הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ז (12 ביולי 2017), שעה 9:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "ציון יום הניצחון והגבורה על גרמניה הנאצית".

הצעת חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז–2017.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

עודד פורר

יואב בן צור

מיכאל מלכיאלי

טלי פלוסקוב

ד"ר ולדימיר שקלאר - סמנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

בלהה גליקסברג - מפמ"ר היסטוריה בחינוך הממלכתי דתי, משרד החינוך

מיכל חורין - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

ירוס שיגוט - רמ"ד הסברה בחיל החינוך והנוער, משרד הביטחון

חנן ברנשטיין - מנכ"ל, עמותת "יד לשריון", לטרון

חיים ארז - יו"ר, עמותת "יד לשריון", לטרון

עינבל קויתי בן דב - מנהלת אגף הנצחה וקשרי קהילה, "יד ושם"

צבי קן-תור - מנהל מוזיאון הלוחם היהודי

אברהם גרינזייד - יו"ר ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה

אברהם רות - חבר עמותה פרלמנטרית לניצולי שואה

משה פרידמן - ועידת רבני אירופה

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר

אלי ארביב - פעיל

מיכאל מוסקוביץ - פעיל

אמנון מרגלית - פעיל

רומן סוקולוב - שדלן/ית

משה פרידמן - שדלן/ית

מירב ישראלי

ירדן הומינר (מתמחה)

יהודית גידלי

רונית יצחק

"ציון יום הניצחון והגבורה על גרמניה הנאצית"

הצעת חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז–2017

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 12 ביולי 2017, י"ח בתמוז ה'תשע"ז. הנושאים על סדר-היום: הצעת חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, תשע"ז–2017, של חבר הכנסת עודד פורר וחברי הכנסת רוברט אילטוב ויוליה מלינובסקי; והשנייה, הצעה לסדר-היום בנושא ציון יום הניצחון והגבורה על גרמניה הנאצית, של חברי הכנסת – חברי הכנסת המציעים לא נמצאים פה – בעצם עודד נמצא בשניהם.

לדעתי טלי גם.

נעשה מה שנהגנו אתמול. גם אתמול, ביום השפה הערבית, הייתה לנו גם חקיקה וגם ציון יום. אז תחילת הדיון, עודד, תהיה בסוגיית יום הניצחון הצעה לסדר, נקדיש לזה רבע שעה 20 דקות, ולאחר מכן נתחיל בחקיקה, או שתחליטו שהכול עובר ביחד.

אני כמציע חושב שהחוק זה הדיון המשמעותי.

את החקיקה, ותוך כדי.

תוך כדי.

ותוך כדי אני חושב שאולי בהתייחסויות – תראה, הגיעו לפה גם כל מיני נציגים אחרים, אז הם יוכלו להתייחס גם לנושאים אחרים במהלך הדיון.

אם המציע מקבל זאת, בשמחה רבה.

אנחנו מסכימים ותומכים.

אני חושב שאין דבר יותר מתאים, גם לציין את היום הזה כהצעה לסדר ובכלל בחקיקה מאוד ספציפית. אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה – ותאמין לי, כשראיתי את זה אמרתי שזה לא עניינם רק של יוצאי חבר העמים.

בטח.

זה עניינו של העם היהודי ושל העולם כולו.

נכון.

ואני חושב שזה נכון, וטוב שגם ועדת שרים וגם נשיאות הכנסת קיבלו החלטות נכונות, וזה כאן על סדר-היום. אני אעביר את רשות הדיבור קודם כול למציע. למציעים. תתייחסו התייחסות קצרה, וניכנס לחקיקה.

אני אתן התייחסות קצרה. אני קודם כול רוצה לברך - - -

סלח לי, רק אקדם כאן בברכה את השר לשעבר. חבר הכנסת לשעבר מר יאיר צבן, ברוך הבא.

ראשית, אני אברך גם את השר לשעבר, שר הקליטה לשעבר יאיר צבן, וכמובן את ותיקי מלחמת העולם השנייה שבאו לכאן, ואת שאר האורחים. אבל אני כן אקשור אולי בין ההצעה לסדר לחקיקה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך גם אותך ואת הוועדה. כי ההצעה הזו, לפני שהיא עלתה לוועדת שרים, דנו בעניין בוועדת החינוך, ובין הסיכומים ועדת החינוך קראה לוועדת השרים לתמוך בחוק הזה, מתוך הבנה שהגיעה השעה שכדי שהעניין הזה יצוין צריך להיות הליך של חקיקה. היה לי משא-ומתן לא פשוט מול ועדת השרים, גם מול משרד החינוך והאוצר, כדי להגיע להסכמות.

בסוף רק אני אגיד את המטרות ועם מה אנחנו רוצים לצאת מכאן. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם זה שהיום לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית לא יהיה הביזנס הפרטי של איזה משרד הקליטה או משרד אחר, ושזה יהיה תלוי רק בחבר'ה האלה, בנציגים שלהם, באברהם גרינזייד ואחרים שיושבים כאן. זה משהו שאנחנו צריכים בשביל הילדים שלנו ובשביל הנכדים שלנו ובשביל הנינים שלנו. כדי שהנכדים שלהם יוכלו ללמוד על זה בבית-ספר וכדי שהילדים שלנו ילמדו על זה בבית-ספר, זה קריטי. זה קריטי מבחינת התפיסה, מבחינת תפיסת העולם, מבחינת ההבנה של מה קרה בסוף ב-1945. לא הגיעו לאיזה הסכם של שטחים תמורת זה או כל מיני הסכמים כאלה – אף על-פי, אגב, שהגרמנים רצו, ובסוף המלחמה הם כבר באו עם כל מיני בקשות כאלה ואחרות לגנרל האמריקני ולרוסים, וניצחו אותם. והניצחון הזה, אני חושב שהוא מלווה אותנו ובזכותו אנחנו חיים כאן עד היום. וכשאני אומר כאן זה לא רק במקרה הזה כאן, זה כל העולם החופשי.

קצת מצחיק שעם כל מה שעבר העם היהודי, בכל העולם מציינים את היום הזה, ודווקא פה זה כאילו הלך ונשכח. רק אגיד, החמור מכך הוא שחלק מהאנשים שדנו על החוק הזה אמרו: בשביל מה צריך, יש את יום השואה. וזה מראה עד כמה התפיסה מעוותת אצל חלק מהאנשים כאן, לא כתוצאה מרוע, אלא מבורות. אני חושב שתפקידו של החוק הזה לטפל בבורות, לכן ביקשנו שמשרד החינוך יהיה חלק מהחקיקה הזו, והנושא של הלימודים חשוב.

נושא נוסף שמופיע כאן, וגם עליו נדבר, הוא נושא המוזיאונים וחדרי ההנצחה שיש ברשויות המקומיות. משרד הקליטה לאורך השנים הקים ותקצב כל מיני מוזיאונים כאלה שתוחזקו בידי ותיקי מלחמת העולם השנייה. השנים עושות את שלהן, מה שנקרא, אבל אנחנו לא רוצים שהחדרים האלה ילכו לאיבוד, ואני רוצה שבתוך החקיקה הזו גם זה יוזכר במסגרת הזו. כולל זה שיהיו פה נציגי משרד הקליטה, אולי הם לא יאהבו את מה שאני אומר, אבל יש תקציב שקיים לזה במשרד הקליטה, אז אם הוא יצטרך לעבור למקום אחר, הוא יעבור למקום אחר. אבל צריך לדאוג לעסק הזה שהוא יימשך לדורי דורות.

טלי, כמה מילים?

בהחלט. נתחיל מזה, כמובן, שגם אני רוצה לברך את היוזמים, את עודד, אני יודעת שזה היה מאוד חשוב לו, ואני ביקשתי להצטרף כיוזמת. וזה לא סוד שבתיאום עם היוזמים הגשתי הצעה במקביל, ואני מקווה מאוד שבראשונה אנחנו ניצמד ונעבוד כבר ביחד. אבל מה שחשוב כאן אלו באמת האנשים האלה, לדוגמה, אברהם גרינזייד שהוא יושב-ראש ארגון הווטרנים, הוא בן 92, רבותי.

עד 120 כ-20.

הוא נמצא היום אתנו.

29.

זה 29.

נהפוך את המספרים, כן.

לפי המרץ, תאמיני לי.

והוא היום אתנו, ויש עוד הרבה כמוהו. והאנשים האלה מאוד דואגים לדבר אחד, שברגע שהם ילכו הדור הבא לא ידע את האמת ואת ההיסטוריה שקרתה לנו בשנות ה-40. הם דואגים מאוד, באמת, שהדור הצעיר ידע להעביר – קודם כול לדעת להעריך את האנשים האלה, את מה שהם עשו גם לטובת תקומת מדינת ישראל, בואו לא נשכח. הניצחון שהם הביאו הוא גם חלק מהסיבות של קיום מדינת ישראל. ובואו לא נשכח שהלוחמים האלה הם אלה שפתחו את השערים של אושוויץ. את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לדעת. ואם אנחנו היום לא נדאג שמערכת החינוך והדור הצעיר ייחשף לדברים האלה וגם ידע – אתם יודעים, הייתי ראשת עיר, אני יודעת מהם חדרי הנצחה, ובאמת תודה רבה למשרד הקליטה. עודד, היית אז מנכ"ל, ואני זוכרת כמה עשינו כדי שהנושא הזה ברמת הרשויות המקומיות – כשראש העיר מעוניין אז הכול עבד יפה.

אני חושבת שגם אנחנו כשלטון מרכזי חייב להתערב כאן, וחייב להכתיב את הנושא הזה כמשהו שהם חייבים לעשות. כמו שאנחנו יודעים שאנחנו מציינים את יום השואה, אנחנו צריכים לציין גם את יום הגבורה, רבותי. ואלו דברים שלא הולכים ביחד. אלו שני דברים שצריכים לזכור, ושני דברים שצריך להעריך. ולכן, כמובן, אני מברכת, ואני מקווה מאוד שמערכת החינוך שנמצאת כאן תבין שמה שאנחנו עושים זה לטובת עתיד ילדי מדינת ישראל.

תודה. יאיר צבן.

אני רוצה לשמוע קודם.

מלכיאלי.

רק הערה קטנה. קודם כול, לברך את היוזמים, אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה. נראה לי שהיה איזשהו דיבור שתהיה אפשרות שיציינו את היום הזה גם בתאריך עברי.

אני אתייחס לזה.

נתייחס לזה במהלך הדיון.

היה סיכום ביני לבין חבר הכנסת יואב בן צור שנאפשר פה, מאחר שיש מוסדות אחרים, ומי שירצה במוסדות האחרים לציין את זה לפי התאריך העברי, תהיה אפשרות לציין את זה על-פי התאריך העברי, וככל שגם לא תהיה התנגדות מצד ותיקי המלחמה.

מהארגון.

לפי מה שהבנתי אין לכם התנגדות כזאת.

בתנאי שזה ייפול באותו תאריך, באותו היום, אחרת לא יחגגו פעמיים.

יש מוסדות, במוסדות לימוד מסוימים - - -

המדינה כמדינה.

המדינה תציין את זה ב-9 במאי, אבל יהיו מוסדות – הרי אני מחייב פה עכשיו את מוסדות החינוך לציין את היום הזה.

הבנתי.

יהיו מוסדות שיגידו: אני רוצה לציין אותו לא ב-9 במאי, אלא בכ"ו באייר.

מתי שקרה בתאריך העברי.

