7הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 429

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ט"ו בתמוז התשע"ז (09 ביולי 2017), שעה 14:00

דיון ציבורי בוועדת החוקה, חוק ומשפט באופן בחירת נשיא בית המשפט העליון בשיטת הסניוריטי, בהשתתפות נשיאת בית המשפט העליון, שרת המשפטים ואישי ציבור

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

ציפי לבני

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

רוברט אילטוב

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

נשיאת בית המשפט העליון השופטת מרים נאור

סגן נשיאת בית המשפט העליון השופט סלים ג'ובראן

נשיא בית המשפט העליון בדימוס פרופ' אהרון ברק

מנהל בתי המשפט השופט מיכאל שפיצר

שרת המשפטים איילת שקד

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי

שר המשפטים לשעבר ד"ר יוסי ביילין

שר המשפטים לשעבר דן מרידור

שר המשפטים לשעבר פרופ' דניאל פרידמן

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

לאה רקובר - היועצת המשפטית, משרד המשפטים

אילנה סקר - משרד המשפטים

אסף נועם - משרד המשפטים

רחל ווסיהון - משרד המשפטים

מיכאל דימשטיין - משרד המשפטים

בוריס זלובניכוב - משרד המשפטים

יעל טייב - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שרון בר דוד - סמנכ"לית חטיבת שופטים, הנהלת בתי המשפט

יפה מור - מנהלת אגף תנאי שירות שופטים, הנהלת בתי המשפט

אילת פילו - ראש מערך הדוברות וההסברה, הנהלת בתי המשפט

אורית במני - עו"ד, יועצת למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ברק בלייזר - עו"ד, היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

נועה זקין - עו"ד, עוזרת משפטית לנשיאת בית המשפט העליון השופטת מרים נאור

רון גולדשטיין - עו"ד, עוזר בכיר לנשיאת בית המשפט העליון השופטת מרים נאור

אפי נווה - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין

יצחק נטוביץ - עו"ד, משנה לראש לשכת עורכי הדין

פרופ' אברהם בל - פרופ' למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

פרופ' סוזי נבות - פרופ' למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

פרופ' גיורא גולדברג - הפקולטה למדעי המדינה, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר יהושע שגב - מומחה למשפט חוקתי, המכללה האקדמית נתניה

עינת קורמן - סמנכ"לית הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יוסי פוקס - עו"ד, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עידן אבוהב - עו"ד, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יהודה עמרני - מנהל פעילות העמותה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמחה רוטמן - היועץ המשפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

פרופ' יוג'ין קנטורוביץ' - ראש מחלקת משפט בין-לאומי, פורום קהלת

פרופ' אברהם דיסקין - פורום קהלת

פרופ' מרדכי קרמניצר - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אמיר קורן - דובר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליעד שרגא - עו"ד, יו"ר התנועה לאיכות השלטון

דניאל דושניצקי - עו"ד, מנהל תחום מדיניות חקיקה, התנועה לאיכות השלטון

דוד דהאן - נציג ציבור

חובב ינאי - מקדם מדיניות, שתי"ל

מיכאל דבורין - עו"ד, משרד עורכי דין דבורין

שחר בן מאיר - משרד עו"ד בן מאיר

גור בליי

אסף פרידמן

אור שושני

דיון ציבורי בוועדת החוקה, חוק ומשפט באופן בחירת נשיא בית המשפט העליון בשיטת הסניוריטי, בהשתתפות נשיאת בית המשפט העליון, שרת המשפטים ואישי ציבור

צהריים טובים, אני רוצה לברך את כל הבאים, בתוכם ובראשם את הנשיאה, השופטת מרים נאור, את שרת המשפטים, את המשנה לנשיאה, את הנשיא לשעבר אהרון ברק, את שרי המשפטים לשעבר ואת חבריי חברי הכנסת, חברי הוועדה לבחירת שופטים, נציגים מהאקדמיה, מנהל בתי המשפט, ראש לשכת עורכי הדין, כולכם – ברוכים הבאים.

הדיון הוא דיון מרתק, גם מבחינה ערכית, ויכול להיות שבשלב מסוים גם מבחינה מעשית. אני רוצה לומר שתי הערות. אחת, למרות שהנושא הזה עלה מפעם לפעם, הוא התחיל להתחדד ככל שבית המשפט העליון התרחב לנושאים שנתפסים לפעמים כפוליטיים או אידיאולוגיים, ואז ממילא יותר ויותר התחילו לשאול – רגע, אם כך, אז איך מתמנה הנשיא, כי הרי יש לזה סמכויות והשלכות. אז רק שנדע, ככל שהאקטיביזם קיים אז גם השאלות האלו יתחילו להתעורר.

הערה שנייה, אני מאוד מבקש שבשום פנים ואופן לא נחשוב שמי שדעתו היא לא בעד הוותק או הסניוריטי אז ממילא אוטומטית הוא נגד בית המשפט העליון או בית המשפט בכלל. ממש לא.

יש לנו כאן למעשה דיון מרתק בין מצב של הלכה למנהג. פשטות החוק, יכול להיות שהיא אומרת שמי שצריך למנות את הנשיא זה הוועדה לבחירות שופטים, אבל המנהג, מאז היווסדו כמעט, הוא שהסניוריטי, הוותק, הוא שקובע. הלכה ומנהג – מה גובר ואיך - - -

יש עוד אפשרויות, זה לא או או.

לא להפסיק באמצע, מיקי, בבקשה.

אני אדבר בנקודות קצרות, כי הדוברים אחריי יפרטו את הנקודות - - -

איך נרשמים לזכות דיבור, אדוני היושב-ראש?

אני עוד דקה אגיד גם את זה.

לשיטת הוותק יש גם מעלות וגם מגרעות. המעלות הן שזה משרה רוגע במערכת כולה, אין מאבקים. דבר שני, זה מאפשר לשופטים ובעיקר לנשיא לא להיות... מה שנקרא, לא להתחנף לפוליטיקאים או לשופטים, כי לא צריך להיבחר, הכול ידוע. זו עוד מעלה חשובה. ומעלה שלישית היא שמי שמתמנה בסוף לנשיא, יש לו הרבה מאוד ותק כשופט עליון, שזה דבר מאוד חשוב. זה לא שפתאום הוא נכנס להיות ישר נשיא.

יש גם מגרעות. אין אפשרות בשיטה הזאת לבחור את מי שחושבים שהוא הטוב ביותר, אלא הוותיק ביותר הוא שנבחר. לדוגמה, אם נדמיין לעצמנו שבצה"ל ייבחר לרמטכ"ל מי שהוא הכי ותיק במטכ"ל, לא תמיד זה... מגרעה שנייה זה שדווקא בגלל הביטחון שהוא לא צריך להתמודד אז לפעמים הנשיא גם יכול להרשות לעצמו להרחיב את שטח השיפוט, לפעמים גם על חשבון המחוקק, מה שנקרא אקטיביזם.

דבר נוסף שאני אגיד זה שעל הנשיא אין ויכוח אם הולכים בשיטת הוותק, אבל כן יש מלחמה, והיא במינוי הראשוני. אני מכיר לפחות מקרה אחד שלא מינו מישהו לבית המשפט העליון כי עשו חשבון שאם ימנו אותו, אז בסוף, בעוד 20 שנה, הוא יהיה נשיא. אז חיכו פעם-פעמיים, ואז מינו אותו כדי שיהיה רק המשנה ולא הנשיא עצמו. אלה המגרעות.

אני רוצה להגיד את הנהלים של הוועדה, איך שאנחנו רגילים לעבוד. יש לנו שני כללים. כלל ראשון, שמדבר רק מי שקיבל את הרשות לדבר. וכלל שני, שדברי חכמים בנחת נשמעים. כלומר, מהרגע שמישהו קיבל זכות דיבור הוא מדבר ואך ורק הוא, ולא מתערבים באמצע. מי שרוצה ירשום לו וכשיגיע תורו הוא יוכל לומר את דברו.

אחריי תהיה הנשיאה, אחר כך שרת המשפטים, אחר כך אנחנו נעבור לנשיא בית המשפט העליון הקודם ושרי המשפטים, ואחר כך אני אתן לחברי הוועדה לבחירת שופטים או למי שמייצג אותם, ולאחר מכן יהיו אנשי אקדמיה והח"כים, נעשה את זה אחד-אחד, כדי שכולם יוכלו להתבטא. כדי שכולנו נוכל באמת להתבטא, אני מבקש: חוץ מהנשיאה והשרה, שאותן אני לא מגביל, אני מבקש מכל האחרים שיצטמצמו לשמונה דקות, לא יותר מזה. לכן אני מבקש ממי שמדבר שינסה להצטמצם עד כמה שאפשר לשמונה דקות, כדי שלפחות השולחן יוכל לדבר, ואולי אחר כך גם יהיה לנו זמן לאלה שמחוץ לשולחן.

מה מסגרת הזמן הכוללת?

אין תחתית, כלומר, זה יכול להיות חמש וגם שש, והנשיאה אמרה לי שמבחינתה זה גם יכול להיות שבע. אני מעביר את רשות הדיבור לנשיאה, ואני שוב מבקש מאוד: מי שיש לו מה לומר – לרשום, ואחר כך הוא יוכל לדבר. הדיון צריך להיות מכובד ורציני. לנושא יש השלכות גם מבחינה ערכית וגם אולי מבחינה מעשית.

כבוד הנשיאה, בבקשה.

שלום לכולם. אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה, שהזמין אותי לדיון.

אנחנו התכנסנו לדיון ציבורי בשיטת בחירתו של נשיא בית המשפט העליון. אבל אני מבקשת להדגיש בפתח הדברים כי שרת המשפטים עצמה הבהירה בפומבי בשבוע שחלף שהנשיאה הבאה של בית המשפט העליון תהיה השופטת אסתר חיות. לאור דבריה אלה ולאור הדברים שנאמרו עוד קודם לכן על ידי חברי הוועדה לבחירת שופטים, רוב חברי הוועדה, ואני עדיין מקווה שכולם, יתמכו בבחירתה של השופטת חיות כנשיאה הבאה של בית המשפט העליון.

אני סבורה שהעיתוי לעיסוק בשאלת הסניוריטי איננו מתאים. עדיף היה לקיימו – אם בכלל – במועד רחוק בעבר או במועד שלאחר בחירתה של השופטת חיות. את הדיון שאנחנו מקיימים היום יש מבחינתי לראות כדיון עקרוני המנותק מעניינים פרסונליים.

אני מבקשת לדבר בזכותה של שיטת הסניוריטי, הנהוגה בישראל מאז הקמתה.

לפי עקרון הסניוריטי, בעת פרישתו של נשיא מכהן, השופט בעל הוותק הרב ביותר בבית המשפט העליון מתמנה כנשיא הבא. העיקרון הזה מקובל בישראל מאז הקמת המדינה ולמעשה עוד קודם, ולאורך העשורים שיטת הסניוריטי הוכיחה עצמה כראויה.

אני לא אעיד כמובן על עצמי, אך בהחלט ניתן לומר כי עשרת הנשיאים שכיהנו לפניי מילאו את תפקידם נאמנה, במקצועיות רבה וביושרה, מתוך תחושת שליחות ציבורית.

בית המשפט הוא מוסד מקצועי ואובייקטיבי, הזוכה לאמון ציבורי רחב ומשמש כמקום מבטחם של בעלי-דין מכל קצות הקשת הפוליטית. בית המשפט זוכה להערכה רבה בעולם כולו. אישי ציבור ונבחרי ציבור מתגאים ברחבי העולם במעמדו האיתן של בית המשפט שלנו ובפסיקותיו.

במציאות הזו, אפתח ואומר, "כל המשנה – ידו על התחתונה". עלינו לזכור גם – ואת זה אני אומרת אולי לחלק מהדוברים הבאים – כי מי שאומר היום "לא" לשיטת הסניוריטי, עלול לגלות מחר כי הוא בעצם אמר "לא" למועמד המועדף על ידו.

העצמאות השיפוטית היא יסוד חשוב והכרחי בדמוקרטיה הישראלית. קיומה מותנה בהסדרים משפטיים המסוגלים לאפשר אותה. הסניוריטי הוא אחד מאותם הסדרים חשובים אלה. הוא מבטיח כי מרגע ששופט מתמנה לבית המשפט העליון הוא מגיע לפסגת השיפוט העליונה ואינו נדרש להתמודד עוד על תפקידים שיפוטיים. כתוצאה מכך נמנע הצורך של שופטים לזכות בתמיכתם של חברי הוועדה לבחירת שופטים, ובהם פוליטיקאים, לצורכי קידומם. כתוצאה מכך נמנעת תחרות ומחנאות פנימית בבית המשפט העליון. כפי שציין מורי הנשיא ברק:

"דווקא הניתוק מהצורך להיבחר לעיתים מזומנות הוא שמנתק את השופט מהצורך ליתן ביטוי לרוחות השעה, והוא שנותן לו את היכולת והעוצמה לתת ביטוי לערכי עומק, העשויים לעתים להיות בלתי פופולריים".

עקרון הסניוריטי שומר, אם כן, על אי-תלותו של השופט ועל עצמאותה המוסדית של הרשות השופטת כולה.

אם תבוטל שיטת הסניוריטי, ייפגע, להשקפתי, גם אמונו של הציבור במערכת המשפט. הרשות השופטת מסוגלת לבצע את תפקידה כראוי רק אם הציבור מאמין כי השופטים פועלים מתוך עצמאות מלאה. אם תבוטל שיטת הסניוריטי עשוי הציבור לחשוש ששופטי בית המשפט העליון מכריעים באופן מסוים על מנת למצוא חן בעיני חברי הוועדה לבחירת שופטים ובהם פוליטיקאים.

בעיצומם של כל הסימפוזיונים שהתקיימו בתקופה האחרונה על שיטת הסניוריטי, שבתי והרהרתי עם עצמי האם רצונו של שופט פלוני להתקדם לתפקיד הנשיא עלול יהיה להשפיע על שיקול דעתו ועל פסיקותיו. אני אישית – ואני יודעת שזה לא הדעה של הכול – מקווה ומאמינה ששופטי בית המשפט העליון לא יטו את פסיקותיהם כדי לשפר את סיכוייהם להיות נשיא בית המשפט העליון. אני סומכת על השופטים.

ואולם, הנקודה שמטרידה אותי נוגעת למראית העין ולאמון הציבור בבית המשפט העליון. הנקודה שצריכה להשקפתי להטריד את כולנו היא כיצד פסיקותיהם של שופטי בית המשפט העליון ייתפסו בעיני הציבור אם שופטי בית המשפט העליון יהיו מצויים ב"מרוץ" לתפקיד הנשיא. כיצד יראה הציבור פסק דין שדוחה עתירה חוקתית בסמוך למועד הבחירה בנשיא? כיצד תיתפס בציבור הסכמה של שופטים המועמדים לנשיאות לפסק דין של שופט החבר בוועדה לבחירת שופטים?

להשקפתי, שינוי השיטה יפגע במראית פני הצדק ובביטחון שההכרעה השיפוטית חפה מכל שיקול אישי.

מעבר למניעת פוליטיזציה או חשש לפגיעה באמון הציבור, עקרון הוותק משקף ניסיון שיפוטי בבית המשפט העליון – שהוא קריטריון מקצועי ואובייקטיבי המונע לזות שפתיים. שיטת הסניוריטי לא חלה רק בבחירת נשיא בית המשפט העליון, היא נוכחת בכל היבטי חיי היום-יום של בית המשפט: בבחירת שופטים שישמשו כראשי הרכבים; בשיבוץ השופטים להרכבים מורחבים; ואפילו בזכות לבחור חדרים שבהם יושבים השופטים וצוותיהם.

שיטת הסניוריטי הפכה, כאמור, ברבות השנים למנהג שאין סוטים ממנו – ואני לא מתכוונת לתת פה הרצאות משפטיות, בייחוד שיש עדיין בג"ץ תלוי ועומד. מובן עם זאת כי לכל כלל עשויים להיות חריגים. כך אירע עד היום, ב-70 שנה, פעם אחת בעבר: המשנה לנשיאה ריבלין ויתר מיוזמתו על המינוי כנשיא משום שאם היה מתמנה, הייתה כהונתו נמשכת שלושה חודשים בלבד.

המשנה לנשיאה ריבלין לא מונה אפוא למרות הסניוריטי, בשל אופק כהונה קצר מאוד. כפי שהעיד על עצמו, במקום "המשנה לנשיאה" הוא הפך ל"משנה לנשיא" שהחליף את הנשיאה בייניש – הנשיא גרוניס.

עם זאת, ברירת המחדל נותרה כשהייתה – מינוי נשיא לפי הוותק. מהשופט ריבלין עברו אל השופט גרוניס. הרקע למינוי השופט גרוניס כנשיא מעיד על כך: בתחילה, בשנת 2007, נקבע בתיקון לחוק בתי המשפט, שהותקן בתקופת השר פרידמן וידוע בשם "חוק הקדנציות", כי לשם מינוי של נשיא, כך נקבע בכל הערכאות, נדרש אופק כהונה של שלוש שנים לפחות. לפי חוק הקדנציות, השופט גרוניס לא יכול היה להתמנות כנשיא כיוון שהיו חסרים לו כחודשיים למילוי אופק כהונה זה. חסר זה בא על פתרונו בתיקון נוסף לחוק בתי המשפט משנת 2012 הידוע בכינוי "חוק גרוניס". חוק גרוניס ביטל את הדרישה לאופק כהונה מינימלי לנשיא של בית המשפט העליון – דרישה שלמעשה לא יושמה אפילו פעם אחת – ואיפשר את מינויו של השופט גרוניס כנשיא. בכך גילתה הכנסת את דעתה כי ככלל יש לשמור על הסניוריטי.

לא רבים יודעים כי מי שיזם את חוק גרוניס היה שר המשפטים דאז, פרופ' יעקב נאמן ז"ל. הוא מספר על כך בספרו האוטוביוגרפי. במהלך זה ביקש פרופ' נאמן לתמוך בעקרון הסניוריטי, וכפי שציין בישיבת הוועדה לבחירת שופטים שבחרה בשופט גרוניס כנשיא: "עקרון הסניוריטי נשמר מאז קום המדינה. זהו עיקרון חשוב מאוד. דווקא בחירה זו" – בשופט גרוניס – "מדגישה את חשיבות העיקרון הזה". היום נשמע כאן שרי משפטים בעבר ואת שרת המשפטים בהווה, בקולם. את קולו של פרופ' נאמן המנוח ניתן אפוא למנות על צד המצדדים בעיקרון הסניוריטי.

אלמלא חוק גרוניס הייתי מכהנת ככל הנראה כנשיאה קרוב לשש שנים. הנשיא גרוניס ואני מונינו לבית המשפט העליון באותו יום אך הוא מבוגר ממני בכשלוש שנים. אולם, לא היה בלבי דבר על החזרת המצב לקדמותו. סברתי אז – וכך אני סבורה גם היום – שזהו הדבר הנכון לעשותו. כיהנתי כמשנה לנשיא גרוניס ויחסי העבודה בינינו היו מצוינים. עבדנו יחד בכבוד הדדי, בידידות ובלויאליות מוחלטת. בזמנו כיבדתי את עקרון הסניוריטי, וגם כיום – כשאני מסיימת את כהונתי – אני סבורה שראוי לדבוק בעיקרון הזה.

יש לזכור כי גם הוועדה לבחירת שופטים בהרכבה הנוכחי בחרה לאחרונה בחברי השופט ג'ובראן כמשנה לנשיאה, בהתאם לעקרון הסניוריטי. ראוי להבהיר כי כלל הסניוריטי ככלל מחייב, חל אך ורק על נשיאי בית המשפט העליון והמשנה לנשיא ולא על נשיאי הערכאות האחרות, כולל בית הדין הארצי לעבודה.

אם זה לא שבור, מה יש לתקן? שיטת מינוי השופטים בישראל בכלל, ושיטת מינוי נשיא בית המשפט העליון בפרט, הוכיחה את עצמה לטעמי כשיטה האפשרית הטובה ביותר המתאימה לתנאי הארץ.

שיטת בחירה המבוססת על סניוריטי אינה מושלמת. אין שיטת בחירה שהיא מושלמת. אבל ההנחה היא שלבית המשפט העליון מתמנים מלכתחילה שופטים מעולים שבמעולים – אני לא מדברתי עליי – שבאמתחתם גם כישורי משפט וגם כישורי הניהול הדרושים. כל אדם שמתמנה כשופט בית המשפט העליון הוא בעל פוטנציאל למלא את תפקיד הנשיא.

יש האומרים כי שיטת הסניוריטי איננה מבטיחה כי ייבחר כנשיא בית המשפט העליון המנהל הטוב ביותר למערכת. טענה זו מחטיאה להבנתי את תפקידו של הנשיא. הנשיא הוא ראש הרשות השופטת; במובן זה תפקידו דומה לתפקידי ראשי הרשויות האחרות – ראש הממשלה ויושב-ראש הכנסת. תפקידו הוא לייצג את הרשות השופטת כלפי חוץ – תאמינו לי שזה פול-טיים ג'וב – ולהתוות לה מדיניות. ככל שהדברים נוגעים לפסקי-דין, לקולו של הנשיא אין משקל עודף. הכרעות שיפוטיות בהרכב נופלות לעתים על-פי רוב או מיעוט. נשיאי בית המשפט העליון לדורותיהם, ואני בכללם, מצאו עצמם לא אחת במיעוט. אולם הנשיא הוא מנהיגה המוסדי של המערכת. אין הוא עוסק ביום-יום של הניהול ואת כישוריו כמנהל יש לראות בפרופורציה הראויה להם. תפקידו של נשיא בית המשפט העליון שונה מתפקיד נשיאי בתי המשפט המחוזי, השלום, העבודה ואף הארצי לעבודה.

הושמעה טענה, שאני מבינה אותה, שלפיה ממילא השופטים נבחרים מלכתחילה על ידי הוועדה לבחירת שופטים, שבין חבריה יש נציגות לפוליטיקאים, ולכן ממילא קיימת מעורבות פוליטית במינוי. טיעון זה מחטיא נקודה חשובה: לאחר ששופט מתמנה לבית המשפט העליון הוא מיצה למעשה את מסלול הקידום שלו ומכאן ואילך עצמאותו השיפוטית בבית המשפט העליון היא מלאה. לעומת זאת, אם מינויו כשופט בית המשפט העליון לא יהווה סוף פסוק, תישמר תלות מסוימת בגורם הממנה.

יש הטוענים ששיטת הסניוריטי מרוקנת את סמכות הוועדה לבחירת שופטים, וכן, אני יכולה להבין חברי ועדה שאומרים "אני היום חבר בוועדה ואני לא יכול לבחור את הנשיא". אבל, הוועדה לבחירת שופטים כמוסד היא זאת שבוחרת מלכתחילה את השופט שעתיד להתמנות כנשיא בית המשפט העליון. כאשר הוועדה מתכנסת היא מודעת היטב לשאלה אם השופט המתמנה יכהן בעתיד כנשיא אם לאו. יש לזכור שבחירת שופט לבית המשפט העליון מחייבת הסכמה של שבעה מתוך תשעת החברים בוועדה. אני עצמי כיהנתי כחברה בוועדה שמינתה בישיבה אחת ארבעה שופטים לבית המשפט העליון, ששניים מהם צפויים, לפי מבחן הסניוריטי, לכהן בעתיד כנשיאים. הדבר היה ידוע היטב לכל חברי הוועדה שהשתתפו בישיבה. אמנם, השיטה הקיימת מקנה לעתים השפעה לוועדה מסוימת לטווח ארוך, אך אין בדבר שום פסול. הוועדה היא מוסד והבחירה נעשית על ידה.

שמעתי וקראתי טענות על כך ששופטים אחרים בבית המשפט העליון לא הסכימו להצגת מועמדותם לתפקיד הנשיא. זה נכון. הדבר נובע במקרה הקונקרטי מכך שהשופטים כולם סבורים שהשופטת חיות היא היא המועמדת המתאימה והראויה. אבל ככלל, אנו השופטים מכבדים את הכרעתה של הוועדה לבחירת שופטים, שבחרה בעבר מי תהיה הנשיאה של בית המשפט העליון מאוקטובר 2017.

יש הטוענים כי רק בישראל נהוגה שיטה זו. ראשית, אין זה נכון. במדינות נוספות עקרון הסניוריטי הוא שיקול משמעותי בבחירה בנשיא בית המשפט. אבל במדינות העולם – ואני לא אלאה אתכם בסקירה משעממת – ישנן מגוון שיטות בחירה, ואין רק שיטה אחת העומדת מול שיטת הסניוריטי. זאת ועוד, ישנן מדינות שבהן השופטים בוחרים בעצמם את הנשיא, ללא כל מעורבות של גורמים חיצוניים, אלו הן דנמרק, איטליה וספרד. האם שוללי הסניוריטי רוצים דווקא באופציה הזו?

מכל מקום, לא ניתן להסיק מסקנות משיטת הבחירה לנשיא במדינה מסוימת בהתעלם ממכלול האיזונים והבלמים הנהוגים בה. במשפטנו עצמאותו של נשיא בית המשפט העליון – ולמעשה של מערכת המשפט כולה – משקפת עיקרון דמוקרטי בסיסי של הפרדת רשויות. הגברת המעורבות הפוליטית בהתנהלות הרשות השופטת ובדרך מינויו של נשיא בית המשפט העליון תפגע בעיקרון זה ותכרסם באמון הציבור בבתי המשפט.

פוליטיזציה של בית המשפט העליון תפגע בעצמאותו, בהפרדת הרשויות, וביכולתו של בית המשפט להגן על זכויות האדם בישראל.

אכן – קל להרוס, קשה לבנות. כך בהקשר זה וכך בהקשרים אחרים. אין צורך ואין הצדקה לפגוע בשיטה הנוכחית.

תודה רבה לנשיאה. שרת המשפטים איילת שקד ואחריה נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט והפרופ' אהרון ברק.

צהריים טובים. ראשית, אני מאוד שמחה ונרגשת מעצם הדיון. אני לא חושבת שאי-פעם ישבנו שרי המשפטים לשעבר, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, המשנה, הנשיאה, חברי כנסת, נציגי עמותות, עיתונאים, לכזה דיון עקרוני. ואני מצטרפת פה לדברי הנשיאה שהדיון הוא דיון עקרוני, ציבורי, לא לגופו של אדם בשום צורה שהיא.

אני חושבת שכשעומד נושא על הפרק, זה הזמן לעשות את הדיון, אחרת זה הרבה פחות רלוונטי והרבה פחות מעניין.

שוב, השופטת חיות היא שופטת מקצועית, היא שופטת ראויה, היא המועמדת היחידה שעומדת בפני הוועדה ואני כמובן מניחה שהיא תיבחר לנשיאה לאחר כהונתה של הנשיאה נאור.

אני רוצה להצטרף לדברי הנשיאה בדבר חשיבותה של העצמאות של מערכת המשפט. מערכת המשפט בישראל היא מאוד מקצועית וגם מאוד מוערכת בעולם, ומאוד עצמית וחזקה, ואני לא חושבת שעצם הדיון בשיטת מינוי נשיא בית המשפט העליון מחליש מחוזקה או מעצמאותה, שפי ששמעתי מכמה חברי כנסת.

לגופו של עניין, החוק מקנה בידי חברי הוועדה לבחירת שופטים את הסמכות לבחור נשיא לבית המשפט העליון. זה נכון שבכל השנים, מקום המדינה, הייתה מסורת שהשופט הוותיק ביותר הוא זה שנבחר, אבל אי אפשר להתעלם מלשון החוק, ובעצם אני כיו"ר הוועדה, מעצם עקרון השיטה, חייבת להגיד שאני מרגישה שכבלו את ידיי, זאת האמת. למעשה הפקיעו את הסמכות מידי הוועדה, גם בעצם העובדה ששופטי העליון לא מעוניינים ולא מגישים מועמדות. על פי המסורת, שופטי העליון מחליטים על פי הוותק מי יהיה נשיא ולמעשה אין בפני הוועדה את האפשרות לבחור באמת מי יהיה נשיא, כי תמיד בעצם יש מועמד אחד, כאשר שאר החברים, בצורה קולגיאלית ומתוך אמונה שזאת השיטה הנכונה, לא מציגים מועמדות.

לגופו של עניין, אני חושבת שאנחנו לא מכירים עוד חברה, רשות... אני באתי מהמגזר הפרטי, ששם זה בוודאי לא יעלה על הדעת שהאדם הוותיק ביותר יעמוד בראש המערכת. זה גם לא יעלה על הדעת במגזר הציבורי, וכמובן אף אחד לא חושב שהאלוף הוותיק ביותר צריך להיות רמטכ"ל ואף אחד לא חושב שהמנהל הוותיק ביותר בבנק צריך להיות יושב-ראש הבנק. הדברים האלה כמובן לא רלוונטיים בשום צורה, לא לגוף פרטי ולא לגוף ציבורי.

