הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ז (12 ביולי 2017), שעה 9:30

עתיד לימודי מדעי הרוח במערך ההשכלה הגבוהה בישראל

חברי הוועדה: מנואל טרכטנברג – מ"מ היו"ר

דב חנין

מנהלת תחום היסטוריה, משרד החינוך - ד"ר אורנה כץ-עתר

המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - פרופ' אלכסנדר בליי

מנהלת תחום מדעי החברה והרוח, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - סקיילר גרוס

סמנכ"ל משרד המדע, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - אברהם ענתי

ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי וייסבלאי

אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת - ד"ר מארק אסרף

יו"ר הוועדה של מדעי הרוח בוות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת - פרופ' יוסי שיין

רכזת החטיבה למדעי הרוח, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - סימה דניאל

החטיבה למדעי הרוח, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - זיוה דקל

רכזת האקדמיה הצעירה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - מרב עטר

חברת האקדמיה הצעירה למדעים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - מיכל בר-אשר סיגל

מנהלת פרויקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - בת-שבע שור

מנכל"ית, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - גליה פינצי

רקטור אוניברסיטת בן גוריון בנגב - פרופ' צבי הכהן

דיקן הפקולטה למדעי הרוח, אוניברסיטת תל אביב - פרופ' ליאו קורי

דיקן הפקולטה למדעי הרוח, האוניברסיטה העברית בירושלים - פרופ' דרור ורמן

דיקן הפקולטה למדעי הרוח, אוניברסיטת חיפה - פרופ' גור אלרואי

ראש המחלקה ללימודים הומניסטיים, הטכניון - פרופ' אפרים לב

ראש היחידה ללימודים בין-תחומיים, בר אילן, אוניברסיטת בר אילן - פרופ' אלדעה ויצמן

ראש תחום לימודים מתקדמים, מכון ון ליר בירושלים - ד"ר יוכי פישר

ראש המכון, מכון ון ליר בירושלים - פרופ' שי לביא

מזכיר אקדמי, המזכירות האקדמית, האוניברסיטה העברית בירושלים - עירית מגורה-לוי

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

מנהל תחום מצוינות אקדמית, יד הנדיב - אשר רגן

נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

מנהלת מחלקה, המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי - ISERD - סמדר הירש

מנהלת שותפה, דרך רוח לקידום מדעי הרוח בישראל - ד"ר סיגל נאור פרלמן

פעיל, המשמר החברתי - שחר רגב

פעיל, המשמר החברתי - רונן אברבנאל

פעילה, המשמר החברתי - דפנה בר

פעילה, המשמר החברתי - שולמית מילר

פעיל, המשמר החברתי - יובל מפציר

ענת לוי

חבר המתרגמים

הדר אביב

עתיד לימודי מדעי הרוח במערך ההשכלה הגבוהה בישראל

שלום, היום 12 ביולי, י"ח בתמוז התשע"ז, השעה 12:30, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שמוקדשת היום לנושא חשוב ביותר, מצבם של מדעי הרוח. זו ישיבת מעקב שביקש לקיים אותה חבר הכנסת דב חנין. אני מקווה שהוא יגיע אלינו בדקות הקרובות.

יש מספר לא שטן של דוברים שביקשו לדבר. אני מקווה מאוד שנספיק את כולם. אני מבקש לפתוח בסקירה קצרה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אתי, שכתבה את המסמך מאיר העיניים הזה, אנא, הציגי לנו נתונים בסיסיים על מצבם של מדעי הרוח היום.

בוקר טוב. לבקשת הוועדה כתבתי מסמך קצר בנושא קידום מדעי הרוח בישראל שמונח בפניכם. ראשית, אני אתחיל בנתונים בסיסיים על לימודי מדעי הרוח. כפי שאנחנו רואים במסמך, מספר הנבחנים בספרות ברמה של 5 יחידות לימוד הצטמצם במשך 20 שנה ביותר ממחצית. מספר הנבחנים בהיסטוריה ירד בכשליש. אנחנו רואים שבתנ"ך מספר הנבחנים ברמה של 5 יחידות לימוד עלה, אבל רוב הנבחנים ברמה של 5 יחידות לימוד הם בחינוך הדתי. במקביל, אנחנו רואים צמצום בשיעור הנבחנים ברמה של 5 יחידות לימוד מתוך כלל הנבחנים בחינוך העברי.

בכל הנוגע לסטודנטים ולמערכת ההשכלה הגבוהה, יש בעצם תמונה דומה, ירידה של כ-13% במספר הסטודנטים במדעי הרוח באוניברסיטאות ושל כ-5% במספר בוגרי תואר ראשון. נתונים נוספים שנמצאו בדוח שנכתב עבור המל"ג על ידי מכון ון ליר בשנת 2016 מציגים גם הם תמונה על מצב מדעי הרוח. למשל, מספר שעות ההוראה בתיכונים ירד בכ-5% בין 2004 ל-2014. יש ירידה בחברי הסגל, בסטודנטים.

בעשור האחרון היה דיון ציבורי ער ומקיף בנושא המשבר במדעי הרוח, וכמה וכמה ועדות ודוחות עסקו בנושא הזה והציעו פתרונות. בין הפתרונות שעלו בהקשר הזה, הקמת גוף בין אוניברסיטאי מרכז לתכנון ולתיאום, חיזוק הקשר עם התיכונים והגברת שיתוף הפעולה בין מוסדות אקדמיים שונים ועוד. בדקנו את הפעילות גם של המועצה להשכלה גבוהה וגם של משרד החינוך לקידום מדעי הרוח בעשור האחרון. במועצה להשכלה גבוהה קידמה את לימודי מדעי הרוח בעיקר באמצעות הקרן למדעי הרוח שהשקיעה במחקרים במדעי הרוח בסך הכול כ-65 מיליון ₪ מאז שנת 2008.

בנוסף, בשנת 2014 הוקמה הוועדה העליונה למדעי הרוח שהוקמה כגוף מתאם בין הגורמים השונים שפעילים בתחום, מוסדות להשכלה גבוהה, מערכת החינוך וגופים ציבוריים, וגם כגוף מייעץ לוות"ת בעניינים האלה. תוכנית החומש שהוצגה על ידי ות"ת בספטמבר 2016 כללה 100 מיליון ש"ח שיוקדשו לקידום מדעי הרוח במערכת ההשכלה הגבוהה. במרץ 2017 הוקמה ועדת היגוי לקידום מדעי הרוחב במטרה לגבש תוכנית עבודה מוסדרת ליישום תוכנית החומש. הוועדה אמורה להציג את המסקנות שלה במרץ 2018.

היבט נוסף בפעילות מל"ג הוא הנושא של מרכזי המצוינות במדעי הרוח. יש שני מרכזים שבין ה שנים 2013 ל-2018 השקיעו בנושא תקציב כולל של 42 מיליון ש"ח. בהקשר לפעילות משרד החינוך, בשנת 2013 פורסם חוזר מנכ"ל בנושא קידום לימודי המקצועות ההומניסטיים במערכת החינוך שהציעה דרכי פעולה מפורטות בנושא הזה. חלק מהדברים יושם, ואחרים עדיין לא. תודה רבה.

תודה רבה לך, אתי, על הסקירה. העבודה הזאת מציגה לנו תמונות קודרת. ידענו עליה, אבל חשוב מאוד שהנתונים יהיו לפנינו. אני מבקש בפתח הדברים לשמוע את רקטור אוניברסיטת בן גוריון, פרופ' צבי הכהן. האר את עינינו, אתה הרי מבחינתנו מייצג גם את ור"ה לצורך העניין. תציג לנו תמונה של האוניברסיטאות לאור הנתונים האלה, איך האוניברסיטאות רואות את זה, מה התוכניות, איך זה משתלב עם תוכנית החומש של הוות"ת.

תודה רבה. בוקר טוב. אני מדבר פה בשם אוניברסיטת בן גוריון בלבד מפני שלא תיאמנו בינינו, אז אני לא יודע מה התוכניות של אוניברסיטאות אחרות, ואני יכול להגיד מה קורה אצלנו. העובדות הן נכונות. מספר תלמידי תואר ראשון במדעי הרוח הולך ופוחת, יחסי הציבור שיש למדעי הרוח הם יחסי ציבור לא טובים, זה נתפס כמשהו שאחר כך אין עבודה בזה, זה לא משהו ממשי, לא משהו ריאלי. הלחץ הסביבתי גורם לזה שכדאי ללמוד משהו אחר.

למה התכוונת שזה לא משהו ממשי, ריאלי, ללימודים עצמם?

כן, זה נתפס כמשהו שלא מוביל לשום דבר שיכשיר אותך לקראת מקצוע, אלא משהו שמעשיר קצת את הדעת אבל אין תכלס בסוף. כך זה נתפס בציבור, לצערי.

אני חושב שיש פה שגיאה, שצריך לנהל מערכת של מידע לציבור להסביר שהדברים הם ממש שונים. העולם שלנו הולך ומשתנה, יש מספר רב של מחקרים על מקצועות שהולכים להיעלם מהעולם בקצב גדל והולך בהמון המון תחומים, בקצב שלא ראינו מעולם. אם פעם דיברו על זה שנהגי כרכרות נעלמו מהעולם ודיברו על זה 20 שנה, היום מקצועות נעלמים מהר מאוד בגלל האינטרנט והדיגיטציה וכל מה שקשור בזה.