אז נכתוב את זה כבר.

אנחנו נוסיף את זה, זה מה שסיכמתי אתו.

מאה אחוז. תודה. אז ניגש למלאכה. היועצת המשפטית, בבקשה.

לקרוא?

בבקשה.

רק כמה מילים פשוט.

קודם נתחיל לקרוא, סליחה.

בואו נתחיל, ותתייחסו בהתאם.

אני אומר רק מה המצב המשפטי הקיים לפני שאנחנו נכנסים להקראה. למעשה היום יש בחוק "יד ושם", חוק זיכרון השואה והגבורה "יד ושם", יש התייחסות מסוימת ליום, אבל היא מאוד מצומצמת. והחוק הזה עושה שני דברים, הוא בעצם גם קובע חוק מיוחד לנושא ציון היום, וגם מרחיב את זה. אני אקרא את החוק, ואז נצטרך בעצם לראות איך אנחנו מתאימים את הנוסחים. בכל מקרה צריך יהיה לבטל את הסעיף בחוק "יד ושם" ולשאוב את ההוראות שלו, או בשינויים או כמו שהם, לתוך החוק הזה.

לכן גייסנו לכאן גם אותך, היועצת המשפטית של הוועדה, וגם את היועצת המשפטית של משרד החינוך, וגם את היועצת המשפטית של משרד המשפטים, ונעשה את זה בצורה המיטבית, בעזרת השם.

בסדר. אז אני פשוט מתחילה לקרוא.

תתחילי להקריא.

"הצעת חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז–2017

מטרה

1.

מטרת חוק זה לקבוע יום לציון ההנצחה והזיכרון של ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה."

אתה רוצה שאני אעצור אחרי כל סעיף?

לא. בואי נעשה ככה, אנחנו נקריא את החוק, תרשמו לכם הערות, ואז נעשה סבב התייחסות אחת מימין לשמאל. לכן, תהיו קשובים לכל ההקראה. בבקשה.

רק הערה אחת. אני רק רוצה להזכיר שוועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בקריאה טרומית, ושלפני ההצבעה לקריאה ראשונה הנושא יחזור לוועדת שרים. אז אני רק מבקשת שלא נצביע היום לקריאה ראשונה, ושתיתנו לנו הזדמנות - - -

לא, לא, זה לא הסיכום.

זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

הסיכום הוא שאחרי שהוועדה מאשרת זה חוזר לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

הוועדה תאשר, אבל לא למליאה.

כך זה עבר תמיד גם בכל המקרים האחרים שעשיתם.

בוועדה אנחנו מאשרים, למליאה לא מעלים.

אנחנו מאשרים, אבל לא מעלים את זה למליאה אחרי זה.

בסדר.

נצביע, אבל לא נעלה למליאה.

זאת הכוונה, פה זה יוצבע, וזה חוזר לוועדת שרים.

אנחנו גם באילוצי זמן, כי אם הוועדה בסוף תאשר, אז שתהיה לנו שהות להעביר את זה לוועדת שרים.

שלא יעלה למליאה.

הרעיון היה שחלק מהמחויבות שלי זה שיהיו הסכמות.

תודה. יש הסכמה. אני גם אומר לך שגם היועצת המשפטית לא תניח את זה וגם אנחנו לא, נהיה כפופים להחלטה. בבקשה.

" יום לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית

2.

(א) מדי שנה, ביום 9 במאי, יקוים יום לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית.

(ב) חל 9 במאי ביום שישי או שבת, יקוימו הפעילויות לציון יום ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית ביום ראשון בשבוע שלאחר מכן.

דרכי קיום

3.

(א) שר החינוך (להלן – השר) יקבע נהלים לקיום פעילויות לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית במערכת החינוך, בדגש על לימוד האירוע וגבורתם של הלוחמים מקרב בעלות הברית.

(ב) הכנסת תקיים ישיבה ממלכתית לציון יום ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית.

(ג) הממשלה תעודד קיום פעילות להנחלת מורשת ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית.

(ד) יתקיים טקס ממלכתי לציון יום ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית.

(ה) הרשויות המקומיות יערכו טקסים ומצעדים מקומיים לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית.

חדרי הנצחה ברשויות המקומיות

4.

הרשויות המקומיות יפעילו חדרי הנצחה לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית אשר יפעלו לחינוך וללימוד בדבר חלקו של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה; תקציב שנתי להשתתפות משרד החינוך באחזקה ובשימור חדרי ההנצחה כאמור ייקבע בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

ביצוע ותקנות

5.

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו."

ואני שואל לגבי סעיף (ד), כשהחוק יחייב, "יתקיים טקס ממלכתי לציון יום ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית", היכן יתקיים הטקס הזה?

קודם כול הוא מתקיים. הוא מתקיים ב"יד ושם".

היום הוא מתקיים ב"יד ושם".

מאחר שאנחנו מחוקקים את זה עכשיו, אני חושב שצריך שיהיה כתוב.

נכון, הכול בסדר.

אני אגיד לך מה הבעיה, ואולי היועצת המשפטית תיתן את הפתרון, יש מוזיאון ממלכתי שמוקם בלטרון.

"הלוחם היהודי".

הכי טבעי שכשיהיה מוזיאון, שזה יהיה שם.

לטרון. נשאיר את זה פתוח?

אפשר.

- - -

כל עוד אין מוזיאון. כרגע זה ב"יד ושם".

בואו נשמע. בסדר, זרקתי את זה באוויר. כפי שאמרתי, אני מתחיל סבב התייחסויות מימין לשמאל, אני מבקש מכל מי שמדבר יציג את עצמו, שם ותפקיד, ובקצרה מסר ברור וחד, בבקשה.

יושב-ראש מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון, זאת עמותה להקמה. לאחר מכן המוזיאון הזה יהיה חלק מ"יד לשריון". בחוק הזה לא מוזכרים בכלל יהודים. יש בני ברית, הלוחמים בקרב בעלות הברית. לא מוזכר שאנחנו רוצים לציין את חלקם של 1.5 מיליון חיילים יהודים שלחמו בצבאות בנות הברית. לציין את העובדה ש-40,000 מבני היישוב, שאז מנה סך הכול 400,000, התגייסו לצבא הבריטי. ואני רוצה להזכיר את זה שבזמנו חלקנו חשבנו שיהודים הלכו כצאן לטבח, והקטע הזה חשוב מאוד שיילמד.

זאת אומרת, המטרה הברורה צריכה להיות הנצחה בציון חלקם של היהודים במלחמת העולם השנייה. ובשביל זה גם נבנה אותו מוזיאון, שהוא בסופו של דבר, כבר עכשיו הוא למעשה מרכז הידע של הנושא הזה בעקבות עבודה שנמשכה עשר שנים, וחשוב מאוד – קודם כול אני רוצה להזכיר שהמוזיאון הזה מוקם בעקבות החלטה של ממשלות ישראל. כרגע אנחנו בקשיים בגלל שקשה מאוד לאסוף תרומות. זה פרויקט לאומי שהמדינה לדעתי צריכה לגמור אותו.

אני רוצה להזכיר, כיוון שהישיבה הזאת גם מוקלטת וגם מצולמת, אני רוצה - - -

משודרת.

אני רוצה להזכיר שלפני שנתיים וחצי, כמעט לפני שנתיים, באירוע לציון 70 שנה לניצחון על הנאצים בלטרון, ראש הממשלה עמד על הבמה והתחייב למצוא את התקציב כדי לסיים את המוזיאון.

הם לא מצאו.

כ-2,000 וטרנים שהיו נוכחים שם, נוסף ל-8,000 אחרים, קמו והריעו ומחאו כפיים, חלקם כבר איננו אתנו. מההבטחה הזו של ראש הממשלה לא קרה שום דבר.

עדיין מחפשים.

אנחנו ממשיכים כרגע למעשה לבצע את הנושא העיקרי והמרכזי, זה לראיין את הווטרנים שעדיין נמצאים אתנו, לתעד את דבריהם, וזה למעשה הנכס העיקרי והמרכזי שאנחנו מטפלים בו כדי שלא ילך לאיבוד.

תודה. נתייחס בהמשך.

אני מנהל הפרויקט של הקמת המוזיאון בלטרון. בהמשך לדברים של האלוף חיים ארז, אני רוצה לדבר פה על הנושא של מעבר להשלמת המוזיאון שחייב להופיע גם כן בחוק, לא רק חדרי הנצחה, גם נושא של הטמעת הנושא במערכת החינוך. אני מזכיר לכולנו שלפני שמונה שנים סביב השולחן הזה התחייב שר החינוך דאז להכניס את הנושא למערכת החינוך. איך להכניס את הנושא? בתור שאלה בבחינת הבגרות. לפני שנתיים התייצבה אצלי מפמ"רית היסטוריה.

אתה זוכר את שמה?

זו לא אני.

אורנה.

בממלכתי.

בסדר.

נוכל גם להתייחס לזה.

ומניחה בפני את טופס בחינת הבגרות, ואכן מופיעה שם שאלה על הלוחם היהודי. אני שואל אותה: אורנה, סליחה, אותי לפני שבחנו בעברית לימדו איזה עשר-11 שנה עברית, לפני שבחנו אותי במתמטיקה למדו אותי איזה כמה שנים מתמטיקה. כמה שנים מלמדים את הנער או את הנערה לפני שבוחנים אותה? היא לא מתבלבלת, היא מסתכלת עלי, והיא אומרת לי: שעתיים. אני אומר לה: מה שעתיים? שבועיות? היא אומרת לי: לא, מכיתה ו' עד י"ב שעתיים. והיא אמרה את זה בצער.

אני יכול קצת רק עם הומור לעזור לך?

כן.

רצף האירועים בלוח השנה העברי והיהודי, קח שעתיים ועוד שעתיים ועוד שעתיים ועוד שעתיים, צריך ללמוד 14 שנות לימוד.

עכשיו נקצר את החופשים אז יהיה זמן.

זה בסדר, אבל אני רק רוצה לומר שהנושא הזה לא יכול להתבסס על private business של יושב-ראש וטרנים בעיר כזאת עם ראש עיר כזה או משהו כזה. זה חייב להיכנס בצורה ממוסדת למערכת החינוך. אני חייב לציין בסיפוק שלפחות סמינר הקיבוצים, מאחר שהאחראית על לימוד מורי ההיסטוריה בסמינר הקיבוצים היא גם האוצרת של המוזיאון, ד"ר תמר קטקו, אז זה נכנס עכשיו - - -

אבל זה עדיין private.

לא. תשמע, אם הסמינרים יכניסו את זה ומורי ההיסטוריה יבינו שזה חלק מהלימוד, אז כמו שהם מלמדים את השואה הם ילמדו גם את הגבורה.

אני מסכים אתך, תודה. אדוני.

טעיתם באותות, זה לא 92.

יש לו עוד כמה שנים.

כן, בטח.

93. אה, לא, 91.

29. הפכתם את הספרות.

29, הוא פשוט הופך את המספרים.

29.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני אברך, אשים את היד על הראש ואגיד: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שקיימנו והגיענו לזמן הזה שאנחנו בישיבה של ועדת החינוך מדברים על יום הניצחון. אני אתן כמה דוגמאות בעברית קלה. לפני כמה זמן הייתה לי פגישה גדולה עם קצינים של צה"ל, וקצינה חמודה מאוד שאלה אותי כמה האוכלוסייה שלכם והילדים שלכם יודעים את ההיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל. אני אמרתי לה: תשמעי, אני מרצה, 40 שנה עמדתי על הבמה, אני צריך לענות לך, אבל אני אשאל אותך גם שאלה.