אני רואה ועובדת עם הנשיאה יום-יום ואני חושבת שהתפקיד של הנשיא הוא כן לנהל את המערכת, להנהיג את המערכת, להתוות כיוון. זה נכון שנשיאים היום כמעט ולא קובעים הרכבים, וההרכבים נעשים מכיוון שיש המון תיקים – 10,000 תיקים, 15 שופטים. ההרכבים נעשים על ידי היומן באופן אוטומטי, ובתיקים מאוד חשובים, השיטה, כפי שהנשיאה אמרה, היא שיטת הסניוריטי. ככה נקבעים ההרכבים. ולכן הטענות שהנשיא משפיע על פסק הדין לפי ההרכב – אלה טענות שהן לא נכונות.

אבל הנשיא הוא בהחלט סמכות בעיניי – סמכות מקצועית, סמכות שמתווה דרך. הוא קובע דברים חשובים, לדוגמה, אם יהיו דיונים נוספים בתיקים, דיונים חוזרים, ובוודאי רפורמות כאלה ואחרות שהנשיא יכול להנהיג. יושבים כאן שרי משפטים סביב השולחן ואנחנו כולנו יודעים שהניהול עצמו של מערכת המשפט נעשה על ידי מנהל בתי המשפט, על ידי הנשיאה ועל ידי השרה ביחד. לדוגמה, הנשיאה ואני ממנות את הנשיאים לבית המשפט המחוזי, לבית משפט שלום, וכחלק מהוועדה לבחירת שופטים אנחנו בוודאי מאוד דומיננטיות בבחירת השופטים.

הנשיאים של בית המשפט המחוזי והשלום לא מתמנים בשיטת הסניוריטי, הם מתמנים לפי – ככה הנשיאה ואני מחליטות, גם על סמך המלצות של ועדת איתור – שיטת המתאים ביותר. ולכן, לאלה שחוששים מפני פוליטיזציה – וגם שמעתי את הביטוי "התקרנפות בפני פוליטיקאים" – זה לא קיים בבית המשפט המחוזי, ואני סמוכה ובטוחה – לאור היכרותי היום עם שופטי בית המשפט העליון, שהם אנשים ישרים כמו סרגל – שאף אחד מהם לא יטה פסק דין כזה או אחר כדי לרצות להיבחר לנשיא. יש שופטים שאני מכירה יותר טוב, יש שופטים שאני מכירה פחות טוב, אבל אני יכולה להגיד לאזרחי מדינת ישראל שהשופטים שיושבים בבית המשפט העליון הם אנשים מקצועיים שפוסקים קודם כול לפי הידע והבסיס המשפטי, ואני חושבת שגם לפי השקפת עולם וערכים, שזה לגמרי לגיטימי בעיניי. לכן אני לא חושבת שיש שופט שיטה את פסק דינו מתוך רצון להתחנף לפוליטיקאים. אני לא חושבת שזה ככה בדמוקרטיות החזקות בעולם. צריך לדעת, בדמוקרטיות החזקות בעולם לא נהוגה שיטת הסניוריטי – לא בארצות הברית, לא באנגליה, לא בגרמניה – ואני לא מעלה על דעתי ששופטים שם מתחנפים למי שבוחר אותם.

טענה נוספת שאנחנו שומעים היא על השקט שהשיטה יוצרת בבית המשפט. זה באמת נכון; אני מסתובבת הרבה בבית המשפטי, ויש שם אווירה מאוד קולגיאלית, אני רואה את זה מבחוץ. זאת טענה שהיא נכונה, אכן ברגע שכולם יודעים מי הנשיא אז יש פחות תככים. זה טבע האדם. אבל כפי שאני אומרת על המטכ"ל, ששם לא יודעים מי הנשיא ויש לפעמים מלחמות גנרלים, בכל זאת הגופים האלה מתפקדים היטב. כך שזאת לא צריכה להיות סיבה להמשיך לשמר את השיטה הזאת ובעצם להפקיע את הסמכות של הוועדה מידיה.

אני רוצה לצטט דברים שאמר השופט שמגר בהלכת ברגר, שאני חושבת שהם יפים גם לעניינו: "בעל הסמכות עלול להיחשב למי שחוטא לחובתו אם הוא מותיר את הסמכות שהוקנתה לו כאבן שאין לה הופכין, במובן הזה שאינו נותן דעתו עליה, מטוב ועד רע".

אני חושבת שאין אח ורע במדינת ישראל לרשות מינהלית שבוחרת איזושהי בחירה ל-20 או 15 שנים קדימה. זה לא היה כמובן עומד בשום כלל. ולדעתי כשיש רשות מינהלית, הוועדה לבחירת שופטים, שעומדת בפני בחירה שהיא משמעותית – נשיא בית המשפט היום הוא דמות משמעותית – הסמכות צריכה להינתן בידה.

אני גם שמעתי טענות על עניין של נוהג חוקתי, "בסדר, על פי חוק, הוועדה לבחירת שופטים צריכה לקבוע את הנשיא, אבל יש דבר כזה שנקרא נוהג חוקתי". אז ראשית, אין דבר כזה נוהג חוקתי בפסיקה. דרך אגב, בדיון בבית המשפט סביב בחירתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב... אני אזכיר למי שלא זוכר: חבר הכנסת רוברט אילטוב נבחר כחבר כנסת מהאופוזיציה, וכשהוא נכנס לקואליציה הוגש בג"ץ האם באמת צריך להחליף את חבר הכנסת רוברט אילטוב, כשהחוק מדבר במפורש על חבר כנסת ולא על חבר כנסת מהאופוזיציה. מה גם שבתקופתה של שרת המשפטים לשעבר ציפי לבני היו שני חברי כנסת מהאופוזיציה.

קל וחומר.

שם היה דיון אגבי על הנושא הזה של נוהג חוקתי, אבל בשום מצב לא הייתה פסיקה. יושב פה גם השר לשעבר פרידמן, שדיבר על כך שבתקופת השר נאמן, אם אני לא טועה, בוטל הנוהג של מינויים זמניים לבית המשפט העליון. גם אז חשבו שזה איזשהו נוהג, שאדם צריך להיבחן לפני שהוא מונה לבית המשפט העליון במינוי זמני. השר פרידמן דיבר על זה הרבה ואחר כך השר נאמן שם לזה סוף – ולמרות זעקות שבר ששומעים לפעמים על סוף הדמוקרטיה, זה לא קרה. אני חושבת שהשופטים שנבחרים לבית המשפט העליון מאז ומתמיד הם אנשים מאוד רציניים ומאוד מקצועיים, ואני חושבת שגם אם יש נוהג אין שום פסול מלשים אותו כאן על שולחן הניתוחים ולדבר עליו.

גם הטיעון שאם משהו לא מקולקל אז לא צריך לתקן אותו – אני חושבת שזה טיעון שלא עומד. נכון, היו נשיאים טובים, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים איך היה נראה בית המשפט אם היו נבחרים שופטים אחרים או נשיאים אחרים. ובכל מקרה, אני חושבת שיש בעיה ששופט שעומד בראש המערכת, כשאנחנו באים לבחור אותו אנחנו לא מסתכלים בכלל על יכולות הניהול שלו אלא אך ורק על הוותק.

לסיום, אני רוצה להגיד שלתפקיד הרם הזה, אחד התפקידים המרכזיים במדינת ישראל, ראש הרשות השופטת, צריך להתמנות האדם המתאים ביותר, גם מהבחינה המקצועית, גם מהבחינה המנהיגותית וגם מהבחינה הניהולית.

אני באמת אשמח מאוד לשמוע את הדעות של כל מי שיושב סביב השולחן. אני חושבת שזה שאנחנו שמים את זה פעם ראשונה על השולחן בצורה כזו חדה וברורה זה כבר מראה על החוזק של הדמוקרטיה שלנו, של הכנסת ושל הרשות השופטת. תודה רבה.

תודה לך, השרה. מעכשיו אנחנו נכנסים למשטר של זמן, לכן אני מבקש מכל מי שמדבר לתמצת את הדברים. נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרון ברק, ואחריו המשנה לנשיאת בית המשפטי, השופט סלים ג'ובראן.

תודה, אני מודה לכם על שהזמנתם אותי להציג את עמדתי בנושא של הוותק השיפוטי, ומשהוזמנתי נעניתי להזמנה ברצון. אני מקווה שהניסיון שצברתי כנשיא, 11 שנים, וכשופט בבית המשפט העליון, 28 שנים, יתרמו להעשרת הדיון החשוב הזה היום.

בדבריי הקצרים אני בעצם אחזור על הדברים שאמרה הנשיאה ואין בהם חידוש. לעניין ההיבט המשפטי הפורמלי, אני אצמצם את עצמי ולא אדון בנושא של המנהג – זה מנהג, לא נוהג חוקתי – אלא אתמקד בהיבט של המשפט המינהלי.

לדעתי דינה של המסורת ארוכת השנים בעניין המינוי של הנשיא ומשנהו – כל מה שאני אומר על הנשיא חל גם על המשנה – על פי הוותק, דינה כדין הנחיה פנימית של הוועדה. על פי כללי המשפט המינהלי אין לסטות מהנחיה מינהלית אלא אם קיים טעם מיוחד; אלא אם כן ישנה תשתית ראייתית של עובדות כדי להצדיק סטייה מהעמדה שהוועדה נקטה. וזאת הגישה שתאפיין את עמדתי.

מצד אחד קיימים שיקולים בעד, ואני מקבל שגם קיימים שיקולים נגד. אני רוצה להציג את השיקולים בעד ואני רוצה להציג את הפתרון שלי לשיקולי הנגד.

אם כן, על השיקולים בעד דיברה כבר הנשיאה, ואני רק אומר אותם בקיצור. כלל הוותק פעל מאז הוקמה הוועדה, ובמשך יותר מ-60 שנה הוא פעל יפה. אני חושב שלא היה כישלון שניתן להצביע עליו. כל נשיא עמד בפני בעיות שאפיינו את תקופתו והתמודד עמן בהצלחה.

תפקידו של נשיא בית המשפט העליון אינו מתבטא במשקלה הפורמלי של פסיקתו. לעניין פסק דין, דין הנשיא כדין כל שופט.

אשר לסמכויות השיפוטיות שהוזכרו פה, למשל משפט חוזר או דיון נוסף, עקרונית כל שופט יכול להחליט בהן וכך אפילו נוהגים הלכה למעשה. אני כמעט לא החלטתי בשאלות האלה, פיזרתי את זה בין השופטים השונים.

אשר לסמכויות מינהליות של חיי יום-יום, כפי שאמרה כבר הנשיאה, הם מתנהלים בצורה אחרת.

מה הוא אפוא הייחוד של הנשיא? הייחוד של הנשיא הוא בכך, ואני מסכים עם מה שאמרו קודמיי, שהוא בראש המערכת השיפוטית. במסגרת זאת אחד מהתפקידים העיקריים שלו הוא הבטחת העצמאות של הרשות השופטת כרשות והבטחת העצמאות האישית והמוסדית של כל שופט ושופט. עליו להגן עליהם מפני השפעות הבאות מבחוץ. תפיסת היסוד של התפקיד של הנשיא היא שהנשיא מהווה חיץ בין השופט לבין הפוליטיקאי, בין השופט לבין העיתונאי ואף בין השופט לבין השופט שממונה עליו. תפקיד זה של נשיא בית המשפט העליון חשוב הוא וחלילה מלפגוע בו.

כלל הוותק אפשר לכל נשיא לממש היבט זה של תפקידו כנשיא. בהסתכלות לאחור ניתן לומר, אם כן, כי התכונות האישיות והבדיקות הקפדניות שעבר אדם שהתמנה לשופט בבית המשפט העליון עשו אותו גם כשיר להתמנות כנשיא וכמשנה. כלל הוותק הבטיח כי הוותק השיפוטי מביא עמו ניסיון, רגישות והערכת השופטים ישראל, היודעים כי תפקיד הנשיא לא הוטל על מישהו משום שהוא נושא חן וחסד על הרשויות הפוליטיות.

ביטול כלל הוותק עשוי להביא לידי כך שהציבור יזהה את הנשיא החדש או את משנהו עם הרשויות השלטוניות שהביאו לבחירתו. ביטול כלל הוותק יביא לפוליטיזציה של תהליך בחירת הנשיא, והפוליטיזציה הזאת תביא לפגיעה במעמדם וביכולתם למלא את תפקידם.

שנית, כלל הוותק משקף את אחת המסורות החשובות המאפיינות את פעולתו של בית המשפט העליון בישראל. רוב ההחלטות הלא שיפוטיות המשפיעות על חיי היום-יום שלנו בבית המשפט העליון מתקבלות על פי הוותק. שמירת המסורת הזאת, חשובה היא. היא מקרינה יציבות והמשכיות ומנחילה מורשת של התנהלת שיפוטית.

שלישית, העצמאות של כל שופט בבית המשפט העליון מובטחת בין השאר בכך שאדם שהתמנה לשופט של בית המשפט העליון יודע כי הוא הגיע לפסגת דרכו כשופט. אין הוא נאבק עוד על דרגה נוספת או על טובה נוספת. מעמדו כשופט נקבע עם היבחרותו, זה סוף הדרך, לא תחילתה. עצמאות זאת נפגעת בעיני הציבור כאשר כל שופט של בית המשפט העליון עשוי לראות עצמו כמועמד לנשיא וצריך לפעול אצל הרשויות הנוגעות בדבר לקבל את הסכמתן.

רביעית, כלל הוותק שומר על יחסי עבודה תקינים בין השופטים לבין עצמם. אין תחרות פנימית על תפקיד הנשיא והמשנה. ביטול כלל הוותק עלול לשבש את יחסי העבודה הראויים המאפיינים את בית המשפט מאז ומתמיד.

רבותיי, שמעתי את שרת המשפטים ואחרים, ומקובל עליי שקיימים טיעונים נגד כלל הוותק. אני מקבל אותם ואני לא מזלזל בהם כלל ועיקר. ותשובתי העקרונית היא זאת: כאשר שמים על כף המאזניים את היתרונות של כלל הוותק, אין בשיקולי הנגד כדי להצדיק את נטישתו של הכלל. ניסיון של 60 שנה, מסורת משפטית, מניעת פוליטיזציה והבטחת ניקיון הדעת ביחסי עבודה בין השופטים – כל אלה יחד, במציאות הישראלית הם בעלי משקל כבד, המתגבר על שיקולי הנגד. היתרונות בהמשך שיטת הוותק עדיפים על פני סיכוי לשיפור בהגשמת התפקיד שיתקבל על ידי ביטול שיטת הוותק.

על כן נקודת המוצא צריכה להיות הכלל הקיים בדבר הוותק. השיקולים הנוגדים, אין בהם כשלעצמם לבטל את עצם קיומו של הכלל. יחד עם זאת, לפי דעתי, כלל הוותק על פי תוכנו הוא, על פי התכלית המונחת ביסודו, מכיר במצבי קיצון מיוחדים בהם לא ראוי לנקוט בכלל הוותק. זה איננו כלל שאסור לסטות ממנו, זה איננו כלל שאם סוטים ממנו הכלל הלך לאיבוד. על כן, במקרה קונקרטי עשויים להיות שיקולים נוגדים שהם כבדי משקל, שיהיה בהם כדי להצדיק סטייה מכלל הוותק. אני מקבל את זה.

כך למשל, אם המועמד הוותיק אינו רוצה בתפקיד, אין להכריח אותו ויש לדלג עליו. והיה לי בעניין הזה ויכוח גדול בשעתו עם השופט כהן, אחרי שהנשיא לנדוי פרש. הנשיא כהן היה השופט הוותיק אבל הוא לא רצה את התפקיד הזה, היה לו בסך הכול שנה וכמה חודשים והוא לא רצה. ושמגר ואני ושר המשפטים דאז, כולנו לחצנו עליו, "לא, יצחק, לא, הֱיה נשיא". הוא קיבל את דין התנועה והיה נשיא מצוין כמובן.

כמובן זאת לא הנקודה הראשונה. למשל, אם לשופט הוותיק נשארה תקופה קצרה בת מספר חודשים בלבד, שבגדריה הוא לא יוכל לממש את התפקידים העיקריים שלו, יש מקום לסטות מכלל הוותק. אלא אם כן קיימים שיקולים מיוחדים – כמו שהיו במקרה של חברי הטוב סלים – שלא לעשות את זה. וכבר הוזכרה הדוגמה של השופט ריבלין, שהודיע שעל שלושה-ארבעה חודשים הוא מוותר, ואני חושב שיפה עשה הנשיא ריבלין.

אלה לא החריגים היחידים, אני מקבל שיכולים להיות חריגים נוספים. אבל זאת הנקודה שלי: השיקולים המצדיקים סטייה מכלל הוותק צריכים להיות במסגרת כלל הוותק והם צריכים להיות מיוחדים למקרה ספציפי. עליהם להראות כי במקרה נתון קיימת הסתברות גבוהה שהשופט הוותיק יתקשה למלא את תפקידו. על הטוענים כך להישען על תשתית ראייתית מוצקה, על טעמיהם להיות ענייניים, סבירים ומידתיים, והנטל המוטל הוא כבד.

כך, רבותיי, נהגנו מאז קום המדינה; כך, אני חושב, ראוי לנהוג גם בעתיד. עלינו לשמור ולהגן על מערכת בתי המשפט בכלל ועל בית המשפט העליון ונשיאו ומשנהו בפרט. משום שרבותיי, הבה נזכור: אם לא נשמור עליהם, הם לא ישמרו עלינו. תודה.

תודה רבה לפרופ' אהרון ברק. עכשיו המשנה לנשיאת בית המשפט, השופט סלים גו'בראן, ואחריו פרופ' דניאל פרידמן.

ערב טוב לכולם. קשה להיות הדובר הרביעי כי רוב הדברים כבר נאמרו, אבל בכל זאת אומר כמה מילים. הכנתי משהו בכתב, אבל כדי לחוס על זמנם של כל המכובדים אני אומר את זה בעל-פה והרבה יותר קצר מקודמיי.

קודם כול, אני מסכים לכל מילה שנאמרה על ידי חברתי הנשיאה וחברי הנשיא בדימוס פרופ' אהרון ברק, ואני מצטרף לכל מה שאמרו.

יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת סלומינסקי אמר שהדיון מרתק. אני סברתי לתומי שדיונים שניהלתי בעבר בתור יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-20 היו יותר מרתקים, אבל כנראה שזה לא בדיוק ככה.

אני אתחיל ואומר כך: בדרך כלל מתי יש צורך ברפורמה או בתיקון דבר-מה? כאשר השיטה כשלה, כאשר היו הרבה בעיות בשיטה ונוצר צורך אמתי לשנות את המצב לטובה. אולם לדעתי, שיטת הסניוריטי... אני ליוויתי מינוי של שלושה נשיאים של בית המשפט העליון: הנשיאה דורית בייניש, הנשיא אשר גרוניס והנשיאה מרים נאור – ולדעתי העניין הזה עבר בצורה חלקה, בצורה רגועה ביותר. זה מנע כל מיני ויכוחים בין שופטים, זה מנע יצירת קבוצות של שופטים – קבוצה שתומכת במועמד א' וקבוצה שתומכת במועמד ב', דבר שלא היה מביא רוגע לבית המשפט. מה גם שאנחנו בבית המשפט העליון כמו משפחה, אנחנו מבלים, כל שופטי בית המשפט, לפעמים 12 שעות ביום – יותר מאשר בבתים שלנו עם משפחותינו. ולכן האווירה המשפחתית היא דבר מאוד חשוב, ואכן אנחנו כמו משפחה, ולכן חשוב לשמר את המצב הקיים.

שיטה טובה לא משנים. או כמו בלשון ממגרש אחר: הרכב מנצח לא משנים. באמת, לדעתי השיטה הזאת היא שיטה טובה ויש מקום לשמר אותה.

זה לא מונע לקיים דיון ציבורי בסוגיה הזאת, זה בהחלט רצוי. אבל לדעתי העיתוי הוא לא הכי מוצלח. לדעתי הצנועה. אפשר היה למנות את חברתנו השופטת אסתר חיות, שהיא יותר מראויה לכהן כנשיאת בית המשפט העליון, ואני אומר את הדברים על סמך היכרות של 14.5 שנים שאנחנו מכהנים ביחד – מונינו באותו היום. אני מכיר את הכישורים המקצועיים שלה, אני מכיר את כושר הניהול שלה, וכל התכונות שהיא ניחנת בהן מאפשרות לה להיות נשיאה, ואפילו נשיאה טובה, של בית המשפט העליון. לדעתי צריך היה קודם למנות אותה ולאחר מכן לעשות את הדיון הציבורי, במקום המכובד הזה או בכל מקום אחר.

חברנו היושב-ראש אמר שאחת המגרעות היא באמת שצריך לבחור את השופטים הטובים ביותר, ולא תמיד השופט הטוב ביותר יכול להיות נשיא טוב. זה גם נכון. אבל מצד שני אני חושב שכל שופט שמתמנה לערכאת השיפוט הגבוהה ביותר במדינת ישראל הוא שופט ראוי ושופט טוב וגם ראוי להיות נשיא. זו דעתי הצנועה, יכול להיות שיש כאלה שחולקים עליה.

חברתי הנשיאה דיברה על מעמדו של בית המשפט העליון בישראל ובעולם. עבדכם הנאמן, כמו הרבה חברים בבית המשפט העליון, מבקר הרבה בעולם, מרצה בהרבה פורומים בעולם, במוסדות אקדמיים ואחרים, ואני מתמלא גאווה כאשר אני שומע כאלה דברי שבח על בית המשפט העליון, דברים שלצערנו אנחנו לא רואים על דברים אחרים. על בית המשפט העליון הדעות כמעט בכל מדינות העולם הנאור, המערבי, הן שזה בית משפט טוב, בית משפט יעיל ובית משפט שעושה צדק. זה ממש תענוג לשמוע את זה בכל פעם שאני נמצא בכל פינה בעולם – ואני באמת מבקר הרבה בעולם.

ולכן לדעתי יש מקום לנהוג במשנה זהירות בכל הקשור למעמדו של בית המשפט העליון, גם בכל הנושא של הסמכויות שלו וגם בנושא של בחירת הנשיא. זה דבר שלדעתי אפשר לקיים עליו דיון ציבורי, אבל צריך לנקוט במשנה זהירות כל אימת שבאים לשנות משהו שקשור למעמדו האיתן של בית המשפט העליון במדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, ובה אנחנו זוכים לאמון גדול מצד הציבור, שזה מאוד חשוב. נכון שהיו לנו תקופות של ירידות ועליות, אבל בדרך כלל בית המשפט העליון זוכה לאמון רחב של רוב הציבור במדינת ישראל, ולפי דעתי יש מקום שהציבור עוד יעריך את בית המשפט וייתן לו את הגיבוי, כדי שיוכל לעשות צדק לכל אזרחי המדינה. תודה.

תודה רבה לך, אדוני המשנה. פרופ' דניאל פרידמן ואחריו דן מרידור.

שלום לכולם. אני שותף להערכה הרבה לבית המשפט העליון, אבל יחד עם זה צריך לדעת שגם מוסד שיש אליו הערכה, ולו מקסימלית, עדיין יש נושאים שטעונים אצלו תיקון. במהלך השנים התפתחו בבית המשפט העליון מספר נוהגים – אני רוצה להציב את הנושא הזה באיזשהו קונטקסט – ואחד החסרונות של הנוהגים האלה היה שהם פשוט לא תאמו את החוק, ואפילו הייתי אומר שהם מנוגדים לחוק. אני אזכיר נוהג אחד.

היה נוהג שלפני כל מינוי היו שופטי בית המשפט העליון מתכנסים ומחליטים מי ראוי להתמנות, ובדרך כלל הוועדה לבחירת שופטים שימשה להם אז חותמת גומי. זה היה דבר שחזר על עצמו למעשה כמעט בכל מינוי, כאשר התוצאה הייתה שבעצם הסמכות האמתית למנות נמצאת בבית המשפט העליון והוועדה בעצם רוקנה מכוחה. וכמובן ציפו מהשופטים הנציגים שיציגו את דעת חבריהם מי ראוי להיבחר ומי ולא. הדבר הזה עורר התמרמרות ובסופו של דבר הובן שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת, והכנסת הגיבה על כך.

סעיף 6(א) לחוק בתי המשפט, מי שקורא אותו ואיננו מבין את הרקע, לא יבין במה מדובר: "חבר ועדה יצביע על פי שיקול דעתו" – שזה מובן מאליו, זה הכלל המינהלי – "ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר". אנחנו כולנו יודעים שהכנסת לא נותנת הוראות לחברים שלה כיצד להצביע. גם הממשלה לא נותנת הוראות. הסעיף הזה אמנם לא מדבר על בית המשפט, אבל הוא כן מכוון לבית המשפט. הוא אומר לבית המשפט העליון: תנהגו על פי החוק. ומאז בית המשפט נוהג על פי החוק. העניין הזה נפסק. זה פגע בבית המשפט העליון? זה חיזק את בית המשפט העליון. העובדה שהוא נוהג על פי החוק... אומרים לי, יש נוהג, יש נוהג קונסטיטוציוני, זה הנחיה פנימית של הוועדה שהיא צריכה ללכת לפי שופטי בית המשפט העליון – לא. העניין זה היה נוהג לא נכון, זה היה נוהג שלא תאם את החוק ולא צריך ללכת לפיו.

דוגמה שנייה לנוהג לא נכון. היה נוהג ששופטי בתי המשפט המחוזיים לא יתמנו לבית המשפט העליון אלא אם יעברו תקופת חניכות שהייתה מינוי זמני. אם השופט המחוזי לא מונה במינוי זמני, הוא לא יוכל להתמנות לבית המשפט העליון. הדבר הזה יצר הפליה בין מינויים מחוץ למערכת, כמו יועץ משפטי או אפילו עורך דין פרטי או פרקליט מדינה, שלא היו במינוי זמני. השופטים המחוזיים, שראו בזה הפליה קשה, מאוד התנגדו לכך והייתה התמרמרות גדולה. שוב פעם, זאת הייתה פגיעה בוועדה. מה פתאום להגביל את הוועדה? הוועדה יכול למנות מישהו שלא במינוי זמני, אז מה פתאום יגידו לה שהיא לא יכולה לעשות את זה?

אז שוב היה מאבק, היה ויכוח, ואמרו שבית המשפט מוכרח לבחון את המועמדים, והיה רעש בתקשורת וכולי. וגם הייתה עוד בעיה: השופטים המחוזיים לא היו מוכנים להציג מועמדות, מכיוון שאם הם היו מציגים מועמדות בלי שכיהנו במינוי זמני, זה היה עלול לעורר את חמתם של שופטי בית המשפט העליון, כך לפחות הם חששו. ולכן לי היה מאוד קשה למצוא שופט מועמד מהמחוזי שלא היה במינוי זמני שיסכים למועמדות הזאת. בסופו של דבר הייתה שופטת אמיצה שהייתה מוכנה לזה, הצגתי אותה כמועמדת והיא כמובן שילמה את המחיר, היא לא התמנתה - - -

למה זה ממן העניין?

סליחה?

שום דבר, תמשיך.

מכל מקום, אחרי כל הוויכוחים האלה ואחרי שאני הבהרתי שלא יהיו מינויים זמניים מהסוג הזה – ולשמחתי שרי המשפטים אחריי המשיכו באותו קו, כולל שרת המשפטים הנוכחית – אז הנוהג הזה, שהוא נוהג בלתי ראוי ולא נכון ומפלה כלפי שופטי המחוזי, שפגע בהם וממש עורר התמרמרות שם, עבר מן העולם, אני מקווה.

וכעת אנחנו עוברים לנוהג השלישי, שהוא עדיין חי וקיים ובועט, וזה הנוהג של סניוריטי. קודם כול, גם כאן אני אתן איזשהו רקע. אולי שמעתם שזה היה בזמן המנדט, אבל זה לא היה בזמן המנדט, זה התחיל לאחר קום המדינה. האמת היא שזה לא היה רק בבית המשפט העליון, אני חושב שזה נהג בעוד בתי משפט. מקום אחד בולט שהיו בטוחים שזה נוהג בו היה בית הדין הארצי לעבודה. ושם הייתה השתלשלות מאוד מעניינת. בשעתו הייתה מנכ"לית במשרד המשפטים בשם נילי ארד. נילי ארד זכתה לתמיכה של בג"ץ, כי כאשר שר המשפטים דאז, ד"ר ביילין, שיושב איתנו כאן, ביקש להחליף אותה, בג"ץ הוציא צו, כאשר המערכת המשפטית אמרה "אנחנו מיוחדים, אנחנו יוצאי דופן, במשרד המשפטים לא סתם ככה מחליפים מנכ"ל". בקיצור, יצא צו מצד בג"ץ, ואז, כעבור זמן, היא מונתה לבית הדין הארצי.