יהיו כרכרות אוטונומיות.

היום זה נהגים ודיילים. אני לא צריך לפרט את מספר המקצועות שהולכים להיעלם מהעולם. לחברי הכנסת כנראה תהיה פרנסה. ולכן הרבה מקצועות שאנשים לומדים היום, מאוד יכול להיות שלא בעוד 20–30 שנה, אלא בעוד 10 שנים, הם ימצאו את עצמם בפני הצורך ללמוד משהו חדש, ופה מדעי הרוח יכולים לתת משהו שתחומים אחרים לא יכולים לתת.

במדעי הרוח אתה מקבל ארגז כלים של לימוד מחדש, כלים לחשיבה קריטית ביקורתית, ואלה דברים שהולכים איתך לאורך כל הדרך, לא חשוב מה אתה לומד ומה אתה עושה. ולכן חשוב להדגיש את הדברים האלה.

אם כן, זו בעיה של יחסי ציבור ושל הסברה?

גם. לא רק. נכון שכיום כרגע ההיצע התעסוקתי הוא לא מספיק גבוה כדי להיות אטרקטיבי, ולכן צריך לעשות כל מיני שינויים. דרך אגב, אצלנו באוניברסיטה אני חושב שהיא האוניברסיטה היחידה שלא ירד מספר חברי הסגל במדעי הרוח, אפילו לא באחד. הקפדתי לשמור את אותו מספר, ואולי אפילו נגדיל אותו.

אבל אני חושב שארגז הכלים שנותנים במדעי הרוח הוא דבר חשוב מאוד שיכול לסייע לתלמידים.

איך אתם מתמודדים באוניברסיטת בן גוריון עם התופעה הזאת?

אנחנו מעודדים תלמידים ללמוד שילובים של מדעי הרוח עם מקצועות אחרים, למשל, ניהול.

האם זה מצליח?

כן, במידה רבה. חלק גדול מתלמידי הפקולטה לניהול לומדים גם מדעי הרוח או מדעי החברה ביחד.

יש לך מספרים על זה?

לא.

אז אני מבקש שתשלח לוועדה מה מספר הסטודנטים ממדעי הרוח שמשלבים את לימודיהם עם חוגים אחרים מתחומים אחרים, ואת השינוי על פני זמן.

אנחנו מעודדים סטודנטים ומשנים תוכניות לימודים במדעי הטבע ובהנדסה, מנסים להוריד כמה נקודות זכות דיסציפלינריות כדי שאפשר יהיה לקחת יותר קורסים במדעי הרוח ואז להחזיק את הקורסים האלה מעל המים, שיהיה מספר מינימום של משתתפים כדי שיהיה אפשר לקיים את זה.

אנחנו חושבים שבמל"ג צריך לאפשר אישור הרבה יותר מהיר ממה שקיים היום של תוכניות לימודים בין-תחומיות, של מדעי הרוח עם כל מיני דברים. זה לא באשמתם אבל יש להם עומס גדול מאוד במל"ג וקשה מאוד - - -

אתה יכול לציין תוכניות שמתעכבות כתוצאה מזה? שילובים כאלה זה נושא חשוב - - -

זה לא מתעכב. היום כרגע אני אפילו לא יכול להגיש.

מה זאת אומרת?

מי כמוך יודע, יש תוכנית חומש ויש איזשהו דד ליין, עברת את הדד ליין, עכשיו תחכה לתוכנית החומש הבאה שתהיה בעוד שש, שבע, שמונה שנים.

לא, אתה יכול להגיש.

אולי אני מגזים טיפה, אבל לוקח הרבה מאוד זמן. יש פרקי זמן קצרים שאתה יכול להגיש תוכניוץ, ואחר כך תחכה הרבה מאוד שנים. אבל העולם משתנה ואנחנו כל הזמן רוצים שתהיה אפשרות להגיש תוכניות באופן שוטף ושתהיה לאוניברסיטאות אפשרות לעשות את זה באופן מהיר, לא לחכות שנתיים או שלוש שנים עד לאישור של זה.

חשוב שיהיו תוכניות בינוי אוניברסיטאיות, כי אם יש מספר קטן של סטודנטים באוניברסיטה אחת ועוד מספר קטן באוניברסיטה אחרת, זה לא כלכלי וזה לא כלכלי להחזיק מרצה בשבילן. אבל אם זה יהיה בשיתוף, זה יכול לעזור. בתלמידי מחקר, הבעיה היא, כפי שאתה יודע, במדעי הטבע, הנדסה ומדעי הבריאות, למנחה יש עניין אישי בתוכנית המחקר של הדוקטורט כי הוא מפרסם איתו ביחד. זו בעצם תוכנית המחקר שלו, ולכן חלק גדול מהמימון של הדוקטורנט יבוא ממענקי המחקר של המנחה.

במדעי הרוח הדיסציפלינה חושבת הפוך לגמרי. עבודת המחקר היא עבודה של הסטודנט והמנחה עוזר לו להתקדם בעבודת מחקר שלו. זו תועבה בעיניו לפרסם ביחד איתו. זה נראה לו כאילו הוא לוקח טרמפ על עבודה של מישהו אחר, אבל כתוצאה מזה גם אין לו שום עניין לממן את העבודה של הסטודנט ואז הסטודנט יוצא נפגע מפני שהכספים שיש לתקצוב של מלגות הם נמוכים. אני חושב שצריך לתת כספים למלגות ייעודיות או לתת מענקי מחקר לדוקטורנטים במדעי הרוח, מענקי מחקר קטנים, כמו שיש לחוקרים כדי שיוכלו לעשות את עבודת המחקר שלהם.

ודבר אחרון, אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא תוכנית שמשותפת לאוניברסיטאות ולמשרד החינוך של מורים שיהיו חצי משרה בבית הספר התיכון וחצי משרה באוניברסיטה. זה ישרת שני דברים. אל"ף, זה יעלה את הרמה של המורים בבתי הספר התיכוניים שטעונה שיפור. וזה אולי חלק מהבעיה. אם מורים לא טובים נמצאים בבתי ספר תיכוניים, אז מה הפלא שאחר כך אנשים לא ירצו ללמוד את זה. ודבר נוסף, זה גם יאפשר להעסיק יותר אנשים. בסך הכול, מורה שגם נמצא באוניברסיטה יעודד את התלמידים ללמוד את המקצועות האלה באוניברסיטה, וזה יכול לעזור.

האם אתם פניתם למשרד החינוך בדבר הזה?

לא. זה דבר חדש שעוד לא עשינו.

והדבר האחרון שקשור גם לארגז הכלים שדיברנו עליו קודם – כדי שבוגר מדעי הרוח יצא עם ארגז כלים ורסטילי, צריך שתהיה לו בנוסף גם אוריינות חישובית. זאת אומרת, שלא ילמד רק היסטוריה וספרות או משהו כזה, אלא גם שיידע להשתמש בכלים חישוביים, אינטרנט, דליית מידע וכל מיני דברים כאלה, ואז הוא יוכל להציע כלים יותר מעשיים לשוק.

אתם מכניסים קורסים כאלה לתוך מדעי הרוח?

זו התוכנית. כרגע עוד לא. אבל שוב, זה דורש שינוי תוכניות לימודים. אנ י לא יכול לעשות את זה על דעת עצמי. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה להזמין את פרופ' יוסי שיין שהוא ראש הוות"ת. עדכן אותנו איך בוות"ת רואים את הדברים האלה, ואיך אתם מתכוונים לפעול בתוכנית החומש החדשה גם לאור הדברים ששמענו פה.

תודה רבה.

כפי שדווח וכפי שראיתם מהכתובים, הנושא הזה של מדעי הרוח עומד גבוה על סדר היום של המל"ג-ות"ת, ובעטיו כידוע עבדה ועדה של פרופ' מלכה רפפורט במשך כמה שנים. אני מוניתי כראש הוועדה לפני כמה חודשים אחרי שפרופ' רפפורט סיימה את תפקידה ואני כחבר ות"ת קיבלתי את המנדט הזה.

הנושא הזה הוא נושא עצום ומגוון ויש לו זוויות רבות מאוד, ולכן בעניין של הוות"ת יש להבחין בין הסוגיות כפי שהתחלתם לדון בהם, הירידה במספר הסטודנטים בפקולטות למדעי הרוח לבין שינויים סטרוקטורליים מאוד רחבים בתוך החברה וסוגיות של תרבות שלעתים הן סוגיות ישראליות אבל לעתים הן גם סוגיות אוניברסליות, ואנחנו בדקנו את הדברים האלה. ולראיה, ועדות לגבי עתיד מדעי הרוח מתקיימות כרגע בו זמנית באירופה, בארצות-הברית, באוניברסיטאות המובילות, וגם במדינות רבות בעולם שחוות את החוויה הזאת מאותן סיבות שכבר הזכרתם, אנחנו לא נרחיב עליהן, אבל הן בהחלט חלק מדיון כללי על ערכים בחברה, כחלק מסוגיות של שוק העבודה, כחלק מנושא של התפתחויות טכנולוגיות, נושא של תרבות, שינויים סטרוקטורליים בישראל, כפי שאמרנו, כמובן, כל הנושא של דמויות מופת בחברה בכלל, המעבר מחברה רפובליקאית לחברה ליברלית יותר, הסוגיות הקשורות כמובן למכללות, ועוד כהנה וכנה, הדברים האלה הם רבים ומגוונים.

