הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 13:02

דיון מעקב אחר יישום החוק להכרה אזרחית הכשרות צבאיות

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

ענת ברקו

ערן שני - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

אינה זצר - רמ"ד חקד, משרד הביטחון

רותם שטל - עוזרת דוברת אכ"א, משרד הביטחון

קרן אוהב ציון - משרד הביטחון

אברי פולצ'ק - ממונה המחלקה הפדגוגית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דוד אזולאי - משרד הבריאות

הדר גפני - מנהל עובדי הוראה, משרד החינוך

אורנה אופנהיימר - הכשרת מורים, משרד החינוך

מירי פרנקל-שור

אסף דורון

הדס לוי, חבר תרגומים

דיון מעקב אחר יישום החוק להכרה אזרחית הכשרות צבאיות

שלום לכולם, אנחנו בדיון מעקב אחרי יישום החוק להכרה אזרחית בהכשרות הצבאיות, חוק שעבר לפני שנה, במרץ 2016, חוק שכל כולו טוב ואמור לעשות טוב בעיקר לחיילים לאחר השירות הצבאי שלהם. את רוצה להגיד כמה מילים ענת, במלאות שנה?

הישיבה היא פתוחה, בלתי מסווגת, כך שכל מי שיש לו איזה פרט חסוי יצטרך לדחות אותו אם נצטרך בסוף הדיון לעשות חלק סגור. אני לא רואה כרגע שום צורך והצדקה לזה אבל אם אני אופתע אז תשמרו את זה לשם. בבקשה ענת.

תודה אדוני היושב ראש. החוק הזה שעבר במרץ שנה שעברה מדבר על מקבילה אזרחית למקצוע צבאי. חוק שנעשה בשיתוף פעולה מלא גם עם חטיבת תכנון כוח אדם, עם חתומכ"א, וגם עם אברי ושולי אייל שעברו על כל תיקי היסוד בצה"ל, כל תיקי הקורסים, בדקו אותם ומצאו את הקורסים המקבילים שניתן לצייד חיילים לקראת השחרור בתעודה אזרחית ולאפשר למשק להנות מההכשרה ומהניסיון המקצועי שהם צברו בצבא, גם באזרחות. ומצד שני, גם לתת להם יכולת להשתכר ומקומות עבודה.

החוק קבע שאחת לשנה תהיה כאן התכנסות ושר הביטחון יעדכן על המקצועות החדשים שנפתחו ובהתאם לזה תבדק גם ההכרה של מקצוע, מקצוע כדי לאפשר לחוק להיות חוק נושם, מתעדכן וכדי שאנחנו באמת נצליח כמה שיותר אפשרויות מקצועיות לחיילים המשוחררים.

לצערי הרב, בגלל תקלות טכניות, ואני לא מאשימה כאן את הצבא כי הצבא היה בסדר והיה מוכן לנפק את התעודות אפילו בעצמו עבור משרד העבודה. אז מה שנאמר שבמשך שנה וחצי, עד שכבר התגברו על כל העניינים הטכניים, יש בעיה עם מדפסת במשרד העבודה. אז קיבלתי תעודה ראשונה משולי אייל שמדברת על האלקטרונאי שקיבל את ההכרה והתעודה היא תעודה אזרחית לכל דבר, שיש כאן חתימה של שר העבודה.

אבל אנחנו נרצה לדעת איך אתם מתכוונים לבנות את המנגנון ואיך אתם מתכוונים לתת לאחור במשך שנה ושלושה-ארבעה חודשים לכל החיילים שהשתחררו וגם לכאלה שפונים אליי היום, כפי שהיה גם עם מחיקת רישום פלילי, ערן, פונים אליי היום ואומרים, אנחנו עשינו את הקורס הזה בצבא, האם אתם תהיו מוכנים להכיר לנו בזה? ולדעתי כן צריך לעשות את זה, ללכת לקראת. אז לכן אני מבקשת לדעת איך אתם מתכוונים לעשות את זה.

לך, אדוני היושב ראש אני רוצה רק להגיד שהחוק פוצל בעצתה של היועצת המשפטית הנפלאה שלנו והיה גם רצון להמשיך בלימודים, בהכשרה צבאית, הכרה אקדמית. ואת זה לא עברנו את המשוכה של המל"ג אבל זה עבר בקריאה טרומית. ואז פוצל. לכן יכול להיות, אני כאן מעלה את השאלה, שאנחנו נמצא לנכון גם להתקדם עם העניין הזה בנפרד.

שאלה, בזמנו בחוק, ואני מסתכל כאן על החוק שעבר, לא היה סעיף שעוסק בתכולת החוק ממתי היא.

הוא היה מיידית.

הוא היה מיידי. המערכת - - -

הוא היה מיידי?

כן. זה היה כבר אחרי שהמערכת עברה על כל תיקי היסוד.

איך אנחנו יודעים שהוא מיידי, אם לא כתוב משהו אחר זה מיידי?

נכון.

הבנתי. בסדר גמור. בבקשה, משרד העבודה, אתה תתחיל?

טוב, אני רק הייתי רוצה, ברשותך, ד"ר חברת הכנסת ענת ברקו, לבוא ולהגיד שכשהחוק התקבל עדיין לא סיימנו את העבודה אבל התחייבנו לסיים אותה במהלך 2016 וסיימנו ויש לי פה חוברת של 100 עמודים שמראה על ההמרות. אני חושב שמגיע לנו צל"ש. בדקנו קרוב ל-400 תיקי קורס וחרשנו אותם לעומק עם הצוותים שלנו ויצרנו את טבלת ההמרות.

נכון שאנחנו נתקלנו בבעיות במעבר מן הכוח אל הפועל במובן הזה שהיה צריך לייצר ממשק עם הצבא כאשר בהתחלה לכולם היה ברור שהצבא הוא זה שינפיק את התעודות על בסיס טבלת ההמרות שיש לו אבל לאור ההתנגדות של גורמים במשרד אנחנו נאלצנו לקחת את זה - - -

איזה משרד?