כמו יהודי.

כמה את יודעת את ההיסטוריה של הגבורה של 1.5 מיליון יהודים, זה לא היה עוד בהיסטוריה של עם ישראל, שעשו במלחמת העולם השנייה, הגבורה שלהם נגד האויב הכי מסוכן של היהודים. היא אמרה: מה שכותבים בספר בתיכון, מה שלמדתי. עכשיו אני אספר לכם עוד דבר, אני פעם שנייה בישיבה. אני נוסע עם בחור חמוד שסיים בית-ספר, והוא שואל אותי: אתה לחמת? כן. עם אמריקנים וגרמנים נגד הרוסים?

אל תצחקו, רבותי, אני אומר לכם.

פשוט לא יאומן.

זה צחוק? זה לא צחוק.

זה לא צחוק בכלל.

מי שלא קורא ספרים - - -

זה לימודים - - -

במערכת החינוך לא תקבל את זה. אם אתה לא קורא לבד, אתה לא תקבל.

נכון.

חברי, חברי כנסת, אני יודע מה שהיה שם בגלות. המון שנים אנחנו צריכים לספר לאנשים שם שאנחנו לחמנו, וכאן גם אותו דבר. יום הניצחון בשבילנו זה לא חג, זה סמל שנגמרה המלחמה. אני סיימתי את המלחמה בפראג, יש לי מכתב עד היום ברוסית שאני כותב לאימא: אימא, אני חי, המלחמה נגמרה. מדוע אני עכשיו בחיים יחד עם חברי צריך לא לחגוג, לציין את יום הניצחון בגדול? אני חזרתי הביתה לעם שלי, למדינה שלי, ומדוע בחינוך בספר של היסטוריה שאני מכיר טוב, סך הכול שני דפים בכל המלחמה. אני חושב שאתם תצביעו בעד החוק.

היום נתקן את זה.

ואני מברך אתכם, והרבה תודה. מה שקשור למוזיאון, המוזיאון בלטרון צריך להפוך למרכז כמו "יד ושם", מרכז של גבורה.

אני חייב לומר ולציין שיש החלטת ממשלה שמספרה 1827, מיום 16 במאי 2002 שאומרת במפורש שיוקם המוזיאון. ויש הצעת חוק שהונחה, אתה מכיר את זה, מר ארז, על-ידי חבר הכנסת איל בן ראובן בנושא המוזיאון. אנחנו צריכים לעשות הכול, למרות שהוא מהאופוזיציה, לעשות הכול.

אני חושב שזה הפתרון. כמו שעשינו למוזיאון "יד ושם".

נכון. המוזיאון צריך לקבל התייחסות מיוחדת בחוק נפרד, ואנחנו נתייחס לזה. לכן, אני לא רוצה שזה יחזור, אנחנו מצומצמים בזמן, אז הנחתי זאת, ואנחנו נמשיך לפעול שזה אכן יקרה ויקום. בבקשה.

עוד משפט אחד.

משפט אחד. בבקשה.

שימו לב, חברים, אנחנו ותיקי מלחמת העולם השנייה לא דורשים כסף, פנסיות והלאה והלאה והלאה, אנחנו דורשים כבוד.

כן.

הכרה וכבוד, ומגיע. תודה. בבקשה.

אני מתנצלת מראש שאני מורידה, אחרי הסיפורים המרגשים האלה, אני מתנצלת שאני מורידה את זה לרמה של מממן ממומן.

את לא מורידה, אנחנו בפרקטיקה.

אנחנו נעלה אותה בחזרה.

אנחנו בפרקטיקה, אל תדאגי.

דבר ראשון, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה, מירב הקדימה אותנו בעצם, היום בחוק "יד ושם" יש כבר ציון של יום הניצחון על גרמניה הנאצית, אולי יש מקום להוסיף שם ולהרחיב שם.

לא, אבל הסעיף שם מחייב את הממשלה.

הוא כללי והוא רק על התהלוכה.

הוא כללי והוא מחייב את הממשלה.

הרעיון בחוק, זאת ההסכמה גם - - -

דווקא הוא מדבר על התהלוכה שלא קיימת פה.

אז צריך להוסיף. יכול להיות שצריך לקחת משם דברים שצריך להוסיף פה או מפה לגרוע דברים אחרים שיהיו אתם בעיות כאלה או אחרות. אבל הקונספט הוא שיהיה חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית. אולי הייתי מוסיף ו"גבורת הלוחם היהודי" בעניין הזה. אני חושב שצריך להוסיף את זה, אני מקבל את ההערה שהייתה.

כולנו בוגרים של מערכת החינוך הממלכתית, רובנו, למרות הצבעים ולמרות התוויות והתגיות, לא קיבלנו, אנחנו רכשנו זאת באופן – אתם יודעים מה, אקראי. אם לא הייתה לי משיכה לקרוא על התקופה הזו, אולי הייתי קורא על תקופת כל המשוררים מימי הביניים, משקיע שם, לא הייתי יודע, הייתי באמת מתבלבל. ואני לא בז לאותו תלמיד שאמר לו מה שאמר לו. יש עוד הרבה דברים שמבלבלים, כי יש לנו כל כך הרבה מטלות. דבר שהוא לא מתחיל במערכת החינוך הוא לא יוטמע. הוא לא יוטמע בפס רחב. לכן, אני חושב שזה צריך להישאר בזה שזה באחריות משרד החינוך, ושר החינוך. אני שמח שגם המציעים - - -

לשרת הקליטה אני אומר שאין מה לעשות, זה צריך לעבור למשרד החינוך, לא יעזור.

משפט אחד. כול הכבוד. ואני שמח שמציעי הצעת החוק הלכו במידה ובמשורה, בשונה מהחוק של אתמול בשפה הערבית שרצו לקבוע תכנים. פה הלכו במידה, באמת, נתנו לשר החינוך את העצמאות הנדרשת לקבוע איך. אבל צריך שיהיה.

נתונה, נכון, השר יהיה.

שוב, אדוני מכיר את העמדה שלנו לגבי קביעת איזשהם תכנים בחקיקה. אנחנו חושבים שזה עלול לפגוע בשיקול הדעת של שר החינוך, של משרד החינוך, לגבי הקביעה של תכני לימוד. אנחנו מסכימים שזה צריך להתחיל בחינוך. נמצאת פה מפמ"ר היסטוריה במינהל החינוך הדתי שיכולה לספר מה נעשה - - -

איך בסעיף 3 – סליחה, אני רוצה להתקדם – איך בסעיף 3 אני מצמצם את עצמאותו של שר החינוך?

מה מפריע לכם?

רגע, רגע.

זה מה שמרגי שואל.

אני לא רואה צמצום. ברגע שהחוק שחוקק אומר ככה: "שר החינוך... יקבע נהלים" – הכנסת לא קובעת לו – "לקיום פעילויות לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה" – את רואה, שעתיים, יש ביקורת, ארבע.

אבל הוא ממילא קובע נהלים כאלה.

זה לא נהלים. זו צריכה להיות תוכנית.

נכון, זו צריכה להיות תוכנית, אבל הוא ממילא קובע את התוכנית הזאת. ממילא היום נלמדת במערכת החינוך תוכנית שבה מוטמע גם - - -

וממילא צריך, מאחר שזה יום היסטורי ויש לנו בדומה לזה כמה אירועים היסטוריים של העם היהודי ושל העולם כולו, אני חושב שראוי וחשוב שבמערכת החינוך בחוק הישראלי – את יודעת מה, גם אם זה נעשה ביתר מה שכתוב פה בהצעת החוק, ראוי שבספר החוקים של מדינת ישראל ההסתכלות הזו של יום השחרור - - -

אני גם לא מבינה. אני רוצה להבין מה מפריע לך. לא אמרנו מה תעשו וכמה שעות.

את יודעת מה, אולי המפמ"רית תציין מה עושים בבתי-הספר ב-9 במאי.

לא לריב ככה.

הרי אנחנו מדברים פה בסעיף הזה על נהלים לציון יום הניצחון. מה עושים בבתי-הספר במדינת ישראל ב-9 במאי?

שוב, אני לא בטוחה שזה ב-9 במאי.

מה עושים? את אומרת שעושים, לא ב-9 במאי.

היום עצמו מצוין במערכת החינוך, לא בתאריך עצמו, אלא כן - - -

אוקיי, אז זה החוק.

הנושא מצוין.

הנושא מצוין במערכת החינוך בתוכנית.

ואתם שמעתם מה אמר יושב-ראש ארגון הווטרנים.

נכון.

יש כאלה שחושבים שניצחנו את הרוסים.

אז למה זה מפריע לכם? אני לא מבינה.

רגע. טלי, לא מפריע. היא מביעה את עמדתה כמשרד החינוך. את רוצה להתבטא, המפמ"רית?

מה זה? אני מתרגז מהעניין הזה.

לא, אל תתרגזו.

אנחנו כן, אנחנו רותחים.

אני די נהנה שיש חקיקה בוועדת החינוך, כי אין לנו הרבה הזדמנויות. אז תנו לנו ליהנות מהחוויה הזו. החודש הזה אני סך הכול לא מקופח, אז תנו לי ליהנות מהחוויה הזו, נעשה את זה בצורה מכובדת. גם הנושא מכובד. רק משפט אחרון. אנחנו בהליך חקיקה, זו עמדתם המקצועית של משרד החינוך, ומותר להם, והיא צריכה לעשות את תפקידה ולומר את דעתה.

לפעמים פשוט צריכים להבין מאיפה העמדה הזאת.

אז בואו נשמע. בבקשה, גברתי.

אני מייצגת גם את לימודי ההיסטוריה בחינוך הממלכתי עכשיו. אחרי כל הדוברים לפני יש לי אתגר יותר גדול עכשיו, אבל אני אנסה להתקדם.

נעזור לך.

בדיוק. הנושא של יום הניצחון על גרמניה הנאצית מופיע בתוכניות הלימודים בהיסטוריה, גם בחמ"ד וגם בחינוך הממלכתי. התלמידים לומדים על ההתגייסות של יהודים לצבאות בעלות הברית, התלמידים לומדים על יום הניצחון ב-9 במאי. זה נכון שזה לא נעשה ביום ה-9 במאי, אני מסכימה עם מה שאמרת.

נבחנים על זה בבגרות?

עודד, נתתי לה.

אבל נבחנים על זה, זה חלק מתוכנית ההיבחנות של התלמידים בתוכניות הלימודים בהיסטוריה.

בבגרות?

לבגרות. אז את זה חשוב לדעת קודם כול, את הנקודה הזאת.

גב' גליקסברג, בנקודה הזו, בגלל שחשוב לדעת וטוב לדעת קודם כול, תקשיבי, הליך חקיקה לפעמים בא כדי להקשות, כי גם חוק אפשר לבטל. היום הדינמיקה של המימשל במדינת ישראל היא בקצב, כל אחד לטעמו, יש לנו ראשי ממשלות שאוהבים כל שנתיים להיות בבחירות, ואנחנו אוהבים יציבות, כל ארבע שנים. קבעו ארבע שנים, שיהיה ארבע שנים. הלוואי שהיינו כמו מדינות אחרות, מרגע שנבחר, זה מה יש, אבל אנחנו לא כאלה. והדעות פה מגוונות בחברה הישראלית.