ולכן השאלה היא איך לתת פתרונות נקודתיים, לתרום לתחום, להבין את חשיבותו לתרבות הישראלית ולאקדמיה, ולכן אנחנו שהתכנסנו בתוך הוועדה הזאת שיושבים בה חברים מכובדים, אני אזכיר את שמותיהם כי הם ראויים, הם עושים עבודה מצוינת. פרופ' ששון צחייק מהמכון לכימיה באוניברסיטה העברית, פרופ' חוסאם חאיק מהפקולטה להנדסה; בטכניון, פרופ' מירון איזקסון מהמחלקה לספרות, פרופ' אביבה חלמיש חברת מל"ג, פרופ' יואב אריאל שהיה דיקן והיה ראש החוג לפילוסופיה ולימודי אסיה באוניברסיטת תל-אביב, ואשר רגן שנמצא אתנו כאן, שהוא ראש התחום של מצוינות אקדמית וגם בעצמו בנושא הזה בקרן יד הנדיב, פרופ' שי לביא שגם נמצא אתנו כאן והוא היום ראש מכון ון ליר ובא מתחומים של משפט ואתיקה, פרופ' שולמית אלמוג מספרות ומשפט, וד"ר ניסים אוטמזגין שהוא חבר באקדמיה הצעירה. כך קיבצנו ועדה מאוד רחב, שיהיו לנו זוויות גם של המוסדות אבל גם מדיסציפלינות שונות, כולל כמובן מהמדעים, לראות את החיבורים האלה. לצדי נמצא ד"ר מרק אסרף שהוא מזכיר הוועדה ועוסק בדבר הזה זמן רב.

ניסינו לחשוב וגם בדיון השני שקיימנו גם הזמנו את דיקני הפקולטות, חלקם יושבים כאן ובטח יציגו את עצמם, על איך היינו רוצים לשדרג ברמה מסוימת גם מבחינת מיתוג וגם מבחינת מצוינות אקדמית חלק מהנושאים שקשורים למצוינות אקדמית את מעמדן של הפקולטות למדעי הרוח. ולכן התחלנו בשני נושאים. אל"ף, החלטנו שלא ניתן תוכנית מלאה להכול כי יש הרבה דברים שונים, יש שוני מהותי בין רמת ה-B.A. לרמת הדוקטורט. ברמת הדוקטורט למעשה יש דוקטורטים רבים במדעי הרוח - - -

אני עוצר אותך לשנייה.

אפשר לקחת את הנתונים האלה ולהגיד, געוואלד, כל הגרפים יורדים, אז בואו נשים כמטרה להעלות את הגרפים. האם זה המצב?

לא.

לכן, מה שנורא חשוב כאן, לאור תופעות של שינויים ומגמות מרכזיות, אתה צריך לשאול את עצמך לאור זאת, מה היעדים שאתה שם בפניך. ואז הפתרונות, או הייתי קורא לזה אמצעים כדי להשיג את אותם יעדים. אז מה הם היעדים שאתם שמתם בפניכם?

היעדים המרכזיים שלנו, קודם כל, העלאת קרנם של מדעי הרוח בישראל כיעד מרכזי מבחינה תרבותית ומבחינה אקדמית. דבר שני, בתוך המסגרת של העלאת קרנם זה שילוב רחב יותר בין מדעי הרוח לחלקים האחרים של הקמפוס, בעיקר ברמה של המצוינות האקדמית עם המדעים.

אני לא מבין את זה.

תיכף אנחנו נסביר.

לשלב את מדעי הרוח? - - -

עם המדעים. זאת אומרת, שאנשים כפי שאנחנו נציג בסל שאנחנו מדברים עליו כרגע, שאנחנו קוראים לו: סל שאר רוח, אנחנו מנסים לקחת אנשים בתוך מערכות המדע, המחשבים, ההנדסה, הפיזיקה והכימיה, להכניס אותם למדעי הרוח. זה יהיה חלק מתוך ההשכלה הגבוהה שלהם. שה-Liberal arts יהפוך להיות חלק מתוך השכלה של אנשים בעלי מצוינות, שהם לא יהיו מנותקים רק בתוך הקמפוס.

דבר שלישי, אנחנו עוסקים בנושא החיבור הרמה של התיכונים, ללכת אחורה. יש היום שינויים דרמטיים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה כתוצאה מחיבורים בין מערכת ההשכלה התיכונית לבין האקדמיה, בעיקר דרך נוער שוחר מדע, אבל לא רק, כך שבמקצועות של מדע, למשל, אנחנו רואים נוכחות הולכת וגוברת של סטודנטים צעירים בתוך האקדמיה. 40% מהבוגרים במתמטיקה הם תלמידי תיכון. אני לא יודע אם אתם יודעים, 40% מהבוגרים במתמטיקה הם תלמידי תיכון, וזו תופעה פנומנלית באוניברסיטאות. קיבלנו את הנתון הזה מאוניברסיטת תל אביב. ביקשנו לקבל אותו. 40% מהבוגרים בפקולטה למתמטיקה בתל אביב הם תלמידי תיכון. זה הנתון שנתנו לנו.

מה שנאמר מתייחס לתל אביב בלבד, ואני מבקש שנבדוק את הנתון הזה.

אבל יש היענות גדולה.

יש תופעה כזאת, אבל אני מופתע מהמספר הזה.

המספר הפתיע גם אותנו, ולכן אני מציין אותו.

הדברים נרשמים בפרוטוקול - - -

לכן אני מציין אותו. זה המספר שקיבלנו, ישבנו עם הוועדה והוא מספר שבהחלט מעורר, ולכן הוא כל כך דרמטי במובן שאנחנו רואים מי נכנס לתוך המערכות האלה.

הוועדה שלנו התכנסה כבר כמה פעמים. אנחנו מנסים ליצור מתווה חדש. אמרתי כבר, יש הבדלים תהומיים בין הרמה של ה-B.A. לרמה של הדוקטורטים, שלא לדבר על נושא ה-M.A.. ה-M.A. בכלל עובר טרנספורמציות מאוד רציניות באקדמיה הישראלית, במדעי החברה והרוח, הוא איננו מחקרי כפי שהיה פעם, המעמד שלו השתנה באופן דרמטי, ולכן זה נושא נוסף, אבל הוא פאזה, לא הייתי קורא לה שולית, אבל איננה מרכזית בתוך הדבר הזה. לכן חשבנו שה-B.A. הוא הדבר המרכזי בתוך המערכת.

לשם כך חשבנו לגבש תוכנית שתעודד סטודנטים מצטיינים העושים את התואר הראשון שלהם דווקא במדעים ובתחומי מדע נלווים, ולשלבם במערכת לימודי חטיבות של שיעורים במדעי הרוח במסגרת משמעותית וברמה גבוהה ביותר של מה שאנחנו קוראים Humanities and Liberal Arts. הרעיון המנחה של התוכנית הוא הרצון לעודד באמצעותה את לימודי מדעי הרוח ולמצב את הנושא כמרכזי וחשוב להצלחה בכל תחומי הלימוד כמו גם לעיצובה של חברה אזרחית פתוחה ויצירתית, ואנשים מוצאים במדעי הרוח מקור השראה לחייהם.

התוכנית שאר רוח שאנחנו נבנה, שזה סל שאנחנו תיכף נדבר עליו, תעזור להם להבין וליישם את האימפקט שיש למדע ולטכנולוגיה על החברה ועל הגדרת הצרכים העכשוויים והעתידיים שלה, תוך כדי – וכבר הזכיר את זה רקטור אוניברסיטת באר שבע – נושא המיומנויות, הוא נושא קריטי שמדעי הרוח יכולים להעניק לחלקים נרחבים בתוך הקמפוס.

אמרת שאתה רוצה לשלב סטודנטים מצטיינים מהמדעים. למה מצטיינים? למה סטודנט לפיזיקה שהממוצע שלו הוא 85 ולא 100, למה הוא לא ייחשף למדעי הרוח? הרי אמרת Liberal Arts, ו- Liberal Arts זה מיועד לכולם. באוניברסיטאות בארצות-הברית, Liberal Arts college, כל מי שנכנס בשנה ראשונה לקולג' נחשף לתרבות המערבית, ויש קורס כזה, מהתנ"ך קדימה, כי אתה חושב שכל אזרח, כל אדם בוגר חייב להיחשף לתנאים כאלה, למה דווקא המצוינים?

אל"ף, אנחנו לא שוללים את הרעיון הזה. זה בפן השלישי. יש לנו כמה שלבים - - -

סליחה, ובפרט שמצוינות במתמטיקה זה לאו דווקא בוחר, עושה סלקציה, לאלה שלהם דווקא אני רוצה להנחיל את מדעי הרוח.