כשהיא מונתה לבין הדין הארצי היו שם שופטים שישבו שם, גם צעירים ממנה וגם ותיקים ממנה. אחד מהם הוא יגאל פליטמן. והנה לא חלפו שנים אחדות והתעוררה שאלה של מינוי נשיא לבית הדין הארצי. ובית הדין הארצי לעבודה הוא בית דין מאוד חשוב; בין היתר הוא חשוב לפוליטיקאים, מכיוון שנושאים פוליטיים, נושאים שנוגעים גם באופן אישי לפעמים לאנשים שבפוליטיקה, מתעוררים שם. וזה בית משפט שבמובן מסוים הוא קצת יותר אינטימי מבית המשפט העליון, מכיוון שמספר השופטים שם יותר קטן – כמדומני שמונה שופטים.

ואז התעוררה השאלה מי ייבחר לנשיא. והנה מסתבר שגם בתמיכת נשיאת בית המשפט העליון מעדיפים את נילי ארד על יגאל פליטמן. הינו אומרים, אולי יש סיבה מיוחדת, אולי יגאל פליטמן לא מתאים. אבל מסתבר שהוא כן מתאים, כי אחרי שנילי ארד פרשה אז כן מינו את יגאל פליטמן והוא היום הנשיא. אז נשאלת השאלה מדוע שם פתאום שיטת הסניוריטי לא פועלת. אנחנו נקלעים כאן למצב שהוא מצב מאוד לא טוב מול בית המשפט - - -

היא לא התמנתה לפני - - - ?

לא, לא, לא, אוסאמה, חבל.

מדברים על השאלה האם מחלישים את בית המשפט העליון או מחזקים אותו. אני מעדיף מצב שבית המשפט העליון, ראשית, נוהג על פי החוק, שנית, נוהג על פי כללים שמוכתבים לכל המדינה – כלומר, אין כאן שתי מערכות, אין סטנדרט כפול, יש סטנדרט אחד לכולם ללא יוצא מן הכלל, כולל בית הדין הארצי, שהוא בעצם בית הדין העליון לענייני עבודה, האמנם שהוא כפוף לבג"ץ.

אני רואה את זה כפגיעה הקשה ביותר בבית המשפט העליון כאשר הוא בעצם אומר: אצלי יש סטנדרט אחר, אני נוהג על פי כללים אחרים, אצלי הרבה יותר נוח, אצלי זה כמו שהיה פעם בהסתדרות, שאם צריך לפטר אז האחרון נכנס והראשון יצא. פעם זה היה אולי יותר מקובל במדינה, אבל היום זה לא קיים במדינה ולמיטב ידיעתי גם לא בשום מוסד. אני חושב שזו הפגיעה הקשה ביותר. זה פגיעה ברעיון של שוויון בפני החוק, שוויון של מוסדות. למה לבית המשפט העליון צריך להיות איזה דין מיוחד מעבר לכללים הרגילים?

לגבי החשש מפני בחירת אדם לא מתאים, זה בהחלט חשש שהוא קיים ואפשרי. ושוב אני אומר, זה מנוגד לחקיקה של הכנסת, שהעניקה את הסמכות לוועדה לבחירת שופטים. עכשיו, אומרים לי "פוליטיזציה". סליחה, הוועדה הזאת לבחירת שופטים היא הוועדה שבוחרת את כל שופטי מדינת ישראל. אז מה, אז זה פוליטיזציה? כל שופטי בית המשפט העליון נבחרים בפוליטיזציה? אז אם הוועדה הזאת בוחרת את נשיא העליון זה פתאום יהיה פוליטיזציה?

נראה לי, שוב, שכדי לחזק את בית המשפט העליון צריך שכל שהכללים שחלים על כל מדינת ישראל, כולל מוסדות המשפט, יחולו גם על בית המשפט העליון. הוא לא יוצא דופן, ולדעתי הרעיון להציג אותו כמשהו יוצא דופן, כמשהו אחר, הוא רעיון לא טוב.

דבר שני, מה שנקרא שוויון בפני החוק: בחירת האדם המתאים ביותר, השלילה של השיטה הזאת שבוחרים בן אדם לתפקיד נשיא 20 שנה מראש וחושבים אם הוא יהיה או לא יהיה הנשיא.

ולבסוף, הנקודה המרכזית – באופן בסיסי זה מנוגד לחוקים, ואני חושב שכשם שהיינו במינויים הזמניים והשופטים המחוזיים הבינו שצריכים לנהוג על פי הכללים והם יכולים להציג את המועמדות שלהם, בין אם זה מוצא חן בעיני מישהו ובין אם לא, זה יכול לפעול גם בעליון, אם ייעשו הצעדים הדרושים לכך. תודה רבה.

תודה רבה. דן מרידור ואחריו ד"ר יוסי ביילין.

שלום לכולם, תודה על ההזמנה. אני אחסוך לנוכחים את הטיעונים שכבר נשמעו בצורה מאוד מפורטת, שלו הייתי שופט הייתי כותב "אני מסכים" לדברים של הנשיאה ושל הנשיא ברק שנאמרו כאן.

אין ספק שאם הנשיא ייבחר על ידי הוועדה במלואה בלי להתחשב בסניוריטי כגורם רב-משקל, כפי שהנשיא ברק הציג – לא גורם מחייב תמיד, אלא גורם רב-משקל – התוצאה תהיה תחרות. שופטים הם לא מורמים מעם וכאשר צריכים לבחור מישהו ויש התמודדות התוצאה היא התמודדות על כל "נפלאותיה", מה שבוודאי יגביר את המשחק הפוליטי בבחירה.

אבל אני רואה את הנושא הזה כחלק ממערכה הרבה יותר רחבה. פה יש התמקדות, כמו אצל הסוסים האלה מוגבלי הראייה, בנושא של המינוי כאילו זה העיקר. אני באתי ממקום פוליטי, ממשפחה שהייתה באופוזיציה הרבה שנים ואחר כך בממשלה. היה פה ויכוח בעם ישראל: ארץ ישראל, חלוקה, תשלומים מגרמניה – מה לא היה פה. אבל על נושא אחד לא היה ויכוח – על בית המשפט העליון. והיום הוא מרכז הוויכוח. זה שינוי עצום שחל בחברה הישראלית, ולפי דעתי זאת התדרדרות קשה של השיח הציבורי. דברים שאיש לא היה מעלה על דעתו שייאמרו, נאמרים היום. זה נוגע לסמכויות, זה נוגע לדרך התפקוד, זה נוגע לערכים הליברליים שבית המשפט המייצג. אנחנו רואים את זה קורה כל הזמן. זאת המסגרת שבה אני רואה את הדיון הזה.

שופטי בית המשפט העליון הם באמת השיא של הפירמידה, האנשים שאליהם נושאים את עיניהם. גם ממשלות, גם אזרחים, גם מי שאינם אזרחים. שם מקום הצדק האולטימטיבי, כך מקווים. וכאשר האנשים האלה נראים יותר תלויים באנשים הפוליטיים לצורך מינוים, אז אנשים מנומסים יגידו שזה פוגע במראית העין. אבל זה פוגע ביותר ממראית העין. אנחנו ראינו מדינה אחרת, גדולה, דמוקרטית, שהמינוי שם הוא פוליטי לגמרי, ובסוף בחמישה נגד ארבעה החליטו שגור או בוש יהיו נשיאים, ובמקרה החמישה הצביעו למפלגה הנכונה. אצלנו אין דברים כאלה.

אני זוכר את הטענות הקשות על פסק דין אלון מורה שנתן השופט לנדוי. אני הכרתי אותו היטב. אחרי שהוא יצא לגמלאות וכתב מאמרים מהצד היותר נצי, אמרו "מה קרה פה?". כי הדימויים האלה אינם נכונים. אבל לא הייתה מחלוקת על הערכים היסודיים ועל המוסד הזה של בית המשפט. והיום הם תחת מתקפה, שמצליחה, לצערי, לא מעט.

מכיוון שרצינו שופטים עצמאים, נקטנו בחקיקה הישראלית בכמה אמצעים שהם חריגים, אמצעים שחורגים מהשוויון על פי החוק. שופט לא מתמנה על ידי פוליטיקאים, אלא יש ועדה שיש בתוכה, לפי המסורת שלצערי הופרה עוד בימי רוני בר-און, שלושה נציגי הממשלה – שני שרים וחבר הקואליציה – מתוך תשעה. זה הכול. ולצדם יש נציגי הלשכה, נציגי הכנסת ובית המשפט העליון. אחר כך השופט מתמנה עד גיל הפרישה ואי אפשר לפגוע בו אלא במקרים חריגים – כדי שהוא יהיה עצמאי. את השכר שלו לא הממשלה קובעת אלא הכנסת קובעת, ויש סעיף מיוחד שאי אפשר לפגוע בשכרם של השופטים. יש גם סעיף מיוחד שאי אפשר לבזות שופטים. באמת דברים חריגים. כלומר, כדי שמערכת המשפט תשמור על העצמאות ועל דימוי העצמאות שלה, הלכנו מרחק גדול.

ופה ההצעה היא להמעיט את העצמאות. מדוע? מטעמים שאמר... אמר ידידי ניסן סלומינסקי, יושב-ראש הוועדה, בתחילת דבריו איך התהליך הזה לדעתו התפתח: ככל שבית המשפט יותר אקטיביסטי אז אנשים רוצים יותר להתערב במינוי. נכון? אלה דבריך? אתה מהנהן.

הכוונה איננה להביא את הטוב ביותר, הכוונה היא להביא את מי שמתאים לאקטיביזם או מתנגד לאקטיביזם – אקטיביזם בכיוון כזה או בכיוון אחר. כלומר, מדובר על פוליטיזציה של המינוי.

גם היו טענות שבית המשפט פעל קודם בניגוד לחוק וגם שהיה נקמני; שופטת שפעלה כך וכך כמובן שילמה את המחיר. ועכשיו רוצים לתקן. אני חולק על ההצגה הזאת של הדברים, אבל אין לי ספק שזה הכיוון שאנחנו מתבקשים ללכת בו.

אני מודה ששיטת הסניוריטי היא לא הדבר הטבעי בכל מקום בעולם, למרות שהיא כן קיימת במקומות מסומים, למשל, נדמה לי שבסגל הדיפלומטי זקן-הסגל הוא תמיד האיש הוותיק ביותר.

השוו את זה לרמטכ"ל. זה נחמד. אבל רמטכ"ל נותן פקודה לצבא, נשיא בית המשפט לא יכול להורות לשום שופט מה לפסוק. כך שזה לא דומה אחד לשני, אין שום דמיון.

אבל מכיוון שהשיטה נהוגה והיא ממעטת את התלות הפוליטית בהיבחרות, אני חושב שלא טוב לשנות אותה בהקשר הזה. כי זה ההקשר היחיד הרלוונטי פה, אין שום הקשר אמתי אחר.

אני חוזר על דברים שאמרתי בתחילת דבריי. העולם היה פעם אחר. אני מוכרח להגיד שנדמה לי שאני הייתי שר המשפטים הראשון של תנועת החירות שהגיע לתפקיד, והיה נראה לי טבעי לגמרי – לפני 25 שנה – לעסוק גם בעולם זכויות האדם, הדמוקרטיה, שלטון החוק, מה שקרוי אצלנו, אצל היושב-הראשון של תנועת החירות, "עליונות המשפט". אני מדבר על מנחם בגין כמובן. וזה היה נראה נורמלי. אבל מי שאומר את המילים האלה היום הוא שמאלני. שלטון החוק? דמוקרטיה? עליונות המשפט? זה לא בשיח הציבורי בכלל, זה משהו על גבול ה... אז היה טבעי בעיניי שבשנים ההן אישרנו אמנות בין-לאומיות להגנה על זכויות האדם, פוליטיות, כלכליות וכן הלאה, וגם אישרנו את חוקי המהפכה החוקתית מה שנקרא, ועוד ועוד ועוד.

לצערי השיח היום השתנה, ואני לא רואה – לצערי – את הגוף הגדול בכנסת, שפעם מנה 90%, 95% מהכנסת, שעומד ואומר לא. ואני מצטער על זה, כי אני חושב שמה שמשתנה פה זה לא המבנה המוסדי של ישראל, משתנים ערכי היסוד של המדינה הזאת. ועל זה דווה לבנו.

(מחיאות כפיים).

ששש...

לא יכולתי להתאפק.

תתאפקי. תודה רבה לדן. ד"ר יוסי ביילין ואחריו ציפי לבני.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. תראו, אין שום ספק שהפיל בחדר הזה אלה הדברים האחרונים שאמר השר לשעבר מרידור – הניסיון לצמצם את כוחו של בית המשפט העליון ולחזק את כוחם של הנבחרים, של הפוליטיקאים, אל מולו. הדבר הזה נמשך בשנים האחרונות, הוא מדאיג מאוד אנשים כמוני, וההתבלטות האישית שלי לגבי הופעה בפורום הזה הייתה האם כיוון שגם הרעיון של אי-שימוש בשיטת הסניוריטי נתפס כאיזשהו חלק מהחבילה הזאת שנועדה ל"שים את בית המשפט במקומו" – האם בגלל זה נכון שלא להביע את דעתי, אותה דעה שהבעתי בזמנו כשר משפטים, לפני הרבה שנים, שיש בה הסתייגות וביקורת על הסניוריטי. וההחלטה שלי היא לא להימנע מלהביע את דעתי בגלל המתקפה הזאת, שממנה, כאמור, אני מאוד מודאג, כולל הרעיון עכשיו שבית המשפט לא יוכל לבטל חוק של הכנסת על פי החוק וכו'.

אני שומע את הדברים והדברים נאמרים מפי אנשים שאני מאוד מעריך. באמת מעריך מאוד, לא סתם מן השפה לחוץ. אני רוצה להגיב לאותם אנשים שאומרים "אם זה טוב אז למה לשנות?". אני מוכרח לומר ששמעתי את זה לא מעט בחיים, ואני מסכים שבית המשפט העליון הוא באמת מיוחד במינו, אין ספק, הוא באמת גאווה ישראלית. שר משפטים מסתובב במקומות בעולם ושואלים אותו – אתה באמת מכיר את אהרון ברק? אתה באמת קראת את הזה? זה באמת נכון שזאת הפסיקה? וכו'.

זה לא פשוט. אבל יש סכנה במצב שבו המערכת עצמה מרגישה שהיא מושלמת. כתוצאה מזה היא עלולה לשלם מחיר באיזשהו שלב בלתי צפוי, משום שהיא כל כך הופכת לשמרנית בגלל ההערכה העצמית, המוצדקת, שלה. זה לא אומר שכל שינוי הוא לטובה, בוודאי שלא. אבל אני זוכר למשל בעניין של "חוק סער": כששינו אותו לשבעה – בית המשפט היה נגד; כשרצו להחזיר אותו – בית המשפט היה נגד. כי זה כבר מתקבע קצת. וזה נראה לי לא במקום, ויש בזה סכנה לפגיעה בבית המשפט עצמו.

אין ספק שהשיטה של הסניוריטי היא שרירותית. עם כל הכבוד לסניוריטי בחדרים ואפילו בהרכבים, ההשוואה הזאת היא לא ממן העניין. גם בכנסת, אני חושב שגם עכשיו, יש סניוריטי בחדרים. זה בסדר, זה הגיוני, אבל זה לא באמת פותר בעיות, זה כמו לזרוק מטבע. זה שרירותי לחלוטין, מה שיצא יצא, אף אחד לא יכעס. אבל כאשר מדובר בנשיא בית המשפט העליון, נשיא בית המשפט העליון הוא פניו של בית המשפט, הוא פניה של המערכת המשפטית. ובתור שכזה אי אפשר לבטל את החשיבות שלו, גם אם לא הוא קובע הרכבים אלא המחשב. האמירה שלו היא אמירה. "זה בית המשפט של נאור", "זה בית המשפט של בייניש", "זה בית המשפט של ברק". זה המצב ואני מציע לא להמעיט בזה. זה לא אומר שנשיא בית המשפט העליון הוא זה שקובע ומכריע בנושאים ששנויים במחלוקת בהכרח. אבל ישנה רוח המפקד, ישנה רוחו של נשיא בית המשפט – ואסור לזלזל בזה.

לגבי הטעה שזה מנטרל את המתח בין שופטים – קשה לי מאוד לקבל את זה. אנחנו חיים במערכות אחרות, כולל בכנסת, כולל בין פוליטיקאים, כולל בסיעות, כולל במצבים שבהם אנשים חולמים על ראשות ועל הנהגה בתוך המערכות שלהם. האם כתוצאה מזה הם כל הזמן נצים? אמנם יש רגעים של מתח, לקראת פריימריז או דבר זה, אבל זה חולף. ולמה זה חולף? כי כולם תלויים בכולם וכולם צריכים שיתוף פעולה עם כולם. והמחשבה שדווקא השופטים יהפכו להיות נצים זה לזה ויריבו כל הזמן רק משום שכולם רוצים להיות נשיא, נראית בעיניי כמעט לא פיירית כלפיהם.

עכשיו, כמו שכאן נאמר, זה נכון שבין 11 השופטים שהיו נשיאי בית המשפט העליון לא היה ברוֹךְ. אבל גם לא הייתה קבוצת ביקורת. אי אפשר רק על פי ה-11 האלה לקבוע את כל העניין. אם אתה עושה בדיקה תעשה קבוצת ביקורת. אבל אתה לא עושה, אז איך אתה יכול לקבוע דבר כזה?

מה הכוונה בקבוצת ביקורת?

זאת אומרת, אתה נותן למישהו תרופה, לשני אתה נותן פלצבו, ואתה רואה שאלה שקיבלו את הפלצבו הם בריאים ואלה שקיבלו את התרופה חולים, ואז אתה יכול להגיד, הנה, אני רואה שהתרופה לא כל כך טובה.

אני אגיד לכם יותר מזה, היו שופטים, אחד מהם היה בזמני, שופט יוצא מן הכלל – מכל הבחינות היה יוצא מן הכלל – ואני זוכר שהוא היה מאוד קרוב להיות הכי ותיק. ואמרתי לעצמי שזה שופט שאני לא הייתי מוותר עליו בשום מחיר בעולם בבית המשפט, אבל גם לא הייתי מאפשר לו בשום מחיר בעולם להיות נשיא בבית המשפט העליון. לא היו רבים כמוהו. ולכן המחשבה שכל חבר בבית המשפט העליון יכול להיות נשיא... הוא יכול להיות נשיא, אבל הוא יכול להיות, למשל, נשיא שיוצר מתחים. למשל האיש שדיברתי עליו, שהיה לו פתיל קצת קצר, אני יכול להעריך שהוא היה יוצר מתחים. כך שההנחה שאם אנחנו ממנים אנשים 20 שנה קודם אז אין מתחים בבית המשפט – אני לא בטוח בה.

והעניין של הטיה מודעת או לא מודעת, או הטענה שהציבור לא ייחס לשופטים אובייקטיביות בפסיקותיהם משום שהוא יחשוב שאולי הם רצו להיות נשיאים ולכן היטו משפט חלילה – זה נראה לי רחוק מאוד.

מה שאני כן גיליתי, שלא ידעתי על זה קודם ורק כשהייתי בתפקיד ראיתי את זה, זו תופעה שהיא שנראית לי אחת הבעייתיות ביותר: שכשיש מועמדים לתפקיד מסתכלים ישר בגיל ואומרים, אה, בשנת תרפפ"ו היא תהיה נשיאה. זה נכון בעיקר לגבי מיעוטים. אנשים אומרים "חשוב מאוד שהיא תהיה שם, אבל נשיאה? עד כאן". ואז נבחרים האנשים שלא בהכרח מועדפים על ידי חברי הוועדה, אלא כאלה שעושים איתם החשבון שאם חלילה הם ייבחרו הם עלולים להיות נשיאים. אני חושב שהדבר הזה הוא פסול, ואין דרך למנוע את זה אלא אם יודעים מראש שעניין הסניוריטי הוא לא הכרחי ואז באמת המשחק הוא הרבה יותר פתוח.

אני רוצה לומר לכם עוד משהו. הדוגמה הזאת באה ממני אולי לא במקרה. תארו לעצמכם שבאוקטובר 2024 צריך לבחור נשיא חדש. ותארו לכם שעד אז אין שום הסדר מדיני לגבי הגדה המערבית והעולם עדיין סבור שההתנחלויות בלתי חוקיות. עכשיו, תארו לעצמכם שהמועמד הכי ותיק הוא מתנחל - - -

לא, זה עמית, סולברג אחריו, ב-2028.

אני אמרתי סולברג?

הרי היום כבר כשממנים עושים את כל החשבון.

אבל יוסי, אמרו קודם שיש נסיבות קיצוניות שבהן אפשר לחרוג – לזה התכוונו פה.

- - -

טוב, רבותיי, שקט.

אני מכחיש בכל תוקף דמיון למציאות, אין שום דמיון...

עכשיו, נניח יש שופט מוערך, ראוי, יכול בהחלט להיות נשיא בית המשפט העליון. ויושבת הוועדה ומטעמים כלשהם, לאו דווקא פוליטיים, אומרת: תראו, העולם לא איתנו בהקשר הזה, אין שום מדינה בעולם שמוכנה להכיר בזה, ואם יהיה שופט שהוא גם מתנחל, יכול מאוד להיות שייגרע מזוהרו של בית המשפט העליון והוא יהיה פחות דוגמה לגויים, אז אולי לא נמנה אותו.

אני אומר לכם, לפי דעתי, לא במקרה הוועדה בנויה כמו שהיא, ולפי דעתי זה מאוד מוצלח. יש לוועדה זכות לשיקול מאקרו מהסוג הזה, מעבר לשאלה האם לנשיא יש יתרון ניהולי על פני עמיתו. ואני מציע לא ליטול מהוועדה את הסמכות שלה לקבל החלטות גם בנושאים רגישים מהסוג הזה.

עכשיו, גם מה שקודם אמרה השרה הוא מאוד נכון. בהקשר של זכותה של הוועדה להצביע עבור הנשיא, זה מאוד בעייתי שהחוק לא אומר מה שהוא אולי היה יכול להגיד: שנשיא בית המשפט העליון יהיה הוותיק בין חברי הבית. זהו משפט ברור ואפשר היה להעביר אותו ברוב ובזה נגמר כל העניין וגם התרגיל האינטלקטואלי שאנחנו עושים כאן היום היה מיותר. אבל עובדה שזה לא קרה, עובדה שהוועדה לבחירת שופטים צריכה לקבוע מיהו נשיא בית המשפט העליון. אז מה יקרה במקרה שלנו עם הנשיא המתנחל? גם אם יש רוב בוועדה כנגד מינויו, כל הוועדה תצביע בעדו. למה לכפות עליה דבר שכזה? אני חושב שזה פשוט לא בסדר. או שיחוּקק חוק שאומר שהוותיק ביותר נבחר ונגמר הסיפור, או שלוועדה תהיה סמכות והיא לא תהפוך להיות כאן בובה בידי מישהו אחר.

משפט אחרון. תראו, אני מחשיב מאוד את הדברים שאומרים שופטי בית המשפט העליון. הם לא אומרים את זה מתוך איזשהו אינטרס אישי או משהו מהסוג הזה. הם מרגישים שכרגע ישנה מתקפה עליהם, הם רואים בכל דבר כזה איזשהו ניסיון לצמצם את חופש הפעולה שלהם ואת העצמאות שלהם, ואני יכול להבין אותם. אני לא מציע לזרוק את הסניוריטי לפח. אני מקבל, בגדול, את מה שאומר הפרופ' ברק, שהסניוריטי יהיה ברירת המחדל. אבל כן יש לאפשר לוועדה לקחת בידיה את ההחלטה ולומר שבמקרים מסוימים, למרות הסניוריטי, אנחנו רוצים לקבוע בעצמנו את הדבר הזה. התחושה היא שלוועדה אין כזאת סמכות יותר.

וככל שנוקפות השנים, ונבוא לכאן בעוד עשר שנים, אז יגידו "כבר 70 שנה הדבר הזה קיים, אז איך נבטל את זה אחרי 70 שנה, איך נסדוק את זה אחרי 70 שנה". אני מציע מאוד להיזהר מזה.

ועוד פעם אני אומר לגבי בית המשפט העליון – אתם לא תמצאו מישהו שמעריך את בית המשפט הזה יותר ממני. ודווקא בגלל זה אני מפחד מאוד מהפחד של המערכת לקיים את זה כמו שהוא. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה השר צחי הנגבי.

תודה רבה. אכן הדיון הזה הוא דיון מרתק, דיון חשוב, אבל לא מדובר כאן בעניינם של השופטים לשמור על משהו שהם רוצים לשמור; אלא השאלה הכי גדולה, שכל אחד כאן וגם בחוץ צריך לשאול את עצמו, היא על מה כולנו צריכים לשמור.

ושלא נשלה את עצמנו, הדיון הזה הוא לא דיון תאורטי בסוגיית הסניוריטי בבית המשפט העליון, דיון שיכול להיות כמעט משמים; אלא הניסיון לשנות את שיטת הסניוריטי הוא עוד מהלך ברצף של מהלכים וחוקים שבהם השלטון, דהיינו הממשלה הנוכחית, מבקשת לפגוע בעצמאות המשפט במדינת ישראל.

אמרה מי שלא מינתה שופטים שנתיים.

ששש.

ומחובתנו לקבוע, כל אחד לעצמו, את סדר העדיפויות שלו. האם דברים שמרגיזים אותנו אצל מערכת המשפט והפרקליטות וחלק מהשופטים – האם אלה הדברים שבגללם נשתף היום פעולה עם מהלך שבעיניי פוגע בדמוקרטיה בישראל או בחוק; או שאנחנו נעמוד כחומה בצורה, לא פחות, מול הניסיון לשנות את זה. ויודעים גם נשיאי בתי משפט שעבדו איתי כשרת משפטים שיש דברים שיכולתי לבקר אותם, כל עוד עמדנו כולנו בהבנה מהותית ובסיסית שכן כוללת את עליונות המשפט. ואין שום דבר בעיניי שיכול להצדיק את החריגה מהתפיסה הבסיסית ביותר הזאת בדמוקרטיה הישראלית.

ודיון רק בעניין של הסניוריטי, אם ככה או ככה או ככה, הוא גם לא נכון, הוא לא אמתי, והוא יחטא לדבר המרכזי שנמצא על השולחן שלנו. והוזכר כבר החוק שנקרא "חוק גרוניס", ששמר על הסניוריטי מכל משמר. אפילו תיקנו את החוק כדי לאפשר למי שהיה בעל הוותק הרב ביותר להיבחר למרות שלא היה לו את מכסת שלוש השנים.

ציינה הנשיאה ששר המשפטים נאמן הוא זה שפעל לקדם את זה. אני מצטערת, אבל מי שפעל לקדם את זה, מי שהגיש את החוק, הייתה תקומה, שהיום זה חלק מהבית היהודי. כצל'ה הגיש את החוק. כי הדיון כולו עוסק בשאלה הפרסונלית מי יהיה מטעמנו או הכי קרוב לעמדתו כנשיא בית המשפט העליון. וכשזה מוצא חן אז מקדמים את החוק, כדי לשמור על הסניוריטי מכל משמר, וכשזה לא כל כך מתאים אז פתאום עושים דיון תאורטי בשיטת הסניוריטי. אני התנגדתי גם לזה וגם לזה, למרות שהנשיא גרוניס היה נשיא מצוין. התנגדתי כי הדיונים הפרסונליים האלה הם אם כל חטאת בכל הדיון הזה.

וזה לא פרסונלי במובן האישי של מישהו, אם הוא נחמד או לא, אלא במובן של מהן עמדותיו בנושאים של זכויות אדם, בנושאים של מהי המהות של הדמוקרטיה הישראלית, מהי התפיסה החוקתית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כן, אלה הנושאים שיש לנו בהם חילוקי דעות מהותיים גם בכנסת הזאת, מטבע הדברים.

ואני מוכנה, יוסי ביילין, לכבול את ידיי, כפי שהייתי מוכנה גם בעבר לכבול את ידיי, וגם בעתיד, כדי שהעיקרון יהיה הסניוריטי. ואם נגיע למצב שבו יש מקרה שמחייב איזשהו דיון לא בגלל הפרסונה ולא בגלל עמדותיו – אז זה כבר אירוע מסוג אחר. ואני מוכנה לקבל כל תוצאה שתהיה אם היום אנחנו נדע לשמור על עצמאות בתי המשפט.

הזכיר דן מרידור את מנחם בגין, הרשו לי גם לצטט אותו: עצמאות בתי המשפט, המשפט הבלתי תלוי הוא למעשה המבצר האחרון של חירות האדם בימינו. בנפול מבצר המשפט אין עוד מציל לאדם הנשחק בין אבני הריחיים של השלטון. כן, אומר את זה מי שהיה ראש ממשלה בישראל מטעם... פוליטיקאי, מנהיג גדול, שידע לעשות הבחנה בין החובה שלנו כאן לשמור על העצמאות של המערכת, למרות שלא תמיד היא נוחה לנו. והראשון שייפגע מזה שתיפגע עצמאותם של בתי המשפט יהיה האזרח במדינת ישראל, לא מישהו מאיתנו שיושב כאן.