לא הייתי רוצה שמחר-מחרתיים יבוא שר חינוך שיאמר: סליחה, אצלי הדגשים הם א', ב', ג', ד', היום זה מופיע, תבורכו, טוב שזה נעשה, וכך צריך. לא קבענו מינון בחוק, לא קבענו את סוג התפיסה, הנרטיב, אלא אמרנו שצריך ששר החינוך יקבע נהלים. שר החינוך יקבע. אנחנו נותנים לו את הזכות שעומדת לו מכוח זה, ואנחנו לא רוצים להתערב לו. אבל אנחנו רוצים שזה יופיע בספר החוקים של המדינה, שיחוקק ויקובע. וזהו, זו המטרה.

אנחנו מברכים על מה שאתם עושים, לא קבענו, לא אמרנו עכשיו באמירה בחוק שזה מעט או הרבה ואיך צריך להיות, אבל צריך שזה יופיע בחקיקה.

אני רק רוצה להזכיר שגם בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי היום ובמטרות החינוך הממלכתי מופיע להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה. נכון שלא כתוב "יום הניצחון על גרמניה הנאצית", אבל אולי אפשר היה להרחיב במקום הזה. ואני מזכירה שמטרות החינוך זו הרוח של תוכניות הלימודים במשרד החינוך.

לצערי, כשמדברים על השואה והגבורה וגם כשלומדים, וגם זה חשוב, לומדים על גבורתם גם של – אולי יותר ובעיקר של אלה שנספו בשואה. זאת אומרת, הגבורה היא גם של אנילביץ ועל הנס הזה, זה הנס שהעלתה את מדינת ישראל. בואו נודה על האמת, מדינת ישראל גילתה שבעלות הברית ניצחו את גרמניה הנאצית כשהעלייה של שנות ה-90 התחילה, ופתאום הגיעו לפה עשרות אלפים ומאות אלפים של אנשים שלקחו חלק במלחמה הזו וקיפדו את חייהם, הם ובני משפחתם.

צריך להבין מה עבר במקומות האלה על האנשים שם. אין משפחה שהשכול, לצורך העניין מאותה מלחמה, לא נגע בה. אין משפחה. הניצחון הזה הוא ניצחון בין-לאומי. מעבר לטרגדיה – והשואה והגבורה היא הטרגדיה היחידה והאישית של העם יהודי, היא לא של שום מקום אוניברסלי. כאן מדובר על חוק אוניברסלי שמדינת ישראל כחלק ממשפחת העמים, שהיה פה איזשהו ניצחון של העולם החופשי על המפלצת הנאצית שלקחו חלק בזה גם 1.5 מיליון לוחמים יהודים. זה שינוי תפיסה אחר.

זה הבדל מאוד ברור, בעיני הוא מאוד מדויק.

וצריך להבדיל את זה מהשואה והגבורה, זה עניין אחר. עניין אחר.

תקשיבו, רבותי, אני לא רוצה להתקיל אתכם, אם נבדוק כמה חקיקה מופנית לשר החינוך ביום כזה, ואני לא מקל ראש בשום יום – הביאו לי דוגמאות, אני לא רוצה לשים אותן על השולחן – זה יישמע כאילו אני מקל ראש בזה. ופחות ופחות ופחות ופחות, ונאמר, ואני שמח, הודיתי שאני שמח שהמחוקקים שיזמו את החוק לקחו את זה באמת באמירה כללית ונתנו את הסמכות לשר.

אמת.

תודה רבה, משרד החינוך, נחזור אליכם בהמשך. משרד הביטחון. אני הולך מימין לשמאל בסבלנות.

בוקר טוב לכולם, אני אהיה מאוד קצרה. דיברתם ככה על תפקידו של משרד החינוך. אין ספק שהסיפור הזה של השואה זה עיסוק מאוד מרכזי שלנו כחיל, אנחנו מתעסקים לא רק בסיפור הזה של הנצחת סיפור של הניצולים או הנספים, אלא גם באמת בעניין הזה של הגבורה, ולכן זו יוזמה מאוד מאוד מבורכת. אנחנו מתעסקים בזה במעגלים האלה של הסיפור האישי, המעגל הישראלי, לאומי, כל הסיפור הזה של ההתקוממות, וכמובן המעגל האוניברסלי. אם אתם כבר מדברים על יום הניצחון על גרמניה הנאצית ולחוקק חוק, אני חושבת שאי-אפשר, אולי להבא, אני לא יודעת, אבל הסיפור הזה גם של יום השואה הבין-לאומי הוא גם משהו שמאוד מאוד חשוב, אבל זה צריך להיות מצוין.

זה מצוין בחוק.

מצוין בחוק.

תודה. בבקשה, אדוני.

עמותת "יד לשריון", לטרון, המפעיל על-פי החלטת הממשלה בהקמת מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה.

ברור, ברור.

ברור.

כמה מפתיע שזה מוקם בלטרון ולא ליד "יד ושם". לא נבדוק למה זה קרה. עכשיו לחבר בדיון הזה את יום השואה לסיפור הזה, לא נבדוק למה, אבל עובדתית היום זה מוקם בלטרון. המקום היחידי בעולם, בעצם, לא רק במדינת ישראל, שמסופר הסיפור, יש תערוכה זמנית שקיימת כבר עשר שנים. ולכן, אני מבקש שבהצעת החוק יהיה כתוב, האירוע השנתי, הטקס צריך להתקיים בלטרון כבר בשנה הקרובה. לא צריך לחכות שהמוזיאון, לא כדי שהמוזיאון ייגמר, אלא כבר עכשיו. יש תערוכה זמנית, המקום חי, נושם ובועט.

אנחנו ניתן רוח גבית בחוק הזה לחוק של המוזיאון, ואני חושב שנבחן זאת בחיוב לקראת סוף - - -

כל הדברים שחיים וצביקה אמרו.

תודה.

נשאיר את זה לשנייה ולשלישית.

לכם יש התנגדות?

עודד, עודד, בסוף נרכז הכול ביחד. בבקשה, תציג את עצמך. אתם מתנגדים?

אנחנו לא מתנגדים.

זה מה שרציתי לדעת.

אנחנו מברכים. ואני באופן אישי מתרגש להיות חלק מהישיבה ההיסטורית הזו. נכון שעד היום רוב הטיפול בווטרנים, בוותיקי מלחמת העולם השנייה היה במשרד העלייה והקליטה, כל האירועים והמוזיאונים ודברים אחרים, אבל אני חושב שזו החלטה נכונה להעביר את זה למשרד החינוך. כי פה מערכת החינוך זה דבר הכי חשוב, כי עד שהילדים שלנו לא יבינו שבלי הניצחון במלחמת עולם השנייה לא הייתה קמה מדינת ישראל אז לא עשינו כלום. לא עשינו כלום. והיום הם לא מבינים. אני מסכים עם אברהם גרינזייד.

קצת צניעות, יש עוד הרבה סיבות למה קמה מדינת ישראל.

יש הרבה סיבות, אבל זו אחת מהסיבות.

בסדר. אני מעיר לכולם שאומרים בלי זה לא היה זה, אני תמיד קופץ.

אבל זאת גם סיבה חשובה.

נכון.

אנחנו לא מתנגדים. המוזיאונים יעברו למשרד החינוך, אין לנו שום בעיה, העיקר שהם יתקיימו. וצריך לעשות עוד התאמות בחוק, ואני מבין שיש זמן, כי באמת יש הרבה פעילות שקיימת וצריך להתאים אותה לקונספט.

אבל תגיד, ולדימיר, אם יש הערות לחוק שאתם חושבים שצריך להתאים, תגידו מה, זה הזמן, זה המקום.

אז אני אגיד מה. קודם כול, התקיים טקס ממלכתי, הטקס הזה מתקיים ב"יד ושם", דיברו כאן על זה, ופה הייתי מגדיר את האחריות. כי נכון להיום חלק מהאחריות של "יד ושם", חלק של משרד הקליטה, אבל זה לא מוגדר וזה עושה לנו בעיות.

דבר שני, יש עוד דבר מאוד חשוב, זה מצעד הווטרנים, המצעד המרכזי שמתקיים כל שנה בירושלים, כי כאן צוינו רק מצעדים ברשויות המקומיות, אבל אנחנו מארגנים כל שנה. זה למעשה האירוע, המצעד בירושלים שבאים יותר מ-1,000 ותיקים מכל רחבי הארץ ולא ראיתי פה מילה.

זה כרגע בחוק "יד ושם".

זה בחוק "יד ושם".

המצעד הוא לא בחוק "יד ושם".

המצעד הוא בחוק "יד ושם", תהלוכת הניצחון.

כן כתוב, תהלוכה. צריך פשוט לאחד את שני הדברים.

אז לעשות פשוט התאמות, זה יעזור.

תודה. ודאי, יש צורך לעשות התאמות.

זה מה שאמרנו.

בבקשה, אדוני.

באתי לדיון הזה במיוחד כי אני מבקש לציין כמה עובדות. קודם כול, רוב ניצולי השואה לא היו נשארים בחיים אם לא היו צבאות הברית. זה קודם כול, זה צריך להיות ברור לגמרי. בערב יום העצמאות אני הצבעתי במסגרת ערוץ 10 על ביקור בבית קברות בהולנד, ושם גם קבורים חיילים יהודים וגם חיילים אמריקנים. העסק הזה לא מוזכר, לכן אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת שאומר שזה צריך להיות, ואני לא חושב שזה מספיק מצוין בחוק, חוק אוניברסלי. בחוץ-לארץ מתחילים לאט לאט לא רק לשכוח את יום השואה אלא עם את כל אלה שנפלו, אני לא יודע את המספר, אבל המונים של חיילים יהודים.

גם לגבי המוזיאון מבקש רק להעיר הערה אחת. נדהמתי שאין כסף בשביל לגמור את המוזיאון. שמעתי את זה לפני כמה חודשים, ואני לא מבין את זה עד היום. איך יכול להיות שבמדינת ישראל הייתה בריגדה יהודית, היו חיילים שנפלו, ואנחנו במדינה גם משכיחים את המאמץ הבין-לאומי.

תודה. נעשה הכול שהמוזיאון – כפי שאמרתי, נסייע כמה שביכולתנו לתת רוח גבית שזה יקום במהרה.

אני רק מבקש עוד הערה אחת לגבי משרד החינוך. הנוער שלנו מבקר בפולניה בכל מיני מקומות. אני חושב שמאוד חשוב לכלול איזשהו בית קברות של חיילים של מלחמת העולם השנייה, ואז גם יראו כמה יהודים השתתפו במלחמה הזאת. תודה רבה.

תודה. בבקשה, משה.

אני מייצג כאן את ועידת רבני אירופה, ואת היוזמה של יום השחרור וההצלה גם בתאריך העברי. לפני ארבע שנים קם יהודי קווקזי והניע את התהליך שאני מניח שהפירות שלו הם גם הדיון הזה, וצריך לומר את הדברים. זה מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת עודד פורר, שצריך דווקא מתוך הדאגה הזו לדור העתיד, דור הווטרנים שנתפס כאילו שהוא זה שבגללו אנחנו צריכים לציין את יום הניצחון, לצערנו הרבה הם מתמעטים והולכים, רואים את זה בצעדות, רואים את זה בכל האירועים האחרים. ודווקא מתוך הדאגה שלעולם לא ישכחו את תרומתם האדירה של אותם 1.5 מיליון יהודים שנספו במלחמת העולם השנייה כגיבורים כחיילים, דווקא מתוך שם התחלנו לציין את כ"ו באייר, שהוא התאריך העברי של יום הניצחון. ואנחנו מבקשים לקרוא לו גם השחרור וההצלה, לפחות לפי בקשה של הרב לאו, הניצול המפורסם שכולנו מכירים.