השאלה שלך היא שאלה טובה. הכוונה הכללית והמטרה הסופית ברמה הזאת היא לשלב את כל הקמפוס בתוך מדעי הרוח כפי שעושים או כפי שעשו, כי גם שם כבר לא עושים את זה כפי שעשו. בייל ובהרווארד היו עושים את זה וכבר לא עושים את זה היום, משנים את המגמות האלה ולכן צריך להסתכל על המגמות. גם הוועדה בהרווארד שעסקה בשינוי מדעי הרוח שינתה את הכיוונים האלה, ואנחנו לומדים מהדברים האלה.

הבעיה המרכזית שאנחנו מזהים, ואני כל פעם פה הולך למקום אחר אבל אני אנסה להישאר פה ממוקד זה שמדעי הרוח היו צריכים להוריד את סף הקבלה, את כל הנושא של פסיכומטרי, את כל הנושא של בגרות, והשאלה היא את מי הם מושכים. אתה רוצה למצב את מדעי הרוח לא כסרח עודף בתוך המערכת האקדמית אלא למה שראוי, לימודי פילוסופיה, לימודי מורשת, לימודי ספרות, לימודי היסטוריה, כל הדברים האלה כדבר שהוא חלק מתוך הרחבת הדעת במובן הגדול מאוד של אדם רנסאנסי שהיית רוצה בתוך החברה הישראלית.

הניסיון שלנו לקרב את האנשים שנותקו ממדעי הרוח בתוך הקמפוס באותן מחלקות שדיברנו עליהם, שמביאים איתם מצוינות רצינית ראשונית, והם יתחילו להיות משולבים באופן משמעותי בתוך מדעי הרוח, כך יקרינו לתוך מדעי הרוח ובמקביל תוכנית שנייה תהיה דרך התיכוניסטים שנכנסים. ואז כחלק מכל הדבר הזה, הרחבת כל הקמפוס לתוך מדעי הרוח ומדעי הרוח יהיו האבן השואבת של כל הכיוונים האלה, מצד אחד המדעים, התיכון, ומצד שני כל רחבי הקמפוס עצמו.

מה אתם עושים בפועל? מה הם המשאבים שמוקצים למטרות האלה בכלל?

המשאבים שאנחנו מקצים לדבר הזה כרגע מבחינת משאבים שיש לוות"ת יחד עם יד הנדיב, מסתכמים בכ-150 מיליון שקל על פני חמש שנים. אנחנו נראה את הדברים האלה משתנים, אבל זו בערך הכוונה.

לכל התוכנית?

לכל התוכנית.

מה הדלתא לעומת החומש הקודם?

אני לא יודע בדיוק.

עשרות מיליונים.

עשרות מיליונים אבל אני לא יודע. יש גם מגמות כפי שראינו לאחרונה, בטח ראיתם את הפרסום. - - - אולי יכול לספר משהו לגבי הנדסה ומדעי הרוח כתוכנית שהיא תוכנית מצליחה ואנחנו מקבלים עליה את האינדיקציות האלה.

מה בערך ההקצאה בין היעדים השונים של אותם 150 מיליון?

תהיה הקצאה נוספת על ידי משרד החינוך – העניין שמשרד החינוך מגלה הוא עניין גדול מאוד. אנחנו בשיחות, היינו גם עם המחלקה הפדגוגית ונפגשתי כמובן גם עם משרד המדע בדברים האלה ועוד כהנה וכהנה, אז אנחנו מניחים שתהיה הקצאה נוספת לתוך הדברים האלה. החישוב הראשוני שלנו, שבתוכנית הראשונה של סל שאר רוח, בערך, ואני נזהר במילים, כי התקצוב של הוות"ת כמו שאתה מכיר אותו עוד לא סגר את הדבר הזה, אנחנו מדברים על חומש עד 20 מיליון שקל בתוך המערכת הזאת, זה התקצוב הראשוני. איננו יודעים את השילוב של תלמידי התיכון בתוך המערכת, ואז אנחנו נראה בשאר הכסף איך אנחנו עובדים. אבל זה תקצוב ראשוני מאוד, המסמך מונח לפניכם.

תודה רבה, פרופ' שיין יושב-ראש הוועדה. אני חושב שהושקעה כאן מחשבה גדולה לקראת תוכנית החומש. אנחנו נדבר בהמשך על הדברים.

אני רוצה לשלב גם גופים מחוץ לאקדמיה לתוך הדיון. ראש מכון ון ליר, פרופ' שי לביא, בבקשה.

אני רוצה לייצג את העמדה של מכון ון ליר שיש לה ייחודיות מסוימת זה שהיא נמצאת מחוץ לאוניברסיטאות ואין לה אינטרס מובהק עצמאי אלא רק את השאלה הכללית שקשורה למדעי הרוח בישראל, והנתונים שיש בפניכם ושחולקו מבוססים על דיווח מצב מדעי הרוח בישראל מ-2016 שחובר על ידי ד"ר יוכי פישר, שנמצאת כאן, וד"ר אדם קלין אורון, שניהם ממכון ון ליר בירושלים.

אני חושב שמתוך המעורבות של המכון לאורך השנים בשאלה הזאת, ביחד עם גופים אחרים, כולל יד הנדיב שזה גוף מאוד חשוב מבחינתנו וכמובן מל"ג-ות"ת, אנחנו עדים לתמונה העגומה והמצערת של מדעי הרוח בישראל ועל זה אני חושב שכולנו מסכימים. אבל, ופה חשוב לציין שבמקומות שבהם הושקעה המחשבה וגם התקציבים אנחנו רואים נקודות אור ודברים חיוביים שיכולים לקרות במדעי הרוח. הבעיה היא לא בעיה עקרונית של עולם מדעי וטכנולוגי שאין לו יותר צורך במדעי הרוח אלא שאלה של מחשבה ושל תקציבים שיכולים להיות מושקעים בזה.

אז יש לנו את תוכנית החומש ויש לנו את ועדת המל"ג-ות"ת, שהם גופים חשובים ודרכים חשובות לקדם את הדברים האלה, ואני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר ועל הדברים שכולנו יכולים להסכים עליהם, על החשיבות של חיזוק מדעי הרוח הקיימים, של מלגות, של תוכניות בין תחומיות, של מיתוג ושיפור יחסי הציבור של מדעי הרוח. את הקשר עם התיכונים ואת החשיבות של המכללות, כל אלה דברים ידועים. אני רוצה להתרכז בנקודה אחת שגם היא עלתה, ואני רוצה לחדד כאן משהו שנראה בעיניי חשוב במיוחד.

חשוב להבין שמדעי הרוח אינם רק עניין של הפקולטה למדעי הרוח, שמדעי הרוח הם חשובים לנושא רחב של השכלה כללית באוניברסיטאות ולא רק באוניברסיטאות, במכללות ולא רק במכללות, גם בתיכונים. ולכן השאלה היא איך אנחנו מקדמים את המסורת הזאת של Liberal Arts, וזו תהיה הפואנטה לפחות של מה שאני רוצה להגיד הבוקר. המסורת של Liberal Arts של תרבות המערב היא מסורת מפוארת וחשובה, ובוודאי שהיא נקודת המוצא של כל דיון במדעי הרוח ובחשיבות שלהם מעבר לדיסציפלינות הספציפיות של מדעי הרוח, החשיבות הכללית שלהם לאזרחים במדינת ישראל, לאזרחים בחברה דמוקרטית וליברלית.

אבל אני חושב שמדעי הרוח גם זקוקים להתחדשות ולחשיבה מחודשת לגבי מה זה אומר כאן ועכשיו מדעי הרוח, במיוחד אם אנחנו רוצים לחשוב על מדעי הרוח מעבר לדיסציפלינות של הפקולטות למדעי הרוח. וכאן אני חושב שיש שני דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם, כאן ועכשיו.

בקשר לעכשיו – מדעי הרוח, ושוב, זו מסורת מכובדת של המאה ה-19 ושחוזרת לרנסאנס, צריכה לשאול את עצמה מה יש לה להגיד היום בתוך החברה והעולם שלנו. וחלק מהמחשבה שצריך להשקיע זה לחשוב על מה זה אומר מדעי הרוח בעולם מדעי, טכנולוגי וגלובלי, ושפה דרושים לא רק תקציבים אלא גם מחשבה עמוקה לגבי התאמה ובנייה של קורסים חדשים, וההתפתחות של מדעי הרוח לתוך עולם שהוא שונה מהעולם של המאה ה-19 שבהם נולדו מדעי הרוח, עם כל החשיבות של המסורות של מדעי הרוח.

והנקודה שנייה, לא רק לעכשיו אלא גם לכאן. מדעי הרוח, כפי שאנחנו יודעים, נולדו בתרבות המערב והם חלק מתרבות מפוארת שגם אנחנו שייכים אליה, כמובן של אירופה, אבל אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו מה זה אומר Liberal Arts Education ואין לנו אפילו מילה בעברית לדבר על Liberal Arts. מה זה אומר בכאן שלנו, מה זה אומר בחברה הישראלית, מה זה אומר במסורות הספציפיות המקומיות שלנו, היהודית כמובן, אבל לא רק היהודית במזרח התיכון. ואני חושב שחלק מהשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בהקשר הזה, כדי להפוך את מדעי הרוח, לא הייתי אומר לרלוונטי באיזשהו מובן אופורטוניסטי, אבל באמת בעומק של מה שמדעי הרוח תמיד היו, שהם מדברים ממה שקורה כאן ועכשיו וצריך לחשוב גם על הכיוונים האלה.