מי מדבר על פגיעה בעצמאות?

אני התאפקתי כשדיברת.

הראשון שייפגע יהיה האזרח. ואתם יודעים מה, דובר כאן על הגאווה של כל אחד מאיתנו בבית המשפט העליון ובשופטיו בחו"ל. זה לא רק הגאווה הזאת של "איזה יופי, יש לנו איזה מין פסיקה כזאת שנעים לשמוע בחו"ל". רבותיי, בג"ץ זה השכפ"ץ של כל חייל בצבא ההגנה לישראל, שלא תטעו את עצמכם. העצמאות של בית המשפט זה הטיעון הראשון של כל תביעה שיש היום נגד כל בכיר, כל חייל, כל מפקד בצה"ל בבתי משפט זרים, בכך שאומרים: יש לנו את עקרון המשלימות, אנחנו מדינה שיש לה בית משפט עצמאי ששופט את עצמו. אז אחר כך תבואו ותדברו איתי על הצורך להגן על מפקדי צה"ל?

ואם מדברים על צה"ל, לא דומה בית המשפט העליון לצבא ההגנה לישראל ולא דומה נשיא בית המשפט העליון לרמטכ"ל. וגם לא דומה בית המשפט העליון לכל בתי המשפט האחרים, השלום והמחוזי. כי אכן המסלול, כפי שאמר כאן הנשיא ברק, של השופטים המקצועיים מתחיל בשלום, ממשיך למחוזי ומגיע אל העליון, אבל שם זה המקום היחיד שבו באמת השפיטה שלהם היא שפיטה שעוסקת בערכים שלנו; זאת הפסיקה שיכולה לעמוד מול אותה שחיקה, שלצערי גם קיימת היום, בתפיסה של מדינת ישראל; לעמוד מול השלטון ולתת את הסעד לאותו אזרח, גם אם זה לא מוצא חן בעיני השלטון.

אבל אתם יודעים מה, בכלל זה משעשע שמתייחסים לצבא. כי כל מי שחשש שבצבא ינסו למצוא חן בעיני השלטון הביא את חוק הצינון עלינו. שלוש שנים אלוף בצה"ל או רמטכ"ל לא יכול להגיע הנה, רק כדי שתוך כדי תקופת כהונתו הוא לא ינסה למצוא חן בעיני השלטון. לדעתי זו תקופה ארוכה מדי, מספיקה שנה.

יש כאן תהליך, מהלכים שלובים. ודרך אגב, על כל אחד מהם אפשר לעשות כאן דיון בניחותא, בנחת, על כל חוק שמובא הנה – למה לא להחיל חקיקה על יהודה ושומרון ומה רע בחוק ההסדרה ומה באמת העניין הזה של זכות העמידה וכו'. אבל כל הנקודות האלה מתחברות ביחד למהלך אחד גדול שנועד לפגוע בדבר שבעיניי הוא המהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כי לא את שיטת הסניוריטי מבקשים לבטל אלא את שיטת הממשל במדינת ישראל ואת עצמאות הרשות השופטת במדינת ישראל, לא פחות. זה האיום המתמיד ששרת המשפטים והממשלה רוצים לשים כענן על שופטי העליון. ויכול להיות שזה מראית עין ויכול להיות שהם גם בני אדם, אבל העניין הזה שאם מחר אתה תפסוק נגד מאחז לא חוקי או סתם תפסוק על משהו שאנחנו החלטנו לפגוע באדם כזה או אחר – יבוא יומך בוועדה לבחירת שופטים.

אני מוכרחה לומר, שרת המשפטים, שאת לוקחת דוגמה בצורה מאוד משונה. נכון, בתקופתי היו שני חברים לאופוזיציה. יותר מהראוי. אבל הראוי הוא נציג אחד לאופוזיציה לפחות. וכשהממשלה מצביעה נגד הצעת החוק שהגשתי, כשבוועדה לבחירות שופטים אתם לא נותנים דריסת רגל לאופוזיציה במדינת ישראל – זה אפילו לא מנהג ולא שיטה, זה סתם לא הגון וזו תפיסה מעוותת של הדמוקרטיה במדינת ישראל. כי דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב מהסוג שלמדנו בכיתה ג'; זה מערכת של ערכים שצריך לשמור עליהם, וחלקם זה גם לתת נציגות לאופוזיציה במקום שהכי חשוב לקיום המערכת הדמוקרטית במדינת ישראל. אבל זה לא נגמר בזה, כי עכשיו גם היועצים המשפטיים יצטרכו לשאת חן כי השר יצטרף פתאום לוועדת המינויים והם יצטרכו לחשוב לפני שהם אומרים לשר "אולי אתה מתחיל לעבור כאן קו אדום, אולי זה קצת מושחת", כי אולי אחר כך הם לא יתמנו.

והנה, כבר הייתה הצעת חוק שביקשה: למה בכלל צריך ועדת איתור ליועץ המשפטי לממשלה, פשוט שהממשלה תמנה אותו, בלי ועדת איתור, כי הרי היועץ המשפטי לממשלה אמר על חוק ההסדרה שהוא לא חוקתי ויש לו עוד כל מיני רעיונות כאלה.

אבל הוא צריך להיות לא רק העורך דין של השלטון, אלא הוא גם צריך לקום ולהרים את הדגל ולומר "אלה דברים שאי אפשר לעשות אותם, הם לא חוקתיים". והשיטה בישראל, הדמוקרטיה הפרלמנטרית, התפיסה של כל המערכת החוקתית במדינת ישראל זה לא עניין טכני, זה לא סניוריטי, זה לא מי בא קודם ומי בא אחר כך – זה מהי מערכת הערכים שלנו. ועל זה המאבק.

ואם צר לי היום, זה לא רק שלבי דווי, אלא גם יש כאן מאבק, ואני מצרה על זה שחלק... מי שנמצא כאן מבין היטב על מה מדובר, אבל בחוץ זה "אבל הם מעצבנים לפעמים השופטים, והפרקליטים הם ככה והאלה ככה, ולמה שלא נראה להם קצת". ואני מאמינה שהגיעה הזמן לחבירת כל הגורמים, כולל אזרחי המדינה הזאת, שיבינו שבסופו של יום הם אלה שיחיו במדינה שלא תהיה להם כתובת לפנות אליה כשזכויותיהם יידרסו.

טוב, אני ממש מתאפק. השר צחי הנגבי ואחריו אנחנו נעבור לחברי הוועדה לבחירת שופטים ואחר כך נעשה אקדמיה-ח"כ-אקדמיה-ח"כ.

תודה ליוזמי הדיון, היושב-ראש, השרה. אני מודה לכם על ההזדמנות. עובדה שדיון כזה לא התנהל עשרות בשנים ואני חושב שהוא פורץ דרך ומהפכני, גם מהבחינה שבדרך כלל העדיפו שלא להביא את זה לדיון בפורום פוליטי. אני חושב שזה מכבד את הכנסת וגם עצם הדיון והדרך שבה הוא מתנהל זה לכבוד הכנסת. גם העובדה שמערכת המשפט נמצאת כאן במלוא מעמדה מרוממת את הרוח שלי.

לגוף העניין. הדוברים שקדמו לי היטיבו לפרט את המעלות והחסרונות של שיטת הסניוריטי, ואני חושב שנאמרו כאן דברים בהירים ומשמעותיים, גם לגבי המעלות וגם לגבי החסרונות של השיטה. אני מצדד בהמשך השיטה הזאת, ולאו דווקא בהקשר של מעלותיה אל מול חסרונותיה, אלא מכיוון שהחלופה שמוצגת נהנית רק מחסרונות ולא ממעלות. ככל שאני רוצה, אני לא מצליח לראות – ומתנהל על העניין הזה דיאלוג פנימי, גם במפלגה שלי וגם בקואליציה, שאני נמנה עמה הרבה מאוד שנים – איזו תועלת תיזקף לדמוקרטיה בישראל במידה שתהיה חלופה אחרת, שהמשמעות הפרקטית שלה היא שלרשות המבצעת ולרשות המחוקקת, לאנשים הפוליטיים, יהיה משקל יותר דרמטי, אולי מכריע, בבחירת נשיא בית המשפט העליון מן הרגע שחלופה כזאת תאומץ.

אני באמת רואה בכך רק חסרונות, ואני בעיקר מזהיר את החברים שלי שמאמינים שהחלופה הזאת נדרשת מהעובדה שאולי הם קצרי ראות. אני כאן בבית הזה נהנה משיטת הסניוריטי, אני הכי סניור, לפחות סביב השולחן הזה, והייתי בקואליציה והייתי באופוזיציה, ולחבריי שאומרים "עכשיו אנחנו בקואליציה וזה הזמן לעשות את השינוי, כדי שלנו יהיה משקל כזה או אחר", אני אומר: הדברים משתנים. קואליציה היא לא דבר נצחי ותהיה ביום מן הימים, אני מקווה שלא מהר, קואליציה אחרת, הפוכה; והחוק הזה הוא חרב פיפיות לכולם.

ולכן אני חושב שבכל זאת, כשמסתכלים במבט פחות פוליטי-אקטואלי ויותר ענייני, אנחנו רואים שיכולה להיות בהחלפת השיטה פגיעה אנושה באמון שהציבור נותן במערכת המשפט, אמון שנגזר בעיקר מהדרך שבה מתייחסים לבית המשפט העליון והכרעותיו, כאשר אנחנו יודעים שמעת לעת ההכרעות האלה הן הכרעות מטלטלות, לכאן ולכאן.

אני באמת מאמין לדברים שנאמרו כאן, שהשופטים ידעו לעמוד על שלהם ולפעול בניקיון דעת ולא יטו משפט, ואני מקווה ומאמין שרוב חברינו ברשות המבצעת והמחוקקת, אם תהיה להם נגישות יותר רבה על ההכרעה בשאלת הנשיא, גם הם לא יפעלו מכוח השררה בצורה יותר מדי גסה ואלימה. אבל, גם אם כולנו מלאכים, גם השופטים וגם האנשים הפוליטיים, אין לי ספק שברגע שהבחירה משתנה לבחירה בעלת רקע פוליטי-קואליציוני כזה או אחר, התוצאה המעשית היא שהציבור יחוש שהבחירה של פלוני או אלמונית נעשתה בין היתר מתוך איזשהם שיקולים עסקניים, מתוך רצון אידיאולוגי להשפיע על הפסיקה, כולל עסקאות מאחורי הקלעים וכל הסיפורים שמלווים את החיים הפוליטיים. כל עוד הסיפורים האלה לא עוסקים בקודש-הקודשים של השפיטה הם מוקבלים ולגיטימיים, אבל ברגע שהם מתערבים בעניין של השיפוט הם יכולים להיות מאוד מסוכנים לדמוקרטיה שלנו.

זכיתי להיות שר המשפטים שלוש שנים ולא חסרו סערות במערכת, אבל בנושא אחד – אחד יחיד ומיוחד – לא הייתה דרמה: בבוא היום, כשהנשיא ברק יסיים את כהונתו, כולם יודעים מי יחליף אותו וגם יודעים לגבי ההמשך שנים קדימה. הדבר הזה השרה רוגע, השרה יציבות, השרה ודאות, השרה בהירות על המערכת. היו נושאים שבהם היו מאבקים והיה שיח ציבורי לגיטימי, אבל לפחות הנושא הזה מנע מבית המשפט להתדרדר לסיפור של התחרות על הפוטנציאל שממתין בהמשך הדרך. ויש ערך ליציבות הזאת ואני חושב שמן הראוי שהיא תישאר על כנה.

הייתה פה השוואה בין בחירת נשיא לעומת בחירת בכירים אחרים במערכת השלטון שהבחירה שלהם נעשית על ידי הממשלה: הרמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, ראש המוסד, ראש השב"כ. אכן הממשלה ממנה את המינויים האלה ואנחנו לא באמת מכירים תופעה שהמועמדים לתפקידים האלה מתחרים על לבן של המפלגות. לפחות שם אנחנו לא זיהינו, למעט חריגים, איזו התדרדרות לפוליטיזציה. אבל אני חושב שההשוואה הזאת אינה נכונה ואינה הולמת. כי ראשי מערכת הביטחון על זרועותיה השונות הם חלק מן הרשות המבצעת, הם כפופים לשלטון באופן מובנה, והם לא ישפיעו לכאן או לכאן בפעולתם על כיוון כזה או כיוון אחר, והם לא מכריעים בגורלם של אנשים שעומדים - - -

מה? ברור שהם מכריעים.

הרמטכ"ל לא מכריע?

לדעתי לא. הם מצוּוים לקבל את החלטת הדרג המדיני. הם יכולים להשפיע עליה מתוקף ניסיונם וכישוריהם, הם משמיעים את דעתם, בדרך כלל באומץ, בישיבות הקבינט, בשיחות עם ראש הממשלה, בשיחות עם שר הביטחון, אבל הם לא יכולים לתת ביטוי להשקפת עולם כזאת או אחרת מעבר לדיון שבו הם שותפים. הדרג המדיני קובע וחובתם היא לבצע את הנחיות הדרג המדיני. ולכן הבחירה שלהם בדרך כלל לא מלווה בוויכוחים אידיאולוגיים. זה לא ימי מפא"י והחבר'ה של אחדות העבודה לעומת מפא"י. בעשרות השנים שאנחנו חווים את החוויה הפוליטית אנחנו לא זיהינו בענייני המוסד והשב"כ וכו' הקשרים אידיאולוגיים כאלה ואחרים.

לעומת זאת, נשיא בית המשפט העליון ושופטי בית המשפט העליון הם לא עובדים אצל הממשלה - - - -

אבל לא מדובר על כך שהממשלה תבחר אותם, אלא שהוועדה.

אבל בוועדה יש רוב לאנשים פוליטיים.

אין.

יש. יש חמישה אנשים פוליטיים מתוך תשעה בוועדה.

למה חמישה?

לא, לא, לא, רבותיי, נורית, בבקשה.

אבל רק לדייק. ארבעה.

אז אין בה רוב, אבל יש בה משקל משמעותי של האנשים הפוליטיים.

נשיא בית המשפט העליון ושופטי בית המשפט העליון לא כפופים לדרג המדיני במובן הזה, הם כפופים לחוק. הפרשנות שלהם לחוק, הסמכות שלהם לפרש את החוק והחובה שלהם לפעול על פי החוק מעמתות אותם מעת לעת גם עם הרשות המבצעת וגם עם הרשות המחוקקת, והם משפיעים גם על גורלם האישי של נבחרי ציבור בשבתם כערכאת ערעור במקרים כאלה ואחרים. ובאופן מובנה, אכן ברור למה ככל שאנחנו מרחיקים אותם מהזירה הפוליטית... הרי כמו שנאמר פה, כל שופטי ישראל, כולל הנשיא, כאשר הם נבחרים להיות שופטים, הם נבחרים בין היתר על ידי אנשים פוליטיים. אז זה לא שיש פה איזה היעדר איזון. יש פה איזון.

בסוגיית הנשיא, כיוון שלאורך עשרות שנים הדבר הזה עבד ועבד נכון, אין שום סיבה לאתר חלופה אחרת, על מגרעותיה. ולאיילת אני אומר שלא לחינם נולד הביטוי "אם הדבר לא שבור אין צורך לתקן אותו". המשמעות של זה היא לא שאין צורך כי זה בזבוז זמן, אלא אין צורך כי תיקון לא נחוץ יכול להביא לשבר. לכן אני מציע לא להכניס את הנושא הזה לתיקון, הוא כבר תקין.

תודה, צחי. נעבור לחברי הוועדה לבחירת שופטים. מייצג את לשכת עורכי הדין אפי נווה, ואחריו נורית קורן.

חשבתי שזה דיון של ועדת החוקה.

אמרתי שאני אגיע עוד מעט.

חשבתי, בטעות, שזאת ועדת חוקה. לתומי חשבתי שזה דיון של ועדת חוקה. אבל זה רק המקום, בטעות אנחנו פה.

אפי, בבקשה.

ניסן, אין לי בעיה שידברו לפניי.

לא, לא. בבקשה.

ראשית אני רוצה להבהיר שלשכת עורכי הדין תומכת במינוי של השופטת חיות לנשיאת בית המשפט העליון. שני נציגי הלשכה יצביעו עבור השופטת חיות. לכן הדין הזה הוא לא דיון לגופה של השופטת חיות - - -

מבלי שהם כפופים לגוף ששלח אותם.

בצלאל, בצלאל, בבקשה.

זו העמדה שלנו, ודווקא בהינתן שהשופטת חיות תהיה נשיאת בית המשפט העליון בשש השנים הקרובות, אני חושב שהשיח כאן צריך להיות פחות אמוציונלי, משום שאף אחד מאיתנו כאן לא יודע איפה הוא יהיה בעוד שש שנים, כאשר יצטרכו למנות את הנשיא הבא. אולי חלק מהדוברים שדיברו כאן בלהט יחשבו אחרת בעוד שש שנים.

אני רוצה לדבר מבחינת הזווית המקצועית שלנו, ציבור עורכי הדין, שהם חלק מבתי המשפט ומופיעים מול מערכת המשפט יום-יום ושעה-שעה ורואים את הדברים. תראו, יש לשיטה הזאת יתרונות, מנו אותם ואנחנו לא חולקים עליהם. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הנושא הזה פתוח להחלטתה של הוועדה, ויכול להיות שכשהוועדה תידרש לזה בעוד שש שנים, היא תרצה להמשיך את שיטת הסניוריטי.

אבל לבוא היום ולומר מראש שאנחנו יודעים ששופט שמתמנה עכשיו, בעוד 15, 17 או 20 שנים הוא יהיה השופט הבולט ביותר, המרשים ביותר, המשפטן המוערך ביותר, המנהל הטוב ביותר – אני לא חושב שזה רציני לומר את זה ואני לא חושב שבאמת יכול להיות ודאות לגבי נתונים כאלה.

מדברים פה על תחרות. אבל מי אמר שתחרות זה דבר רע. אני אומר את זה כחומר למחשבה. אני לא בטוח שתחרות זה דבר רע, ואם יש בכל זאת תחרות, אז כמו שנאמר קודם, זה אולי יוצר איזה פרק זמן מסוים של מתיחות, אבל אני לא רוצה לחשוב ואני לא חושב שמישהו כאן מניח ששופטים יטו פסיקה כדי למצוא חן בעיני פוליטיקאים שאולי יבחרו בהם. אני לא חושב שאנחנו נמצאים במקום הזה, ואוי ואבוי אם יבחרו לבית המשפט העליון שופטים שיטו פסיקה רק כדי למצוא חן בעיני חברי ועדה כאלה ואחרים. אז בואו נוריד את העניין הזה מהמשוואה; אנחנו צריכים לסמוך על השופטים שנבחרו לבית המשפט העליון ואנחנו צריכים לאפשר לכל אחד מהם לבוא ולשכנע את חברי הוועדה מדוע הוא המועמד הראוי לבית המשפט העליון.

מדברים בגנותם של הפוליטיקאים – ושוב, אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו גורם מקצועי – אבל המעורבות של פוליטיקאים בוועדה היא לא מעורבות רעה, בכלל לא. אנחנו רוצים מערכת שהשופטים בוחרים את עצמם לבד?

אנחנו עשינו סקירה ביחס למדינות העולם. בבריטניה שר המשפטים מאשר את מינוי השופטים שעליהם החליטה ועדת המינויים. הוא הסמכות המאשרת. בארצות הברית, שבכל דבר אנחנו מסתכלים עליה, הסנאט מאשר את המועמדים שהנשיא בוחר. אין שום קשר והשפעה לשופטים עצמם. ביפן כל מינוי לבית המשפט העליון מובא לאישור כלל הציבור בעת הבחירות הראשונות שנערכות לפרלמנט, לאחר שהמינוי מתבצע. בהולנד יש שני גופים ממליצים, בית המשפט העליון והפרלמנט, והממשלה בוחרת מתוך הרשימה את המועמד המועדף עליה. בשבדיה הגוף הממליץ הוא בתי המשפט והחוק קובע שמשרד המשפטים והשופטים יגבשו ביחד רשימת מועמדים שתובא להכרעת הממשלה. באוסטרליה שר המשפטים, לפני שהוא ממליץ על המועמדים בפני הממשלה, שהיא זו שממנה, מחויב להתייעץ עם שרי המשפטים של המדינות המרכיבות את אוסטרליה. באירלנד הממשלה חייבת להביא בחשבון את המלצותיה של המועצה המייעצת למינוי שופטים, אבל הסמכות היא שלה.

אני יכולה לתת לכם סקירה נוספת וארוכה, אבל המדינה היחידה בעולם שבה שיטת הסניוריטי היא שקובעת זו הודו. אז אני חושב שאפשר להסתכל על מה שקורה בעולם - - -

אבל אי אפשר לנתק את זה משיטת הממשל ומעניין של חוקה.

לא, לא, מיכל, אני מבקש לא להפריע.

תראי, אני יכול להמשיך - - -

לא, לא, לא לענות, תמשיך בדרך שלך.

דוגמאות טובות הן כאלה ששיטת הממשל - - -

מיכל, אני מבקש לא להפריע.

אנחנו מדברים כאן על אקטיביזם שיפוטי ושמרנות שיפוטית וזה מסתובב ברקע, ופעם יש ממשלה שהיא בעד אקטיביזם ופעם ממשלה שמעדיפה שמרנות שיפוטית. שתי הגישות האלה לגיטימיות, זה בסדר גמור. גישה משפטית אקטיביסטית או גישה שמרנית – שתיהן לגיטימיות, ופעם יש גישה כזו שולטת ופעם אחרת שולטת ואנחנו לא צריכים להחליט מי יהיה נשיא בית המשפט העליון רק על פי הגישה שאנחנו מעדיפים.

אני חושב שאם המחוקק רצה לתת חירות למועמד הוותיק ביותר, חזקה עליו, כפי שכולנו קוראים בפסקי הדין, שהוא היה קובע שהמועמד שיהיה נשיא בית המשפט העליון הוא המועמד בעל הוותק הרב ביותר. אבל הוא לא עשה זאת. ולבוא ולומר שהוועדה הופכת להיות סוג של חותמת גומי שצריכה למנות את המועמד הוותיק ביותר – אני לא חושב שזה דבר נכון.

למשל, עלתה הצעה שהוועדה תבחר מבין שלושת המועמדים הוותיקים ביותר. יש 15 שופטים בבית המשפט העליון, ייקחו את שלושת הוותיקים ביותר, כך שלפחות תהיה איזו מראית עין של בחירה, שהוועדה יכולה לשקול ולהחליט מי יהיה המועמד שייבחר לבית המשפט העליון כנשיא. אני לא אומר שזו השיטה הכי טובה, אבל לבוא ולהגיד שייפלו עלינו השמיים אם בפעם הבאה, בעוד שש שנים, הוועדה לבחירת שופטים תהיה חופשית להסתכל על 15 השופטים שיהיו אז בבית המשפט העליון ולהגיד "זה נראה לנו המועמד המתאים ביותר לשמש כנשיא בית המשפט העליון"? לא יקרה שום דבר לדמוקרטיה; אנחנו נישאר דמוקרטיה כפי שאנחנו היום, שיטת המשפט שלנו תהיה שיטת משפט מוצלחת, חזקה ומבוססת.

אף אחד מאיתנו לא יודע איפה הוא יהיה בעוד שש שנים. אפילו לא צריך לשנות את החוק, כי החוק היום אומר שהסמכות היא סמכות של הוועדה. פשוט צריך לתת לוועדה את היכולת להחליט מי יהיה נשיא בית המשפט העליון. המנגנון שעובד היום בבתי המשפט המחוזיים ובתי משפט השלום, של ועדת איתור, הוא מנגנון טוב, הוא מנגנון מצוין. בסופו של דבר המועמדים מובאים לשרת המשפטים ולנציגת בית המשפט העליון, שמכריעות ביניהם. אז כאן, בבית המשפט העליון, לא יכריעו רק השרה והנשיאה, אלא תכריע ועדה שלמה, שבאמת מייצגת את הציבורים בצורה הטובה ביותר. יש בה גם נציגות לרשות המחוקקת, גם לרשות המבצעת ולרשות השופטת וגם ללשכת עורכי הדין. הרכב הוועדה הוא הרכב נכון, הרכב מאוזן, והדיון הזה הוא דיון חשוב וטוב.

ואלה שטענו מדוע מתקיים הדיון הזה, שוגים. כי אם אף פעם לא נקיים דיון כזה, אז מתי נקיים דיון כזה? הנשיאה הבאה תהיה השופטת חיות, במשך שש השנים הקרובות, ואם עכשיו אנחנו נחשוב ונדבר על מה יהיה בעוד שש שנים, לדעתי זה הכי לגיטימי והכי מתבקש.

אני מאמין שמה שאנחנו עושים עכשיו, בסופו של דבר רק מחזק את מערכת המשפט ולא מחליש אותה.

תודה רבה. נורית קורן ואחריה חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אדוני היושב-ראש - - -

ניסן, אנשים קמים ויוצאים אז כדאי שנדע את הלו"ז. יש הפסקה? אין הפסקה?

אין הפסקה, אדם יכול לצאת ולחזור. סדר הדוברים אחריהם: קרמניצר, אחר כך אלעזר שטרן, אחר כך פרופ' אבי בל ואחר כך בצלאל, לפי סדר ההגעה של חברי הכנסת.

ניסן - - -

את רשומה פה, בסדר.

יעל, מה חדש לך? אותו הנוהל.

מיכל, מה את רוצה? זה לפי הסדר שהאנשים באו, למה את סתם עושה מהדיון...

מי שמדבר עכשיו זה גבר?

מיכל, מה זה קשור לגברים ונשים? מה קרה לך?

אני יושב עכשיו בין שני גברים? אני לא מצליח להבין אותך. נורית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברתי הנשיאה, אדוני הנשיא בדימוס, כבוד השופט ג'ובראן, גברתי השרה, כל השרים לשעבר, השר צחי הנגבי, חבריי חברי הכנסת וכל המכובדים שנמצאים פה.

אני חושבת שהדיון היום פשוט לועג לנו. למה הוא לועג לנו? כי אם אנחנו מדברים שזה יהיה בעוד שש שנים, ואני רואה שחברי עו"ד אפי נווה כבר קובע שהוא תומך בחיות, אז בשביל מה אנחנו מקיימים את הדיון היום? בשביל מה? זה צחוק.

אני כל הזמן שומעת פה "פוליטיזציה, פוליטיזציה, פוליטיקאים, פוליטיקאים". סליחה, אין בבית משפט פוליטיקה פנימית? אין בלשכת עורכי הדין פוליטיקה פנימית? בטח שיש. הוועדה מורכבת רק מארבעה נבחרי ציבור ויש בה רוב לשופטי בית המשפט העליון והלשכה. ואני לא חושבת שלבוא ולהגיד "פוליטיזציה, פוליטיזציה" על כל דבר שאנחנו רוצים לשנות, רוצים לעשות סדר...

למה סדר? כי אני חברה בוועדה לבחירת שופטים, ואני רוצה לומר שהזכות שלי נפגעת. אני לא חותמת גומי של אף אחד. אני נבחרתי על ידי הציבור, אני נבחרתי על ידי 120 חברי כנסת להיות חברה בוועדה. גם אני וגם חבר הכנסת רוברט אילטוב. אבל לנו תמיד יש זכויות פחותות. למה? כי קוראים לנו פוליטיקאים.

סליחה, כמו שהשופטים נפגשים עם מועמדים וגם הלשכה נפגשת עם מועמדים שהם שופטים של בית המשפט העליון... הנשיאה אסרה על חבר הכנסת אילטוב וגם עליי להיפגש עם שופטים. אני רוצה לומר לכם - - -

לא, היא אסרה על השופטים.

לא יכולנו להיפגש איתם אלא רק בוועדה.

עליכם לא אסרתי כלום, רק על השופטים.

על השופטים, בסדר. ואם הוא נפגש איתנו הוא לא יקודם.

אני רוצה לומר, פרופ' פרידמן, רק שתדע – השופטים בבית המשפט העליון עדיין נפגשים, מדברים על מועמדים וקובעים מי יהיה ומי לא יהיה. יש דיבורים, זה לא מערכת סגורה שאף אחד לא אומר שום דבר. ולפעמים אני מרגישה באמת כמו חותמת גומי. למשל, שיש את ועדת השתיים: שקודם כול עוברים את ועדת השתיים, ושופט שרוצה להגיע משלום למחוזי – אנחנו לא ידענו אפילו מה אומרת ועדת השתיים, לא ידענו שיש אותה.

ויש עוד הרבה-הרבה דברים בדרך, כמו הקורס להשתלמות שופטים, שגם בו יש שליטה מוחלטת של השופטים, ורק לאחרונה, אחרי מאבק עיקש שלי, הלשכה נכנסה כגורם משקיף - -

הם לא גורם משקיף.