משרד העבודה.

אתה תוכל להגיד למה הייתה התנגדות כזו? כי מבחינת התהליך הצבא מסמיך הרבה מאוד בעלי מקצוע ואין שום סיבה שהצבא לא יעשה את זה ויחתים אתכם ואז זה היה חוסך את כל הבלאגן הזה.

כבודה יכולה להניח שמכוון שבראש האגף עומד איש צבא אז יש לו אמון מלא במערכת הזאת ולכן גם זה היה ברור לחלוטין שהוא יעשה את זה. אבל גורמים כמו הלשכה המשפטית ואגף התקשוב חשבו שתהיה פה זליגה שעלולה לפגוע בטוהר התעודות, ושהתעודות לא מוגנות מספיק ויכול להיות שהן עלולות ליפול לידיים זרות ומכוון שאנחנו מדברים פה בחלק מהמקצועות כמסכני חיים כמו חשמל, ולכן בסופו של דבר הייתה החלטה שמבחינת הבטיחות של התעודה ושל הציבור זה שהתעודות יופקו במשרד העבודה.

זה זוועה.

איפה שיש בירוקרטיה וסחבת ודברים נתקעים חפש את היועמ"ש.

זה בדיוק כמו המרצה שמאשים את הנוכחים ולא את אלה שחסרים. אז בקיצור, נערכנו לעשות את זה והיינו צריכים באמת לייצר את כל מה שאתם מכנים הבירוקרטיה. להזמין, כמובן, מדפסת וכו' וכו' שתהיה מיועדת לסיפור הזה ולבנות את הממשקים האלה וקיבלנו מהצבא רשימה של 500 חיילים עם הסטטוס הצבאי שלהם והתחלנו לעשות את ההמרות. תוך כדי ההמרה הסתבר שהיו לנו הרבה באגים ואנחנו מתגברים עליהם. למשל, שזה לא יצא במדפסת הרגילה שלנו שטכנאי אלקטרוניקה כזה, של הצבא, שהיה צריך לקבל אצלנו אלקטרונאי כסוג, משום מה, היה באג במערכת ויצא אלקטרונאי סוג 0 וכמובן שאנחנו לא מסוגלים, לא ניתן לבנאדם תעודה עם אלקטרונאי סוג 0. לקח לי חודש וחצי לתקן את הבאג הזה.

היו עוד כל מיני באגים שהמערכת לא בנויה שחייל אחד כמו טכנאי מסוג אחר רשאי לקבל שלוש תעודות והמערכת לא יכולה להנפיק לו שלוש תעודות אלא תעודה והיה צריך לסדר את זה שהיא תתן לסדר כמה - - - עוד כל מיני באגים מהסוג הזה.

כיום, אז הפקנו כרגע, נכון לרגע זה מתוך ה-500 שקיבלנו מהצבא, הפקנו כ-350 תעודות. יש לנו עוד כמה באגים כדי לסיים את ה-150. ברגע שנסיים את ה-150 הנוספים ל-350 שכבר הפקנו למעשה נסיים את כל הבאגים ואז בלחיצת כפתור אנחנו מפיקים את מה שהצבא רוצה.

כן ערן, בבקשה.

זה פשוט מתסכל האירוע. אין לי שום טענות לא לאברי ובטח לא לשולי, להיפך. אני יכול להגיד לך, כבוד היושב ראש, ששולי ואני שברנו את הראש וגם חברת הכנסת ענת ברקו הייתה מעורבת בתהליך הזה. ניסינו לפתוח פה את כל הפלונטרים האפשריים, היינו מוכנים לכל דבר. כל הצעה ששולי ואני שמנו במשותף וביחד נתקלה בסירוב מוחלט של היועצים המשפטיים של משרד העבודה. צריך להגיד שכשהתחלתי להרים ידיים, אני לא מרים ידיים כל כך מהר, פניתי ליועצים המשפטיים של הצבא. פניתי לבכירי המשפטנים בצה"ל. הם לא הצליחו להבין על מה האירוע.

הרים טלפון היועמ"ש של אכ"א, סגן אלוף, משפטן בכיר ליועמ"ש של משרד העבודה אמר לו, תגיד מה הבעיה, לא הצלחתי להבין משפטית מה הבעיה פה, למה אתה לא נותן לנו את הדבר הזה. חזר אליי ואמר לי, תשמע, נתן לי איזה הסבר, לא הצלחתי להבין מה הוא רוצה. לא הצלחתי להבין איפה הבעיה. זה היועמ"ש של הצבא אומרים שלא הצליחו להבין איפה הבעיה.

אנחנו הצענו כל דבר אפשרי. אני אמרתי, חבר'ה תביאו לי את הקובץ, אני אדפיס את התעודות אצלי. אחרי זה אמרתי אני אעביר לכם את זה, תדפיסו אצלכם. איך התעודות יגיעו לחייליים? הרי בסוף אני אמור לשלוח - - - נפתח פה רגע סוגריים - אנחנו לא מביאים יותר את החיילים מאוגוסט למדור שחרורים בבקו"ם. אני התחלתי שחייל משתחרר ביחידה. כולם משתחררים ביחידה. והחל מאוגוסט לא יהיה אחד שיבוא לבקו"ם יותר. התעודה תשלח אליו הביתה בדואר ובמעטפה הוא יקבל את התעודת שחרור שלו, אמור לקבל את התעודה הזאת וכל מעטפת המסמכים שהוא אמור לקבל הוא יקבל את זה בדואר, הביתה בדחיפה.

אני יכלתי לשים מדפסת אצלי, אצלי על חשבון צה"ל, לקנות מדפסת ולהדפיס את הכל, אין לי בעיה עם זה, רק שהיועצים המשפטיים של משרד העבודה לא מוכנים להעביר לנו את הנתון הזה. לא הצלחנו משפטית להתגבר על האירוע הבירוקרטי הזה. פשוט מתסכל.

אני יכולה להגיד לך אדוני היושב ראש - - -

נגיד איך אתם עושים ברשיונות נהיגה?