יש שלושה מרכיבים ליום הזה. יש כמובן את הניצחון, ואנחנו צריכים לדעת שבעם היהודי אנחנו חוגגים את חג הפסח, אנחנו חוגגים את חג החנוכה, אנחנו חוגגים את חג הפורים, בשלושת החגים האלה אנחנו מציינים יציאה מעבדות לחירות. מה שקרה, אנחנו לא מציינים ולא מדברים על אותם ילדים שהמצרים הטביעו בנילוס, אנחנו לא מדברים על אותם חשמונאים שחירפו את נפשם, כלומר, את ההרוגים. אנחנו מדברים יותר על העובדה שקם לו העם היהודי בזכות אותם לוחמים, וקם על רגליו, והיום בכל העולם כמובן, ובמיוחד במדינת ישראל.

מה שהייתי מציע, והוגשה הצעת חוק על-ידי קבוצת חברי כנסת בראשות יואב בן צור, לציין את היום הזה גם בתאריך העברי שלו. יש כמה מוטיבים איך אנחנו מציינים יום כזה. לעם היהודי יש דרכים משלו איך מציינים גבורה, איך מציינים יום. התחלתי להגיד שבפסח, חנוכה ובפורים ניצלו פחות יהודים מאשר במלחמת העולם השנייה. העם היהודי היה 18 מיליון לפני מלחמת העולם השנייה, אחרי מלחמת העולם השנייה נשארנו 12 מיליון. ממצרים לא יצאו 12 מיליון, בחג פורים לא היינו יותר ממיליון נפש, אני חושב שבחנוכה עוד פחות ממיליון נפש. נס ההצלה של העם היהודי, מישהו שכח פה להודות לקדוש ברוך הוא, כמובן, ולאותם לוחמים יהודים, 1.5 מיליון אנשים נהרגו במלחמה הזאת, יהודים, לא כנספים.

נלחמו, נלחמו.

נלחמו, נלחמו.

נלחמו.

נלחמו ונהרגו, לצערנו.

חלקם.

- - -

נהרגו כרבע מיליון יהודים. התחלנו לפני ארבע שנים, קיבלנו על זה הסכמה רחבה מאוד מכל גווני הקשת, בראשם 50 מרבני אירופה, והרבנים הראשיים לישראל, הווטרנים כולם שיתפו אתנו פעולה, והתחלנו דווקא את החגיגה בכנסת ובכותל המערבי. בכנסת הכנסנו ספר תורה בשנת ה-70 שנה לזכר אותם 250,000 לוחמים שנהרגו במלחמת העולם השנייה, בכותל הכנסנו ספר תורה לזכות אותם לוחמים. ובשנה הזאת, לפני קצת יותר מחודש, בכ"ו באייר עשינו יותר מ-30 אירועים ברחבי העולם שבהם אמרו כמובן פרקי תהלים של הודיה, אבל גם אמרו את תפילת "אל מלא רחמים" לזכרם של אותם לוחמים שנספו בשואה.

תודה.

מה שאני מציע זה שנחלק את החוק לכמה מוטיבים, לכמה דרכים להנצחה. יש את הדרך שהעולם כבר נוהג למעלה מ-70 שנה של המצעדים, יש את טקס האזכרה הממלכתי שעושים ב"יד ושם". מה שאני מציע זה, מה שבעצם חבר הכנסת יואב בן צור שכרגע נמצא בוועדת החוץ והביטחון ונבצר ממנו להגיע, מה שהוא מציע זה שנעשה טקס אזכרה ממלכתי ברחבת הכותל, ושם נזכור את אותם לוחמים, את אותם 1.5 מיליון יהודים שלחמו, ואת אותם רבע מיליון יהודים שנספו בשואה. לעשות טקס אזכרה ממלכתי בכותל.

- - -

זו הצעה.

הצעה שאומרת גם לעשות מושב מיוחד בכנסת.

יש את זה בכנסת.

זה יוצא מאוד מתאים מכיוון שהכנסת נמצאת בפגרה בתאריך הלועזי. הרי אנחנו מדברים על המהות, אנחנו מדברים על הרעיון.

הנקודה ברורה.

אם יציינו משהו בתאריך העברי ומשהו בתאריך הלועזי, מצאנו שאנחנו יכולים לעשות דבק, להרחיב לעוד אוכלוסיות שיוכלו לציין את היום.

תודה. גברתי, בבקשה. "יד ושם", איך אפשר לדלג עליכם?

איך אפשר? קודם כול, אני חייבת לציין שמ-1996 מתקיים טקס ממלכתי ב"יד ושם" במעמד יושב-ראש הכנסת או מי מטעמו. השנה חברת הכנסת טלי פלוסקוב ייצגה את יושב-ראש הכנסת, וכמובן, במעמד שרת הקליטה. הטקס הזה בשיתוף ארגוני הווטרנים, ארגון הפרטיזנים, הבריגדה, הלוחמים שלחמו, והארגונים שמייצגים את הלוחמים שלחמו במלחמת העולם השנייה.

אני חייבת להגיד ש"יד ושם" תומך בחוק הזה, אנחנו חושבים שהחוק הזה נחוץ, הוא חשוב. אני לא בטוחה לגבי שינוי חוק "יד ושם". אני חושבת ששינוי חוק "יד ושם" הוא בעייתי. אנחנו לגמרי תומכים בחוק. ואני אגיד מעבר לזה, אנחנו גם חושבים שהטקס באופן טבעי צריך להתקיים בלטרון, ואני קוראת כאן לוועדה לדאוג באמת להשלמת החקיקה כדי שהמוזיאון בלטרון יקום.

אני רוצה להגיד עוד דבר. נדמה לי שמנוף לדבר הזה יכול להיות - - -

אני לא חושב שחייבים לשנות את חוק "יד ושם".

לא חייב. היא אומרת שלהפך, שלא צריך לגעת. להפך, לא לשנות.

- - -

אני מציעה לא לגעת בחוק "יד ושם". כולנו עדים לניסיונות שונים להתערב בחוק, ואני מציעה להגן על החוק ולא להתערב.

זה לא סותר.

זה קודם כול.

- - -

מירב, נשמע התייחסות בסוף.

בסדר.

אני רוצה להזכיר לכולנו שיום הזיכרון לשואה הוא יום הזיכרון לשואה ולגבורה. אנחנו מדברים כאן על יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שכמו שאמר חבר הכנסת פורר, לא מתייחס לכל ההיבטים הגדולים של הגבורה, אלא מתייחס ללוחמים היהודים שלחמו בצבאות בעלות הברית, לזה החוק מתייחס.

איזה חוק?

הזה.

הזה.

החוק הזה.

הוא כללי. למה?

הוא כללי, אבל הוא לא מתייחס לגבורה. אני לא מתייחס פה עכשיו לגבורה יהודית שהייתה, והייתה, גם בקרב אפילו הנספים בתוך מחנות ההשמדה.

נכון. נושא הגבורה הוא נושא רחב מאוד.

אנחנו לא נכנסים פה עכשיו למרד בטרבלינקה.

נכון.

זה עניין ליום השואה והגבורה.

זה מופיע. יום השואה והגבורה, זו בדיוק הגבורה פה.

זה בדיוק זה.

לכן אני אומרת, אנחנו לא רוצים לשנות את יום השואה והגבורה או את חוק השואה והגבורה. אנחנו לא רוצים לשנות, לא לגעת בזה.

זה תיקון עקיף שנעשה לחוק "יד ושם" כי לא היה איפה להכניס את זה בזמנו, זה לא קשור ליום השואה, זה קשור ישירות לחוק הזה.

בסדר, זו כבר שאלה משפטית אם להוציא את זה מפה או לא להוציא את זה מפה.

בסדר.

אני לא חושב שצריך להוציא, זה יכול לחיות ביחד.

אבל אנחנו לא רוצים לשנות את ההגדרה של יום השואה והגבורה.

נכון, מה מפריע אחד לשני?

ברור.

שזה בדיוק אותו דבר, זה אותו יום.

גם עם הקמת המוזיאון בלטרון, אני רוצה להגיד עוד דבר אחר.

זה קובע ציון יום, וזה קובע ציון יום, אי-אפשר להשאיר בחקיקה כפל הוראה. אי-אפשר. אתם רוצים לתקן פה ולהשאיר פה את התהלוכה, נשאיר פה את התהלוכה.

בסדר. אני רק אומרת שאנחנו לא רוצים לגעת בחקיקה.

הבנתי. את לא רוצה לתקן את חוק "יד ושם", זה הפחד שלך.

אבל לא תהיה לנו ברירה.

נכון. ולא לשנות את יום השואה והגבורה, לא להוציא את הגבורה.

- - -

לא, לא ישונה, לא.

רק סעיף 2(א).

רק את סעיף 2(א) מעתיקים משם לפה.

בדיוק. חייבים לעשות התאמה.

שנה הבאה, במלאת 70 למדינת ישראל, נדמה לי שראוי הוא שיום הניצחון על גרמניה הנאצית לא יצוין ב"יד ושם" בטקס הממלכתי, אלא שבשנת ה-70 הטקס יתקיים בלטרון, דווקא לאור העובדה שזה 70 שנה למדינת ישראל.

אתם תומכים בזה.

אנחנו תומכים מאוד בדבר הזה. אנחנו חושבים שמוטב לטקס להתקיים באופן שגרתי במוזיאון לטרון.

אגב, כשהיו טקסים, אדוני, גדולים, נניח ב-70 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה או 60 שנה או 65 שנה, הטקס היה בלטרון.

נכון.

נכון.

עשו בלטרון טקס ממלכתי גדול במעמד ראש הממשלה.

תודה, רבותי, אנחנו מתקדמים.

רק עוד דבר אחד. אנחנו גם בעד העברת האחריות למשרד החינוך, כי בלי תלמידים וגם חיילים שייקחו חלק בעניין – ראינו מה קרה השנה בטקס, הזמן לא עומד מלכת, הווטרנים באים פחות ופחות מטעמי גיל ובריאות.

תודה. מר יאיר צבן, בבקשה.

ראשית, תודה לך, אדוני היושב-ראש, ולמזכירת הוועדה, שאחרי 21 שנה טרחתם להזמין אותי בנושא הזה.

לא דנו בחוק הזה קודם.

הוא משבח.

זה בסדר. אני משבח את הזיכרון שלכם.

הוא משבח את זה שזכרת להזמין אותו, זה לא טריוויאלי.

בגילאים האלה כבר הזיכרון, כוחו תש. אני רוצה לומר משהו אישי. פעם ראשונה שהשתתפתי בחגיגות לציון יום הניצחון, אני לא זוכר אם זה היה ב-1951 או ב-1952, מאז אחרי הרבה שנים הייתי בין אלה שנאבקו על כך שמדינת ישראל תאמץ את יום הניצחון. לא הצלחנו, עד שבא גל העלייה הגדול מברית המועצות. ואני רוצה להזכיר למי שעוד היה אז ובפעילות, במלאת 50 שנה לניצחון, ב-9 במאי 1995 נערך בפארק הירקון אירוע ענק בהשתתפות 12,000 וטרנים, אז היו, שבאו מקריית-שמונה עד מצפה רמון.