אני חושב מצוינות אקדמית, שזה הכיוון שהוועדה הולכת אליו, זה כיוון חשוב, אבל רק אם מוסיפים לו את מה שגם פרופ' שיין אמר, שהכיוון של המצוינות הוא צעד ראשון, ולחשוב שמה שטוב למצוינים טוב לכולם, ואני מסכים לגמרי עם יושב-ראש הוועדה ואני גם שותף לחזון של שנה אחת, שנה כללית שתהיה באוניברסיטאות ובמכללות, שהיא שנה שמוקדשת ל-Liberal Arts Education. אני חושב שזה כיוון שכולנו צריכים לשאוף אליו. איך מגיעים לשם? יכול להיות שצעד צעד, ויכול להיות שכן נכון להתחיל בעניין של מצוינות, אבל בעיקר במחשבה על השאלה איך צריכים להיראות ה- Liberal Arts Education במאה ה-21 כאן בישראל.

תודה רבה לך, פרופ' לביא. אני שמח שאמרת את הדברים האלה. אני אגיד כמה מילים קצרות כדי לגלגל את הדיון הלאה. אנחנו בסרט הזה לא מעט זמן. הרי התהליכים האלה הם תהליכים ארוכי טווח שלא התחילו אתמול ולא שלשום. אני חושב שהגישה שאתה הבאת כאן, פרופ' לביא, של לחשוב בהסתכלות פנימה בתוך מדעי הרוח, אלה שכיום עוסקים בזה, הסגל הבכיר והאחרים, איך הם רואים את תפקידם של מדעי הרוח, אם החלוקה הדיסציפלינרית שקיימת כיום בתוך האוניברסיטאות היא נכונה, האם היא משרתת את המטרות, האם ריבוי החוגים זה דבר שמתבקש, האם כל העניין זה לצפות שבאיזושהי דרך פתאום יירשמו יותר סטודנטים באותה מתכונת כמו שהיה או שמא פה דרושה חשיבה אחרת אל מול תופעות אוניברסליות של עליות ומורדות במדעים השונים, בדיסציפלינות השונות, בהתעניינות של הדור הצעיר בתחומים אלו ואחרים.

ויש פה שאלה נרחבת יותר לגבי איך האוניברסיטאות מארגנות את פעולתן במבנה של פקולטות וחוגים ובתי ספר, ו-B.A. ודוקטורט, כל הדברים האלה צריכים להיות על השולחן.

כהערה כללית, והעולמות האלה מאוד חשובים בעיניי והיתה לי יד בעניין הזה, המערכת היא עדיין מאוד מאוד שמרנית ומאוד איטית. אני אומר את זה בצער רב מכיוון שאני רואה פוטנציאל אדיר. הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין שיזם את הדיון ואנחנו מיד נשמע גם את דבריו.

בעיניי התפקיד של מדעי הרוח בחברה, לא באקדמיה, החשיבות שלה היא כמה יותר מאשר היה בעבר לאור המגמות שאנחנו רואים בעולם. וגם הכישורים, חלק מהכישורים לפחות. צריך להגיד את האמת. אבל אל מול הצורך האדיר הזה היה תהליך של הסתגרות ולא של פתיחה ולא של חיבוק – הנה, אמרתם דיגיטציה וכולי. וואו, יש לך כלי אדיר, ואתה יכול להגיע לא לחמישה סטודנטים שיושבים בסמינר אלא ל-50,000 שיכולים לקרוא את דבריך. אבל לא, המערכת היתה ועדיין מאוד שמרנית.

אז אני הייתי רוצה שהדברים האלה ישולבו בדיון. כלומר, זה לא רק עניין של לבוא ולדרוש בפתח. זה לא רק עניין של תקציבים. גם של תקציבים. אני אומר לכם שאם יהיו התפתחויות ותוכניות רצויות יהיה גם כסף. הבוקר waze אמר לי שאני אגיע לפה ב-9 והגעתי ב-9:25. לשנות את הדבר הזה לוקח 50 מיליארד שקל, give or take, בעשר השנים הקרובות. לשנות את מדעי הרוח לוקח 50 מיליון. כלומר, התקציבים זה לא הנקודה, זה לא המחסום, והתשובות מצויות יותר מכל בתוך האקדמיה ולא מחוצה לה. בהרבה מאוד דברים אנחנו תלויים בכוחות חיצוניים, מראש הממשלה ושר החינוך ועד התקציב. זה לא המצב כאן. אני אומר את זה ברקע של הדברים.

חבר הכנסת דב חנין, שיזם את הדיון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ברוכים וברוכות הבאים. אני מתנצל על האיחור. הגעתי מדיון סוער בוועדת הכנסת. בזמן שאנחנו עוסקים במדעי הרוח, הממשלה רוצה לשנות את האופי הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, וזה מאבק מאוד קשה ומסובך. הייתי צריך להיות שם כדי להעלות כמה טיעונים עקרוניים. אני - - - מוצא קשר בין הדיונים האלה, בין מה שקורה לנו בתחום הקונסטיטוציוני לבין מצבם של לימודי מדעי הרוח.

ברמת העיקרון האמירה שלי היא מאוד מאוד חדה. בלי רוח אין אקדמיה, ובלי רוח אין עתיד בכלל לחברה. ולכן מדעי הרוח ולימודי הרוח הם דבר מאוד מאוד חיוני. הם חיוניים לנו כחברה בכלל והם חיוניים מאוד מאוד לאקדמיה. אני חושב שכולנו משוכנעים בעניין הזה, אז אני לא רוצה להכביר מילים בהיבט הזה. אבל אני רק רוצה לומר שברור לי לגמרי שכדי לשנות את מעמדם ומקומם של מדעי הרוח, צריך מהלך רוחבי שהוא רב ממדי.

יש הרבה דברים שקשורים, למשל, לתעסוקה ולעתיד תעסוקתי של אנשים שלומדים מדעי הרוח. זו שאלה שאיננה במגרשה של האקדמיה. יש שאלה חשובה של איך מתנהלת מערכת החינוך בנושא של לימודי רוח, מה הם המסרים שמערכת החינוך מעבירה, מה הם סדרי העדיפויות שמערכת החינוך מעבירה, ומה הם הדברים שמערכת החינוך מזניחה במובנים רבים. וכאן אני חייב לומר, כדי שהדברים יהיו ברורים, אני מתייחס בדאגה גדולה מאוד למסר שמוביל שר החינוך, שמתמטיקה בראש.

באופן אישי אני מאוד מאוד אוהב מתמטיקה. אני לא חושב שמתמטיקה זה הדבר הכי חשוב, ואני גם אגב בוודאי לא חושב שמתמטיקה זה הדבר הכי קשה והכי מאתגר. אני חושב שמתמטיקה בסך הכול זה תחום מאוד מאוד פשוט יחסית לתחומים מסוימים שנמצאים דווקא בלימודי הרוח. אבל איך שהוא המסר שמועבר במערכת החינוך הוא מסר הפוך, הוא מסר שאומר שמתמטיקה זה הדבר הקשה ולכן הוא הדבר היוקרתי, והוא גם הדבר החשוב כי זה מה שמערכת החינוך רוצה לקדם. אני חושב שזה מסר מאוד מאוד בעייתי בכל המישורים ובכל הרמות. אלה הם דברים שהם דברים חשובים, אבל הם יוצאים ממגרשה של המערכת האוניברסיטאית והאקדמית. יש דברים שקשורים במערכת האוניברסיטאית והאקדמית, ואני חושב שהם נמצאים לפתחם של האנשים המכובדים שהגיעו לדיון הזה, ואני שוב חוזר ומודה לכם.

אני חושב שגם בתוך המערכת האוניברסיטאית הופנמה התפיסה שמדעי הרוח ולימודי הרוח הם פחות חשובים. אני יודע שאני אומר אמירה מאוד מאוד קשה, אני יכול לגבות אותה במה שאני יודע על דברים שמתרחשים באוניברסיטאות שונות. אני לא רוצה להיכנס למישור הקונקרטי כי אני רוצה להגיד לכם שזה קורה ביותר מדי אוניברסיטאות. אם הייתי יכול להגיד שזו בעיה ספציפית של יחסי מזרח-מערב בקמפוס אוניברסיטת תל אביב, מצבי היה יותר פשוט. זה לא רק אוניברסיטת תל אביב, זה קורה בהרבה אוניברסיטאות. יש איזשהו שינוי ששם יותר דגש על מדעי הטבע, מדעים מדויקים, על חשבון מדעי הרוח וגם על חשבון מדעי החברה. זה עוד יותר בולט במדעי הרוח. אני חושב שזו מגמה שמתרחשת בהרבה אוניברסיטאות.