יש סמכות רישוי צה"ל שיש לה הסדרה מיוחדת עם משרד התחבורה, עם אגף הרישוי במשרד התחבורה.

והם לא חושבים שיזייפו.

אני שואל את משרד העבודה, מה ההבדל בין הבסיס בקונספט בין להבין שאפשר לתת רישיון נהיגה, אני לא חושב שהוא פחות מסוכן, כמו שאמרת אברי, מחשמלאי.

אין ספק בזה. אני חושש מאוד, אדוני, שהתשובה הייתה, לפחות שאני קיבלתי, זה, ערן יתקן אותי, שיש גוף של משרד התחבורה שיושב בצבא עצמו. זה לא שאתה הולך לכספומט ומפיק את זה אלא יש גוף שמפיק את זה. זה ההסבר שאני קיבלתי - - -

לא גוף של משרד התחבורה - - -

ההערה הייתה שיש שליטה. אני לא מקבל את ההסבר הזה - - -

אדוני היושב ראש, אני מוכרחה לציין שהעבודה גם עם ערן וגם עם אברי וגם עם קודמך וגם העבודה שעשיתם בצבא היה עבודה אדירה, ולכן התסכול הגדול הזה. זה לא רק נגדם - - -

אני מסתכל לא מזווית חברי הכנסת, לא מהזווית של הצבא ולא מהזווית של משרד העבודה. אני מסתכל על עצמי חייל. עשיתי קורס חשמלאי, הנדסאי, כבישים, לא יודע מה, עשיתי קורס בצבא והקורס הזה מאפשר לי סטארט בלתי רגיל יום אחרי שחרורי. ואני לא יכול לעשות את הסטארט הזה כי מה שהפורום המכובד הזה שיושב כאן או שנציגיו יושבים כאן משני הצדדים של השולחן החליט, עיגן את זה בחקיקה, ועכשיו אני שנה ושלושה חודשים לא מסוגל לקבל את הדבר האלמנטרי. ואני שואל מהזווית שלו, של אותו חייל, כפול 500 אמרת. אני שואל, 500 איש לא היו מסוגלים להשתכר למחייתם, לתרום לשוק העבודה. אני שואל - - -

500 זה פיילוט. אבי, זה אלפים, אלפים. במקום שהצבא יתן להם את התעודה - - -

דרכתם על היבלות עכשיו אתם גם מסובבים את הרגל. לא אני שואל עכשיו מה עוד צריך לקרות. אני מסוגל להבין שמשרד העבודה לא רוצה להעביר את סמכות ההוצאה של תעודה לגוף אחר. אני יכול להבין את זה. אני לא יכול להבין את זה שהוא לא מוציא בעצמו.

אז עכשיו אנחנו מוציאים בעצמנו, ולכן כתוצאה מהניסיון לבנות את הממשק, אני יכול להעביר לכבודו את החוברת הזאת ולראות מה קורה פה. בסך הכל לגבי ההמרות זו עבודה מטורפת שנעשתה פה וכבודו יכול להניח שהתסכול שלי לא קטן משלו שאתה רואה שכל עבודה שישבו פה עשרות צוותים יומם ולילה - - -

אבל לי יש תעודת חבר כנסת, לך יש תעודת עובד משרד העבודה, לך יש תעודת סל ולחייל שהשתחרר אין את התעודה המיוחדת ואני שואל, ריבונו של עולם, מה צריך לקרות כדי שתהיה לו את התעודה.

אז מה שאנחנו עושים כרגע זה את מירב המאמצים להתמודד עם כל הבאגים שיש. אז כמו שכבודו רואה, מתוך ה-500 כבר נתנו תשובה ל-350, ברגע שניתן את התשובה להמשך לפתור את כל הבעיות של הבאגים שנוצרו, שהרוב נפתרו, אז אני אומר, בלחיצת כפתור אפשר להפיק 1000, 2000, 5000.

ואז מה, אתם ידנית מביאים את זה לצה"ל?

כן, כן, כן. לצערי זה מה שקורה.

אז אתם מבינים שזה פתח לתקלות. זה בדיוק הפתח לתקלות. מגיע, לא מגיע, כמה חיילים נפלו בדרך.

מביא את התעודות.

כן מביא את התעודות, בוודאי - - -

אדוני היושב ראש, אמרת כהנחה, אני מבין למה אני משרד העבודה לא רוצה שצה"ל יוציא את זה והוא רוצה להוציא את זה בעצמו. למה אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת. למה צה"ל שהוא זה שמעביר את הקורס, הוא זה שמכשיר את המדריכים לא יכול להוציא את התעודה?

ראש האגף להכשרות מקצועיות, שולי אייל, אין לו שום בעיה עם מה שאמרת. להיפך הוא אמר תדפיס את התעודה רק הוא נתקל בחסימות של הגורמים המשפטיים במשרד שלו.

כלומר, איזה משרד?

משרד העבודה.

סליחה, הדוברים המשפטיים, א' - לא נמצאים פה. ב' - יכולים להמליץ, הם יועצים בסך הכל. אנחנו מקבלים החלטות. בואו נקבל החלטה שהצבא ינפיק וזהו.

אמיר, לנו כוועדה אין סמכות להחליט משהו שהוא בגבולות הסמכות של משרד. אני גם לא מתכוון לקבל החלטה שהיא לא בסמכותנו ובסופו של דבר היא לא תעזור, היא תפגע באותו חייל. אני אומר, החליט משרד העבודה שיותר חשוב לו לשמר את סמכויותיו בתוך דלת אמותיו. אני מסוגל להבין את זה. החליט שהוא לא מתעקש על זה ויכול להסמיך את צה"ל, כמו שנתתי את הדוגמה קודם לגבי רשיונות נהיגה. אני לא יודע אם יש עוד דברים שהם דומים לתחום הזה - - -

יש הרבה. לדוגמה קורס צבאי אבי, שהצבא מסמיך לוחמים, זה שלבים מקצועיים בקורסים, זה פחות כאילו הוא מזייף, הוא יכול לזייף. האמירה הזאת שכאילו מישהו יעשה משהו בניגוד למה שצריך. הלא אם יסתמכו על אישור תיקי היסוד בסוף הוא של הגוף המקצועי והעבודה נעשתה על ידי הגוף המקצועי. יש רשימה עם סימול מקצוע ולפי סימול המקצוע הצבא עובד וכותב סימול מקצוע ומשרד העבודה יודע שסימול המקצוע הזה אושר על ידו. ואפשר לכתוב שזה באישור משרד העבודה. אבל אז לא נופלות התעודות בדרך, לא מגיעים עם חבילת תעודות ויש כאלה ש"אה, ממרץ שכחתי, מדצמבר היה לי" זה פתח לתקלות.