- - ולשמחתי הרבה אנחנו מגלים שהם כבר לא משקיפים, הם ייקחו חלק. אבל זאת ועדת איתור, ובוועדת האיתור צריכים להיות נציגים של הציבור. אני לא רוצה להיות שם, אבל שהציבור יהיה שם, זה מה שצריך להיות.

ולגבי הסניוריטי, כמו שאמר כבוד השופט ג'ובראן, שבית המשפט העליון זה משפחה – נכון, זה משפחה, אבל גם במשפחה יש תחרות - - -

לפעמים יש גם מריבות, את אומרת.

יפה, גם מריבות, נכון. אנשים רגילים - - -

אבל אצלנו לא. בבית המשפט אין מריבות.

זה מטריד מאוד.

- - - אם החוק לא היה רוצה לתת לוועדה לבחירת שופטים את הזכות שתבחר את המועמד, הוא לא היה נותן. אבל הוא כן נתן. ולכן אני רוצה לקבל את הזכות שלי, את מה שהחוק נותן לי. אני רוצה לקבל את זה. ואני מאוד מצטערת שאנחנו מקיימים פה את הדיון בזמן שהלשכה כבר מודיעה מראש שהיא תומכת – ואני ורוברט עוד פעם חותמת גומי.

הגברת קורן - - -

לא, לא, לא - - -

אין להם זכות ל - - - ?

זכותם, בוודאי שזכותם, אבל כרגע אנחנו - - -

לא, לא, יעל. נורית, לא לענות. יעל, עוד רגע קט גם את תוכלי לדבר.

ברשותך, מילה אחת - - -

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחרון - - -

הגברת קורן, אולי מילה אחת על טובת בית המשפט העליון? יש?

מה? לא הבנתי.

יש מילה אחת טובה על בית המשפט העליון?

בוודאי, אני מאוד מכבדת את בית המשפט העליון ואני מאוד מכבדת את - - -

חברים, הציניות היא לא במקומה. אנחנו ישבנו כאן והאזנו בקשב רב לכל המשפטים המכובדים - - -

לא, לא, בצלאל.

אבל היושב-ראש, זה לא לעניין. אנחנו הקשבנו כאן ברצינות שעתיים למשפטנים המכובדים, גם כשלא אהבנו את הדברים. אז נא לא לזלזל בחברי הכנסת שיש להם דעות, עם כל הכבוד.

בצלאל, אף אחד לא מזלזל, חס ושלום.

בצלאל, זה מה שקורה כל הזמן – מזלזלים בחברי כנסת, כל הזמן קוראים לי פוליטיקאית.

אנחנו פוליטיקאים, זה לא העלבה.

זה לא בושה.

אני רוצה לומר שאם אנחנו רוצים לשנות משהו, אם אנחנו חושבים שצריך לשנות דברים ולשים את הכול במסגרת של החוק – זה לא מתקפה. ולמרות זאת, אם אתם חושבים שזו מתקפה – איפה אמון הציבור? למה אמון הציבור רק יורד ולא עולה? אם יהיה סדר ואנחנו נדע שכל דבר נעשה כמו שצריך ועל פי החוק, אמון הציבור רק יעלה. תודה רבה.

תודה. רוברט אילטוב ואחריו פרופ' מרדכי קרמניצר - - -

תפסיקו להכפיש ואז אמון הציבור יעלה.

אני לא מכפישה, ממש לא.

לא, ממש לא.

מיכל, שקט בבקשה.

תודה רבה. נכבדיי כולם, כבוד הנשיאה, כבוד השרה, חברי הכנסת, שופטי עליון בהווה ובעבר - - -

נציג האופוזיציה.

אם העלית את הנושא הזה אז אני כבר אתן תגובה לנושא הזה. אני מבין שהנושא של סוגיית אופוזיציה-קואליציה עולה פה כל הזמן, וגם בדיון הזה זו כבר הפעם השלישית מצדך.

אז שני דברים. אחד, כשאני רציתי להתמנות כאיש אופוזיציה ופניתי לאופוזיציה כדי להתמנות כאיש אופוזיציה, אז האופוזיציה אמרו לי, אתה איש ימין, אנחנו לא רואים בך את האופוזיציה, אנחנו נבחר את מי שאנחנו רוצים, אתה תיבחר איך שאתה רוצה. אז אני הלכתי ונבחרתי על פי הרוב, של הקואליציה ושל האופוזיציה. אני נציג הכנסת. ואני חושב שאני מייצג את כל הכנסת, וכל חברי הכנסת, מכל קשת הפוליטיקה הישראלית, מגיעים אליי ואני שומע ומטפל בכל סוגיה וסוגיה.

לגבי החוק, ציפי לבני ועיסאווי פריג' הגישו הצעת חוק שהכנסת דנה בה ודחתה אותה על הסף. אתם גם פגעתם בנציגות האופוזיציה, במסורת שהייתה ובנוהג לאורך זמן. גם ועדת שרים לענייני חקיקה דחתה אותה וגם הכנסת. כשהכנסת מצביעה ברוב קולות היא דוחה את החוק. לכן אתם בעצם פגעתם בכך שנציג האופוזיציה בעתיד יהיה נוהג של הכנסת, וצר לי על כך.

אנחנו פגענו או הממשלה פגעה?

מיכל, בבקשה.

אני גם אמרתי את זה בדיון ב - - - . אפשר היה להעלות את החוק לדיון ולא להצביע עליו, או לפחות לחכות לרגע שיש רוב. אבל הם החליטו לפגוע באופוזיציה והעלו אותו להצבעה. אז לבוא ולהגיד שיש פה איזושהי פגיעה באיזון? החוק רק מחייב להביא 50% נשים וכל השאר זה הסכמות פוליטיות בתוך הכנסת. ואם לא הגעתם כאופוזיציה להסכמות פוליטיות, זה בעיה שלכם, לא בעיה של אף אחד. אז זה לגבי הסוגיה הזאת, כדי להוריד אותה כבר מסדר היום.

לגבי נושאים עקרוניים שאנחנו מדברים עליהם פה, אפשר אמנם להגיד שזה עיתוי לא נכון, שהזמן לא נכון, שהדברים לא מתאימים. גם כשאנחנו מחוקקים חוקים כל הזמן אומרים לנו "זה לא העיתוי, זה לא הזמן, לא צריך לדבר עכשיו, זה לא מתאים". אבל בסופו של דבר יש בכנסת דינמיקה, זאת הפוליטיקה הישראלית.

אני רוצה להתייחס בדקה לשיטת הממשל שלנו, שהיא שיטת ממשל פרלמנטרית קואליציונית, והחוק קבע מבנה של הוועדה שבו יש גם נציגות מקצועית-שיפוטית, גם נציגות מקצועית של הלשכה, וגם נציגות פוליטית וגם נציגות שלטונית. זה הרכב הוועדה. אז לבוא ולהגיד שהוועדה לא תהיה גם פוליטית זה פשוט טעות חמורה. הוועדה היא גם פוליטית, היא גם מקצועית, וגם שלטונית. זה גם וגם וגם. ולכן לבוא ולהגיד שאנחנו לא נדון בשאלה אם בית המשפט יהיה אקטיביסטי, ליברלי או יהיה בית משפט לא אקטיביסטי – מה זאת אומרת? הרי זה דיון שהוא לגיטימי לחלוטין ואנחנו יכולים לראות את בית המשפט גם כבית משפט שלא חייב להיות אקטיביסטי.

קָראו לי איש ימין שהולך להיבחר ו"לכן אנחנו לא נבחר בך". אבל אנחנו כן יכולים להגיד את העמדה שלנו לגבי איך אנחנו רוצים לראות את בית המשפט. זה לא אומר שהוא לא יהיה מקצועי. כל מי שהגיע לבית המשפט העליון, בין אם הוא קונסרבטיבי, שמרני או ליברלי, הגיע אחרי שהוא נבדק ברמה המקצועית האם הוא מתאים בכלל להיות שופט בבית המשפט העליון. ואני אומר לכם כאחד שכבר היה בתהליך של הבחירה, שתהליך הבחירה הוא קפדני, וגם אם הוא בא מכאן או מכאן, מדובר באנשי מקצוע לחלוטין. ולנו כגוף שלטוני, או פוליטי, בשיטת ממשל פרלמנטרית קואליציונית, יש לנו עמדה פה, והיא חייבת להיות. לא יכול להיות שיגידו לנו "אנחנו נקיים מפוליטיקה". פוליטיקה היא חלק מהשיח הישראלי, אי אפשר להגיד "אנחנו נהיה חלק מקצועי בלבד".

אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיות האחרות, אבל אנחנו לא נחיה ולא נפעל כאלגוריתם. אחרת בואו נעשה כבר את הכול כאלגוריתם; בואו נבחר לבית המשפט השלום על פי אלגוריתם מסוים, ואז לא צריך בכלל את הוועדה ואת השופטים; בואו נמחשב את הכול.

חברים, צריך לבוא ולהגיד שהמחוקק – וזה לא אנחנו, זה לא היה בכנסת הזאת – קבע את הרכב הוועדה. אנחנו שיטת ממשל מאוד ברורה, שיטת ממשל פרלמנטרית קואליציונית, שהיא פוליטית לחלוטין. הכנסת בוחרת את הקואליציה, את הממשלה, את הנשיא, את מבקר המדינה, ואין שום סיבה שהכנסת לא תשפיע על הרכב בית המשפט, אנחנו נציגי העם.

למה? שתבחר פשוט - - -

לא, לא, לא, אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה, אני רק אמרתי - - -

זאת המשילות שאתם מבקשים - - -

לא, רוברט, אוסאמה... אוסאמה, אני מבקש, זה ייחשב כזכות דיבור - - -

- - - זה לא מה שאמרתי - - -

זה מה שאמרת.

אוסאמה, אתה רוצה שזאת תהיה זכות הדיבור שלך? אם תתערב זאת בסוף תהיה זכות הדיבור שלך.

אוסאמה, לא אמרתי שאנחנו נבחר את הכול; יש את הרכב הוועדה, שהוא מאוזן מאוד. וגם, פוליטיקאי זה לא מילת גנאי. לפוליטיקאים חייבת להיות פה עמדה מאוד ברורה, ולנו יש עמדה בנושא הזה. תודה רבה.

פרופ' קרמניצר ואחריו אלעזר שטרן.

תודה רבה על ההזדמנות. גם אני רוצה להתחיל בהתייחסות למאמר של מנחם בגין על עליונות המשפט. אני רוצה להזכיר אותו משני היבטים. אחד, מההיבט של הפגם בהפרדת רשויות שיש במדינת ישראל, שבו הרשות המחוקקת, שהיא לכאורה עליונה, היא בעצם רשות שנשלטת על ידי הרשות המבצעת. ולכן יש כאן חסר יסודי בתחום האיזונים והריסונים. ואת החסר הזה ממלא בשיטת המשטר שלנו בית המשפט העליון, ולכן לעצמאות שלו יש משמעות מיוחדת.

נכון, כל השופטים צריכים להיות עצמאים ובלתי תלויים, אבל בית המשפט העליון הוא המקום שבו נופלות ההכרעות השיפוטיות הסופיות בעניינים הכי רגישים בין האזרחים לבין רשויות השלטון, ובו נקבעת הפרשנות המוסמכת של הדין, ורק שם זה נקבע באופן סופי ומחייב. לכן, שם העיקרון של עצמאות ואי-תלות חייב להיות חזק ומובהק במיוחד.

עכשיו, מה שמנחם בגין אמר זה כך: "אם העם יכיר וחוק המדינה יקבע שהמשפט והשופט חייבים להיות בלתי תלויים לחלוטין" – ואני מדגיש את המילה לחלוטין – "חובת אי-התלות היא הדדית, הן מצד השלטונות כלפי השופט והן מצד השופט כלפי השלטונות. ואם מוסד השופט יועמד מעל" – יועמד מעל – "לא רק בשטח היחסים בין האזרח ורעהו אלא גם בשטח היחסים בין רשויות מדינה, המבצעת והמחוקקת, לבין האזרח, יש יסוד להניח כי בדרך כלל יהיה השופט אשר בעיקר אי-תלותו רוצה האומה, ראוי לאמון הניתן בו.".

וכאן אני רוצה לחלוק, עם כל הכבוד, על העמדה של נשיאת בית המשפט העליון לגבי השאלה האם מצב שבו שופטים מתמודדים על הנשיאות יכול להביא לתחרות ביניהם ולהשפיע על החלטות שלהם. אני רוצה לומר, בכל הצניעות, שהדבר הזה עלול להשפיע. לא משום שאני חושב שהשופטים במודע יקבלו החלטות מתחנפות, זה לא התהליך שקורה במצבים כאלה. כל מה שאנחנו יודעים מהכלכלה ההתנהגותית – ונעשו בעניין הזה אין-סוף מחקרים – זה שבני אדם, גם אנשים הגונים וטובים, כשהם נמצאים במצב של ניגוד עניינים, ניגוד העניינים צובע את הצורה שבה הם תופסים את המציאות, תופסים את הדברים ומתייחסים לדברים. מבחינתם הם בטוחים שהם עושים את הטוב והישר והם לא מושפעים, אבל בפועל הם מושפעים – כי זה הטבע האנושי.

ולכן, אם רוצים לשמור על עצמאות ואי-תלות מוחלטת באופיו של המוסד, כמו שצריך לשמור, צריך למנוע את המצב שבו שופטים תלויים בשלטון ומתחרים זה בזה. זה נראה לי הדבר המרכזי שעליו העניין הזה עומד.

אני לא הייתי מזלזל לחלוטין בשאלה של היחסים בין השופטים ובמה שתעשה התמודדות. ההתמודדות לא תהיה רק בתוך הבית... ואני לא חושש מהשופטים, אני חושש ממקורבים, מאנשים שירצו לקדם מועמד פלוני ואלמוני. ואני רואה לנגד עיני רוחי – ואני מזמין גם אתכם לראות – מסעי הכפשה בתקשורת נגד שופט איקס. "הוא לא כל כך שופט טוב", "הוא לא כזה וכזה". ואחר כך השופט הזה לא נבחר, נבחר מישהו אחר. והשופט הזה, אחרי שעשו לו הלבנת פנים בציבור – וכבר ראינו דוגמאות לזה בתקשורת – הוא עכשיו יושב דן-יחיד באיזה עניין וצריך לתת בו אמון. זה הדבר שאתם רוצים להכניס את המערכת אליו? זו הגישה האחראית שלכם מתוך כבוד והערכה למערכת השיפוטית? אני לא כל כך משתכנע.

אבל זה קיים היום - - -

ששש, בצלאל.

עכשיו, עד כמה שהבנתי את העמדות כאן, אף אחד לא הזמין את הוועדה להיות כמי שתתנהל כסומא בארובה. ולכן הכלל הזה הוא כלל, כפי שנאמר כאן, שיכולים להיות ממנו חריגים כאשר יש הצדקה חזקה לחריגה, ולכן הוועדה כן נשארת עם סמכות למלא את תפקידה. הסמכות שלה נמצאת פעמיים – פעם אחת בשלב המינוי, שאמנם הוא יותר רחוק - - -

אין לה סמכות, אין, בוא לא ניתמם - - -

ששש, איילת.

לא להיתמם, לפחות נגיד את האמת פה.

כשסולברג יהיה מועמד אז תהיה לכם סמכות, תהיה סיבה באמת מוצדקת.

בצלאל, בבקשה, בבקשה.

סמכות סמכות, אבל לא משתמשים בה. צריך להגיד את האמת, השופטים לא מציגים את עצמם.

לא הבנתי, אנחנו מנהלים ויכוחים עכשיו?

לא, איילת. מיכל, בבקשה, ששש.

אני רוצה עוד הערה אחת לדברים של השר לשעבר ביילין. אני חושב שהמושג קבוצת ביקורת הוא לא לעניין. אתה עצמך אומר שלא היה ברוךְ. בשביל לקבוע שלא היה ברוך לא צריך קבוצת ביקורת; אתה מסתכל על הרקורד שהיה. ואגב, אני רוצה לומר שברקורד שהיה, צריך להסתכל לא רק על הנשיאים אלא גם על המשנים לנשיאים. יש פה קבוצה של למעלה מ-20 בני אדם במשך השנים שבאף אחד מהם לא היה ברוך. כך שלא צריך שום קבוצת ביקורת בשביל להגיד שאין סכנת נפילה בשיטה.

עכשיו צריך לשאול בצניעות האם הוועדה לבחירת שופטים תצליח באמת לבחור את השופט הטוב ביותר. זה עניין קשה ביותר. רוב השופטים אין להם ניסיון ניהולי מובהק, ואז מישהו עלול להתפתות ולחשוב שמישהו שהיה נשיא בית משפט מחוזי ויש לו ניסיון, הוא בהכרח יהיה המנהל הטוב של המערכת כולה, אלא שאז "העיקרון הפיטרי" יכול לעבוד כאן מצוין: שמי שהצליח לנהל מוסד קטן, לחלוטין לא מתאים לנהל מערכת גדולה. כי בשאלות של מנהיגות, של ייצוגיות, אתה לא יודע איך אדם יהיה עד שאתה לא רואה אותו מתפקד.

ואני רוצה לומר עוד דבר, עם כל הכבוד. אני חושב שיש ניגוד עניינים בין הפוליטיקאים לבין התפקיד של ראש הרשות השופטת. בכל מקום יש מתח ויש חיכוך בין הרשות השופטת לבין הרשויות האחרות, זה מצב שקיים תמיד ואי אפשר בלי זה. בישראל המתח הזה הוא ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בכל מקום אחר, בין השאר משום שאין לנו חוקה והכוחות של בית המשפט לא מעוגנים בחוקה. מי שדואג לעצמאות השיפוטית צריך שתהיה חוקה וייקבעו הסמכויות האלה. יש אצלנו מתח עצום, ובתוך המתח הזה, למה אני צריך להאמין שהפוליטיקאים בוועדה יחשבו לבחור את האדם המתאים ביותר ולא לחשוש שהם עלולים לבחור דווקא את האדם החלש ביותר ברשות שמתחרה בהם, ברשות שהם רואים אותה כמצויה ביחסי חיכוך איתם?

מה זה - - -

- - -

למה אני לא צריך לחשוש ששרת משפטים שאומרת "אני רוצה למנות שופטים שמרניים" ושבזה היא פוגעת בעצמאות השפיטה, משום שהיא יוצרת תמריץ אצל ככל שופטי המערכת לשחק את המשחק השמרני - -

- - -

חבר'ה, אני מבקש שקט.

- - שהיא תבקש לבחור כנשיא את השופט השמרן ביותר? זה הדבר שממנו צריך לחשוש, ולא להתפתות למחשבה שהוועדה לבחירת שופטים תצליח בתרגיל להחליט בין א' ל-ב', שהפער ביניהם יכול להיות דק כשערה.

אני רוצה להעיר הערה על הנתונים ההשוואתיים, שנאמרו לדעתי בצורה לא רצינית.

אפשר להקריא רבע שעה - - -

לא, לא, אפי - - -

למה להגיד "לא רציני"? משהו לא נכון? משהו לא נכון?

אפי, אפי - - -

אם משהו לא נכון אני רוצה לשמוע מה לא נכון. אבל למה להגיד "לא רציני"?

אפי, אני מבקש, אפי, בבקשה - - -

איך להגיד לא נכון - - -

אפי, אפי.

מה זה?

בסדר, אני משתיק, אבל כמה אני יכול?

לא אמרתי לא נכון, אמרתי לא רציני.

אני אקריא רבע שעה עכשיו - - -

אתה לא פרופסור באקדמיה אז אתה לא רציני.

בעיקר לא במכון הישראלי לדמוקרטיה.

שולי, אני מבקש.

- - -

מיכל, מיכל, אני מבקש.

יש פה כמה נקודות פשוטות שצריך לראות אותן. כאשר מסתכלים על שיטות אחרות צריך גם לראות את התרבות הפוליטית, לא מספיק לקרוא הסדרים שיש בחוק. גם מי שקורא את החוק שלנו, אגב, קורא שהסמכות היא בידי ועדת הבחירה. כך שמי שמסתפק רק בסקירות האלה ולא עושה בדיקה מעמיקה לא ידע בכלל על עקרון הסניוריטי, הוא יגיד שהוועדה לבחירת שופטים היא שבוחרת את הנשיא ואת המשנה.

יש מדינות באירופה ששר המשפטים ממנה שופטים ושר החינוך ממנה פרופסורים. "איום ונורא", תגידו, "איום ונורא". אבל לא איום ונורא בכלל, משום שיש מסורת ששר המשפטים ושר החינוך מכבדים את ההמלצות של אנשי המקצוע. הם מקבלים המלצות של אנשי המקצוע ומכבדים אותן ונותנים לזה גושפנקה ייצוגית ואז הכול עובד טוב. זה יעבוד ככה אצלנו? כל אחד צריך לשאול את עצמו אם זה יעבוד ככה אצלנו.

הוזכרה גרמניה כדוגמה. בגרמניה לא בוחרים שופט בית משפט חוקתי אם אין שני-שליש במוסד הבוחר לטובת הבחירה שלו. זה נועד להבטיח שהקואליציה והאופוזיציה מסכימים על המועמד לבית המשפט החוקתי. זה גרמניה. אם מדברים על ארצות הברית, מדובר במעשה בחירה משותף של נשיא ושל סנאט, כלומר שני גורמים שיש להם בחירה פופולרית כבסיס הלגיטימציה שלהם, ואחד יכול לנטרל את השני.

עכשיו, אם בודקים היטב רואים שיש מספר מדינות שיש בהן שיטת סניוריטי, ורואים עוד דבר מעניין: שיש הרבה מדינות שלתפקיד הנשיא השופטים הם שבוחרים. לא הפוליטיקאים, השופטים הם שבוחרים מתוכם את הנשיא, וכדי לבדוק את זה היטב צריך לראות אם אין להם מסורת של סניוריטי שהתפתחה אצלם. יש הרבה מדינות שזו המתכונת, שהשופטים בוחרים את הנשיא. אתם באמת רוצים לעבור לשיטה הזאת? אני לא תומך בה, בגלל השיקול של התחרות.

עוד דבר שצריך לומר על גרמניה וארצות הברית הוא ששם מצניחים את הנשיא. מדובר במישהו שהוא לא מתוך ההרכב הקיים של השופטים אלא מצניחים אותו מבחוץ, מעל השופטים. זה פותר את הבעיה של האי-תלות, כי אתה לא מתמודד מבפנים על הדבר הזה. אבל האם זה דבר טוב? זה דבר שמבטיח הצלחה? שאתה לוקח מישהו מחוץ למערכת הזאת ומצניח אותו מעל כולם?

בעניין הזה, אני חושב, צריך ללמוד שכן יש משהו בזכות הוותק. הוותק זה לא גובה או משקל, הוותק הוא פקטור רציני. כשמינו את חיים כהן, אחד מגדולי המשפט הישראלים, לבית המשפט העליון והציעו לו להיות נשיא – כך הציע לו בן-גוריון – הוא אמר "כך לא ייעשה", הנשיא צריך להיות בעל הוותק. יש כאן שיטה שעובדת, היא לא נכשלה, ומי שמגלם השקפת עולם שמרנית צריך לומר לעצמו, משיקולי שמרנות, שיש כאן דבר יפה שעובד, מסורת לא קבועה בחוק... זה דווקא מה שיפה בדבר הזה, שזה לא קבוע בחוק, אלא אנשים קיבלו על עצמם את המגבלה הזאת, מתוך הבנה שיש בזה דבר טוב, משום שזה מציל את העצמאות של המערכת, משום שזה מבטיח שלום בית בתוך המערכת. אז תשמרו על זה.

תודה רבה. אלעזר ואחריו פרופ' אבי בל.

תודה. גם אני לא יכול להתעלם מהפיל שבאמצע החדר הזה, ואני חושב שההתרחשות שהייתה פה לפני שלוש דקות בערך העידה על זה, ובגלל זה אני אומר כבר בהתחלה שאני כמובן תומך מאוד בהמשך השיטה.

זה לא סוד שהכנסת וגם הממשלה הזאת לעתים סומכות על בית המשפט העליון שיבטל החלטות שלה. למה? כי כמו שאמר חברי השר לשעבר ביילין על שיטת ההתכנסות של שופטי בית המשפט העליון מראש להחליט על מה השניים יצביעו – לא רק ששמענו את זה כאן מחברי יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שכבר יודע מה יצביעו הנציגים של הלשכה - - -

זה לא קיים.

סליחה, השופטת, ברשותך. אני רק רוצה לומר שהצורך בהגנה או בסעד מבית המשפט העליון הוא בגלל שחבר הכנסת בגין לא יכול להצביע מעבר למה שאומרים לו להצביע. אני נותן אותו כדוגמה. ולכן לעתים נדרש סעד מבית המשפט העליון, כיוון שגם אנחנו, חברי הכנסת, כפופים לכל מיני נהלים אחרים.

אני רוצה לומר עוד משהו. אם באמת מה שחסר לשופטים, לנשיאה או נשיא בית המשפט העליון, זה יכולת ניהול, הרי כבר נאמר פה שיכולת ניהול לא נרכשת בבית המשפט העליון לאורך קדנציה של עשר או עשרים שנה, אלא נתנו פה דוגמה עם מה אתה מגיע לוועדה למינוי שופטים – כנשיא בית משפט שלום או בית משפט מחוזי, ששם זה רלוונטי. אז הנה, שם יש לנו, הפוליטיקאים, את ההשפעה, כי הרי כשאנחנו בוחרים אנחנו יודעים מי תהיה הנשיאה או מי יהיה הנשיא.

אלא מה? שאנחנו לא רוצים לקבוע מה יהיה בעוד 15 שנה, אנחנו רוצים לקבוע מה יהיה מחר בבוקר. הממשלה הנוכחית רוצה לקבוע איך בית המשפט העליון ישרת אותה. ואם זה ככה אז למה שהצעד הבא לא יהיה שכמו שהכנסת בוחרת את הנציגים שלנו לוועדה למינוי שופטים, שהוועדה למינוי שופטים תתכנס ותבחר את נשיאת בית המשפט העליון שהוא כבר מכהן? הרי זה מה שאנחנו רוצים, אפרופו מה שהחברים שלי אמרו פה.

מעבר למה שאמרה השרה לשעבר חברת הכנסת לבני, זה לא יכול להיות שממשלה שתומכת בצינון של שלוש שנים בטענה של השפעה, אפילו על הרמטכ"ל, שנותנים לו שלוש שנים צינון... אני, דרך אגב, כמוה – בעד צינון. אבל הגיוני יותר ש... אנחנו מפעילים את ההיגיון במקום אחד אבל לא רוצים להשליך אותו על מקום אחר. הרי ההיגיון שרמטכ"ל ישרת חס וחלילה... לא רמטכ"ל, אלוף, הרי הצינון הוא על אלוף. ההיגיון שאלוף יאמר דברים בקבינט, או איפה שהוא רוצה, כדי שהקבינט או שר הביטחון יבחרו אותו אחר כך לרמטכ"ל; אם אתם הולכים עם ההיגיון הזה... כבר אמרתי, אני חושב שאלופים נקיים מזה. ולכן אני חושב שיש בעיה בללכת עם הדבר הזה, למרות שאני בעד.

דרך אגב, כבר אנחנו ראינו מקומות שבהם – אם אני הולך עם הדוגמה הזאת – שילמנו מחיר כבד על זה שאפילו רמטכ"ל מתמנה על ידי שר ביטחון, ואני לא רוצה ללכת רחוק מדי, מכיוון שהשמות והדוגמאות מוכרים כאן לכולנו.

יש שני גופים שנהנים מפופולריות – אפילו שהיא יורדת לפעמים – ברמה גבוהה מאוד במדינת ישראל: בית המשפט העליון והצבא. אני אומר את זה לצערי הרב. יש מסורת, בצדק, ששר הביטחון מגן על הצבא, גם כשמנסים לפגוע בו וגם כשחברים שלנו מנסים לעשות סיבובים על הצבא, סיבובים שלא נעשו במשך שנים, כדי לצבור הון פוליטי. ואני מסתכל בכאב ואומר את זה כאן: מי מגן על בית המשפט העליון בהקשר הזה? ואנחנו יודעים שהבעיה היא לא רק החוקים שמביאים לכאן אלא גם ההתבטאויות הנוראיות שאנחנו שומעים לעתים מפי שרים בממשלה על בית המשפט העליון. בהקשר הזה, אני חושב שמעבר להיגיון שבטיעונים שכאן, אנחנו גם צריכים להבין את האווירה. אם בית המשפט העליון יהיה מזוהה עם צד פוליטי כזה אחר... אקטיביזם שיפוטי הוא לא עניין פוליטי, הוא מול כל ממשלה שישנה. ולכן הוא לא חלק מהדיון.

אבל אם אנחנו רוצים לא למנוע את האקטיביזם השיפוטי אלא לגייס שופט או שופטת בית המשפט העליון, או את כולם, כפוטנציאלים להיות נשיא – לא כן אקטיביזם או לא אקטיביזם, אלא לאיזה כיוון יהיה האקטיביזם – אני חושב שבעניין הזה אנחנו עושים נזק גדול יותר.