את המגמה הזו אני חושב שצריך לשנות גם מתוך האוניברסיטאות, לא רק באמצעות הכלים החיצוניים שדיברתי על החשיבות שלהם קודם. וכאן זה מביא אותי לשאלה של מה העדיפות שניתנת אם בכלל ללימודי הרוח באוניברסיטאות שלנו, מה המקום שניתן להם, מה הם מסלולי הקידום שניתנים לאנשים שנמצאים בלימודים האלה? מה הם מסלולי הקבלה ואיזה מסלולי קבלה ספציפיים אנחנו מאפשרים כדי לתת לעוד אנשים שאולי לא יכולים היום להיכנס לתוך המערכת האקדמית להיכנס וללמוד לימודי רוח אם אנחנו רוצים לתגבר את המערכת הזאת ולחזק אותה, מהי הרמה של הלימודים, מה רמת התוכן שאנחנו נותנים לסטודנטים, מה רמת היכולות שאנחנו נותנים בתחום לימודי הרוח.

אחד הדברים שמדאיגים אותי זה שכתוצאה מהעובדה שיש פחות סטודנטים שלומדים לימודי רוח, יש מגמה של צמצום במערכות האלה בתוך האוניברסיטה, והצמצום הזה מוביל לאיזשהו סוג של מעגל שוטה שמחליש עוד יותר את מדעי הרוח, כי אם יש פחות סטודנטים אז יש פחות כיתות, אז יש פחות מתרגלים, אז יש פחות עניין, אז יש פחות סטודנטים, אז יש פחות כיתות. אנחנו נמצאים פה במעגל שאנחנו חייבים לשבור אותו.

בשורה התחתונה, כדי לעשות פה שינוי אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרבה הרבה גורמים שנמצאים מסביב לשולחן הזה. אני יודע שהנטייה הטבעית היא להגיד, בסדר, שהממשלה תשנה, אני בעד שהממשלה תשנה, שמערכת החינוך תשתנה, אני בעד שמערכת החינוך תשתנה. אבל מעבר לדברים האלה שאנחנו גם אומרים אותם וגם צריכים להמשיך להיאבק עליהם, צריך לחשוב היטב היטב מה הם הכלים והמכשירים שאנחנו מפעילים בתוך האקדמיה, בתוך האוניברסיטה.

ומשפט אחרון – העולם שבו אנחנו חיים הוא עולם קונפליקטואלי, וכשאנחנו מדברים על דברים חשובים, דברים חשובים הם תמיד בקונפליקט ולא בקונצנזוס. אם משהו הוא בקונצנזוס, אז הוא כנראה לא חשוב. אני אומר את זה לכם, אנשי האקדמיה שנמצאים אתנו כאן, אני בעצם מזמין אתכם גם כן לא רק מול מערכות חיצוניות, אלא להיאבק בתוך האקדמיה על מקומם של לימודי הרוח, על מעמדם, על האופק שלהם, על אופק ההתפתחות שלהם וכדומה. ואני יכול לומר לכם שלפחות כאן בכנסת אני חושב שתמצאו שותפים, אגב, ממקומות פוליטיים שונים, ואני שמח בכך, שיתמכו במאבק הזה כי הוא מאבק מאוד מאוד חשוב.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. כדרכך, אתה מקדם נושאים חשובים לכל, שהקידום שלהם הוא קונצנזוסאלי לפחות. איך, זה כבר סיפור אחר.

אני אבקש מכל הדוברים מכאן ואילך לנסות לצמצם ולהיות ממוקדים בשאלה מה הם הצעדים הכי נחוצים לדעתכם כדי שנוכל לראות לאורך זמן התקדמות. הדיאגנוזה, אני חושב שהיא די ברורה. המיפוי של מגרש המשחקים גם די ברור. הדברים נאמרו בצורה זו או אחרת, ואני ארצה לשמוע מכם את המיקוד.

פרופ' דרור ורמן, דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני לא בטוח שאני מסכים עם הדיאגנוזה. אני יותר אופטימי מחלק מהקולות. אני גם הגעתי באיחור, אז הפסדתי חלק מההתחלה. אני מתנצל על זה.

אנחנו רופאים אופטימיים, גם אם הדיאגנוזה היא קשה.

אני גם.

אנחנו זקוקים לאופטימיות בכנסת.

לכן באתי. אני חושב ששמועת המשבר גם באקדמיה היא מופרזת. אני יכול להסביר אותה באריכות. אבל אני חושב שבסך הכול אנחנו בעשור טוב, אנחנו קולטים צעירים חדשים שהם מצוינים. מספרי התלמידים ירדו באופן משמעותי קודם, כחלק יחסי מכלל העוגה. זו לא הספירה הנכונה כי פתחנו עוד מוסדות חינוך ב-20 השנים האחרונות. בסך הכול המספרים שלנו יורדים ירידה מאוד מאוד איטית, הם די יציבים, ותלמידי מחקר לפחות באוניברסיטה שלנו, המספרים גדלים ולא קטנים.

אני חושב שבתוך היחס של המוסד למדעי הרוח הוא לא בעייתי, לא שם הבעיה האמיתית שלנו. אני חושב שיש לנו הרבה עבודה פנימית, לאו דווקא רק בדברים שאמר פרופ' לביא, לא רק בתוכניות חדשות אינטרדיסציפלינריות. זה מאוד טוב לומר, כל מה שהיה ישן, בואו נעשה דברים חדשים. הדיסציפלינות הן הלב של מדעי הרוח, ובלי לחזק גם את הדיסציפלינות עצמן, אי אפשר לבנות שום דבר שהוא אינטרדיסציפלינרי. אז כאן אני חושב שאנחנו צריכים עוד לעשות, ואצלנו לפחות התחלנו תהליכים פנימיים, אנחנו בסוף של שלוש שנים של תהליך התחדשות שחלק גדול ממנו הוא קוריקולרי. בתוך האוניברסיטאות יש לנו הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו עושים במשאבים שלנו. כמובן נשמח מאוד לעוד תקציבים. אני תיכף אגיד על זה מילה, אבל לא זה נראה לי המפתח.

אני חושב שיש שני דברים. יש דבר אחד כללי, פה אני לא מסכים עם מה שאמר היושב-ראש,, שהתשובות הן בתוך האקדמיה בלבד - - -

לא, לא בלבד. לא אמרתי בלבד. דרושה גם הסתכלות פנימה.

הסתכלות פנימה אני חושב שיש. הדיקנים מדברים גם ביניהם. אני חושב שאין היום מוסד שלא עסוק, אין דיקן שלא עסוק בלהסתכל פנימה ולראות את הדברים.

יש שני דברים שמטרידים אותי, אחד מהם יוצא ממש מתוך החדר הזה ויושביו, וזה הדימוי הציבורי של מדעי הרוח, הדימוי בתקשורת. אי אפשר לראות היום כותרת שמופיעה בה המילה מדעי הרוח בלי המילה משבר. דיקן תל אביב ואני כבר זמן מה עסוקים ללכת לתקשורת ולהגיד, זה פשוט לא נכון. הדימוי הציבורי של מדעי הרוח הוא בשפל, זה לא דבר שהתחיל באקדמיה, הוא דבר שאנחנו זקוקים בו לכל עזרה אפשרית בצד הזה של התקשורת וזה קשור לדבר הכללי השני. אתה אמרת שאנחנו לא יכולים לטפל פה בכל הבעיות. אנחנו מקבלים מהם תלמידים בורים. הם צמאי דעת, אבל הם מגיעים אלינו ממערכות החינוך התיכוניות, היסודיות כבר, אבל אנחנו מקבלים אותם בעיקר אחרי התיכוניים, והם בורים. חסר להם המון ידע בסיסי, חסרה להם יכולת כתיבה, חסרים דברים שפעם, כשאנחנו היינו בבית ספר השקיעו בהם הרבה מאוד. ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות עבודת תיקון רבה. אלה דברים שהם חיצוניים לנו שהם משמעותיים.

ביקשת להיות ממוקד, אז אני כן רוצה לדבר על דבר אחד ספציפי שאני חושב שיכול לצאת מתוך גופים שלפחות כפופים בסופו של דבר לגוף הזה. אני חושב שחלק גדול מהעתיד של מדעי הרוח כאן הוא בתארים כפולים. הוא בתארים כפולים שמישהו גומר תואר, בעצם תואר וחצי, דאבל מייג'ור שהוא גומר תואר במדעי המחשב, ויש לו גם תואר במדעי הרוח. יש צמא גדול של התלמידים לדברים האלה, ואני חושב שאנחנו וגם הדיקנים מדברים על זה, ות"ת מדברת על זה, ועדת מדעי הרוח, איך אנחנו מקילים על התלמידים האלה, ואחד הדברים המידיים פה קשור לכסף, כי זה קשור לצורה שבה הממשלה דרך ות"ת מתגמלת את האוניברסיטאות.

היום אם תלמיד לוקח דאבל מייג'ור במחשבים ובמדעי הרוח, האוניברסיטה הפסידה על זה משאבים כי התעריף של מדעי הרוח הוא יותר נמוך, הוא עושה חצי מזה וחצי מזה, ויצאנו מופסדים. זה נראה לי החלטה שצריכה להתקבל ברמה האופרטיבית, המיידית, מי שעושה תואר וחצי צריך לקבל תגמול וחצי, הוא צריך לקבל תגמול שמתאים לדבר הזה, זה ייתן אינסנטיב מידי לכל האוניברסיטאות לעודד שיתופי פעולה, שילובים בין המדעים לבין מדעי הרוח. אני חושב שהצעד האחד הזה שהוא בידי היושבים בחדר הזה ו/או נספחיהם יגדיל מאוד את מספרי התלמידים במדעי הרוח ויגדיל את הנוכחות של מדעי הרוח בחברה גם בסקטורים אחרים.