אנחנו הצענו אפילו להעביר בקרה אחת לרבעון למשרד העבודה. יושבת פה לידי רב סרן אינה, הזכירה לי את זה כרגע. אמרנו אנחנו אחת לרבעון אני אוציא דו"ח למשרד העבודה של כל התעודות שאני הפקתי. אני אעביר דין וחשבון למשרד העבודה. פעם ברבעון. לא. כל דבר לא, לא, לא. אין שום פתרון שאנחנו הצענו שהם - - -

לא הגעתם לשום הסדרה של זה בין צה"ל למשרד העבודה או בין משרד הביטחון למשרד העבודה? זאת אומרת, אם - - -

גם מירי צריכה לדבר עם היועצים המשפטיים.

אברי, תוכל להעביר קובץ מחשבי - - -

לא, זה בדיוק העניין.

אנחנו הצענו, תעבירו קובץ, זה מה שרצינו. הם לא הסכימו. היועצים המשפטיים שלהם לא הסכימו להעביר קובץ - - -

מישהו כאן יכול לנמק את החסימה של היועמ"ש של משרד העבודה, מישהו יכול לנמק את זה?

למה הם לא באו אגב?

לא יודע, לא חשבנו שזה יהיה חלק מהזימון אבל אפשר לתת אחר כך הסבר בכתב. אבל הטיעון שלהם היה הטיעון, ואני מצטט אותו כי הייתי חלק מהדיונים, אני לא מסכים איתו, אני מניח שגם שולי לא מסכים איתו, אבל למעשה נאלצנו לקבל את הכרעת הדין בנושא הזה, הטיעון היה כמו שאמרתי בהתחלה - - -

מי הכריע? מה זה הכרעת הדין? מי הכריע?

הלשכה המשפטית של משרד העבודה.

אבל כשיש מחלוקת בינך לבין הלשכה המשפטית מישהו אמור להכריע מעל שניכם.

בדרך כלל ברגע שיש החלטה מהסוג הזה אז אנחנו לא מערערים עליה. כי ברגע שהלשכה המשפטית לא מאשרת לנו לעשות צעד כזה או אחר אנחנו מנסים לשכנע אחד את השני אבל בסופו של דבר ההכרעה היא שלהם.

זאת אומרת שאתם כפופים ליועצים.

או השר או המנכ"ל צריכים לקבל החלטה וזהו.

יש לך ועדה משפטית והיא מחייבת.

יש הרבה מקרים שאנחנו לא יכולים לעשות רבע צעד ללא אישור של הלשכה המשפטית.

לא, ערעור תמיד אתה יכול לערער אם אתה חושב שאתה צודק.

נכון. יש דיון בנושא הזה. במקרה הזה - -

לא היה דיון כי - - -

- - יש הרבה אגפים. היה דיון גם עם אגף התקשוב שטען שהוא לא יכול להגן על התעודות וגם הלשכה המשפטית מכוון שהיא הבינה מאגף התקשוב שלא ניתן להגן על התעודות וגם קבצי pdf וחתימות - - -

אז הבעיה היא לא ביועצים המשפטיים. הבעיה היא באגף התקשוב.

גם וגם. היו שני אגפים ששניהם אגפים שהתנגדו לזה.

מה צריך להגן על התעודות?

שאי אפשר יהיה להגן מפני זליגה ומכוון שבטווח הזה זה יכול ליפול בידיים של כל מיני אנשים - - -

מה זה זליגה? זיופים? איזה זיופים - - -

אם יש זליגה ודליפה וזיופים אני מבטיח לך שזה קיים פחות בצבא מאשר במערכות האזרחיות, אם יש כאלה.

כמו שערן אמר, האגף עמד על כך והיה ברור לו לחלוטין שהצבא ינפיק את זה. אנחנו התארגנו לבצע את זה. אפילו זה לא עובר דרך הבירוקרטיה של המחוז שלנו, זה עובר דרך שולי עצמו. שולי חותם על התעודות באופן ידני וזה רץ וזה היה ברור לנו שזה כך יעבוד. מכוון שזה לא עבד ככה אז התארגנו אחרת וזה מה שקרה.

מה לוח הזמנים, אתה יכול לתת לנו את לוח הזמנים המתגלגל מהדיון הזה לשבועות הקרובים.

אני מניח שכדי לפתור את הבאגים שיש היום אנחנו מדברים במונחים של שבועות. אנחנו כבר עובדים על זה לפחות שלושה חודשים על הבאגים שיש - -

ואז להתחיל לנפק אלפי תעודות זה יקח חודשים.

- - אני מניח שאת חלקם פתרנו. אני מניח שאנחנו מדברים במונחים של שבועות כדי לפתור את הבאגים שנותרו ואז - - -

זה על ה-500 אבל כשההיקף יהיה אלפים?