היום כבר אין מספר כזה.

זה היה אירוע בהשתתפות ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הרמטכ"ל רב אלוף אמנון שחק, על הבמה – זה היה אירוע מרשים מאוד – ניצבו ארבעה זוכי אות לנין של ברית המועצות, אות הגבורה, ולפניהם צעד מצעד דגלים של כל יחידות צה"ל שהצדיעו לגבורת הלוחמים.

ושנה לאחר מכן הממשלה קיבלה החלטה שבה נאמר ככה – וזה רק מראה מה חשיבות החוק הזה, כי החלטות ממשלה לא מחזיקות תוקף הרבה פעמים זמן רב – הממשלה דיברה על כך שתהיה עצרת ממלכתית שנתית ב"יד ושם"; אחת לחמש שנים עצרת גדולה; אחת לעשר שנים יהיה אירוע המוני בשטח פתוח שיוכל להקיף רבבות משתתפים; הנצחת כל הלוחמים היהודים בצבאות השונים בנטיעת יער ובהקמת אנדרטה; ופעילות מיוחדת במערכת החינוך ובצה"ל; המרצת הרשויות המקומיות לקרוא רחובות וכיכרות בערים על שמם של הלוחמים. ואכן, מ-1997 זה התחיל להתקיים.

ההחלטה הזאת בעיני היא החלטה שבהחלט מבורכת, היא במקום. אני חושב שמה שראוי להוסיף לה – אני לא יודע באיזה צורה ליצור את הזיקה או בחקיקה נפרדת, לפי דעתי מה שחל על מערכת החינוך צריך לחול על צה"ל ועל כל כוחות הביטחון, דפוס קבוע של פעילות חינוכית בזה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיהיה סעיף שמעודד קריאה, פרסומים ולימוד לא רק בתוכנית הלימודים, כאן זה די מעורפל הדבר הזה. ואני רוצה לתמוך מאוד בפעולה של החברים, של חיים ארז וצבי קן-תור, להקמת המוזיאון של הלוחם היהודי. אני חושב שזה – לא רוצה להשתמש במילים קשות, אני לא בטוח שיש לי מספיק מילים קשות לומר מה קורה עם דבר כזה שנסחב כל כך הרבה שנים, ופשוט המוח - - -

שערורייה, זו מילה אחת, ולא צריך - - -

כתבתי שערורייה, אבל הרגשתי שזו מילה חלשה.

מעט.

המוח לא תופס. זה בומרנג, אנחנו יורים לעצמנו ברגליים בלי סוף בדברים כל כך בסיסיים.

אתה יודע, יאיר, אני צעיר ממך קצת, לא הרבה. בשנתיים האחרונות שאני מכהן כיו"ר ועדה – אני יכול לומר כרגע שיש לי תחושה ששנת ה-70 למדינת ישראל היא שנה מכוננת, מתעוררים לדברים שהיו צריכים כבר עם קום המדינה לעשות אותם. יש משהו בשנה הזו, אני חושב.

נכון, 70 זה מספר חזק.

יש משהו, אני אומר לך.

בן 70 לגבורות.

לא. גבורות, 80.

המורשת היהודית - - - 77 זה מספר עוד יותר חזק.

כאילו עכשיו מקימים את - - -

- - -

חשבתי שבבאזל הוא ייסד, אבל אנחנו מרגישים שהשנה אנחנו מתקנים כאלה דברים שהיינו צריכים כבר לעשות אותם.

70 שנה גלות בית ראשון, 70 שנה שלטון הקומוניסטים - - -

מחזוריות.

אני רוצה להביע תמיכה מכל הלב בדברים של אברהם גרינזייד, ובמיוחד באקורד הסיום של הדברים שלו שמדברים עוד אל לבי. אני רוצה לומר לך, אברהם, כשנכנסתי לתפקיד שלי כשר קליטה כינסתי כאן לא רחוק ברחבה שלפני מלון "רמדה" כנס של 300 עובדי משרד הקליטה מכל הארץ, וביקשתי מהעובדים שלי שיכינו פלקט גדול מאוד שיהיו כתובות עליו שלוש מילים: קוד הקליטה שווה כבוד. וכשדיברתי אמרתי: בית שלא נותנים בזמן זה לא טוב - אפשר לתקן את זה, פרנסה שלא נותנים בזמן זה לא טוב - אפשר לתקן את זה, פגיעה בכבוד של אדם, במיוחד של עולה חדש, במיוחד שבמיוחד של עולה חדש שהיה לו חלק בלחימה, זה דבר שקשה מאוד לתקן.

תודה. אני רוצה לקדם בברכה את כיתת תקשורת בבית-ספר "הרטמן" ירושלים כיתה ז', הם מסיירים בכנסת. אתם נמצאים בוועדת החינוך בדיון על הצעת חוק ציון יום 9 במאי כיום הניצחון על גרמניה הנאצית. כבוד הוא לנו.

חברי המציע, שמענו כאן קולות מקולות שונים.

אפשר עוד שני משפטים חשובים?

רק שנייה. הכול חשוב, אבל מה לעשות, אני מקבל משכורת, תוספת קטנה מעל כל חבר כנסת כיו"ר ועדה כדי להתמודד.

אני מצדיע ליו"ר הוועדה.

מייד אני אתן לך. בבקשה, אדוני.

מכל מה שנאמר כאן וגם כדי להביא את הסיכומים שהיו לי לפני ועדת השרים בזמנו, ראשית, אני מקבל את ההערה לגבי הציון של הלוחם היהודי, ונניח בסעיף - - -

איפה תשים את זה?

בסעיף 3(א) כתוב: "בדגש על לימוד האירוע וגבורתם" הייתי כותב: של הלוחמים היהודים מקרב בעלות הברית.

השאלה אם תכתוב היהודים, אתה מצטמצם.

אבל אז זה יהיה רק יהודים, אתה רוצה גם וגם? היום זה כללי.

אתה מצטמצם. צריך למצוא ניסוח בדגש.

אולי: של הלוחמים ובדגש על הלוחמים היהודים מקרב בעלות הברית. זה נראה לי.

כן, כי אם תכתוב רק הלוחמים היהודים, אז אתה מצמצם את זה ללוחמים היהודים.

נכון.

אני כן חושב שבסעיף 2(א) צריך להוסיף סעיף (ב): מוסדות שיבקשו לציין את יום הניצחון בכ"ו באייר יוכלו לעשות כן, מוסדות רשמיים.

השאלה מה זה מוסדות.

הכוונה למוסדות חינוך. תראי, בעיקר מוסדות חינוך.

מוסדות חינוך.

רק חינוך?

מוסדות חינוך שימצאו לנכון.

תראי, אני לא יודע. אני שואל אותך, תבוא עכשיו עירייה כמו אלעד או כמו בית"ר עילית, ותגיד: אני מבקשת לציין את זה בכ"ו באייר.

לא צריך למנוע מהם כי חבל.

סליחה, אברהם.

רק מוסדות חינוך. אני אתן לכם להתייחס.

אני יושב בשקט.

אתה תלמיד מצוין.

אפשר לא לסייג? לא צריך לסייג את זה. מדי שנה יקוים יום לציון ניצחון שחרור והצלת העם היהודי מגרמניה הנאצית בתאריך ה-9 במאי ו/או בכ"ו באייר. מאוד פשוט.

תמצאו את הניסוח.

אנחנו נמצא.

ומה אם זה שבת?

לפני הכנה לקריאה ראשונה היא תנסח לנו את זה בצורה יותר טובה.

אני סומך על היועצת המשפטית. בחוק יום העלייה, אגב, עשינו גם כן סוג של עניין כזה, כי ביקש חבר הכנסת מיקי זוהר לציין ב-י' בניסן את יום העלייה. יש שם בחוק הזה, תשימי לב.

אז מצאו שם ניסוח?

מצאו שם איזשהו פתרון.

אני אפתח את זה, אני רוצה שתראו לי את זה.

צריך להתייחס אם זה שבת או יום שישי.

אותו דבר, אותה התייחסות.

זה מופיע פה. דבר נוסף לגבי דרכי הקיום, הייתי מוסיף באמת את מה שאמרת לגבי מחנות צה"ל. סעיף שיש לכם.

דרך אגב, בחוק של הרצל וז'בוטינסקי יש לנו אמירה כללית של "במחנות צה"ל ובבתי-הספר יוקדש זמן ללימוד פועלו וחזונו", אז אפשר - - -

אין לי שום בעיה. ככל שזה מקובל גם על משרד החינוך אז אין לי בעיה.

זה מקובל על משרד החינוך? אני מפנה אתכם לחוק הרצל ולחוק ז'בוטינסקי.

ורק נרצה לבדוק בתוך הממשלה לקראת השנייה והשלישית מי השר הנכון.

אמרנו בהתחלה.

רגע. אם זה נכון באמת שהשר הממונה יהיה שר החינוך, כי יש פה הוראות גם כלפי הרשויות המקומיות והוראות כלפי הממשלה.

הכנסת והממשלה.

והכנסת.

כשאנחנו אומרים שר החינוך - - -

תכף נגיע לרשויות המקומית.

זה לא סותר. אני רוצה להתייחס. כשר החינוך הוא אחראי, כל משימת החינוך בסוף זה באמצעות הרשויות המקומיות, אלא אם כן - - -

אני מסכים אתך, זה שר החינוך. אני אגיד לכם משהו לגבי המצעדים ברשויות המקומיות, גם על זה הייתה לי פשוט שיחה עם שר הפנים. במובן הזה יהיה לנו קשה, והוא צודק, לכפות על רשות מקומית שאין בה מי שיקיים את המצעד, גם היום לא כל הרשויות המקומיות מקיימות את המצעדים. לכן, אני חושב שדווקא המצעד המרכזי בירושלים הוא נושא שצריך להיות בחקיקה.

אז אפשר להוריד את (ה).

אני גם רוצה לשמוע את עמדת הווטרנים בנושא הזה.

את זה באמת יהיה קשה לאכוף.

אבל המילה הזאת מצעד, אתם מסבכים את עצמכם, כי עוד שנתיים כבר לא יהיה מצעד.

בדיוק, לא יהיה מצעד.

אז אתה מסכים להוריד את (ה)?

תוריד את (ה).

- - -

לא, אבל יהיה מצעד בירושלים.

מצעד בירושלים יהיה.

תהיה תהלוכה כללית.

זה לא נכון. מצעד יהיה גם בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים, בעוד 20 שנה.

מצעד בירושלים יהיה.

תודה.

מצעד מרכזי יהיה.

המרכזי יהיה. ברשויות המקומיות - - -

תראו, ברשות מקומית שיש בה ציבור שרוצה לצעוד - - -

שיצעד.

הם גם מציינים, הם מאפשרים.

מצעד מרכזי. לא צריך את זה בחוק.

אברהם, מה אתה רוצה להגיד?

א', אני רוצה להודות, תודותינו לכבוד השר מר יאיר צבן. אני זוכר את הטקס, זו הייתה התחלה מצוינת, היינו 12,000 איש. אבל היום אנחנו קצת יותר מבוגרים מהזמן ההוא ולא יכולים לשבת על הדשא כמו שישבנו פעם.

אז שיהיו כיסאות.

ב', אני אספר לכם דבר אחד, חברי הוועדה, תשמעו.

הם לא ישבו על הדשא.

ביום אחד ב-9 במאי השנה ב-11:00 מצעד בירושלים; ב-14:00 פגישה עם ראש הממשלה - -

טקס בלשכת השרה.