תודה רבה לך. הצעת הצעה קונקרטית. אני לא בטוח שאתה מדייק בתגמול הנוכחי, כי כמעט ואין תוכניות כאלה של דו חוגי.

צריך ליצור אותן.

אבל אמרת משהו על התקצוב. אבל לא משנה, הרעיון הוא נכון וצריך לקדם אותו. אני מבקש ממירב סלע שהיא מהתאחדות הסטודנטים הארצית, אני חושב שזה חשוב מאוד. חשוב לשמוע מאוד גם מהצד השני איך הדברים נראים. בקצרה, בבקשה.

דבר ראשון, תודה רבה על הדיון החשוב. אני אתחבר למה שנאמר כרגע, ובעצם מה גורם לצעירים ללכת ללמוד ומה הם הולכים ללמוד.

לאחרונה עשינו מחקר על דוח מצב הצעירים, ואני אגיד שרק 43% בוחרים את המקצוע באקדמיה מתוך הרצון להעמיק את הידע שלהם בתחום מסוים, ו-68% הולכים כדי למצוא אפשרויות תעסוקה טובות יותר בעתיד. הצעירים היום חושבים על מה ייתן להם, הם הולכים ללמוד עכשיו היסטוריה ושואלים אותם מה תעשה עם זה. וזה גם קשור לתדמית, כפי שאמרנו, התדמית הציבורית שיש למדעי הרוח ולשם אנשים הולכים. אבל בהקשר של תעסוקה, האנשים שלומדים רוח, חברה ואומנות, מרוויחים בממוצע 15% פחות מממוצע ההכנסות הכללי, וגם זה השיקול שצעירים עושים כשהם בוחרים מקצוע. אז זה דבר שצריך לשים עליו את הדעת.

דבר שני, צריך לדעת שבעצם זו מגמה עולמית וזו מגמה שהיא בכל העולם המערבי, וצריך לעשות פה תהליך חשיבה שהוא אפילו לא רק ישראלי אלא גם בין-לאומי, ולחשוב מחוץ לקופסה, כפי שאמרתם, על תארים משולבים כמו למשל תוכניות יוקרתיות כמו פכ"מ או תוכניות של מדעי המחשב ופילוסופיה. וזו הדרך גם לתדמית וגם לעודד את הצעירים להשתלב גם במדעי הרוח וגם במדעים מדויקים, ולצרף שותפים למהלך הזה שנלמד דווקא באקדמיה וליצור את ההתחדשות הזאת.

תודה רבה.

שאלה אליך, פרופ' יוסי שיין, למה בוועדה לא יושבים נציגי סטודנטים?

כי הם לא יושבים. זאת התשובה.

אנחנו עוקבים אחרי הוועדה, אבל אנחנו לא יושבים בה.

סטודנטים יש לנו למכביר בכל מיני מקומות אחרים. אין לי תשובה טובה למה לא יושבים סטודנטים, אבל אנחנו נשמח שתמיד יהיו עוד - - -

אני חושב שהאינפוט הזה הוא נורא חשוב. האמירות האלה איך הדברים נראים מצד הסטודנטים, גם אם אנחנו לכאורה יודעים, זה חשוב לשמוע את זה מפי - - -

אתה שמעת את הדיקן של האוניברסיטה העברית. אני חושב שיש פחות או יותר הבנה לבעיות.

כן, אבל עדיין - - -

אני לא אומר משהו לגבי הסטודנטים. אני מקבל את הצעתך באהבה גדולה. אני רק אומר, יש פחות או יותר הבנה. אני חושב שמה שהעלו כאן לגבי מיצובם של מדעי הרוח בישראל, לגבי שוק העבודה, הרי המון נושאים עולים, אנשים דנים ודשים בנושאים האלה כבר הרבה זמן ובצדק. אבל אנחנו בהחלט נשמח מאוד על הצטרפותם של סטודנטים לוועדה.

פרופ' אלכסנדר בליי, המדען הראשי של משרד המדע והטכנולוגיה, בקצרה, בבקשה.

אתה הרי יודע שלפרופסורים משלמים לפי המילה, אז אני אשתדל בכל זאת להיות קצר.

לא, זה הפוך. אם משלמים לפי המילה אז אתה תאריך.

ברור, לכן אני מתאמץ להיות קצר.

הוא לא רוצה להעיק על תקציב הכנסת.

ודאי, ודאי. אגב, דו השיח הקצרצר הזה בינינו על ארוך וקצר, מזכיר לי שבאחת ההזדמנויות אמרתי על הסטודנטים שלי - - -

באיזה תחום אתה, פרופ' בליי?

כל ימיי הייתי חצי מדעי הרוח וחצי מדעי החברה. היו לי שני מדריכים בדוקטורט, אחד ממדע המדינה ואחד מהיסטוריה.

יום אחד הסברתי לסטודנטים שלי באיזה אורך צריכה להיות עבודה, והדגשתי שהיא צריכה להיות קצרה. וסיפרתי להם שהיה סופר בשם לב טולסטוי שגר בסנט פטרסבורג, היתה לו מאהבת בפריז, והוא אמר, אין לי זמן, אני אכתוב מכתב ארוך. לא היתה שום תגובה מהסטודנטים. אמרתי, רבותי, טולסטוי, זה שכתב את החוברת הקטנה "מלחמה ושלום". לא היתה שום תגובה מאף אחד. ומבחינתי, זה מאוד אינדיקטיבי לדיון שלנו כאן. מישהו כאן אמר שהם לא מקבלים בבית הספר היסודי אפילו, וגם לא בתיכון. זו כמובן היתה אנקדוטה קטנה.

קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שישבנו פרופ' שיין ואני לפני שבוע או עשרה ימים, ואני חייב לשבח עד מאוד את העבודה שהוועדה בראשותו עושה והסכמתי עם כל דבר ודבר שהוא אמר, וחשבנו על דרכים נוספות. אני חושב שזה חשוב מאין כמותו.

עניין אחר. כשאנחנו מדברים על שיווק, מדעי הרוח בעיני הרוב המכריע של הציבור אינם נתפסים כמדע. ברגע שאתה אומר מדעיה רוח זה משהו שהוא תוספת, אבל הוא לא מדע. לפני כמה ימים היה לי ויכוח על זה באמצעי התקשורת עם מישהו. זה לא חשוב כרגע. כשאני משמיע מוסיקה קלאסית לסטודנטים שלי, רבים ניגשים אליי ואומרים, מעולם לא שמענו. לכן רבותי, אנחנו צריכים קודם כל להבין ולהנגיש לאוכלוסיה את העובדה שמדעי הרוח הם מדע כמו כל מדע אחר בגישות אחרות והוא גם יותר זול.

מה היעדים שאני רואה לדיון, הן של הוועדה והן שלנו כאן. קודם כל, הרחבת האופק התרבותי של בוגרי האוניברסיטאות בכל התארים. אני חושב שזה הרבה יותר חשוב מאשר מספר הבוגרים במדעי הרוח. היעד השני שלנו הוא כן להכשיר עתודה ראויה למען הסטודנטים, שאנחנו מקווים שנצליח דרך מחלקות אחרות להביא ללימודי הרוח. אבל לצורך זה אני אגיד דבר שאיננו פופולרי בקרב עמיתיי לשעבר, דיקני הפקולטות, אנחנו לא צריכים להשקיע השקעה יותר מדי גדולה במחלקות למדעי הרוח זהות בכל אוניברסיטאות ישראל, ואני לא רואה שום סיבה שלא תהינה מחלקות לאומיות, מרכזי מצוינות וכיוצא באלה. עד כאן לגבי ההערות הכלליות. אני אסכם ואומר, חיבור לצורכי המאה ה-21, שאר רוח, אלה הדברים שמעניינים אותי, אותנו.

כמשרד המדע התרומה שלנו היא כזאת. קודם כל, החל מ-2019 נכניס, אני מקווה, במידה רבה יותר את מדעי הרוח להקצאה התקציבית שלנו. כבר היום מגעים בין-לאומיים על הסכמים דו-צדדיים, אנחנו התחלנו להכניס מדעי הרוח בהיבטים שונים. אני אתן דוגמה אחת קטנה כדי להמחיש את השילוב בין מדעי הרוח לתחומים אחרים.

כאשר אומרים אומנות, בדרך כלל כולנו חושבים היסטוריה של האומנות. היה לנו קול קורא. כאשר אנחנו מדברים על אומנות מדובר על רסטורציה, מדובר על נושאים נוספים, כלומר, הוא פתוח למהנדסים, לכימאים וכיוצא באלה. זה השילוב שאנחנו חותרים אליו.

מה עושה כיום משרד המדע בהקשר של מדעי הרוח? מהי תרומתו?