לא אין בעיה, זה לא משנה, זה כל מספר שהוא. הבאגים היו פה בפיילוט. אני לא מאמין שיהיו באגים נוספים. יכול להיות תמיד, אני חושב שכרגע לא צריכה להיות בעיה מיוחדת כי אין שום בעיה בלהפיק 100 לבין להפיק - - -

אני מוכנה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אם יש כאן חילוקי דעות מהסוג הזה, ואני סומכת על הצבא, אני סומכת עליכם מאוד אבל יש כאן אמירה שלכם ואם הצבא מתחייב כל רבעון להעביר את הנתונים עם סימול מקצוע, עם ההסמכות והדברים האלה ברורים על פי אמות המידה שאתם קבעתם, המקצועיות. לא צריכה להיות שום בעיה. יש מקצוע ויש מקצוע צבאי ויש מקצוע אזרחי וזהו. אז אם יש בעיה כזאת אני מוכנה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. באמת, אדוני יושב הראש, אני חושבת שבסוף זה פוגע בחיילים.

יש הערה על כל דבר. מי שלא מגיע לו צריך להשלים. אפשר לראות את זה, אני העברתי פה, הכל רשום ומסודר. אם מישהו צריך להשלים אז הוא משלים, עד הפסיק האחרון.

אני מצטער להיות קצת ציני אבל הצבא עכשיו, תבינו, רח"ט הגנה בסייבר - - -

סליחה רגע, אני פניתי לשר והוא לא נתן לי את התשובה ממאי האחרון.

שר העבודה?

שר העבודה. יש מכתב שלי ופניתי וביקשתי שהוא יסדיר את העניין הזה. עדיין לא קיבלתי תשובה.

רציתי להגיד שאני מתנצל על הציניות אבל רח"ט ההגנה בסייבר בצה"ל וראש אגף התקשו"ב מצאו פתרון שיכול לסנכרן מערכות אדום ושחור באונליין כדי שמלש"ב יוכל להזיז זימון באייפון כי אנחנו מקבלים אלפי פניות ממלש"בים. לא יודע אם אתם זוכרים, אבל בחור שהיה פה, הסיפור של הזזת זימונים ב-30% מהפניות תמיד. כדי שזה יקרה היה צריך לסנכרן בין מערכות אדום ושחור. זה אירוע סופר מורכב טכנולוגית. אז את זה הצבא מסוגל לעשות. אבל לא סומכים על הצבא היועצים המשפטיים של משרד העבודה שהוא ינפיק תעודות. זה אירוע הזוי, פשוט הזוי.

- - - תעודות משותפות בחלק מהמקצועות.

נכון הן משותפות. אבל הצבא מוציא אותן.

הצבא.

אז אין כאן שום - - -

הצבא בעצם מעביר את התהליך של ההכשרה, שולח למנכ"ל משרד - - - את הטיוטות - - -

אין שום מניעה לעשות את זה באותה מתכונת.

מרגיש שהוא באמת שווה לאזרחים.

כי הסמכות לאשר זה של משרד העבודה.

אז פשוט אישור של משרד העבודה, זה מה שצריך. ואנחנו מוכנים לזה. ערן מוכן לזה, הוא הציע את הפתרון הזה. זה גם לא יפגע בחיילים, לא יהיו כאלה שיפלו בין הכסאות. בדיוק על מודל השיננית. זה מודל מעולה.

מה אמרת לגבי השיננית? יש הבדל בין תעודה של שיננית לבין תעודה אחרת.

שיננית עוברת מבחנים - - -

נכון, אבל היא מקבלת תעודה של משרד הבריאות. זה בדיוק אותו דבר.

היא מקבלת תעודה של משרד הבריאות בשיתוף עם הצבא.

לא. אין דבר כזה בשיתוף. הסמכות להנפיק זה משרד הבריאות, בדיוק אותו דבר.

הסמכות היא של המשרד הממשלתי כמו במשרד העבודה.

בדיוק, כן.

וההנפקה מתבצעת במשרד הבריאות או בצבא?

לדעתי במשרד הבריאות.

אגב, זה היקפים מאוד קטנים - - -

פרמדיקים אתם מוציאים.

אנחנו מדברים על קרוב ל-380 מקצועות שונים.

זה לא משנה. אם יש לך מערכת שעובדת אז זה לא משנה - - -

זה מונפק שם, זה לא מונפק בצה"ל. כשמדובר על 100-200 תעודות זה לא אומר שום דבר על אלפים. זה מקצוע קטן שמנפיקים אותו במשרד הבריאות, בסדר. פה מדובר על אלפי תעודות.

מי יש לנו עוד שטרם התייחס?

חובשים. משרד הבריאות. אנחנו בזמנו בנינו איזשהו נוהל, איזשהו חוזר שמסדיר את סמכויות החובש באופן כללי. נפגשנו עם הצבא, הצבא הביע עניין ורצה באמת לאשר את הסמכויות, לכלול תכנים שלא נלמדים במסגרת הקורסים הצבאיים. אנחנו מחכים לאישור שלהם ומבחינתנו אנחנו - - -

צריך לעשות את זה. אני דיברתי על זה עם השר. הייתה לנו פנייה לשר וישיבה איתו על הנושא הזה.

זה עלה לוועדת ראש אכ"א כי כל העברת נתונים מחייבת אישור ראש אכ"א. אושר ואנחנו מחכים.

כן?

זאת אומרת, שיניתם את הקורסים בהתאם למה שמשרד ה- - -

לא, לא שינינו את הקורסים אנחנו מעבירים את ה- - -

רגע, מה שאתם ביקשתם זה תכנים נוספים שלא קיימים.

שלא מלמדים - - -

אז צריך לשנות את הקורסים.

לא, הם משלימים את התכנים, אנחנו מעבירים את ה- - -

יש גם אופציה כזאת.

לא, רק רגע, אינה, מה שאנחנו דיברנו, ואני דיברתי גם עם משרד הבריאות על זה וערן מכיר את זה. אם יש אפשרות שהצבא בנגיעות קטנות יעשה את ההתאמות האלה, זה יחסוך לחייל טרטור וגם יהיה טוב למשק. אנחנו למשל אמרנו, מה, חייל, חובש קרבי לא יכול לקחת דם בקופת חולים. זאת הייתה הדוגמה. הוא יכול לנתח את החבר שלו תחת אש אבל דם בקופת חולים הוא לא יכול לקחת - - -

הוא לא יכול לנתח - - -

לא משנה. הוא יכול לעשות התערבות של מישהו שנחתך לא עורק. הוא צריך לדעת לעשות את הדברים האלה או כל מיני דברים. אבל גם היו גם דברים מעולם. אבל בואו נגיד, למה אם הם מציעים את ההתאמות האלה, הגישה צריכה להיות, ואני בטוחה שזאת הגישה של ערן, שאם אפשר בתיקונים קלים כן להתאים את הקורס כדי שהם ייצאו עם תעודה גם אזרחית זה יהיה מצויין.