- - ב-16:00 טקס בלטרון; ב-18:00 ועדת מליאה של הכנסת לכבוד יום הניצחון - -

טקס ב"יד ושם".

הם לא עומדים בזה.

- - ב"יד ושם"; ב-20:00 הקונגרס של צעירי הנוער העובד והלומד.

אמרת שאתה בן 29.

אני מספר לכם שימינה לא יודעת מה שעושה שמאלה. ואנחנו בגיל הזה צעיר, נחמד, חמוד, ממקום למקום עם המקל, והוא: חיים, תדבר.

תודה. אתה צודק מאה אחוז.

לכן יש גם את התאריך העברי. צריך לפצל את זה.

אני לא נגד כל מיני, לא חגים, זיכרון. אני מהיום הראשון גאה שכאן בכנסת הכנסתי אות שלי בספר תורה. אם אבא שלי היה רואה משהו. אבל אני לא רוצה שהכול יהיה ביחד.

לא מעורבב.

בדיוק.

אני יהודי אמיתי, אני אומר את זה בקול רם, אני לא מתבייש, אני גאה בזה, אבל לכל דבר יש את המקום שלו. עוד פעם, מדברים על האסון, אנחנו, המשפחה שלנו איבדה במלחמה 134 איש. ומה אני אספר? שאבא שלי נפל, הגיס שלי נפל, בן-דוד שלי נפל במלחמה. עכשיו הרגו. אשתי ניצולת שואה. אני לא איזה בן-אדם מהצד שמסתכל על הדברים האלה, אני מתוך זה. זאת אומרת, אני מודה לכם שאתם היום, היה דיווח, כל אחד אמר שדמוקרטי, כך קוראים לזה.

נכון.

נדמה לי, כך קוראים לזה. אני מודה לעודד שהקים את הצעת החוק.

כל עוד זה ככה, כך קוראים לזה.

ואני מקווה שיקבלו את החוק.

תודה.

תודה. רגע, בחוויה אישית הזכרתם את 1995, אני הייתי ראש מועצה דתית באר-שבע. אתה זוכר שהיה לנו עניין בקבורה אזרחית. אבל היה יהודי, אני לא יודע אם הוא חי, אריכות ימים נאחל לו, דוד סורק. הוא מגיע אלי, הוא קלט את הווטרנים, אמר לי: יעקב, אני צריך כמה אוטובוסים לירושלים. אני שואל אותו: בשביל מה? יש איזה טקס בירושלים. אבל מה זה קשור למועצה הדתית? אמרתי לו: דוד, אתה יודע, בפסח אני עוזר, אבל זה – ואני שמח שלא עבדתי לפי הפרוטוקול. ועכשיו אני סוגר לי מעגל כזה.

איש יקר היה.

זה הטקס.

ארז, בבקשה.

רגע, עוד לא סיימתי את ההערות שאני חושב שצריך להטמיע. בסעיף (ד), אני מקבל את זה, אני חושב שהטקס הממלכתי צריך להתקיים בלטרון. יהיה מוזיאון, ימצאו את הפתרונות בעניין הזה.

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

ואת זה כן הייתי משאיר באחריות משרד העלייה והקליטה.

את מה?

את הטקס. כי הוא כבר גם ככה מתכלל אותו ועושה אותו כבר שנים. לא הייתי מתחיל להעביר את זה עכשיו למשרד אחר, זו דעתי. אם יש למישהו - - -

הטקס הממלכתי זה משרד ראש הממשלה.

- - -

אמרתי את עמדתי.

אני לא חוזר עוד פעם. אחרי זה יהיו התייחסויות.

חבר הכנסת פורר הביע הסכמה - - -

רגע, גברתי. אני מבקש, בלי קריאות ביניים.

אני לא נלחם על זה.

התייחסויות כלליות. אתה תאמר, אנחנו - - -

בגבעת התחמושת השארנו את זה פתוח למי שהוסמך לכך, כי היום זה במשרד החינוך.

מי שהממשלה הסמיכה לכך.

זהו, לא ניכנס לזה.

הסעיף היחידי שלא התייחסנו אליו, ומשרד החינוך לא התייחס לכך, זה הנושא של חדרי ההנצחה ברשויות המקומיות. תראו, צריך להבין, חלק מחדרי ההנצחה הם באמת לא ראויים להיות מוזיאון או משהו כזה, ויש חדרי הנצחה מאוד מפוארים ויפים. צריך לבנות פה בחקיקה איזשהו מנגנון בהסכמה עם משרד החינוך ועם משרד הקליטה, כולל העברת התקציב הקיים היום בנושא הזה ממשרד הקליטה למשרד החינוך, כדי שהסיפור הזה לא יתחיל - - -

נועה, נרגעת? העברה.

אולי דרך "יד ושם"?

לא באת כי משעמם לך. הנה, אנחנו נעשה העברה, יש הסכמה. זה היה בהומור.

אלו ההערות שלי.

"יד ושם" לא יוכל - - - חדרי הנצחה ברשויות המקומיות.

ולגבי הבקשה שלכם, אני חושב שזה צריך להיות בחוק נפרד, כמו שאמר היושב-ראש.

שישמעו אותך. אף אחד לא שמע אותך, לא הפרוטוקול, לא אני, ולא היועצת המשפטית. אחר כך. מר ארז, בבקשה.

קודם כול, ההצעה ששמענו מכיוון "יד ושם" שצריך - - -

אתם יודעים מה זה הצלצול? שנגמר לי הלוקסוס הזה להתחיל להיות נדיב ברשות דיבור.

יש כפתור בטח.

אי-אפשר לנתק את זה. זאת אומרת שאתה צריך להיות תכליתי, חצי דקה להערה שלך.

א', ההצעה של "יד ושם" לקיים במסגרת 70 שנה לציון הקמת המדינה, לקיים עצרת רצינית בתחום הזה בלטרון, זאת הצעה אחת. דבר נוסף, נפגשנו עם שר החינוך לפני כמה חודשים, והוא מאוד התרשם מהסיפור הזה. אני בטוח שהוא ישמח לקבל את - - -

אתה יודע, אם השרים היו מתקצבים וכותבים בחוק את כל מה שהם מתרשמים.

גם השמחה עוברת להם הרבה פעמים אחרי הפגישה. היא עוברת מהר, השמחה.

זה נקרא שמחת פרוזדור.

כיוון שאני מכבד שרים ופוליטיקאים אני לא מעיר על זה. נקודה נוספת, אני חושב שלציין בחוק את פיצול התאריכים זו טעות.

אנחנו לא מפצלים.

יש לי הצעה לזה. תכף אגיד מה אני מציעה.

כן מפצלים.

הוא אומר את דעתו.

אני אציע. יש לי הצעה לזה, אולי היא תהיה מקובלת.

- - -

ששש, רבותי.

אני אומר שזאת טעות. יש יום אחד, מי שרוצה לעשות מה שהוא רוצה פרטי, שיעשה.

שיעשה.

אני חושב שזאת טעות לעשות את זה.

שמענו. תודה.

דבר נוסף. חדרי ההנצחה ברשויות, חלק מהם כבר עברו אלינו. זאת אומרת, אין מי שיטפל בהם, תזכרו.

מה זאת אומרת?

אותם אנשים שמטפלים בהם עכשיו אינם. יש לנו כבר – במוזיאון הכנו, דרך אגב מקומות וחדרים כדי לקלוט - - -

נקבל את הפתרון הזה.

זה לא נכון.

רגע, לא. אתה תקבל, סליחה, מה זה? רק תזדרז, מר ארז, אני חייב לסיים.

עוד מילה אחת. בהצעה הראשונית כשדיברנו על מוזיאון הלוחם היהודי, הצענו שזה יקום ב"יד ושם", זה לא קם שם בגלל גודל המשימה. כשישבנו אמרנו: רבותי, זה גדול מדי שני הנושאים ביחד.

נכון, נושאים נפרדים.

ב"יד ושם" פרטנרית שלנו בתחום הזה גם בשיתוף פעולה, גם - - -

נאמר שיש הסכמה, אז למה לא. משרד המשפטים, משרד החינוך, בבקשה, בקצרה.

לגבי סעיף 4, התקציב השנתי, בין הסיכומים שלפני ועדת שרים היה שלא יוטל תקציב נוסף על משרד החינוך.

אמרתי את זה גם.

אמרנו.

התקציב יועבר ממשרד הקליטה למשרד החינוך.

מה שיש היום בקליטה לסוגיה הזו יעבור.

אז בינתיים יש מקום אולי למחוק את הסעיף הזה.

לא. זה הסעיף שביקשתי, וגם היועצת המשפטית תראה איך היא פותרת אותו, גם מי אחראי על זה. גם מתוך מה שעלה פה אני חושב שמי שצריך להיות אחראי על זה בסוף זה בכלל מוזיאון הלוחם היהודי אולי. הוא צריך להיות אחראי על חדרי ההנצחה ולא משרד החינוך.

אבל השאלה מי מממן את זה.

כן, המימון.

המימון יכול להישאר גם במשרד הקליטה בסוף. אני לא יודע, בוא נשמע גם את עמדת משרד הקליטה.

מה שאפשר לעשות, וזאת גם העמדה של משרד האוצר בחוקים האחרונים, שאנחנו לא מציינים מאיזה משרד זה מגיע, אנחנו אומרים שזה יהיה מתקציב המדינה.

אבל צריכה להיות פה הסכמה של האוצר, הקליטה והחינוך, כי התחייבתי בפני משרד החינוך שלא יושתו עליהם עלויות נוספות.

אם אנחנו כותבים "תקציב המדינה", אנחנו כרגע לא מכריעים מאיזה משרד זה מגיע.

לכן חשוב לשמוע את משרד הקליטה, כי אני כבר שנתיים לא שם.

משרד הקליטה, התייחסות ספציפית לנושא התקציב, חדרי הנצחה.

רק לציין שאנחנו מממנים היום, אנחנו, משרד העלייה והקליטה, יותר מ-50 חדרי הנצחה.

תדייק, המדינה באמצעות משרד הקליטה.

המדינה באמצעות משרד העלייה והקליטה, כן, מממנים יותר מ-50 חדרי הנצחה ברשויות.

באיזה סכום בערך? מה שאתה זוכר.

כמיליון שקל.

זה הסיפור.

אוצר, זה עובר לידיכם? ברגע שזה בהבנה, בהסכמה של העברה.

מה?

קצר לגמרי.

קצר לגמרי, כי אני ניגש לסיכומים.

אדוני היושב-ראש, היות שבכל זאת שמעתי גם בדברים של חבר הכנסת פורר הסכמה להכניס באיזושהי צורה גם את התאריך של כ"ו באייר, אני רוצה להצטרף לדברים שלו ושל חיים. הפיצול הזה יהיה בעוכרי החוק ויהיו בהמשך הזמן מאבקים, כמה בתי-ספר יציינו בכ"ו באייר, וכמה ב-9 במאי.

למה? נשאיר את זה.

אני לא חושב - - -

למה זה מפריע? אתה מקדש את התאריך או שאתה מקדש את הנושא?

אני מקדש את הנושא.

הנושא, אז - - -

רגע. משה, תודה.

והתאריך קשור. התאריך מחבר אותנו.

גם את יום העצמאות אנחנו - - -

משה, אין לי זמן להתווכח על זה.

גם את יום העצמאות חוגגים באותו יום.

