון, ובהשראתם לנסח פה משהו. אולי הדבר הכי נכון הוא לתת יותר שיקול דעת לרשמות ולרשמים בתוך הגדרה של קיום בסיסי בכבוד או יכולת השתכרות בסיסית. זה חבל. ההפטר היה בשורה אדירה וכרגע הוא גווע בקול ענות חלושה. זה ממש כאב לב. בסופו של דבר, גם אם לאדם יש אוטו של 40,000 שקל – אני לא צריכה לספר לכן, אתן מכירות את זה. אלו אנשים שמוותרים. הם פשוט מוותרים. הם חיים באיזה יקום מקביל, וזה מונע מהם לממש את הפוטנציאל האנושי שלהם, האזרחי שלהם.

ברור לנו שזה לא טוב. זה לא טוב לכלכלה גם.

זה פשוט חבל, זה בזבוז. אנחנו מדברות פה על הסדר ייחודי, זמני. אין לאף אחד ואף אחת פה כוונה – וזה לא משנה גם אם הייתה לי כוונה. אבל את חלון הזמן הזה שיש, בואי ננצל את זה כמו שצריך, ניתן לאנשים את ההזדמנות באמת.

מרב, אם אני אהיה מעשי, רק הדיון שיהיה לנו מה המשמעות ואיך להגדיר נכס בצורה שונה - - -

נעשה אותו בחוץ, לא נבזבז את הזמן של הוועדה הזו.

מה הערך של מכונית, מה הערך של דירה, מה זה צורת חיים מינימלית – כל המערכת הזו, להערכתי, או שזה יהיה על חשבון חדלות פירעון, או שחדלות פירעון תסתיים עוד לפני כן. אני חושש מאוד שאנחנו ניכנס להרבה מאוד הגדרות והרבה מאוד דיונים.

אני מאמינה שאנחנו נצליח להביא משהו מוסכם שלא ייקח מזמנה של הוועדה ונוכל להעביר אותו.

קשה לי להאמין.

אבל חבל, אדוני, אופטימיות זו עמדה פוליטית. זה משהו שאתה ואני יכולות להיות שותפות לו.

אני אופטימי כי אני כבר מסתכל על חדלות פירעון. את יודעת טוב שכל דיון שיהיה בנושא של ההפטר זה על חשבון חדלות פירעון. כלומר שבאותו זמן אני לא יכול לדון בחדלות פירעון.

למשל אפשר לא לקיים דיון על הסניוריטי. אפשר לבטל את הדיון על הסניוריטי ולגמור את הסיפור הזה.

את רואה שגם אותו קיימתי ביום ראשון כי לא רציתי לבטל את הנושאים האחרים.

או נגיד על בוררות בבתי הדין. אפשר לבטל את זה, זה יופי של דיון שיכול לחכות למושב הבא.

אפשר לעשות את זה ישר שיפוטי, לא בורר ולגמור את הסיפור. אם נסכים שתהיה להם זכות שיפוט כמו בירושה, נגמור את הסיפור.

בוא נבטל את בתי המשפט ונשאיר רק את בתי הדין הרבניים.

כמו בירושה, רק בהסכמה. אם כך, סיימנו, אנחנו יכולים לעשות את זה קצר.

אתה יודע כמה כסף נחסוך למדינה אם נבטל את מערכת בתי המשפט?

משפט אחד ברשותכם. אני מבקשת שהוועדה הנכבדה ואנשי הממלכה, כפי שכבודו קורא להם, יחשבו איך לא יוטלו מיד עם הגשת בקשה להפטר כל ההגבלות על החייב שאולי מופעלות.

אנחנו לא מטילים את ההגבלות. זה רק לבקשת זוכה. אנחנו לא יכולים למנוע מהזוכים - - -

איכשהו צריך ליצור - - - אחרת האנשים לא רוצים לבוא.

יהיה הליך של "שושו" שנכנס, אבל אסור לפרסם. ברגע שהוא נכנס לבקש וזה נודע, לא תמיד, אבל הנושים מתעוררים ואומרים רגע. הם לא יכולים לעשות שום דבר עם זה.

שזה יהיה להחלטת הרשם. שיהיה דיון בפני הרשם, ואז זה יחסוך את הדבר הזה שאנשים פשוט לא רוצים לבוא.

זה תמיד על-ידי הרשם. זו תמיד החלטה של הרשם, אין דבר כזה אוטומטית. זה פשוט מעיר את הדוב, אין מה לעשות.

אז לרשם יש שיקול דעת.

כן, יש לו שיקול דעת.

אז איך הוא מטיל את ההגבלות האלה?

כי כנראה הוא חושב שצריך לעשות את זה, ואם לא, אפשר לערער עליו. הוא שופט. על החלטות של רשמים אל תדברי איתי כי הם כמו שופטים ומה שלא מוצא חן, שילכו לבית משפט.

תומר, אתם רוצים שיהיו יותר הפטרים.

אבל אני לא יכול למנוע מהזוכה להתעורר ולהגיש בקשה, מה לעשות?

רבותי, מיצינו את הדיון. אני אומר שוב, התחושה שלי היא אכזבה מבחינת המספרים, כי הלכנו כאן על מהלך גדול, הייתה גם תקווה גדולה, ובפועל הדברים לא מתממשים כפי שחשבנו. אז יכול להיות שהמצב הוא הרבה יותר טוב ממה שחשבנו ואין עניים, גם זה יכול להיות. ויכול להיות שיש את הסיבות שמעכבות. חלק ממה שאתם אמרתם, שהאנשים האלה נמצאים מתחת לרדאר, וכל יציאה מתחת לרדאר יכולה להביא להם גם אסונות מכל מיני דברים אחרים, שהם מעדיפים לא לצאת מתחת לרדאר. יכול להיות שהנושא של ההגדרה של נכס היא שמעכבת. אז אני אומר שוב, אם תבוא הצעה שנראית שהיא לא מסובכת, שאפשר להעביר אותה ולתקן, אולי. להאריך את הזמן זה הדבר הכי קל, אבל יש טעם לעשות את זה רק אם אנחנו רואים שיש תועלת. סתם להאריך את הזמן אם אין שום תועלת, בשביל מה? נראה איך אנחנו מתקדמים בזה.

בסדר גמור. אנחנו נעדכן.

הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:01.