אני אמצה את העניין הזה עם קרפ"ר.

בחוזר שלנו אנחנו באמת אפשרנו לחיילים גם בעיקר חיילים - - - לעשות איזשהו מהלך של השלמה מאוד מאוד קצרה. ולא סתם הצבא גם בזמנו - - -

תעשו את זה בזמן הצבא.

על זה דיברנו, שאנחנו מעבירים נתונים.

- - - האוכלוסייה היום יותר אזרחית. אנחנו מדברים על תכנים שגם לענף רפואה בצבא באמת היה אינטרס - - -

על זה דיברנו. הסיפור של ההשלמה וההתאמה בקורס הצבאי לצורך משימות אזרחיות על זה אני אעשה איזה השלמה עם קרפ"ר.

אוקיי, ואולי השלמות לפני השחרור כדי שיהיה את הרצף הזה והם יצאו בכל זאת עם תעודה.

רגע, ההתאמות שביקשתם נוגעות למערכות אזרחיות או שזה תכנים מקצועיים.

לא, זה תכנים מקצועיים שהם יותר נכונים לאוכלוסייה אזרחית. למשל בשביל - - - טיפול בילדים - - -

הבנתי. דבר שחובש צבאי אין לו שום נגיעה.

כן. או שהנגיעה שלו היא מאוד מאוד מזערית ואז אנחנו באמת מבקשים לעשות את ההשלמות.

אני רק אגיד פה משפט אחד על הדבר הזה מכוון שאני לא יודע מה המשמעות המקצועית של מה שנאמר פה עכשיו. צריך להבין שהצבא במגמה של קיצור תקופת ההכשרות בצורה מאוד מאוד מסיבית. אנחנו מקצרים את ההכשרות בערך ב-15%. גם כתוצאה מקיצור שירות וכו'. אם מדובר בעוד איזה שעה שתיים שלוש ובמהלך הקורס אני מניח שאפשר לסגור את זה. אם מדובר פה בעוד שבוע קורס כנראה שזה לא יקרה.

בנושא קיצור הקורסים הוועדה שמעה סקירות לא מעטות. והקיצור שם הוא קיצור של זמני מנהלה והתנהלות ומטבחים ושמירות. אני לא זוכר ששמענו פה קיצור שירות בסוגיות המהותיות- -

זה נכון שרוב - - -

- - נהפוך הוא, הודגש ששם לא יהיה קיצור.

כן. אז בואו נעשה רגע הבחנה בין ההכשרות של מסגרות הלוחמות להכשרות התומכ"ל. בהכשרות הלוחמות אין קיצור. זה גם משפיע על מחזורי הגיוס וכו'. אנחנו גולשים פה לדיון קצת אחר. בהכשרות התומכ"ל צריך להגיד שיש ימים שאפשר לקצר אותם. ימים של עבודות מנהלה וימים של המתנות וימים של כל מיני דברים מהסוג הזה. את זה אנחנו נקצר. מדובר בסך הכל ב-15%. מה שאמרתי זה שאנחנו לא עושים מאמצים כדי לראות מאיפה מגרדים ימים בקורס כדי לייעל את הקורס ועכשיו נאריך אותו על תכנים שהם אינם תכנים צבאיים.

האמת צודק. הדברים שאתם מדברים עליהם זה ברמת השעה-שעתיים-שלוש או שזה ברמת השבוע?

ברמת המקסימום יום. ועוד הפעם גם לצבא יש אינטרסים ללמד לידה - - -

ערן, אם זה יום - - -

אני אבדוק את זה עם קרפ"ר.

מה לצבא יש אינטרס ללמד?

לידה את החובשים שלו כשמגיעות הרבה מאוד נשים למחסומים עם לידה וחובשים מטפלים ב- - -

הנה למשל, צודק, דוגמה לא רעה.

פערים שקיימים הם קיימים מאוד ספציפית שגם דנו אותם עם הצבא בנפרד - - -

כמה לידות היו במחסומים, חבר'ה, מה?

כשזה לא היה עם חגורת נפץ, אבי, אתה מכיר רק את הלידות עם חגורת נפץ אבל אם זה לידות אחרות.

אבל אם זה קורה פעם אחת ולא הצליחו להציל את התינוק זה חדשות רעות מאוד.

ככה זה, כל אחד, יש כאלה שיש להם אישה פצצה ויש כאלה שיש להם לידה פצצה.

האם אנחנו יכולים לגרום לזה שהצבא ינפק את התעודות ונעבור את המשוכה הזאת?

אני אגיד לכם, קודם כל באמת, אני קצת מופתע מהכמעט שיח חירשים הזה של שנה ורבע אנחנו לא מצליחים לממש את החוק ככתובו וכלשונו. זה אולי הדבר שהכי כואב, אני מניח, לכולנו, לא רק לי. כי באמת בקצה יש חייל, ואתה שואל את עצמך, כמה חיילים שנה ורבע לא היו מסוגלים לעבוד בעבודה שבאמת הם יותר מקצועיים, לתרום למשק יותר וגם להשתכר יותר.

רגע אבל אם הם היו הולכים למשרד העבודה הם כן היו יכולים לקבל את התעודה. אם חייל לא קיבל אותה דרך הצבא הוא לא היה יכול לקבל את ההכרה - - -

לא, רק אחרי ההכרות וזה.

זה סרבול שניסינו למנוע.

זה פרוצדורה שהם לא לוקחים את התעודה בסוף.