ההערה נשמעה. תודה. אני מסכם.

אני רוצה רק להגיב.

תאמרי, ואני אסכם את הדיון.

קודם כול, בעניין הלוחם היהודי אנחנו פשוט נשלב את זה בכל מקום שזה מתאים, במטרה, וכו'. בסדר? מכיוון שזה גם בדגש על איפה הם היו. זה דבר אחד.

מקובל.

מוצע לגבי 2, אני רוצה לאחד את 2 – אני אניח את דעתה של הגב' מ"יד ושם" – סעיף 2(א) בחוק "יד ושם" שהיום מציין את יום הניצחון לא קשור, הוא לא בשר מבשרו של חוק "יד ושם", פשוט לא היה מקום לשלב את זה, ולכן שילבו את זה שם.

הוא תיקון.

ולכן, אי-אפשר שתהיה כפילות של קביעת יום בשני חוקים, אז אני מציעה שבעצם הוא יקוים ב-9 במאי. ולגבי סעיף קטן (ב) ש"חל 9 במאי ביום שישי או שבת, יקוימו... ביום ראשון", מכיוון שזה חל בתקופה של עוד ימי ציון וזיכרון, זה מופיע ככה בחוק "יד ושם" ואולי עדיף לנסח את זה כך: יום ציון 9 לניצחון יחול ב-9 במאי, ואולם אם חל יום ציון הניצחון ביום חג, מנוחה או שבתון או ביום זיכרון או ציון ממלכתי - -

להקיף את כל האפשרויות. בסדר.

- - או ביום שלפני, כאן זה רשאית הממשלה לקבוע - -

- - -

ששש, אל תעזרו לה, היא מקבלת משכורת.

- - שיום ציון הניצחון יחול סמוך ל-9 במאי. זה מקובל?

מקובל.

מקובל.

אז נאחד את סעיף (ב).

את כל סעיף 2(א) כמו שהוא בחוק "יד ושם" את יכולה להטמיע לתוך, זה נותן מענה למצעד.

זה הסעיף הקטן. את התהלוכה נצטרך לשלב ב-3. לגבי דרכי קיום – ואז גם נכניס את מחנות צה"ל – האם משרד החינוך מוכן לאמץ את הנוסח שקיים בחוק הרצל וחוק ז'בוטינסקי שבמחנות צה"ל ובבתי-הספר יוקדש זמן ללימוד?

כן.

זה מקובל על המציעים?

עלי כן, מקובל.

מקובל.

אז אני אכניס את זה במקום זה.

משרד הביטחון, אין לכם התנגדות. אם יש התנגדות אפשר לפנות לשר.

מה לגבי המצעד המרכזי?

אפשר לפנות לשר, נראה אם הוא יתנגד.

זאת קריאה ראשונה, אני מזכירה, אז אם לקראת קריאה שנייה שלישית יהיו דברים אז תמיד אפשר לחזור לזה. "הכנסת תקיים ישיבה ממלכתית", אנחנו משאירים. "הממשלה תעודד קיום פעילות להנחלת מורשת", גם אנחנו משאירים.

איפה את מכניסה את ההתייחסות לכ"ו באייר? באיזו צורה?

חשבתי שאם החוק יישאר באחריות שר החינוך, ואם זה מקובל - - -

ודאי.

מה שאפשר לקבוע זה שבגדול זה יהיה 9 במאי, אבל שר החינוך יוכל לקבוע אולי - - -

למוסדות חינוך.

למוסדות חינוך ספציפיים, ואז זה לא יהיה בחקיקה.

אוקיי.

ואז תהיה תחרות ותרומות למי שיציין בכ"ו. תרשום לך.

את התרומות לא הבנתי.

אבל היום מצוין.

יהיו תרומות.

אין תרומות לבתי-ספר ממלכתיים, אין דבר כזה.

בטח שיש.

לא, אין תרומות לבתי-ספר. אבל זה לא רלוונטי.

לא רלוונטי. החשש הוא מופרך. אני לא חושב שצריך.

והיום יצוין בכל מקרה, שזאת המטרה.

ותרומות לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים?

אין תרומות.

אין תרומות לממלכתיים.

זה בסדר? זה מקובל? נמצא דרך לנסח את זה בסעיף של ביצוע ותקנות.

שאלה של נציגו של חבר הכנסת המציע, האם בנוסח מופיע כ"ו באייר?

אם אתם רוצים נכניס את זה.

למה לא? כן.

מיכל, זה מקובל שזה יהיה שר החינוך רשאי לקבוע למוסדות מסוימים שזה יהיה בכ"ו באייר?

מוסדות חינוך שזה רלוונטי להם שזה יהיה בכ"ו באייר.

אני חושבת שכן. אני אחזור למשרד ואוודא, אבל אני לא רואה שום - - -

סגן שר החינוך הצהיר בכנסת בדיון האחרון שהוא תומך ביום.

סגן שר החינוך לא מכריע עמדה במשרד.

השר קובע את עמדת המשרד, מה לעשות.

אני מניח שהוא מציג גם את עמדת משרד החינוך.

- - -

אני אחזור ואוודא את זה, אבל נראה לי - - -

ברור.

אני מבקש לבדוק זאת.

זה הכיוון. לגבי הטקס הממלכתי, רציתי לברר פשוט מה המעמד של המקום הזה בלטרון, כי בגבעת התחמושת הנוסח שעשינו בדיוק למשהו דומה, זה שהטקס יבוצע על-ידי המשרד שהממשלה תטיל עליו, ואז זה גם יכול להשתנות לפי החלטת הממשלה. ומי שהאחזקה של הקרקע בידיו הוא יאפשר או יעמיד את הקרקע - - -

קחי את המודל של ציון 70 שנה מה-9 במאי לפני שנתיים, בדיוק אותו דבר. עמותת "יד ושם" - - -

אני צריכה משהו לנסח בחקיקה.

בסדר גמור, אנחנו בעלי הקרקע עד שנת 2092.

אני שוב שואלת, כי אני צריכה לנסח את זה באופן מדויק, מי אתם בעצם?

עמותה מוכרת ופועלות כחוק במדינת ישראל.

זו עמותה.

זו עמותה.

יש לי שאלה, "יד לשריון" לא שייך למוזיאונים של משרד הביטחון.

לא.

בגבעת התחמושת בגלל שהקמנו תאגיד אז לא הייתה בעיה.

ברור. שם הקמנו תאגיד.

האם אפשר להשאיר את הסעיף הזה בלי ציון איפה?

אפשר.

3(ד), פשוט להשאיר את זה פתוח עד - - -

אפשר לעשות את זה, אבל הם רוצים להכניס את - - -

כי בינתיים, כפי שאנחנו מבינים את זה, הרי הטקס ימשיך להתקיים ב"יד ושם" עד שהוא יעבור באופן - - -

לא, הוא לא.

- - -

רגע, רגע, אל תסבכו מה שפשוט, תנו רק לדבר. למה לקפוץ, תקשיבו.

אתם אתר הנצחה או אתר ממלכתי? יש עליהם הכרזה כאתר הנצחה או אתר ממלכתי?

אנחנו אתר הנצחה, ודאי.

מצוין. אז אני יכולה להשתמש בזה.

אתר הנצחה יש לשריון או במוזיאון הלוחם היהודי.

לא המוזיאון. זה שני דברים שונים.

המוזיאון הוא חלק מאתר ההנצחה. עפ"י החלטת הממשלה העמותה מקימה אותו. ועמותת "יד לשריון" מחזיקה, מתפעלת עד אין-סוף.

אז בעצם אתר ההנצחה יועמד לרשות מי - - -

אתר ההנצחה ב"יד לשריון" בלטרון.

אני אסתכל בהכרזה על אתר ההנצחה. יועמד לרשות מי שעורך את הטקס הממלכתי, בסדר? אז זה (ד). ב-(ה) נכניס את התהלוכה, נעביר את זה מחוק "יד ושם": תתקיים תהלוכת ניצחון ממלכתית אשר תיערך בירושלים. כאן זה השר לקליטת העלייה הממונה על ארגון התהלוכה, זה נשאר?

כן, אנחנו בעד.

תמשיכי.

- - -

מה זה תכנים של שחרור והצלה? על טקס בכותל לא הסכמתי, לא היה לי שום סיכום כזה. אי-אפשר לעשות שני טקסים.

רבותי, אם אתם רוצים – בשקט, בחוץ.

לא היה לי שום סיכום כזה. היה לי סיכום על התאריך העברי, זה היה הסיכום.

תודה. תמשיכי. עודד, רק תעשה את זה בלחש.

התאריך העברי יופיע.

כפי שאני אומרת, (ה) של הרשויות המקומיות, מצעדים ברשויות אנחנו מוחקים, כך הבנתי, ובמקומו יבוא: התהלוכה שקיימת היום בחוק "יד ושם" שארגון – זה לפי הוראות הממשלה – תהלוכת ניצחון ממלכתית שתיערך בירושלים, השר לקליטת עלייה, הממונה על ארגון תהלוכה כאמור.

נשאר.

זה מקובל?

מצוין.

זה יצא מחוק "יד ושם"?

נכון, רק זה. לא נוגעים בשום סעיף אחר בחוק "יד ושם". פשוט סעיף 2(א) בחוק "יד ושם" יימחק, והתוכן שלו יעבור לחוק הזה.

לגבי סעיף 4, נוריד את משרד החינוך כרגע, ואז זה יהיה: תקציב שנתי להשתתפות באחזקה ובשימור חדרי ההנצחה כאמור ייקבע בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב. מאוחר יותר אפשר יהיה - - -

אין שום בעיה. אפשר יהיה - - -

רבותי, אני מסביר לפי שאני מצביע על החוק. בהתאם להסכמות, אנחנו מצביעים על החוק הזה לקריאה ראשונה כרגע בוועדה. החוק לא יונח, אלא יועבר לאישור ועדת שרים כמתחייב בהחלטת ועדת השרים. כמובן שחברי הכנסת המציעים צריכים לפעול כדי שאכן יעבור הנוסח. רק נשחרר גם את היועצת המשפטית והמחלקה המשפטית וגם את כל המשרדים לעבוד על זה כדי להתקדם בשאיפה לקדם את זה כמה שאפשר.

בסדר גמור.

מי בעד החוק?

יהיו לנו ישיבות על הסיפור של התאריך העברי?

יש לכם זמן בין הקריאה – העברי - - -

העברי יופיע בחוק.

לגבי העברי, זה יופיע.

אני אגיד עכשיו רק שורה אחת, וזה הסעיף האחרון.

על המוטיבים של החוק של יואב?

יואב, זה לא נדון. יש לכם זמן להידבר ולהגיע להסכמות.

יש זמן?

טקס בכותל לא היה בשום סיכום.

עד שנייה ושלישית יש לכם זמן.

אני מביא את זה להצבעה.

אני מוכן לטקס, סיכמתי אתו, הטקס יהיה בקשת רובינסון.

ברחבה המשותפת.

רבותי, אתם מפריעים להצבעה. אמורים לסיים את הדיון, ולעלות למליאה.

הטקס יהיה ברחבה של הרפורמים.

זה מה שאמרתי.

זה מה שאמרנו.

בקשת רובינסון.

רבותי, אני מביא את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה בוועדה, לפי כל הסיכומים וההסכמות שינוסחו בהתאם כפי שהחליטה הוועדה. מי בעד?

אני במקום מירב בן ארי.

מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז–2017, אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה, זה לקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת שרים לאישור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.