ומשפט אחרון. אדוני היושב-ראש, כמוך, יש מערכת שהיא סוג של מקבילה לבית המשפט העליון וזה מערכת בתי הדין הרבניים. שם ראש המערכת נבחר בהליך פוליטי, והוא שופט, הוא ראש אבות בתי הדין. ולא הייתי מציע לתת לנו טפיחה על השכם על ניקיונו של התהליך הפוליטי הזה, ואידך זיל גמור. תודה.

פרופ' אבי בל ואחריו בצלאל.

תודה רבה. אנסה לקצר. אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. אחת לגבי נושא הדיון, מה בעצם היקף הדיון כאן. אני ממליץ לא להגזים. לרוב אנחנו לא בוחרים לתפקידים שיפוטיים בארץ על פי סניוריטי, וזה החריג בתוך המערכת. ואם הבחירה על פי סניוריטי היא חיונית כדי שתהיה עצמאות שיפוטית, אז יש לנו בעיה ענקית, הרבה מעבר לעניין של בחירת נשיא ומשנה לנשיא בבית המשפט העליון. כי בעצם אנחנו אומרים שאין כמעט שופט בארץ שהוא עצמאי. אני חושב שזה דבר נורא לומר, ואני גם לא חושב שזה נכון.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על שני תפקידים. וגם יש לשים לב שבגלל גיל פרישה חובה אנחנו יודעים מראש, כל עוד פועלים לפי שיטת הסניוריטי, מי הולך להיות הנשיא והמשנה לנשיא בעת הבחירה. ויש לדבר הזה השפעה; זה לא רק משפיע על עצמאות ועל תחרות, זה גם משפיע על המועמדים שמתקבלים לבית המשפט העליון. בעיקר זה משפיע על הנכונות של חברי הוועדה לשקול מועמדים צעירים. הם יודעים שצעיר שמתקבל לבית המשפט העליון יהיה ביום מן הימים לנשיא או למשנה, ואולי הם לא רוצים את זה. כך שזה פוסל אנשים מסוימים שאולי היינו רוצים לשקול אותם או לפחות לדחות את שאלת התאמתם לתפקיד למועד שאנחנו באמת יכולים לראות את זה.

ההערה השנייה מתייחסת גם לדבר שנאמר כבר. אנחנו לא בודדים בעולם, יש בתי משפט בכל העולם הדמוקרטי, ויש הליך לבחירת לא רק שופטים אלא גם אנשים לתפקידים רמים בתוך המערכת. אנחנו די חריגים בעניין הזה. זה אמנם לא רק הודו, יש עוד מקומות שבהם יש קביעות על פי סניוריטי, אבל המגמה היא די ברורה. אני רוצה לצטט מהוועדה המייעצת לשופטים אירופים, שהתבקשה לפני כ-16 שנה להמליץ על הליכים לבחירת שופטים ולקידום שופטים. הם הזכירו את המקומות שבהם עדיין פועלים על פי סניוריטי ואת המקומות שכבר לא, והם אמרו ש – זה תרגום חופשי – על אף שניסיון מספיק הוא תנאי רלוונטי לקידום, הוועדה חושבת שבעולם המודרני סניוריטי זה כבר לא קביל כעיקרון קובע לקידום. היא ממשיכה ואומרת שהעולם משתנה ושדינמיות זה עניין מאוד חשוב, ושהיא לא בטוחה לגבי ההשפעה של הסניוריטי על העצמאות, אבל היא כן חושבת שמקריבים יותר מדי בעניין האיכות והיכולת להגיב לעולם הדינמי.

בעניין הזה חייבים גם לקחת בחשבון את זה שההשפעות של קביעת קידום על פי סניוריטי הן לא תמיד כמו שאנחנו חושבים. יש דבר מאוד מעניין בהודו – ולא שאני רוצה להשוות: לפני שנתיים הוציאו דוח על קביעת קידום על פי סניוריטי וקבעו שיש קשר בין התדמית בציבור – שהיא תדמית זוועתית, דרך אגב: 45% מהציבור ההודי חושבים שהשופטים הם מושחתים – לבין הקידום על פי סניוריטי. הדוח קבע שבעיני הציבור הסניוריטי יוצר אטימות, או עצמאות יתר, והשופטים לא חייבים באמת לעשות את העבודה.

שוב, אני לא רוצה להגיד שזה נכון, כי ככל שאני יודע אני לא נתקלתי לא בנתונים לגבי השחיתות בהודו ולא בשופטים הודים מושחתים, כך שאני לא רוצה להטיל דופי על כל מערכת המשפטים ההודית. אני רק רוצה להגיד שהעניין של תדמית הציבור והעצמאות הוא לא דבר פשוט. זה שאנחנו אומרים שהדבר מקבע ומייצב את המערכת – יכול להיות שזה דבר שייצור עצמאות אבל גם יכול להיות שהוא ייצור אצל הציבור תחושה של שרירותיות. בסופו של דבר כל שיטה שרירותית גם יכולה להיות יציבה, אבל זה לא הופך אותה לשיטה טובה.

אני רואה שזמני תם אז רק אגיד דבר אחרון, שגם הוזכר כבר. הרבה מאוד ממה שאנחנו רואים כאן זה ניסיון לשמור על הקיים, וזה דבר מאוד חשוב. שאנחנו לא נהיה הפילים בתוך חנויות החרסינה. אבל גם חשוב שלא נהיה פנגלוס-ים מהספר של וולטר, שנאמין שמה שיש לנו זה הכי טוב שיכול להיות. כי הסקרים אכן מעידים על בעיה מסוימת, על ירידה של תדמית בית המשפט. אל לנו לחשוב שיש לנו מערכת מושלמת, תמיד חייבים לשקול ברצינות כל דבר שיכול לשפר את המערכת. תודה רבה.

תודה. פרופ' יוג'ין צריך ללכת, אז הוא התחלף עם בצלאל. אז יוג'ין, בצלאל, ואחר כך יעל גרמן.

(כל הדברים של דובר זה מתורגמים מאנגלית)

אני אעיר את הערותיי באנגלית, ואתמקד באופן מינוי לפי עקרון הסניוריטי בארצות הברית ומדינות אנגלו-אמריקאיות אחרות.

היו כמה הערות לגבי מה עושות מדינות אחרות ואיך סניוריטי עובד במקומות אחרים. הדבר הראשון שיש להצביע עליו, עוד לפני שמשווים בין מערכות, הוא התפקיד של נשיא בית המשפט. בבג"ץ התפקיד של הנשיא שונה מהתפקיד של נשיאים במדינות מערביות דומות אחרות, והתפקידים של בג"ץ בדמוקרטיה הישראלית הם שונים מתפקידיהם של בתי משפט גבוהים במדינות אחרות.

לדוגמה, בבית המשפט האמריקאי הפדרלי השביעי לערעורים, הייתי הרשם של ריצ'רד פוזנר, שהיה בכיר השופטים (chief judge) בבית המשפט. בקושי בכלל ידעו מי הוא בכלל בכיר השופטים, משום שלבכיר השופטים יש מעט מאוד כוח. זה בעיקר עניין של תואר. לעומת זאת, בישראל לבכיר השופטים יש כוחות, לנשיא בית המשפט יש כוחות שלא קיימים בבתי משפט מערביים אחרים. למשל, בחירת הרכבים ובחירה של גודלם. כמעט בכל מערכת דמוקרטית אחרת הגודל של הרכב שיפוטי נקבע מפורשות על ידי החוק. למשל בארצות הברית - - - יש או שלושה שופטים או כל בית המשפט, נקודה. יש רק חריג אחד, שהוא בית המשפט הפדרלי התשיעי לערעורים, שאכן יושב בהרכבים. מספר השופטים שיושבים בהרכבים האלה נקבע מפורשות על ידי החוק, 11 שופטים, והזהות של השופטים האלה נבחרת אקראית על ידי מחשב. אין אפשרות להרכב של תשעה שופטים או להרכב של 15 שופטים.

לפי המשנה הראשונה, בסנהדרין השני הגודל של הרכב שהולך לדון בתיק הוא לא שאלה של שיקול דעת, ואם כן, זה תוצאה של שיקול דעת חריג, כי הגודל של הרכב שיכול לדון או לדון מחדש בנושא כלשהו יכול להשפיע על התוצאה.

כך שלנשיא בית המשפט בישראל יש סמכות יוצאת דופן. וכמובן שאין צורך לומר שלבית המשפט עצמו יש סמכויות שיפוט רחבות בהרבה ועוצמה רבה בהרבה מבתי משפט אחרים.

בנסיבות האלה, המערכת הזאת נותנת כוח רב בהרבה לוועדת הבחירה הקיימת – ועדה שאין עליה בלמים. והדבר הזה לפחות דורש בחינה.

סניוריטי היא שיטה שיש לה יתרונות ברורים. בארצות הברית – בהחלט מדינה שאנחנו לא יכולים לומר שהיא לא דמוקרטיה או שהיא לא מדינה בעלת מערכת משפט מתפקדת היטב – בכיר השופטים לא צריך להיות חבר בבית המשפט, הוא לא צריך להיות שופט. ובהחלט אי אפשר לומר שבית המשפט העליון בארצות הברית "מקולקל", אולי אפילו אפשר לומר שהוא השראה, כפי שאכן אמרו כמה שופטי עליון ישראלים.

והשופט מרשל, שמדוקטרינת המשפט שלו בית המשפט הישראלי שאל הרבה מתפיסת הסמכויות שלו, מונה בעצמו לבית המשפט ממשרה ממשלתית, מהפוליטיקה.

לאור החשיבות והכוח של נשיא בית המשפט ולאור הכוח של בית המשפט עצמו, הגיוני וטבעי שהנושא יהיה כפוף לחוק. זה מה שאנחנו שומעים כל כך הרבה מבג"ץ, שהכול חייב להיות כפוף לחוק.

אבל הנה ההבדל הגדול לעומת מדינות שיש להן מנגנון בחירה דומה או לא דומה, מנגנון של סניוריטי או לא של סניוריטי: כאן אין בעצם מנגנון שמבוסס על החוק, אין חקיקה שיוצרת מנגנון. ולאור החשיבות של הסוגיה, קיום של חוק או תקנון שמתייחסים למנגנון כזה הוא דבר שהגיוני לדון בו.

עכשיו, הועלתה הטענה "אם זה לא שבור אל תתקן את זה". אבל אנחנו לא מדברים על נורה, שאפשר לומר אם היא דולקת או כבויה. או על מכונית, שנוסעת או לא מסוגלת לנסוע. כאן מדובר על מנגנון בחירה. זה בוודאי לא שבור במובן שזה לא מייצר תוצאה. זה כן מייצר תוצאה. אתה מכניס את זה דרך המערכת ומקבל תוצאה. אבל העובדה שהמערכת יכולה לייצר תוצאה לא אומרת שזה לא מקולקל, או לפחות לא אומרת שאין מקום לשיפור. בפירוט, זה לא אומר שזה לא צריך להיות כפוף לחוק.

עכשיו, בהנחה שזו המערכת הקיימת ואפשר לדעת מי יהיו הנשיאים הבאים, לא צריך לחשוב שבגלל שבני אדם מעורבים בתהליך, בני אדם ספציפיים, אז זה נושא שלא צריך לדון בו. שוב, בארצות הברית יש דיונים שלמים סביב אנשים ספציפיים, דיונים שנמשכים שבועות ולפעמים גם חודשים.

כמובן שזה הכול חלק משאלה גדולה יותר. אם שופטים בבתי משפט הם רובוטים, רובוטים שיפוטיים, שאתה מזין לתוכם את החוק או את עקרונות הסבירות מצד אחד ומקבל תשובה שאתה יודע שכל רובוט שעובד היטב ייתן – במקרה כזה זה באמת לא משנה. אפשר שתהיה שיטת הסניוריטי, אפשר שיהיו שיטות אחרות – זה לא משנה, כי כולם רובוטים, כולם רובוטים מתפקדים היטב.

אלא שזו השקפה שקרנה ירד באקדמיות המשפט המערביות כבר בשנות העשרים של המאה הקודמת, ההשקפה ששופטים הם רובוטים. ואכן, זה רעיון פרוגרסיבי, רעיון שמקושר לחשיבה ליברלית, ששופטים הם גם אנשים ויש להם השקפת עולם. זה לא רע, זה לא עושה אותם פוליטיקאים, לכולם יש דעות והשקפות ואי אפשר להפריד בין בני אדם להשקפת עולמם. אבל לשאלות משפטיות יש רכיבים פוליטיים מובנים. זה לא רע, זה לא הופך את השופטים לרעים, אבל יש שאלות משפטיות שאי אפשר להפריד אותן מהפוליטיקה.

לאור זאת, השיטה להעצים שופטים ולתת לשופטים מסוימים יותר כוח מלאחרים, היא ראויה ומתאימה יותר לרגולציה חוקית בדמוקרטיה.

תודה רבה. בצלאל ואחר כך יעל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדיי כולם. אני מניח שכדרכי אומר דברים שבקונצנזוס, אז מן הסתם יהיה קל מאוד לכולם לשמוע ולא להתפרץ והכול יהיה רגוע.

אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר. בואו נראה איך מתנהל הדיון המכור הזה כאן, כשגברתי הנשיאה פותחת את דבריה בלבשר לנו ששרת המשפטים הודיעה שהנשיא הבאה תהיה חיות. במאמר מוסגר אומר שאמנם היא לא צריכה את ההסכמה שלי, אבל בעיניי היא ראויה מאוד.

קצת אחר כך עומד ראש לשכת עורכי הדין, שאני מוכן לחתום על כל דבריו המלומדים, ומודיע לנו שללשכת עורכי הדין יש עמדה וכך גם יפעלו שני נציגיה בוועדה – בניגוד מוחלט לחוק, כפי שציין קודם פרופ' פרידמן.

אנחנו עוסקים עכשיו בלב לבה של מערכת אכיפת החוק, ואם יש מערכת שהיה מצופה שתפעל לפי החוק ולפי הנוהל ולא בסטנדרט כפול, זו המערכת הזו. וכאשר המערכת הזו מרשה לעצמה לפעול כפי שהיא פועלת, אני חושב שבמידה רבה מאוד היא מאבדת את הלגיטימציה, או שומטת את השטיח מתחת ללגיטימציה שלה לדרוש מאחרים לפעול על פי החוק.

אני גם מתפלא על הניסיון לייצר כאן איזה מצג שווא כאילו הכול בסדר במערכת המשפט, "לא שבור אז לא מתקנים". אני בורר את מילותיי, אבל אני מזהה לא מעט סדקים במערכת. לא אומר שברים, אבל כן מזהה סדקים במערכת. נתחיל מאמון הציבור. לא בכדי כל מי שביקש לשבח את המערכת הפליג אל מעבר לים ודיבר על מעמדו של בית המשפט העליון מעבר לים. אבל אף אחד לא דיבר על מעמדו כאן פנימה ועל אמון הציבור – ותכף נדבר על היחס בין אמירות מופשטות לבין אמירות פרקטיות מעשיות.

אמון הציבור בבית המשפט העליון מתרסק בצורה דרמטית בשני העשורים האחרונים. אמרת קודם, עורך דין מרידור, שבתקופתך התווכחו על הכול חוץ מעל בית המשפט. מה שהשתנה זה לא הציבור, מה שהשתנה זה בית המשפט. אתה הרי לא באמת יכול להשוות בין בית המשפט שלפני עידן שמגר לבין בית המשפט שאחרי עידן ברק. זה מה שהשתנה.

- - -

גברתי, אני הקשבתי לך קשב רב, למרות שלא הסכמתי.

אבל יותר מאשר אמון הציבור, שנמצא בצניחה; אני חושב – ואני אומר את זה בלי להתבייש – התנהלותו של בית המשפט כלפי שתי אחיותיו לרשויות השלטון היא בעייתית מאוד, בלשון המעטה. עקרון הכיבוד, חבריי, נעלם כלא היה. זהו אחד מעקרונות היסוד החשובים ביותר, שעליו הושתתה מערכת היחסים המורכבת – שתמיד הייתה מורכבת – בין שלוש הרשויות האלה. אני בשנתיים וחצי שאני כאן חבר כנסת, אני רואה התנשאות וזלזול. וזה בא לידי ביטוי לא רק בפסיקות, אלא גם בהתייחסות, ברטוריקה. האם בית המשפט מכבד את הכנסת? האם הוא מכבד את הממשלה? האם הוא מכבד את חברי הכנסת, ה"פוליטיקאים", שאוהבים כל כך לסנוט בהם? האם הוא מכבד את שרי הממשלה? אפילו באותם המקרים החריגים שהם באים להופיע בפניו. מזל – או חבל – שאי אפשר לצלם את היחס. תראו איך מכבדים כאן, וטוב שכך, את הנשיאה, את המשנה ואת הנשיא לשעבר. אבל האם פוליטיקאים שמגיעים לדיונים בבית המשפט זוכים לאותו יחס מכבד? ברור שלא. ומי שיגיד שכן לא אומר אמת. ואת הדברים האלה אני רוצה לתקן. ומותר לי לתקן. מותר לנו, וגם חובתנו, לתקן.

אני גם מתקשה להבין את הניסיון לצייר איזו תמונה אידיאלית של מה שקורה בתוך בית המשפט, כאילו זה איזה אי של ענייניות נטולת פניות, אינטרסים ואינטריגות. גם כאן, למה אני צריך לדבר? אני פשוט אפנה את כולם ל"העליונים", ספרה של נעמי לויצקי, וגם לספרו של פרידמן. הרי פרופסור ברק לא מינה לבית המשפט העליון את... בשל שיקולים פוליטיים. כך שפוליטיקה יש לא רק בבניין הזה.

כאילו שאם רק נייצר איזו מעורבות פוליטית אז הכול יהיה בוקה ומבולקה. כי עכשיו יש לנו איזה מערכת של מלאכים, לא בני אדם, ואין להם אגו ואינטריגות, וחשבונות וכו', אלא הכול ענייני ואך ורק לשם שמיים, ואם חלילה וחס יהיה איזה מגע קל של הבית הזה, של הכנסת, כל ההליך כולו יתלכלך. זה לא המצב, חברים, זה רחוק מלהיות המצב. הלוואי וזה היה מצב.

אני גם מוכרח לומר, פרופסור ברק, עם המון... אני אומר כאן גילוי נאות: אני בלעתי בשקיקה את פסקי הדין שלך, גם בתואר הראשון וגם בתואר השני. הם באמת מלאכת מחשבת. אבל קצת מוזר לי לשמוע מאדוני את הדבקות במסורת שהתקבעה, כאשר אדוני הוא מגדולי המהפכנים במדינת ישראל. יום-יום שעה-שעה ביצעת כאן מהפכות. נדמה לי שאתה ציטטת את השופט זמורה באחד המאמרים שלך על כך ש-"אמת ויציב – אמת עדיף". אבל כשנוח נצמדים למסורת שהתבססה כאן במשך הרבה מאוד שנים. לו הייתי שומע את זה מאיזה רב חרדי שמרן במאה שערים – ניחא. אבל לשמוע את זה ממי שכל כולו זה מהפכה אחת גדולה?

עכשיו, בואו נדבר על השיטה. שימו לב, זו שיטה שהולכת במערכת המשפט במדינת ישראל: לוקחים מושגים פרקטיים, ריאליים - - -

בסוף תדבר גם על סניוריטי?

אלעזר, הייתי צריך לפתוח ולומר שאין לי עניין לחזור על טיעונים. אני כבר הדובר השלושים וכמה והטיעונים לכאן ולכאן נשמעו, ולכן אני משתדל לחדש.

זכותו - - -

מה הוא חושב על בית המשפט אנחנו יודעים, אבל לא מה הוא חושב על סניוריטי.

אלעזר, גם קודמים לא דיברו על הסניוריטי.

אלעזר, אתה הרי לא חושב שאני הסכמתי למה שאמרת, נכון?

נכון.

יפה, אז תשתדל לכבד.

שימו לב לשיטה איך לוקחים מושגים פרקטיים, אמתיים, שקיימים כאן בעולם המעשה והופכים אותם למושגים ערטילאיים, רעיוניים, והופכים את המשמעות שלהם ב-180 מעלות. "האינטרס הציבורי" – יש דבר כזה. יש ציבור, הוא כאן, הוא לפנינו. יש לו אינטרסים. הוא בוחר פעם בכמה שנים נבחרי ציבור שאמורים לשקף עבורו, לממש עבורו, את האינטרס שלו. אם הוא ירגיש שהם לא מממשים את האינטרס שלו אז הוא יחליף אותם. וכאן באים והופכים את המושג "אינטרס ציבורי" למשהו ערטילאי, כאשר מי קובע מהו האינטרס הציבורי? השופטים. היום זה כבר היועץ המשפטי לממשלה, זה אפילו לא השופטים.

"אמון הציבור". דיברנו קודם על ההתרסקות בסקרים. יושבים פה ומדברים שעתיים בשם אמון הציבור במערכת, ולא רואים... אנחנו כנראה לא מדברים לא אותו ציבור. אז אולי זה חוזר חזרה לאמירה של הציבור הנאור, אדוני. אבל אם הציבור הוא לא משהו אבסטרקטי, הוא לא איזה משהו רעיוני, אם אמון הציבור זה משהו מאוד פרקטי, איך אפשר לומר שהמערכת לא שבורה ולא צריך לתקן אותה?

עכשיו, הוועדה לבחירת שופטים, אצל גברתי הנשיאה היא כבר הפכה ל"מוסד". אין ועדה שיש בה חברים שנבחרים, פלוני ואלמוני, אלא זה "מוסד". המוסד בוחר. חברים, זאת שיטה לא הגיונית. החוק במדינת ישראל קבע פרוצדורה מאוד ברורה, וכבר אמרתי קודם, אם בארזים נפלה שלהבת...לו היה גוף אחר במשפט המינהלי שהיה ממלא את חובתו לשקול את השיקולים כפי שאתם דורשים היום מהוועדה לבחירת שופטים, בית המשפט היה פוסל את החלטתו לא במאה אחוז אלא בשלוש-מאות אחוז.

פרופסור קרמניצר ומרידור ציטטו את בגין על עליונות השופטים. רק שכחתם דבר אחד: האיזון בין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת היה בנוי על זה שמצד אחד הרשות השופטת נהנית מעליונות מכיוון שיש לה את המילה האחרונה, אבל מצד שני מערכת היחסים הזאת אוזנה בצורה מאוד ברורה דרך המגבלות על זכות העמידה. זאת אומרת, בשונה מהכנסת והממשלה, שיכולים ליזום תהליכים, להיות אקטיביים, בית המשפט הוא פאסיבי. וכך יצרנו איזון: מצד אחד נתנו לבית המשפט את המילה האחרונה, אבל מצד שני בית המשפט לא יוזם. וכאשר אדוני פתח את בית המשפט לרווחה לעותרים ציבוריים – והרי אין סוגיה במדינת ישראל שאין מישהו שיש לו בה אינטרס – אז האיזון הזה הופר, אז אין כבר הבדל; בית המשפט הוא יוזם והוא עוסק בכל סוגיה, בדיוק כמו שתי הרשויות האחרות. אז אל תצטטו לי בבקשה את בגין; אתם רוצים לחזור לבגין? אני חותם על זה בשתי ידיים. בואו נחזור לבית המשפט של תקופת בגין, של לפני עידן שמגר, של בית משפט שמרן, סולידי, עם עקרון כיבוד, שיש לו - - -

וגם אין לו - - -

לא, לא, רבותיי, די. אוסאמה, די, לא להיכנס לדבריו.

אז בואו נחזור לבית משפט שיש בו מגבלות על זכות עמידה ויש בו את דוקטרינת השפיטות המוסדית ועוד כהנה וכהנה אלמנטים מרסנים שהוא נוטל על עצמו – ואז גם אני מוכן לתת לבית המשפט את המילה האחרונה.

תסכם.

ניסן, דקה, אני מגיע לעניין. אני אומר בצורה חד-משמעית: במצב הנוכחי, שבו בית המשפט נטל לעצמו את הסמכות לא רק לעסוק בהגנה על זכויות, שעל זה אין ויכוח, אלא גם להכריע בשאלות ערכיות ופוליטיות שנמצאות במחלוקות ציבוריות עזות, במצב הזה אני בהחלט רוצה מעורבות פוליטית, ואינני מתבייש לומר את זה. בעיניי זה שבר, ואת השבר הזה אפשר וצריך לתקן. שוב, אם בית המשפט עסוק רק בליישב סכסוכים ולפתח משפט ובהגנה על זכויות במובן הכי פרטי של המונח, אז אין הכי נמי. אבל כשבית המשפט הפך לשחקן מרכזי בהכרעות ערכיות במדינה המורכבת שלנו, כאשר הוא נטל לעצמו את הסמכות להיכנס לתוך המגרש הזה, אז בוודאי שלנו כנבחרי ציבור ולציבור עצמו יש מה לומר על צביונו, על זהותו ועל האופן שבו הוא יתנהל.

ובין היתר, למי שזה נורא עניין אותו, שיטת הסניוריטי היא כמובן חלק מזה. אנחנו רוצים לקבוע את זהותו של נשיא בית המשפט העליון. בעיניי העובדה שהוא צריך לדפוק חשבון היא לא דבר שלילי, היא דבר חיובי מאוד. כאשר אדם משחק במגרש הוא צריך להתחשב ביתר השחקנים האחרים; לא יכול להיות מצב שכל השחקנים צריכים להתחשב אחד בשני אבל יש איזה שחקן אחד שלא מתחשב באף אחד. עכשיו, הוא משחק על המגרש. אם הוא לא היה חלק מהשחקנים על המגרש זה היה בסדר גמור, אבל הוא הפך את עצמנו לשחקן, ומרגע זה הוא חלק מהשחקנים במגרש, ולכן אני לא רואה שום פסול במעורבות פוליטית, ואני מעריך שזה יקרה.

תודה.

אדוני, ברשותך רק משפט אחד - - -

אפי, לא, לא.

אבל נאמר כאן משהו - - -

אפי, נאמר לכולם.

לא, לא, לגבי החוקיות - - -

אפי, לא, אפי, לא, כל אחד רוצה - - -

משפט אחד, בבקשה ממך, בבקשה.

אפי - - -

נאמר כאן שהבחירה של הלשכה בשופטת חיות היא בלתי חוקית. אני רוצה להבהיר: שני נציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים, אחת מהן נמצאת כאן, עורכת דין זועבי – אני דיברתי על דעתם. לשכת עורכי הדין החליטה כדת וכדין לבחור בשופטת חיות.

הלשכה החליטה או שהחברים החליטו?

לא, לא, לא, די, בצלאל.

החברים שנמצאים כאן, בוודאי.

בצלאל, ששש.

אני שמח על ההבהרה.

לכן מצאתי לנכון להבהיר זאת.

יעל, בבקשה. ואחרייך פרופסור סוזי נבות.

אדוני היושב-ראש, נכבדיי המכובדים באמת - - -

ניסן - - -

אני הולך אחד-אחד.

אבל אני באתי לפני - - -

הייתם פה לפנינו, אה...

הוא רוצה לחזור לשלטון הצבאי על ערביי ישראל.

חבר'ה, אני מנסה איך שאני זוכר, אבל התפספס לי.

ערבים ונשים בסוף, לא בטוח מי לפני מי, אוסאמה.

דווקא בדיון הזה היו שתי נשים ראשונות, אז לא כדאי להשתמש בטיעון הזה.

בין חברי הכנסת.

לדיון הזה יש רבדים רבים - - -

רק תגידי שאת אישה, לשיטתה של מיכל.

אני משתדלת להתרכז בנושא. התחלנו לדבר על הצלופן שעוטף את הנושא, ולאחר מכן, אולי כמו אגוז, דיברנו על הקליפה, והיו כאלה שהגיעו ללוז. אני רוצה לדבר על הקליפה ואני רוצה להגיע ללוז כפי שאני רואה אותו.

לגבי הנושא לגופו, אני בעד סניוריטי. השתכנעתי, גם ממה שקראתי וגם ממה ששמעתי כאן, שהסניוריטי היא באמת השיטה שבה אנחנו שומרים על העצמאות של בית המשפט העליון ועל ההחלטה מי יהיה הנשיא, אם כי יכול להיות שבמקרים יוצאים מן הכלל צריך שהוועדה באמת תאמר את דברה.

ולמה זה? ועכשיו אני רוצה להיכנס ללוז. מפני שלהערכתי הדיון כאן נוגע לתפיסת הדמוקרטיה כפי שחלק מהסובבים כאן סביב השולחן, ואחרים, רואים אותה. יש כאלה שחושבים שדמוקרטיה זה שלטון הרוב ותו לא; שנבחרה ממשלה בשלטון הרוב וזכותה לממש את האג'נדה כפי שהיא שמה אותה בפני הציבור שבחר בה ומהרגע הזה זכותה שכולם יישמעו לה. אבל לא רק יישמעו לה, אלא גם לא יביעו דעות ששונות ממנה.