זה דיי אבסורד שהצבא שכבר עובד היום על הכשרה אקדמית לכל חייל משתחרר ועברנו כל כך הרבה משוחות ובסוף דווקא בדברים - - - הצעת החוק, אני זוכר שבזמנו חברת הכנסת ענת ברקו הגישה, הייתה נראית מאוד הגיונית, מאוד פשוטה, כמעט עוררה את השאלה איפה היינו עד היום. ואחרי שזה עבר אנחנו עכשיו מתעסקים בשנה ורבע לא מצליחים לתרגם את החוק לתעודה. אז אני לוקח את הדברים שלך אברי לגבי העובדה שזה עניין שבועות ואני אומר לעצמנו, כוועדה יש לנו מנופים מאוד פשוטים. אנחנו רוצים לקבל ב-31 בספטמבר. חודשיים וחצי מהיום. אנחנו מבקשים לקבל סטטוס סגור בין צה"ל לבין משרד העבודה. את הסטטוס האופטימלי. אני לא רוצה להכתיב מי יוציא את התעודה, תגיעו לסטטוס הזה. אני ממליץ לכם להגיע לפתרון הכי אפקטיבי, הכי חכם, גם מבחינת החייל, לא רק מבחינת המשרדים. אם - - - ב-31 בספטמבר שהסיפור לא זז אנחנו נוציא תיקון חקיקה. ובא לציון גואל.

אבי, אנחנו צריכים גם לקבל סטטוס, הלא מאחר ופעם בשנה צריך להציג לנו איזה הכשרות נוספו, איזו אדפטציה נעשתה. אז האם מאז שסיימתם את הרשימה יש עוד הכשרות?

כן, יש. לא רק זה, גם שדרגנו גם כשעשינו את השינויים אצלנו למקצועות שהם יותר תואמים את מצב המשק התעסוקתי, אז שינינו בהתאם.

וזה דו"ח שמועבר לוועדה פעם בשנה?

כן, אנחנו קיבלנו רק הוא בלתי קריא.

האם אפשר להעביר לנו את זה ומה בדיוק. כי אנחנו רוצים גם לדעת את כל המקצועות אבל גם בחתך של מה כל שנה.

העותק האחרון עודכן רק ב-22 ביוני. העותק האחרון שלנו שאומר יש תוספות ואנחנו עדיין בשלבים נוספים. זאת אומרת, אם יש אצלנו מקצוע שאצלנו הוא עבר תהליך של עדכון או מקצוע שיכול להתאים אנחנו מייד נתאים את ההתאמה הכי עדכנית שיש.

אני רוצה להוסיף עוד משהו אם אפשר.

כן ערן.

לא קשור לסיפור של התעודות אל משרד העבודה. משהו שקשור לאקדמיה ולאוניברסיטאות. כבוד היושב ראש, הנדסאים, למשל הנדסאי אלקטרוניקה או הנדסאי חשמל, שרוצים להמשיך להנדסה, נשגב מבינתי, אני לא מצליח להבין למה לא מכירים להם בדבר הזה, הם צריכים ללמוד הנדסה מהתחלה, מכירים להם בסמסטר אחד. הבנאדם למד שנתיים, הוא הנדסאי חשמל. יכול לעשות השלמה של עוד שנה-שנתיים, אומרים לו לא, הנדסת חשמל זה ארבע שנים. נא תלמד מהתחלה. למה?

וזה לכל אחד שלמד הנדסאי?

כן.

גם בצבא, גם באזרחות?

לא בצבא. אין בצבא ללמוד הנדסאי. הוא לומד במוסד אקדמי. הוא לומד הנדסאי.

זה גם למשל באדריכלות - - -

אבל לא מכירים לו בפרקטיקה.

לא מכירים לו בכלום, בכלום. הוא צריך ללמוד מההתחלה.

ופניתם למשרד החינוך בנושא הזה? זה לא סוגייה של הוועדה שלנו.

פנינו למועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה לא מתעסקת באירוע, האוניברסיטאות מנפנפות את האירוע, אומרות - - -

מה אומרת יפה זילברשץ?

לא יודע.

אז היא הכתובת.

לא, לא, ענת. זה נושא קצת יותר מורכב. זה יכול להיות קיצור דרך למקומות שאתה לא רוצה להגיע. זאת אומרת, מה קיצור הדרך - אתה רוצה להתקבל לאדריכלות ולא התקבלת אז אתה הולך ללמוד הנדסאי אדריכלות שזה לימודים ב-low tech ואחר כך, בעצם מה אתה אומר, אם למדת כבר הנדסאי אדריכלות אז תקבלו אותי לטכניון לאדריכלות להשלים עוד שלוש שנים. זאת אומרת, זה כביש עוקף ללימודים ברמה אחרת לחלוטין.

אני לא מסכים שזה לימודים ל-low tech. דבר שני אני לא חושב ש- - -

זה כמו ביולוגיה ורפואה, אז מה?

אפשר לבנות קריטריונים מנחים. אפשר לקבוע שזה על סף ציונים. לא להכיר להם בכלום זה נראה לי אבסורד שהם צריכים להתחיל מהתחלה. דבר שני, זה נושא הקרדיטציה של האקדמיה. בין היתר את דיברת, תקני אותי אם אני טועה, לאפשר נקודות קרדיטציה לקורסים צבאיים באקדמיה. למשל, מאבחנות פסיכוטכניות יקבלו קרידטציה ללימודי פסיכולוגיה. דברים שיש להם זיקה ישירה למקצוע האקדמי.

אז ענת, תספרי על הפגישה שלנו במל"ג.

אנחנו כן הלכנו למל"ג לפגישה עם פרופסור זילברשץ יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה והאמת שהם אומרים שלכל גוף אקדמי יש 32 נקודות שהם זכאים להכניס מה שהם רוצים - - -

אבל הם לא עושים את זה.

הם לא עושים את זה?

לא. רק המכללות. האוניברסיטאות לא עושות את זה. הן זכאיות אבל לא עושות את זה.

ואז היא אמרה, אם אנחנו ניכנס לזה אז גם את זה לא יתנו.