אבל אני חושבת שדמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב, דמוקרטיה זה גם לשמוע את המיעוט, זה גם לשמור על זכויות המיעוט, זה בוודאי כל הערכים שדיבר עליהם הנשיא ברק, שיושב איתנו כאן, שדיבר על דמוקרטיה פורמלית ועל דמוקרטיה מהותית. ואין לי ספק שדמוקרטיה לא יכולה להיות אלא אם כן היא דמוקרטיה מהותית.

ומרגע שאנחנו באים לוויכוח הזה הרי שאנחנו רואים שכאן מי שבאמת מנסה לפגוע בסניוריטי, מי שרוצה בכלל לפגוע בעצמאות בית המשפט העליון, הוא יכול לתת נאומים חוצבי להבות ולייפות את זה בהרבה מאוד מידע, אבל בסך הכול מה שהוא רוצה זה למנוע מבית המשפט העליון לקבוע הלכות שמנוגדות להחלטת הכנסת. כפי שאמר יפה מאוד מוטי קרמניצר, למעשה אין לנו הפרדת רשויות; אנחנו ברשות המחוקקת מקבלים את החלטת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה והרוב האוטומטי, הרוב הקואליציוני, הוא זה שקובע לכנסת. הכנסת לא יכולה לקבוע משהו אחר, אנחנו לא יכולים לקבוע. כשאני מביאה חוק, אם ועדת השרים לענייני חקיקה מצביעה נגדו אז גם הכנסת תצביע נגדו.

זאת אומרת שמהרגע שאנחנו יודעים שאין הפרדת רשויות ברור שכאשר מי שמביא את זה... מזל שישנם עותרים ציבוריים ומזל שניתן להביא את זה בפני בית המשפט העליון. הרי ברגע שמביאים את זה לבית המשפט העליון זכותו של בית המשפט העליון, ואף חובתו, להפעיל את הביקורת השיפוטית. למעשה, כאן, מתחת לנושא של הסניוריטי, יש גם ערעור על עקרון הביקורת השיפוטית. לא רוצה הממשלה ולא רוצה הרוב בכנסת, שמייצג את הממשלה, שתהיה ביקורת שיפוטית. הם לא רוצים שמה שמחליטה הכנסת, יבוא בית המשפט ויאמר שזה לא חוקתי בהתאם לחוקי היסוד שנקבעו במדינת ישראל משנת 92' והלאה.

כך שזה הנושא וזאת הליבה. ואני באה ואומרת: מזל שיש לנו בית משפט עליון, מזל שהוא עצמאי, מזל שיש לו ביקורת שיפוטית. ואני לא קוראת לזה אקטיביזם, זאת חובתו של בית המשפט להפעיל ביקורת שיפוטית על החוקים בכנסת. שערו בנפשכם, אם לא תהיה ביקורת שיפוטית, איזה חוקים אפשר יהיה להעביר בעזרת רוב כזה או אחר. זה מה שאנחנו רוצים? שרוב של 64, 65 או אפילו 61 חברי כנסת יעביר כל חוק?

אני לא רוצה להשוות אותנו למשטרים אחרים, אבל אני חושבת שכל אחד יכול להבין שרוב שיכול להעביר כל חוק, לא יכול להיות שלא תהיה ביקורת שיפוטית. וביקורת שיפוטית יכולה להיות אך ורק עם עצמאות שיפוטית. ולכן אני גם בעד סניוריטי.

תודה. פרופסור סוזי נבות ואחריה בני בגין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדיי כולם. האמת שהפיתוי לנהל דו-שיח עם חבר הכנסת סמוטריץ הוא עצום, אבל הנושא הוא סניוריטי. אז הפעם אני אעמוד בפיתוי ואני מקווה שעוד תהיה לנו הזדמנות לשוחח על הכיבוד מאז ועד היום.

השיטה של הסניוריטי איננה אידיאלית, יש בה הרבה מאוד חסרונות – לצד הרבה מאוד יתרונות. אבל אין שיטה של בחירה של מוסדות שלטון שהיא אידיאלית, אין. מכובדיי חברי הכנסת יושבים כאן בעקבות שיטות בחירה שהן אינן אידיאליות, אף לא אחת מהן. כל מוסדות השלטון בוחרים בשיטה שהיא פחות או יותר מתאימה, שיטה שבה היתרונות עולים על החסרונות. ונדמה לי שלפי תפיסה שאין שום דבר אידיאלי, אז במאזן השיקולים שהוצג כאן בעד ונגד, נדמה לי שכף המאזניים נוטה לטובת שמירה על עקרון הסניוריטי. היתרונות חזקים יותר, מכריעים.

זאת שיטה שמתאימה למדינת ישראל ולתרבות שלה. היא מוכרת עוד מלפני קום המדינה: הרעיון של זקן השופטים היה כאן מ-1940 והסמכויות שלו הועברו לנשיא בית המשפט העליון. גם הרעיון של ותיק חברי הכנסת מוכר כתפיסה: אם הכנסת נבחרת ואין יושב-ראש אז זה ותיק חברי הכנסת.

זה היה, אבל עכשיו, בעקבות ניסיון לא מוצלח - - -

לא, לא, זה ותיק חברי הכנסת. זה הוותיק ביותר, לא הזקן ביותר.

יש הרבה הוראות בחוק בתי המשפט שבנסיבות מסוימות יש משמעות לזקן השופטים. ולכן אני חושבת שהחסרונות שהוצגו לא יכולים לתת לנו שיטה טובה יותר נכון להיום.

הוזכר כאן מינוי הרמטכ"ל, גברתי השרה. אני חושבת שהנושא של הצבא שונה לחלוטין מהנושא שלנו, וכבר שמענו חלק מהטיעונים בעניין. אבל עקרון היסוד של הצבא הוא איננו עיקרון של עצמאות ואי-תלות, ממש לא, נהפוך הוא – לא הייתי רוצה לראות צבא שאחד מעקרונות היסוד שלו זה עצמאות ואי-תלות. הצבא כפוף לממשלה, וכך צריך להיות. אבל העיקרון של מערכת השפיטה הוא כן עיקרון של אי-תלות ועצמאות – וחייבים לשמר את זה.

שמענו מפרופסור פרידמן את השאלה החשובה: למה זה פוליטיזציה אם הוועדה בוחרת ממילא את כולם? במה זה שונה לבחור את הנשיא? אני אענה. כשהוועדה בוחרת את כולם, היא בוחרת פעם אחת. זה אירוע חד-פעמי שמסתיים עם הבחירה, ומאותו רגע אין על השופט מרות זולת מרותו של הדין. הוא איננו כפוף, הוא איננו תלוי והוא עצמאי. אם הוא יישאר כפוף, בעצם הבחירה לא מסתיימת, ולכן העיקרון של העצמאות והאי-תלות לא ימומש.

ואני חייבת הערה לד"ר ביילין. אני אינני מכירה באופן אישי את השופט סולברג, אבל אני חושבת שברגע שהוועדה בחרה בו להיות שופט בבית המשפט העליון ומצאה אותו ראוי לכך, אז הוא ראוי גם להיות נשיא של בית המשפט העליון, כמו כל השופטים שנבחרו עד היום. כולם ראויים, והוועדה יודעת את זה.

עכשיו אני רוצה לטעון מעבר לכך. שמענו כאן על המושגים של נוהג חוקתי, ואני רוצה לטעון טענה משפטית: אני בדעה שהתגבש אצלנו מנהג חוקתי מחייב בנוגע לעקרון הסניוריטי, ולכן לוועדה לבחירת שופטים, עבורה המנהג של הסניוריטי הוא מנהג מחייב. זה נכון שהפסיקה של בית המשפט העליון רק קבעה את המבחנים, אבל לעניות דעתי המבחנים מתקיימים בנוגע ל - - -

הפסיקה לא קבעה מבחנים, היא קבעה רק דיון אגבי, לא בפסיקה.

צר לי, אבל אני מבינה את הפסיקה אחרת - - -

בסדר, אפשר לשנות את זה בחוק אבל, זה לא מונע - - -

לא, לא, לא, רבותיי.

לטענתי לחוק הזה יש כאילו תוספת והתוספת היא המנהג הזה. זה מנהג שמשלים את עקרונות היסוד, כפי שהושלמו הרבה מאוד עקרונות יסוד במדינת ישראל. אני מקווה שלא נגיע לרגע שיהיה צורך לבית המשפט להכריע...

בית המשפט או הכנסת.

אם בית המשפט יכריע, הכנסת תגיד את דברה.

גם אם יש נוהל אפשר לחוקק.

זה לא דבר שצריך להשאיר להכרעת בית המשפט.

שקט.

אני סבורה שמדובר בכלל חוקתי שמצטרף לאמור בחוק יסוד השפיטה. הכנסת כרשות מכוננת יכולה לסטות מן המנהג הזה, לשנות אותו במסגרת תיקון לחוק יסוד השפיטה, אם כך תחליט לעשות.

אני אסיים ואומר שלדעתי טוב לנו עם שיטת הסניוריטי, הסכנות הן גדולות יותר, ואני חושבת שהוועדה עושה עבודה מצוינת בבחירת שופטים והיא עושה עבודה מצוינת בבחירת הנשיא מעצם העובדה שהיא בוחרת את השופטים כאשר היא יודעת שכל אחד מהם ראוי להיות נשיא בעתיד.

אני אסיים ואני אומר שאם וכאשר תושלם החוקה של מדינת ישראל – אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – וייקבעו במסגרתה גם הסמכויות בכל הנוגע לביקורת שיפוטית על חוקים, יהיה בהחלט מקום לחשיבה מחודשת בכל הנוגע לשיטה של בחירת השופטים ובייחוד לכל הנוגע להרכבים של הביקורת השיפוטית במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. בני בגין ואחריו ד"ר יהושע שגב, ואחר כך אוסאמה.

אדוני היושב-ראש, גברתי הנשיאה, כבוד הנשיא ברק, חברים. באמת קשה לחדש.

דעתי היא ששיטת הוותק היא השיטה הנכונה, ואני אעיר כמה הערות נוספות לגבי בחירה של נשיא בית המשפט העליון בעבר הקרוב וכמעט בהווה. אני אפרט מעט לגבי הדוגמה שניתנה והוזכרה כאן על ידי הנשיאה. "חוק גרוניס" במקורו, כפי שהוא נוסח, היה ממש חוק אישי, ממש חוק תפור. ואלה שתפרו אותו התכוונו, חשבו, פנטזו, קיוו שיהיה נשיא בית המשפט העליון שיהיה מתאים להם. קבוצה לא גדולה, אבל בעלת השפעה ב-2012. את העמדה הזאת לא קיבלנו, לא יכולנו לקבל, ובהסכמה עם הנשיאה בייניש התקבל נוסח יותר כללי, שלפחות השתחרר מהנוסח הקודם, שבו בכלל לא הוסתר שום דבר.

עכשיו, אני חושב שזה לקח לא בלתי חשוב, שהציפיות לא יתממשו, ואני אומר את זה לגבי אלה שחושבים ויחשבו שאפשר לתפור נשיאים או אפשר לתפור שופטים כפי שמתאים להם.

לגבי הנשיאה הצפויה, רק לפני חודשיים – הייתי צריך להקדים ולומר שאני לא משפטן, אבל אני קורא עיתונים וגם קצת אינטרנט – שמעתי הסתייגות לגבי השופטת חיות, ולא כתוצאה מהשקפת עולם כללית אלא מתוך הסתייגות לגבי פסיקה מסוימת. אני חושב שהיא הייתה במיעוט ופסיקת הרוב הייתה אחרת. כך שאנחנו לא צריכים לדמיין איזה מצב עתידי שאולי יהיה או לא יהיה – אנחנו בעתיד כבר מ-2012.

כבר לנשיא שמגר יש חלק חשוב בפתיחת שערי בית המשפט. הגישות המקבילות, שנקראות שמרניות, הן גישות ריאקציוניות, הן רוצות להחזיר אותנו 20 שנה אחורנית, 40 שנה אחורנית – ואומר משהו מאוד פוליטי – לפרקים הבלתי נעימים בשלטון מפא"י לפני 60 שנה. זו ריאקציה. מאין היא באה? ממקור מאוד פשוט: שלא רוצים מגבלות.

בהיותי חבר הקואליציה ב-2011 היו טענות כלפינו שאנחנו לא מאפשרים לקואליציה לשלוט, חברי מפלגת השלטון טענו זאת, וכך אני כתבתי: אתם לא רוצים לשלוט, אתם רוצים לשלוט ללא מצרים. זו גרגרנות פוליטית. ומכאן מתגלגלים הדברים, והכול הרי גלוי וחשוף ואין שום סיבה עכשיו לחשוב שיכול להיות אחרת.

אחת הטענות בזמנו, שמועלית גם ככה בדרך אגב... אתם הזכרתם את "השקפת חיים והשקפה לאומית", חוברת שייתכן שראוי ללמוד אותה בבתי הספר, כתב אותה קרוב שלי, בהיותו אדם צעיר. השאלה שעולה היא מי שמכם. מי שמכם, השופטים, אתם הרי לא נבחרתם, אתם מוניתם. אנחנו נבחרנו ואנחנו נממש את מה שנקרא בשנה-שנתיים האחרונות "רצון העם".

ובכן, "רצון העם" בשנים האחרונות, כפי שציינו כמה מחבריי, מתבטא בדרך כלל על ידי 12 אנשים. לא בבית המשפט. על ידי אנשים שלא נבחרו, אנשים שמונו לתפקידם ומונו פעמיים. פעם אחת הם מונו לתפקיד שרים על ידי ראשי מפלגותיהם או על ידי מפלגותיהם, ובפעם השנייה הם מונו לתפקידם בתוך הממשלה כחברי ועדת השרים. הם מונו. וכשבא חוק לפניהם – גם זה כבר גלוי – מה השיקולים שלהם? השיקולים הם או מפלגתיים, או מפלגתיים-אישיים, או פריימריסטיים, או, כפי שיסכים איתי בוודאי חברי היושב-ראש שלנו, שיקולים של קרדיט. קרדיט. מי יגיש, למה יגיש ומי יקבל קרדיט.

גם שופטי בית המשפט העליון ממונים, אבל יש להם יתרון גדול על השרים: כשבא בפניהם עניין אנחנו לא חושדים שיש להם בעניין הזה עניין אישי. נכון שכל אחד בא עם השקפתו ועם חינוכו ועם ההשפעה שהוא רכש במשך השנים, אבל אין להם... זאת בעוד שלחברי ועדת השרים כמעט בכל עניין יש להם עניין אישי. לא עניין אישי פרטי במובן המשפחתי, אלא עניינים של פריימריז, של בחירות, של תחרות בין המפלגות.

ולכן כל המסכת הזאת וסדרת החוקים שאנחנו חוטפים בשנתיים האחרונות זה מצב אחר לגמרי. כמובן יורד מעמדו בעיני חלק מהציבור של בית המשפט העליון – אחרי שמגדפים אותו במשך שנים, אחרי שמקללים אותו במשך שנים. ולא מאיזה מקורות עממיים, אלא מן המקורות המרכזיים. יש לזה תוצאה, ודאי שיש לזה תוצאה.

לכן אני חושב שגם במקרה הזה, לצערי, לא ניתן לנתק את הדיון מכל השאר, ולכן גם בדיון הזה אנחנו צריכים לעמוד על המשמר, כי אמנם הפגיעה פה יכולה להיות מועטה, אבל הפגיעה הבאה תהיה יותר גדולה.

אני כיניתי פעם את בית המשפט העליון, בציטוט מתהלים, "משגב לדך", ואכן זהו מבצרו של העני, זהו מבצרו של החלש, זה מבצרו של המסכן שזקוק לעזרה ובא לבקש צדק מבית המשפט הגבוה לצדק, שברוך השם שיש לנו כזה. ואם מישהו במרוצתו להמשך שלטונו רוצה לפגוע במכשולים לשלטון כמעט מוחלט, אז צריך במידת האפשר לא לאפשר לו זאת.

אני רק אסיים בדוגמה. כשבבוא היום תהיה חוקה ויהיו חוקי יסוד יותר מוצקים, אני אעיד את חברי יושב-ראש ועדת החוקה... אנחנו כבר במצב כזה שחוקי יסוד אינם מובאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא נדונים בוועדות מיוחדות, כי יש חבר כנסת שמפריע בוועדת החוקה.

לא, לא, זה בגלל שחברי כנסת אצלך במפלגה אומרים: אנחנו צריכים את זה בשביל הפריימריז שלנו.

לא שמעתי.

זה בגלל שחבר כנסת במפלגה שלך אומר: אני צריך את זה בשביל הפריימריז.

הוא לא חילק לפי מפלגות, הוא דיבר על התרבות.

איילת, סליחה, חוק ההסדרה, ודאי שהוא בעל משמעות חוקתית יסודית – והוא לא היה בוועדת החוקה.

הוא לא חוק יסוד.

וגם חוק הלאום, אם יבוא, לא יבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. וזה חוק יסוד, נכון?

לא, חוק הלאום זה בגלל שהמפלגה שלך - - -

- - -

לא, לא, לא - - -

כן, כן, כי חבר הכנסת יואב קיש אמר: אני צריך את זה לפריימריז שלי.

איילת, זו שאלה הנוגעת לשאלה מי יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת שאיננה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זה בגלל שאתם רוצים - - -

בסדר, אני אשמח לשמוע עובדות חדשות, אבל לא שם.

ולכן דרושה לנו מידה רבה מאוד-מאוד של זהירות. אבל גברתי שרת המשפטים, גם בהערה האחרונה הסכמת למעשה עם מה שאני טוען: שחלק גדול מן ההחלטות וחלק ניכר מהחקיקה הוא לחלוטין לא ענייני בימים האלה, ואם יש לנו בית משפט שיכול להציל אותנו מהמצב הזה, הרי שהוא ממלא תפקיד חשוב מאוד, תודה.

בני, כמעט שלא השתמשת בקרוב שלך, בניגוד לאחרים.

אם כבר הזכרת, אני אגיד לך שמסתובב נאום של ראש הממשלה בפנותו אל הצד הימני של הבית, "התרגלתם לשלוט". אז היום צריך להפנות את זה כלפי אחרים, כנראה כלפי הצד השמאלי של הבית.

טוב. ד"ר יהושע שגב ואחריו אוסאמה.

תודה רבה. יש אמרה מפורסמת שמיוחסת לפון-ביסמרק, למרות שהיא לא באמת אמר אותה: שחוקים דומים לנקניקיות – אם אתה אוהב אותם עדיף שלא תראה איך מכינים אותם. אני חושב שבמידה מסוימת זה נכון גם לגבי שופטים: ככל שתדע פחות על התהליך שבו הם נבחרים כך תכבד יותר את התוצאה.

קודם כול, לגבי אדריכלות חוקתית, אני חושב שהדיון כאן עוסק בשאלה איך בוחרים נשיא לבית המשפט העליון או איך ראוי לבחור נשיא לבית המשפט העליון. אני חושב שצריך להבין שזה עניין של אדריכלות חוקתית, ויכולים להיות מבנים חוקתיים שונים שיענו על השאלה הזאת ומערכת של איזונים ובלמים. אבל אני חושב שזה לא נכון לבוא ולומר שאם אנחנו לא בוחרים לפי שיטת הסניוריטי אז מיד זה פגיעה בשלטון החוק או פגיעה בדמוקרטיה או ניסיון לפגיעה בבית המשפט העליון. למשל בארצות הברית הנשיא האמריקאי ממנה את נשיא בית המשפט העליון, לרוב מישהו מחוץ למערכת – ואני לא חושב שאפשר להגיד שבגלל זה ארצות הברית היא לא מדינת חוק. לכל שיטה יש את היתרונות שלה ואת החסרונות שלה, מערכת של איזונים ובלמים.

אני רק אומר שלמשל אחד המינויים הכי פוליטיים לנשיא בית המשפט העליון האמריקאי היה הנשיא ארל וורן, שפשוט מאוד עזר לאייזנהאואר להיבחר בקליפורניה וכנראה שהתמורה שאייזנהאואר נתן לו היא מינוי לבית המשפט העליון. הוא מונה להיות נשיא של בית המשפט העליון והוביל - - -

אבל יש שם חוקה, אי אפשר להשוות.

בסדר, אבל עובדה שמינוי פוליטי מאוד הוביל את בית המשפט העליון האמריקאי להישגים הגדולים ביותר שלו במאה ה-20. פסקי הדין הגדולים ביותר הובלו על ידי ארל וורן באותה שנה שבה הוא מונה. אז אני רוצה להגיד שגם אם יהיה מינוי פוליטי זה עדיין לא אומר שהנשיא לא יהיה נשיא מצוין.

עוד דבר, לגבי אחריותיות ודין וחשבון. דיברו כאן הרבה על עצמאות השפיטה ועל פוליטיזציה של הליך הבחירה. צריך לזכור גם את העניין של דין וחשבון. הנשיא ברק אמר וגם כתב בכל מיני פורומים שהשופט היושב בדין, הוא עצמו עומד לדין. זה אומר שבסופו של דבר גם שופט צריך לתת דין וחשבון. הוא צריך לתת דין וחשבון לציבור, לא לפוליטיקאים. למשל לגבי הציבור האמריקאי, ראיתי שעות על גבי שעות, במינוי האחרון, של השופט גורסיץ' לבית המשפט העליון האמריקאי, איך הם חקרו אותו שתי וערב על החלטות שהוא נתן. יש שם שתי החלטות, אחת, שהוא אמר שהתקצוב של ילד אוטיסט הוא רק תקצוב מינימלי ולא מעבר למה שההורים של אותו ילד ביקשו. על זה הוא נחקר. והיה עוד מקרה, שבו הוא קבע שפיטורים של נהג משאית שלא הסכים לנסוע בסופת שלגים הם פיטורים כדין. וחקרו אותו בצורה מאוד דידקטית ומאד פרטנית, והוא הצטדק שם, פירט, הסביר - - -

אתה בעד שיטת השימוע גם לשרים? גם לרמטכ"ל? גם לראש השב"כ?

מיכל, מיכל, לא, לא.

מצב שבו אדם צריך לתת דין וחשבון על החלטות שהוא קיבל, להצדיק אותן ולהסביר אותן – כשלעצמו זה לא דבר פסול, זה דבר טוב. זאת הנקודה. זה היה משהו מעורר כבוד. הוא לא הצליח להביא את הדמוקרטים שיתמכו, אבל כן אפשר היה לראות שיש לו אופי שיפוטי, שיש לו מזג שיפוטי, שהוא מסוגל לעמוד במשך שעות ולהסביר בסבר פנים יפות. זה היה מעורר כבוד.

אני הייתי עם פרופסור אריאל בנדור לפני שלושה חודשים בכנס בקליפורניה לגבי רפורמות בבית המשפט העליון האמריקאי, וראיתי שגם להם יש הרבה מאוד ביקורות על השיטה שלהם. אבל יש משהו יפה בזה שפסקי הדין של השופט לא צוללים לתוך תהומות השכחה, אלא מתישהו בדרך יכול להיות שהוא יצטרך להסביר אותם. אני חושב שזה דבר שהוא נכון.

אני גם רוצה לומר שלדעתי כל שיטת הסניוריטי מנוגדת לשני אתוסים של בית המשפט העליון: האתוס של מצוינות והאתוס של התבונה והרציונליות. להתמנות לנשיא בית המשפט העליון זה לא זכות טבעית. לא נולדים נשיא וזה גם לא עניין שבנצח, כמו שהשופט שניאור זלמן חשין אמר פעם. צריך לבחור נשיא על בסיס מעשים והחלטות שהוא קיבל לאורך השנים, על בסיס כישורים, סגולות ויכולות. הקריטריון של ותק כקריטריון אולטימטיבי וסופי הוא קריטריון בעייתי. זה די ברור שאנחנו צריכים למנות את מי שקיבל החלטות נכונות, את מי שבמעשים שלו הוכיח שהוא ראוי להיות נשיא ושיש לו את הכישורים הטובים ביותר.

עכשיו, זה לא רק העניין של הניהול. האתוס של בית המשפט העליון לאורך השנים הוא אתוס של מצוינות, מומחיות, ידענות, בקיאות, הנהגה, יכולת לקבל הכרעות קשות בנסיבות קשות. ובחירה על בסיס ותק היא בניגוד לזה.

בנוסף, לבית המשפט העליון יש אתוס של רציונליות. משנות ה-80 אנחנו רואים שכל דבר עומד לבחינה וביקורת שיפוטית. זה אומר שאנחנו בוחנים כל דבר לפי שיקולים של סבירות, מידתיות, מה נכון, מה לא נכון. למעשה זה הרי בדיוק העניין של לבחור נשיא על פי שיקולים של בעד ונגד: על פי הכישורים שלו, על פי החסרונות שלו, על פי היתרונות שלו. גם כאן אנחנו בוחנים את הנושא בחינה רציונלית. הדיון היחיד שהוא טיעון טוב לשיטת הסניוריטי הוא שכך עשינו מקום המדינה. אלא שזה עומד בניגוד לשאר הדברים החשובים שהזכרתי. כן צריך לבחון כל דבר בצורה רציונלית, כי יכול להיות למשל שאחרי 20 שנה ששופטים נמצאים בשפיטה הם יישחקו, בעוד אחרים אולי יִזְהֲרו.

בסופו של דבר אני לא חושש שיהיה מצב של פוליטיזציה בקרב שופטי בית המשפט העליון. מדובר באנשים הנבחרים ביותר, המובחרים שבין המשפטנים שלנו, ואני לא מאמין שבגלל שלמישהו יש בעוד שבע שנים סיכוי להתמנות לנשיא הוא יתחיל כבר מעכשיו לעשות לעצמו פריימריז. תודה רבה.

תודה רבה. אוסאמה, ואחר כך שמחה ואחר כך שולי, ואחריה מיכל רוזין.

כבוד הנשיאה, כבוד השרה, כבוד הנשיא בדימוס, כבוד המשנה, שרי משפטים לשעבר. האם באמת הנושא הוא סניוריטי? האם הנושא הזה באמת עומד בפני עצמו? אני חושב שזה תמים מדי. מאחורי המילים היפות האלה מסתתר מה ששמענו מסמוטריץ. לפחות סמוטריץ הוא דוגרי ואומר את הדברים על השולחן ולא מנסה לייפייף, ויש לו משנה סדורה. אמנם גם אני וגם הוא חברי כנסת חדשים, אבל שנינו יודעים כל אחד מה השני רוצה.

ולכן, גברתי שרת המשפטים, אם הדיון באמת היה סניוריטי פרופר, יכולתי להסכים איתך. כי לפעמים צריך לבחור בין נשיא. אם למשל זה היה תלוי בי ועכשיו היה דיון לבחור בין ח' לבין ס', אז הדעה שלי הייתה ידועה, שר המשפטים לשעבר יוסי ביילין. אני אפילו התנגדתי למינוי של אחד מהשופטים האלה ואפילו הגשנו הצעת חוק ששופט עליון צריך לגור בתוך התחום השיפוטי של מדינת ישראל. אבל כמובן שאנחנו במיעוט ואני יודע שזה לא יעבור.

עד שהוא יגיע זה כבר יהיה בתוך התחום...

זה הסיבות הקיצוניות שבגללן צריך לבטל את הסניוריטי...

אתם רק מחזקים את מה שאומר אוסאמה.

נו, אנחנו צוחקים.

לכן אני אומר, בואו ניגש לעניינים הבאמת חשובים ומרכזיים. מה שאתם רוצים לעשות פה זה לאיים על בית המשפט העליון. אתם רוצים לקצץ את הכנפיים של בית המשפט העליון. או כמו שאמר סמוטריץ: אם תבטלו את זכות העמידה, אדוני הנשיא ברק, ואם תבטלו את הביקורת השיפוטית ואת השפיטות, ואם תבטלו גם את חוקי היסוד – הכי טוב. תבטלו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, את חוק יסוד חופש העיסוק, ואז גם לא צריך את המהפכה החוקתית, וגמרנו, שלום על ישראל. זה מה שאתם רוצים.

אני אמרתי פה בוועדה לפני שנה שאם החוקים האלה היו מגיעים היום, לא היה להם שום סיכוי לעבור בכלל. לכן אני אומר שזה לא שבית המשפט השתנה. בית המשפט לא השתנה. ואגב, אני בא פה מזווית אחרת: גם לי יש ביקורת קשה על בית המשפט העליון, וגם שמעה את זה כבוד הנשיאה נאור לפני שבועיים בסעודת אפטר של לשכת עורכי הדין בירושלים. אתם רוצים להגיד לי שהנשיא ברק הוא שמאלני? אני מאתגר אתכם: תנו לי פסק דין אחד של בית המשפט העליון שהוא פסל החלטה של המדינה בשיקולים של ביטחון המדינה. האם בעניין החיסולים? האם בעניין הפקעת הקרקעות? הריסת בתים? גירוש? הכול. תמיד. 99% מהערעורים על מעצרים מינהליים נדחים, כי בית המשפט העליון בודק את התיק ואומר "שיקולי ביטחון". לכן אל תבואו ותגידו שבית המשפט העליון הוא שמאלני, שהוא סניף של אני לא יודע איזה מפלגה.

אתם פשוט רוצים לאיים על בית המשפט העליון. ולכן יש הצעת חוק שאומרת: אתם לא רוצים לעשות את זה ככה? אז נעשה חוק. ויש כבר הצעת חוק לבחור את זה בכנסת, לא בוועדה לבחירת שופטים, כי זה לא מספיק הוועדה לבחירת שופטים, כי יש בה שלושה שופטים. כי אנחנו הכנסת, אנחנו הריבון.

מה שאמר בני בגין זה נכון – אתם רוצים משילות ללא גבולות, ללא מעצורים, ללא כל ביקורת. גם נושאים שדיבר עליהם דן מרידור, מתקופת "חירות"... 35%, אדוני השר לשעבר? בקושי תמצא 5%. 35%? יותר מדי אתה מבקש. היום מושגים של זכויות אדם זה מילות גנאי. זכויות אדם? דמוקרטיה? זכויות מיעוט? מה פתאום. מי זה בכלל היועץ המשפטי של הממשלה? מה, הוא פרשן של החוק? אנחנו פה מבינים יותר ממנו.

אגב, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שהבאת לי את אותם מומחים בדיוק כמו בדיונים של על חוק ההסדרה. כנראה שהם מומחים לשעת הצורך. עם כל הכבוד לכם, לא יכול להיות - - -

אני לא זוכר את דן מרידור שם.

אני מדבר על המומחים האקדמאים, על פרופסור קונטורוביץ' ועוד ועוד, שאני לא יודע מאיפה הבאתם אותם, אולי מארצות הברית. תאמין לי, אני כבר מכיר את הדעות שלהם בעל-פה.

אבל יש פה מומחים שאמרו - - -

המכון הישראלי לדמוקרטיה כל הזמן מגיע, הוא לא פה לפי הזמנה, הוא תמיד משתתף.

אוסאמה, אני מניח - - -

אבל כשהוא הזכיר את זה שאתם רוצים למנות שופטים לא אקטיביסטיים, שופטים שמרניים... תגידו את האמת. זכותך, גברתי השרה, כאחת מחברי הוועדה וכיושבת-ראש הוועדה לבחור את פלוני ואלמוני - - -

אני מניח שאנשי הימין עומדים כל מוצאי שבת להפגין על היועץ המשפטי, לפי מה שאמרת לנו עכשיו.

מה זה שייך? להפגין זו זכות דמוקרטית - - -

לא, פשוט הוא הסביר שאנחנו – אני לא יודע מי זה "אנחנו" – נגד היועץ המשפטי, כי הוא כבר שמאלן כאילו.

לא, אתם עכשיו פרשנים של החוק, ולכן מה שאומר היועץ המשפטי של הממשלה - - -

אין לי טענות, אני רק נתתי - - -

אדוני היושב-ראש, כשיש בג"ץ תלוי ועומד על העניין הזה, אז אתם תמיד כל הזמן מאיימים על בית המשפט העליון, "אם תעשה ככה וככה אז אנחנו....". תפסיקו עם זה.

איזה עניין?

בית המשפט העליון צריך להיות המפלט האחרון של המיעוטים, של זכויות המיעוט, של זכויות אדם, של ערכי יסוד, של ערכים ועקרונות יסוד - - -

אבל יש עוד כל מיני מיעוטים שלא מרגישים את זה. אולי. יש מיעוטים אחרים שלא מרגישים את זה. אבל לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

- - - אנחנו, יש לנו עמדה ואנחנו בעניין הזה חלוקים, אבל לפחות פה, בפאנל המכובד הזה, אני חושב שגם צריך להגיד מילה טובה. הוועדה לבחירת שופטים ממנה שופטים ערבים ושופטות ערביות. זו גם פעם ראשונה שאנחנו מקימים בית משפט בטייבה, גברתי השרה והנשיאה. ולמה אני מזכיר את זה פה? כי פעם השר לשעבר ביילין שאל אותי "מה סוד הקשר בינך לבין שרת המשפטים?".

שנגיד את זה בקול, אוסאמה? אתה סגן השרה בפועל.

הוא המשנה ממש.

המשנה לשרה.

אז אני עונה לד"ר יוסי ביילין: החלום שלך היה פעם להקים בית משפט ביישוב ערבי. ואז הוא אומר לי: נכון, אני הקמתי ועדה, ועשיתי הכול, אבל לא הצלחתי. אמרתי לו: אתה הקמת ועדות וזה וזה וזה, והנה באה איילת שקד, החליטה, ועכשיו אנחנו מקימים את זה ביחד עם מנהל בתי המשפט. כך שאנחנו כן משתפים פעולה איפה שצריך.

זה כבר קם?

יש כבר החלטה, פרוגרמה, תקציב – הכול מאושר. אז הנה, כשיש דברים טובים אני מציין את זה, אפילו בשידור.

אבל לסיכומו של דבר, אני לא חושב שהעניין הוא באמת הסניוריטי. יש פה עניין של פגיעה בבית המשפט העליון, ולכן, עם כל הביקורת שיש לנו כלפי בית המשפט העליון, אני חושב שיש גבול למה שאתם רוצים לפגוע בבית המשפט העליון.

תודה. עורך דין שמחה רוטמן, אחר כך שולי מועלם, ותסיים מיכל רוזין.

כבוד היושב-ראש, מכובדיי כולם. בעצם רוב הדברים נאמרו ואין צורך לחזור, אבל נאמרו כמה דברים מאוד בעייתיים.

דיון פרסונלי הוא בעייתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דיון פרסונלי, בגלל שהשיטה היא חשובה והאמון בבית המשפט העליון כמוסד הוא חשוב. הבעיה היא שכאשר יש שיטת סניוריטי, בעצם 30 שנה קדימה כל דיון שנעשה הוא דיון פרסונלי, כי גם אם הדיון הזה לא יחול על הנשיאה חיות וגם לא על זאת שאחריה, אז הוא יחול על הנשיא הבאה שאחריה ועל הנשיא הבא שאחריו, והנה כבר הגענו לנשיא הבאה שלאחריה-לאחריה. בעצם, כאשר הרשימה נקבעת כל כך הרבה שנים מראש, לעולם לא נוכל לדון בעניין הסניוריטי בלי שזה יהיה עניין פרסונלי. וזו, אגב, הסיבה מדוע השיטה הזאת כל כך פסולה.

נאמר פה על ידי הרבה אנשים שמינוי זה דבר מורכב ושכל השופטים ראויים. כלומר, אנחנו בעצם אומרים שזה מינוי שהוא קשה מדי, שקשה לצפות שהוועדה תעשה אותו, ולכן עדיף לבחור כלל שמצמצם את שיקול הדעת של הוועדה. אז מינוי שהוא כל כך קשה לעשות אחרי שאתה מכיר פעולה של שופט וכשיש שופטים שכבר הוכיחו את עצמם, ואולי יש כאלה שמנהלים את הצוות שלהם, ואולי יש כאלה שיש להם בעיות פרסונליות, ואולי כל מיני דברים – עדיין מאוד-מאוד קשה לעשות את המינוי הזה. אבל לעשות את המינוי הזה עשרים שנה מראש – את זה אנחנו יודעים לעשות? את זה אותה ועדה יודעת לעשות? אותו מוסד קסום יודע להחליט עשרים שנה מראש מי יהיה נשיא טוב?

וכן, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לעשות את זה פרסונלי. השופטת הצעירה ביותר, השופטת דפנה ברק-ארז, מונתה בלי שחברי הוועדה יכלו לקרוא ולו פסק דין אחד שלה, בלי שהם ראו אותה מנהלת מערכת, כי היא באה מהאקדמיה – והם כבר ידעו שבעוד עשרים שנה היא תהיה נשיאה טובה. כל רשות אחרת שהייתה פועלת ככה הייתה מקבלת "בג"ץ על הראש". מאיפה אני יודע? כי כאשר הממשלה ניסתה לכבול את שיקול הדעת של עצמה בעניין מתווה הגז ל-15 שנה קדימה, בא בית המשפט ואמר: אתם לא יכולים לתכנן ולכבול את שיקול הדעת לעשר שנים קדימה. אבל הוועדה לבחירת שופטים כן יכולה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה שנים רבות קדימה ואין בכך כל בעיה?

הדוברים כאן הם שרי משפטים לשעבר ופרופסורים למשפטים, אבל יש שר אחד שהוא פרופסור למשפטים שאיננו שר משפטים, והוא דיבר פה בוועדה לפני עשר שנים בערך – השר שטרית. כאשר היה את הדיון על חוק הקדנציות הוא אמר: היה לי הכבוד לעמוד בראש צוות של 30 מומחים מכל מדינות העולם שבמשך שלוש שנים ומעלה ניסחו אמות מידה לאי-תלות שיפוטית. אחד הסעיפים עליהם הוסכם הוא שמעורבות של הרשות המבצעת במינוי שופטים איננה סותרת את אי-התלות השיפוטית. יותר מזה, הצהרת מונטריאול, שהיא קצת יותר מעודכנת, אומרת:

Promotion shell be based on an objective assessment of the candidate integrity and independence of judgement, professional competence, experience, humanity and commitment to up hold the rule of law.

המחויבות לשמור את שלטון החוק.

ולכן המסקנה שלי היא שעל פי החוק הקיים במדינת ישראל אסור לוועדה לבחירת שופטים, שתתכנס בקרוב ותדון במינוי נשיא, לדון על פי שיטת הסניוריטי – מאחר והכללים של כבילת שיקול הדעת המנהלי והכללים שבית המשפט העליון מחיל, בצדק, על כל רשויות השלטון האחרות אוסרים על כבילת שיקול דעת ועל הסכמים מראש. ואמר את זה השופט ברק בתוארו אז, שהסכמים שנעשים למינוי שופטים הם בטלים מעיקר, אפילו לא צריך הכרזה של בית המשפט על כך. אמר את זה השופט ברק בזמנו.

ולכן לוועדה אסור לכבול את שיקול הדעת שלה מראש, אסור לה למנות על פי החלטה שהחליטו עבורה לפני כך וכך שנים. ושלטון החוק, שהוא אחד מהכללים שעליהם צריך להיות מבוסס מינוי שופט, אומר... במילה, קטונתי, אבל אמרו פה גם פרופסור סוזי נבות וגם פרופסור אהרון ברק, הנשיא לשעבר, שיש מעין הנחיה מנהלית, או מנהג חוקתי, בעניין הסניוריטי. אבל יש חוק יסוד במדינת ישראל, וגם, שלטון החוק במחוקק וגם בבית המשפט. וחוק היסוד אומר שהכללים בדבר מינוי שופטים והכללים בדבר מינוי נשיא לבית המשפט העליון ייקבעו בחוק. אי אפשר לקבוע אותם בדרך אחרת, אך ורק בחוק. זה סעיף בחוק היסוד של מדינת ישראל, שקבעה הרשות המכוננת. ולכן לא הנחיה מנהלית ולא מנהג חוקתי לא יכולים לשבור את המילים הפשוטות של חוק היסוד. ואם בית המשפט העליון שלנו והוועדה לבחירת שופטים שלנו לא תקפיד על מילוי לשון החוק, לשון חוק היסוד, היכולת שלה ליהנות מאמון הציבור, היכולת שלה לדרוש מרשויות אחרות להתנהג באותה צורה תיעלם, ואמון הציבור בבית המשפט העליון, שהוא יקר לכל מי שיושב כאן, ייעלם.

תודה. שולי ואחר כך מיכל.

תודה, אדוני. כשאתה מדבר בין אחרוני הדוברים אז אתה ממש נתלה באילנות גבוהים.

אני רוצה להגיד שנדמה לי שכל מי שזועק פה איזו זעקת קוזק נגזל על זה שהדיון הזה פוגע במערכת המשפט, הוא טועה בגדול. כי אני חושבת שצריך לברך על קיומו של הדיון הזה. צריך לברך על זה שמתנהל דיון אמתי באחת משלוש הרשויות שאליה נושאים כל אזרחי מדינת ישראל עיניים. ואם 70 שנה לא התנהל הדיון הזה – אדרבא ואדרבא. זכות גדולה היא לי, כמי שלא באה מהעולם הזה, ללמוד במהלך השנים שאני חברת כנסת וחברה בוועדת החוקה דברים שנוגעים לעולם הזה.

גברתי פרופסור סוזי נבות, אני לא הייתי יכולה לנהל איתך דיון מקצועי כמו חברי בצלאל סמוטריץ, אבל האמת שלפעמים מתחשק קצת לנהל את הדיון הזה, דווקא מחוסר הידע שלנו.

לשיטות בחירת נשיא לבית המשפט העליון יש יתרונות וחסרונות. הזכירו פה איזונים ובלמים וכל המילים הטובות, ששוב ושוב אנשי המקצוע מעולם המשפט שמגיעים לוועדת חוקה או לוועדות אחרות נוהגים להשתמש בהם. אני הקטנה רוצה להגיד כמה דברים ממבט דווקא לא משפטי, מבט שרואה מאוד בחיוב את הדיון הזה ויודע גם נורא להתלהב כשהדברים פחות נעימים לו. אני רוצה להגיד קודם כול את שלוש המילים שחזרו על עצמן וכאילו ניסו לחצות פה את הדיון בין שמאל לימין. אז אני גם אגיד "פוליטיזציה, פוליטיזציה, פוליטיזציה", אני גם אגיד "קץ הדמוקרטיה" ואני אפילו אגיד את המילים המפורשות – "גרמניה של שנות ה-30".

ואחרי שאמרתי את שלושת הדברים האומללים שנאמרו פה על ידי חלק מהדוברים, אפשר עכשיו לחזור ולהסכים לחלוטין עם חברי אוסאמה סעדי. אני חושבת שהדיון הזה, ראוי לו להיות תחילת שורה של דיונים שתדבר על המערכת החשובה מאוד במדינת ישראל, היא מערכת המשפט. ואני רוצה להגיד שערכים וזכויות אדם הם לא נחלתם של מי שמאמין בשיטה כזאת או אחרת. אני אעיד על עצמי – אישה ימנית, מתנחלת, דתייה, אימא לשבעה ילדים – עדיין רואה בעשייה שלי בכנסת זכות גדולה מהבחינה של הובלת זכויות אדם. אני רואה בעשייה שלי בכנסת עשייה שמבוססת כולה על ערכים. אז ערכים וזכויות אדם הם אצל כולנו: הם אצל פרופסורים באקדמיה והם גם אצל חברי כנסת פשוטים, שיש להם רק תארים בעולמות שהם לא עולם המשפט, אבל איכשהו אנחנו נושאים אותם בגאון. והעשייה החברתית שלי היא כולה ערכית ורואה זכויות אדם כזכות יסוד.

ואני חושבת שכן, הדיון הזה הוא על איך הציבור הישראלי רואה את מערכת המשפט שלו. ומה שהוא רואה היום בעיקר, זה בעצם מערכת אחת שהיא גם קובעת את החוקים, גם קובעת איך הם ייושמו, גם קובעת את זמן היישום שלהם; ואיזושהי תחושה שאותן שלוש רשויות מפורסמות משיעורי אזרחות בכיתה ז' – שברוך השם הן עוד לא עברו הדתה – מתערבבות ברשות אחת; ואיך נהייתה לא לגיטימית מעורבות של פוליטיקאים, שהם נבחרי ציבור.

לא באנו לפה על דעת עצמנו, נשלחנו על ידי אנשים שהאמינו בדרך שאותה אנחנו רוצים לקדם. אז אני רוצה להגיד שלשיטות יש יתרונות וחסרונות. אני חושבת שמבחינתי מה שיחזיר בעיקר את אמון הציבור במערכת המשפט זה לא אם השופטים ייבחרו להיות נשיאים בסניוריטי או לא, אלא אם יתקיימו דיונים כאלה. אני רחוקה מלהביע עמדה מקצועית על השופטת חיות, כי אני קטנה נורא בעולם המשפט. אני מאוד רוצה להגיד שלהרבה מאוד אנשים השופטת חיות מסמלת דברים ענקיים במקום שממנו היא באה ואליו היא הגיעה, וכל הניסיונות לקחת את הדיון אל השופטת חיות כאילו בימין ושמאל – אני לא שותפה לו. אני חושבת שרבים בפריפריה החברתית והגאוגרפית במדינת ישראל מסתכלים על השופטת חיות ואומרים, אפשר להגיע ממקומות קשים ולהיות נשיאת בית המשפט העליון במדינת ישראל. אז הנה, גם את זה הורדנו מהשולחן. אני חושבת שגיוון גדול יותר בבית המשפט יגרום לאמון גדול יותר של הציבור.

אני גם חושבת שדיונים כאלה – כן, דיונים שמערבים חברי כנסת, שהם שליחי הציבור... אני לא מתיימרת להיות מה שאני לא ואני גם לא מטשטשת את זהותי הפוליטית. גם אמרתי את זה ביחס לחוק ההסדרה, כשהובלתי חלק מהדיון ביחס לחוק הזה. אני לא מסתירה את עמדתי הפוליטית, שאומרת "אני רוצה החלת ריבונות ישראלית בכל יהודה ושומרון". אז מה? זה לא בדיון על הסניוריטי, כמו שזה לא בדיון על חוק ההסדרה.

אפשר לעשות הרבה מאוד דיונים על איך נראית מערכת המשפט. הדבר היחיד שאני חושבת שאסור שיקרה הוא שכל פעם שנרצה לדבר על מערכת המשפט יקפצו עלינו ויגידו, רגע, אתם מהצד הימני, לכם אין ערכים, לכם אין הבנה מה זה בכלל זכויות אדם, קודם כול תחזרו לגור בגבולות המוכרים של מדינת ישראל ואחר כך נדבר אתכם. אז לא.

אני רוצה לסיים בציטוט של מי שכנראה יום אחד תהיה גם היא נשיאה לפי שיטת הסניוריטי, דפנה ברק ארז, בספרה "משפט מנהלי", לטובתנו חברי הכנסת ולוועדה למינוי שופטים:

"החובה המתמדת להפעיל שיקול דעת. כאשר מוענקת לרשות מנהלית סמכות, חלה עליה חובה מתמדת ומתמשכת לשקול את הצורך בהפעלתה. המשמעות המעשית העיקרית של חובה זו היא שעל הרשות לשקול את הצורך בהפעלת הסמכות ואסור לה לקבל החלטה מראש לגבי העמדה שתחזיק בה בעתיד באשר לאופן הפעלתה של הסמכות, וכך לפטור עצמה מבחינה נוספת של העניין. הרשות אינה יכולה להחליט כבר בתחילת הדרך מה תהא עמדתה בנושא בהמשך".

אני מבקשת לא להחיל את זה על השאלה איך ימונה נשיא בית משפט, אני מבקשת להחיל את הדברים החשובים האלה של דפנה – שזכיתי ללוות אותה יחד עם חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין כשהיא זכתה באות של משפטנית מצטיינת בכינוס של נשים מפרלמנטים מכל העולם, וזה היה גאווה גדולה בשבילנו להיות שם ביחד איתה. אני מבקשת להחיל את זה על הצורך בדיונים אמתיים על הפרדת רשויות, על הרשויות השונות במדינת ישראל, ובעיקר-בעיקר על ההבנה שהדיון הזה פה הוא מה שהציבור הישראלי רוצה לראות: פתיחה של השורות ולא סגירה וצעקות געוואלד מיותרות. תודה רבה.

תודה, שולי. מיכל.

מכיוון שאני האחרונה אז אני אנסה לקצר. אני מאוד גאה בחבריי בני בגין ואוסאמה סעדי, שזכיתי בקדנציה הזאת לשבת לצדם בוועדת חוק, חוקה ומשפט.

הרגת לי את הפריימריז...

לדעתי, כמו שאמרת בעצמך, ברגע שהפכו אותך למחליט אך לא מכריע, הרגו לך מראש.

שולי, לצערי דיון בכנסת אינו יום עיון, ולכן, למרות שזה נראה פה כמו יום עיון, אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת ועדת החוקה, כאן בכנסת, ולכן הדיון הזה הוא פוליטי. גם אם הוא לא מפלגתי, הוא פוליטי. אני חייבת לומר יותר מזה, העובדה שסמוטריץ מצא את עצמו מסכים לחלוטין דווקא עם יושב-ראש המפלגה הקודם שלי, חברי ד"ר יוסי ביילין, אז גם נחצו פה קווים מפלגתיים, ואני חושבת שטוב שכך, כי הדיון הוא לאו דווקא מפלגתי.

אני רוצה להבהיר כמה נקודות. כשמדברים על אמון הציבור ומשווים אותו לשנות ה-60, ה-70 ואפילו ה-80, אנחנו קצת מטשטשים את המציאות. מכיוון שאני חושבת שהעובדה שהציבור לא נותן אחוזים גבוהים של 90 או 100 אחוז, זה לא בגלל שהשלטון היום הוא הרבה יותר גרוע משלטון מפא"י, אלא מכיוון שהציבור התבגר – וטוב שכך. ואם ללכת על משל הנקניקייה – אז כן, הכול יותר חשוף. בית המשפט העליון יותר חשוף, הפוליטיקאים יותר חשופים. במה דנו במטבחון של גולדה – את זה אף אחד לא ידע. לעומת זאת, היום אנחנו יודעים כמעט כל דבר שמתנהל. ולכן העובדה שמשווים את אמון הציבור כי יש בעיה עם בית המשפט העליון – זה באמת לנתק את זה ממציאות כללית של אובדן אמון הציבור בכל רשויות החוק, שחלק מזה זה הבגרות. הנוסטלגיה היא הרבה פעמים מאוד מסוכנת בעניין הזה.

ואני רוצה לומר שהעובדה שהדיון הזה מתנהל עכשיו ולא לפני שנתיים או עוד שנתיים ושזה מתנהל פה בכנסת, היא בהחלט פוליטית. ודווקא הדוגמה של ד"ר ביילין על המתנחל חיזקה בעיניי את הצורך בהמשך שיטת הסניוריטי.

לא, זה לא אידיאל, כפי שאמרה פרופ' סוזי נבות. גם שיטת המשטר שלנו היא לא אידיאל. עבודה התזה שלי הייתה להתנגד לשיטת הבחירה הישירה. רגע לפני שהיא הופעלה כבר הייתי נגד, ואז כל הפרופסורים והדוקטורים חשבו שאני כותבת עבודה נוראית. אבל השיטה שלנו היא שיטה שלמה, ואי אפשר כל הזמן, גם אם זה נשמע נפלא באנגלית, כל הזמן למשוך כל מיני רעיונות משיטות אחרות ולא לקיים את המכלול. אי אפשר לדבר על שימוע לשופטי בית משפט עליון כשאין פה שיטת שימוע לאף אחד בתוך המערכת הפוליטית, בוודאי לא כמו שיש בארצות הברית, כולל גנרלים בצבא. אי אפשר בישראל השסועה וחסרת החוקה לדבר על אימוץ נקודתי, בהתעלמות מהשיטה הכללית הפרלמנטרית, שהיא בוודאי לא אידיאל אבל יש בה איזונים ובלמים שכיום פועלים כלפי כל קבוצות האוכלוסייה. ויש מי שרוצה לשנות לשיטה אזורית, כי זה יפחית את הכוח של החרדים, ויש מי שרוצה דברים אחרים. וכדי לשמור על האיזונים ובלמים וכדי לייצר מצב שבדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו לכולם יהיה ייצוג, אנחנו חייבים לשמור על המכלול ולא לקחת כל פעם נקודתית.

עכשיו, הדיון שמתקיים פה עכשיו הוא לחלוטין לחץ פוליטי. גם אם עכשיו הודעתם בתחילת הישיבה שהדברים סגורים והכול כבר נסגר, כל המעמד פה הוא לחץ מתמשך על בית המשפט העליון.

ואמר פה אוסאמה חברי שיש ביקורת קשה – מימין ומשמאל – על החלטות בית המשפט העליון. וזה בסדר, שום דבר לא קדוש בעיניי, ואפשר לבקש ולשים סימני שאלה. אבל רק מצד ימין אנחנו שומעים השמצות, למשל של השר יריב לוין, "בג"ץ מסכל את יכולת קיומנו, הוא מונע מאג'נדה שמאלנית, נוגד את תפיסות רוב הציבור בישראל", וכמובן "סניף של מרצ", שכבר נאמר פה, או "לעלות בדי-ניין על בית המשפט העליון". אלקין: "בג"ץ רוצה לנהל את המדינה" וכדומה וכדומה. רק מהימין אנחנו שומעים הסתה. ואחר כך אתם עוד מדברים על אמון הציבור? אתם לוקחים את ההסתה, שמובילה להחלשת בית המשפט העליון, ועוד משתמשים בזה בציניות כדי להגיד "אתם רואים, מעמדו של בית המשפט העליון עורער, אז אנחנו צריכים לשנות את השיטה". זה פשוט הרצחת וגם ירשת.

נקודה אחרונה. אני חוזרת לעניין הפוליטי, כי הוא חשוב. פעמיים בלבד הנושא של שיטת הסניוריטי עמד לדיון, אחת כאשר עמדה להתמנות בייניש, והשנייה עכשיו, על חיות – שנתפסות כליברליות. אנחנו, דרך אגב, מבטיחים לא לשנות את השיטה גם כשסולברג יהיה על הפרק. המטרה היא לא בית המשפט העליון, המטרה היא הכרעות לאומניות וגזעניות, לצערי, שאותן רוצה הציבור הנוכחי. תודה.

תודה. אני רוצה לסכם.

אני רוצה רק להעיר הערה אחת.

אם זה חצי דקה, אחרת כל אחד ירצה.

נאמר שההתקפות על בית המשפט הן רק מימין. אני רוצה לומר שההתקפה החריפה ביותר על בית המשפט באה מהנשיא לשעבר של בית המשפט, השופט לנדוי. הוא התראיין והזהיר את בית המשפט מפני התהליך של הרחבת סמכויותיו וכניסה לעניינים הפוליטיים - - -

הוא מהמשאל - - -

לא, לא, לא, אני מצטער, די - - -

זו לא הסתה, סליחה. אני נתתי דוגמאות להסתה. זה לגיטימי להביע עמדות שונות - - -

די, די, מיכל.

יש הבדל בין הבעת עמדה, פרופ' פרידמן, לבין הסתה. אני חושבת שיש הבדל ואתה מכיר היטב את ההבדל - - -

לא, לא, די, אני לא רוצה שכך נסיים. אני רוצה רק להגיד - - -

ביקורת זה דבר לגיטימי - - -

די, מיכל, מיכל - - -

- - - היא מזלזלת - - -

אני לא מזלזלת. התייחסתי לזה שאמרת גזענית - - -

איילת, איילת, לא, לא - - -

אני השרה הראשונה שמקימה בית משפט בעיר ערבית - - -

אני לא אמרתי שאת גזענית, אני אמרתי - - -

לא, לא, מיכל ואיילת, אני מבקש שקט.

אני רוצה לסיים - - -

אדוני היושב-ראש, אין שחר לדברים האלה, השופט לנדוי מעולם לא תקף את בית המשפט העליון ומעולם לא השמיץ אותו. נכון, הייתה לו דעה בעניין חוקתיות. הוא אגב השופט שבפעם הראשונה ביטל חוק של הכנסת, הוא השופט שהוריד את אלון מורה - - -

אני מציע שתקרא את הריאיון שהוא נתן לעיתון "הארץ". הוא בפירוש ביקר ביקורת חריפה - - -

- - -

לא, לא, לא, רבותיי, די. מיכל, די. דן ודניאל, אני מבקש. מיכל, אני מבקש.

אני רוצה לסיים במה שפתחתי. לא כל מי שחושב שהשיטה של סניוריטי היא לא טובה הוא גם נגד בית המשפט העליון. בוודאי שלא, אין קשר. ראינו את זה כאן לפי הדוברים. היו כאן חברים ששייכים לשלושת היסודות של הדמוקרטיה – הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת, והייתה אינטרקציה של העולם האקדמי ואחרים, ואני חושב שזה דבר נפלא.

דבר שלישי, אני חושב ש - - -

אני מוכרחה להגיד שאנחנו צריכים לשמוע על כל פרופסור שמגיע לארץ ולא לזלזל בחוסר היכולת שלו לדבר בעברית.

שולי, שקט בבקשה.

את הדבר הנפלא הזה אנחנו נרצה - - -

- - - על אימוץ השיטה האמריקאית, לא על זה שהוא - - -

מיכל, די. ולאחר המינוי של נשיאת בית המשפט העליון אנחנו נרצה להמשיך את הדיונים האלה.

אני רק רוצה לסיים בפסוק שקראנו אותו רק אתמול, בהפטרה של הנביא מיכה:

"יגיד לך האדם מה טוב ומה ה' אלוקיך דורש ממך, כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם ה' אלוקיך". צניעות, חסד ומשפט – אלא שלושת המרכיבים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 18:10.