היום ואנחנו עוסקים ב- - -

אז רגע, בסדר כי מה אתה רוצה, האוניברסיטאות מה זה מעניין אותן שמישהו היה הנדסאי בצבא. יש אוניברסיטאות שלא מוכנות להשמיע את ההמנון אז מה אפשר להגיד. זה עניין אקדמי? הצבא לא מדבר אליהן, זה לא מעניין אותן.

הסיפור של ההנדסאים והנדסה זה סיפור של - - -

אנחנו לא עוסקים בביר זית פה ענת.

מה שענת ביקשה לקדם זה קורסים צבאיים, למשל קורס קצינים או קורס - - -

נתתי דוגמה מצויינת. קורס מאבחנות פסיכוטכניות למקצוע פסיכולוגיה.

שיתנו פטור מסמינר. שיתנו פטור מקורס בחירה.

אני יודע, זה האוניברסיטאות, יש להן חופש אקדמי. לי אין יכולת להשפיע אני רק רוצה שהוועדה תדע מזה ושתכיר את זה, שלמרות שלאוניברסיטאות יש יכולת לעשות את זה הן לא עושות עם זה כלום.

אז תגיד, אולי ניזום דיון בוועדת חינוך?

זה ועדת חוץ וביטחון - - -

כחבר ועדת חינוך אני יכול לסייע לקדם את זה אם זה יעזור לו.

הקטע של הקרדיטציה האקדמית, אבי, אנחנו בגלל זה פיצלנו מהחוק כי חששנו שלא יתנו לנו לקדם את המקצועות אם אנחנו נשאיר את זה ככה וזה היה רעיון טוב מאוד של מירי. אבל אני חושבת שצודקים. כאחת שלימדה באוניברסיטה, יש קורסים, למשל בה"ד 1 הוא לא שווה קורס במנהיגות? ואפשר לעשות היום דרך האינטרנט את ההשלמות התיאורטיות ולסגור את הקורס. ואז זה נותן לאנשים, נגיד, קורס בחירה או סמינר וזה דבר שכן יכול לעבוד בעיניי ואפילו עוד יותר. מה, קורס במנהיגות, למה לא?

אגב, המכללות כן נותנות?

כן.

זאת אומרת הבעיה עם האוניברסיטאות.

כן. ואגב, גם אם אתם פונים לבינתחומי הם גם יתנו לכם. הם נותנים לכם.

סביר להניח.

כי גם על זה ישבנו עם פרופסור רייכמן כי אני ביקשתי שנשים את הרגל בדלת. מה עם בר אילן?

לא.

האוניברסיטאות כרגע מכירות רק בסייבר. קורסי סייבר כולם מכירים.

לא בר אילן, לא טכניון, לא חיפה, לא העברית, לא באר שבע.

מה עם אריאל?

אריאל כן. עכשיו הם נהיו אוניברסיטה אז אולי הם יפסיקו. סתם, לא יודע. ביר זית - - -

מוסדות רציניים.

אתם יודעים מה, אתה יכול להעביר את זה בצורה מסודרת, אני אתחיל לרוץ על העניין הזה? תעביר לי את זה בצורה מסודרת ואנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות. יש לכם הרבה מאוד שיתוף פעולה עם האוניברסיטאות האלה. הן מתפרנסות מהצבא בהרבה מאוד מקרים. נכון או לא?

בהחלט.

אז אנחנו חייבים למצוא את הדרך הזאת. כי יש להם את ה-32 נקודות, זה לא שאין להם. הם יכולים להחליט מה הם רוצים והם בכל זאת לא מממשים. והטענה שהם כן נותנים את זה שהם אמרו למירי ולי היא לא מחזיקה מים.

אני מכיר קצת תכניות לימוד של גופים שמקבלות הכרה של קרדיט באוניברסיטאות מסוימות. אבל או שהתקלקלו, לא הקורסים האוניברסיטאות, או שהתחרות לא מה שהייתה בעבר. בעבר הם באמת היו מאוד - - -

יש את שפרה, האחראית על החיילים הבודדים, הבן שלה לומד בנורבגיה. עשה קורס מ"כים, קיבל הכרה בקורס מ"כים באוניברסיטה נורבגית, היא שלחה לנו את זה. שפרה, של החיילים הבודדים, אתה מכיר אותה.

בטח קראו לזה קורס מכים, אמרו בטח הוא - - - הכשרה לא מוכרת.

נתנו לו את ההכרה בנורבגיה.

באיזה אוניברסיטה?

יש לנו את השם של האוניברסיטה קיבלנו את זה משפרה ב- - -

אני מציע, אם אני מזהה נכון, ערן אומר תעזרו לי בעברית פשוטה. אוקיי אנחנו יודעים לעזור, יודעים לפחות לנסות לעזור. אבל צריך את הנתונים אז יש מה שאתה תעביר. יש את מה שאת תעבירי מנורבגיה. תראו זה בסוף עניין של נתונים. אתה בא, אתה שם לאוניברסיטה אבסורדים, אני חושב שמול אבסורדים יותר קשה לאוניברסיטה להתמודד, אני מקווה. הרי בסוף באוניברסיטאות יושבים אנשים שאנחנו מכירים אותם. נשיא האוניברסיטה העברית הוא היה פה יושב ראש ועדת חוקה. הוא מכיר, מבין את הדברים האלה זה לא - - - אני מניח שברוב המקומות נמצא דני הרשקוביץ' שעדיין בעצם, הוא היה שר המדע, חבר כנסת. זאת אומרת, זה אנשים שמבינים אני חושב שאפשר לדבר איתם בהיגיון בעיקר אם אתה מציג להם אבסורדים.

אז אפשר, יש לי פ"ע עם שר החינוך ביום רביעי. אם אתה יכול להעביר לי את העניין הזה בצורה מסודרת, גם על ההנדסאים בנפרד אם אתה רוצה וגם על הסיפור הזה - - -

אנחנו נשמח לעזור בקיצור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:43.