קודם כל, מבחינת הקולות הקוראים שלנו בשנה הנוכחית, הם במקום השלישי או הרביעי מתוך שמונה תחומים רחבים שאנחנו הגדרנו.

מה ההיקף הכספי התקציבי של? - - -

אני כרגע אומר מהזיכרון, הנתון לא לפניי, בסביבות 20 מיליון שקל קולות קוראים בשנה, כולל הבין-לאומיים.

אלכס, 32 מיליון.

32 מיליון שקל. תודה.

כולל הבין-לאומיים?

אבל בכל מקרה הוא נמצא כאמור במקום השלישי או הרביעי, בהחלט במקום גבוה. המטרה שלי, ככל שאני כמובן יכול לעשות זאת היא להגדיל עוד יותר את העיסוק, אבל אני חוזר ואומר, עיסוק בין תחומי במדעי הרוח.

תודה רבה לך. פרופ' ליאו קורי, דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

אני אנסה לקצר ולהיות מאוד ממוקד. דיון מהסוג שמתקיים כאן היום הוא מאוד חשוב. ועדות שהוקמו ופועלות במרץ ובנאמנות הן בהחלט דברים שאנחנו צריכים. יש לנו גם את התמיכה של יד הנדיב, ואנחנו רואים בזה חשיבות רבה. כשאני אומר אנחנו, דיקני מדעי הרוח, אנחנו משתדלים לשתף פעולה בצורה משמעותית בינינו ולהתוות כיוונים. בסופו של דבר, העבודה הקשה היומיומית האמיתית של השינוי, לטוב ולרע, מתקיימת על ידי הדיקנים. עלינו בסופו של דבר נופל כל העול הזה. אנחנו רואים את הדיונים האלה כתמיכה, כקידום, כעידוד, ואנחנו אלה שצריכים לקבל את ההחלטות ולקדם את המהלכים.

רוח הדברים שדרור ורמן הציג כאן מקובלת עליי לחלוטין, ואני רוצה לתת לכם דוגמאות של דברים שנעשים באוניברסיטה שלנו. הם הוזכרו. אני חושב שהדבר הראשון, החשוב ביותר, זה מהלך מתמשך של מיצוב הפקולטות למדעי הרוח במרכז הקמפוס, ולא רק במובן הפיזי של המילה אלא במובן הרבה יותר רחב. אני חושב שיש הצלחה בעניין הזה, אבל זה מאבק ארוך טווח. וההצלחה הזאת מתבטאת בלגיטימיות שניתנת לרעיון הזה של התוכניות המשותפות. למשל, הוזכרה כאן תוכנית. אני אפרט כי זו תוכנית מאוד מעניינת לתלמידים מצטיינים בהנדסה שהפקולטה להנדסה הסכימה, בעצם יזמה מהלך של הורדת חלק מהשעות של החובה שלהם על מנת שיקבלו חטיבת לימודים של מדעי הרוח, לא בנוסף, אלא כחלק מהליבה של הלימודים שלהם. זה מהלך אמבלמטי, הוא סמלי מאוד, ואנחנו מקווים שהוא יביא איתו מהלכים נוספים, ולא שלא קיימים, קיימים בדרכים שונות.

מה הקשיים כיום בתוך האוניברסיטה שמונעים התקדמות יותר מהירה, רחבה, בתוכניות האלה?

אני אגיד שניים שחשוב להבין אותם. קודם כל, כמובן, יש את העניין התקציבי. אבל כמו שאתה אמרת, בסופו של דבר, אנחנו לא מדברים על תקציבי ענק, כך שאם היתה מודעות ונכונות – ולמה צריך תקציבים? גם כדי להקים קורסים ייעודיים וגם מלגות לתלמידים שנכנסים לתוכניות האלה, יש בזה אמירה שיש לה השלכה ישירה. אנחנו רואים את זה בתוכנית הפכ"מ וכן הלאה.

יש עוד סוג של קושי שאתם קראתם לו שמרנות, ויכול להיות בזה גם משהו. אני רוצה להגיד שלפעמים אנחנו מגיעים לקשיים ברמה האופרטיבית. ברמה הלוגיסטית, במוסד שהוא כל כך מסובך, לייצר פשוט את הסלוטים הנכונים שבהם אפשר להביא את התלמידים, זה יוצר קושי רב. ולכן כאן נכנס העניין של התלמידים המצטיינים, כפי שאני רואה את זה. הסיבה היא רק טכנית. זאת אומרת, יש הרבה תוכניות. באוניברסיטת תל אביב אנחנו מקדמים עוד תוכנית עם אפשרות לתלמידים מכל החוגים, המצטיינים שבהם, לקחת קורסים שלא במסגרת המסלול הרגיל. ולמה המצטיינים? קודם כל, כדי לדחוף את הפיילוט הזה, שנראה שהדבר הזה אפשרי. ואני מאמין שככל שהוא יצליח, אנחנו נוכל להרחיב את זה. זה הרעיון הבסיסי.

אגב, זה נכון גם לתוכנית המצטיינים המרכזית של אוניברסיטת תל אביב, שנקראת תוכנית לאוטמן, שחלקנו מכירים את זה היטב, שבעצם אומר, זה מה שהיה צריך להיות בכל אוניברסיטה. אבל אי אפשר לעשות את זה מכל מיני סיבות, אז אנחנו מתחילים עם קבוצה קטנה. והיום ההרחבה הזאת שדיברתי עליה היא בעצם הרחבה שאומרת מה שעושים בתוכנית הזו - - -

אנחנו לא יכולים ולא צריכים להפוך למתנ"ס שנותן שיעורי העשרה ליתר האוניברסיטות. על מנת שנוכל למלא את הייעוד גם בתוכניות המשולבות האלה, שזה ייעוד חשוב, אנחנו צריכים להמשיך לחזק את תחומי הליבה של מדעי הרוח. נכון שיש דרכים לעשות את זה בדרך לא שמרנית. אבל עדיין הרעיון שיש תחומי ליבה, היסטוריה, פילוסופיה, ספרות, אנחנו צריכים להמשיך לדחוף לכיוון הזה.

תודה רבה לך.

מיכל בר-אשר סיגל, בבקשה.

שמי מיכל, אני מלמדת באוניברסיטת בן גוריון במחלקה למחשבת ישראל, - - - תלמוד, אבל אני כאן כנציגת האקדמיה הצעירה למדעים. האקדמיה הצעירה הוא אגף באקדמיה הלאומית למדעים של ישראל, ומדובר בכ-30 חוקרים צעירים. יש לנו טווח גיל עד 45, ואנחנו מכל תחומי המדע, הרוח והחברה. הרעיון הוא לקדם פרויקטים ותחומים וולונטרי לחלוטין, - - - לקדנציה של ארבע שנים על סמך מצוינות אקדמית, אבל גם רצון לפעילות. ואנחנו מנסים לקדם כל מיני פרויקטים בעיקר בשילוב שבין האקדמיה לבין החיים בישראל באופן מאוד רחב.

אני כאן בתוך האקדמיה הצעירה, יש לנו פורום קטן של קידום מדעי הרוח. אנחנו מקדמים כמה וכמה פרויקטים.

כמה חברים ממדעי הרוח יש באקדמיה הצעירה?

חמישה או שישה, מתוך 30. גיל 45, 30 חברים, משהו כזה, בפריסה רוחבית מאוניברסיטאות שונות, מדיסציפלינות שונות. והרעיון הוא לקדם פרויקטים שאנחנו בוחרים לקדם אותם. אני אקח את דבריך לעניין פרויקטים ספציפיים שאפשר לקדם, ואני אציג אותם כדרך להציג את הדברים שאותם אנחנו רוצים לקדם.

אני הייתי מחלקת את הפעילות שלנו לשני תחומים. תחום אחד זה בתי הספר. אנחנו מדברים כאן על האקדמיה והרבה מאוד על האקדמיה, אבל אנחנו חברי האקדמיה הגענו למסקנה שהבעיה מתחילה, כפי שהזכירו קודם, עוד בבתי הספר ולכן אנחנו מנסים לקדם פרויקטים. אנחנו בפגישות מתקדמות עם מפמ"רים של מדעי הרוח, מפמ"רים שפה, הגענו איתם לפגישה, ואנחנו מנסים לקיים כמה וכמה פרויקטים, אני אזכיר שניים. אחד מהם הוא הניסיון לקדם דחיפה במערכת החינוך עצמה של תעודת בגרות איכותית משולבת. יש לנו בונוסים למדעים, ובשנים האחרונות יש בונוסים למי שעושה חמש יחידות בהיסטוריה, ספרות ותנ"ך. הנתונים בשטח מלמדים שהבונוסים האלה לא שינו לתלמידים. ומה שקורה בפועל זה שזה שיש בונוס לחמש יחידות בספרות לא גורם לתלמידים לעשות חמש יחידות בספרות משתי סיבות.

הסיבה המרכזית והראשונה היא שתוכניות שיוסי שליין הזכיר, למשל, של להוציא את התלמידים המצטיינים מבית הספר לאוניברסיטה זה נפלא וטוב מאוד, אבל זה משאיר את בית הספר ללא מורה לספרות בחדר המורים, ללא מורה להיסטוריה בחדר המורים. בתי הספר נראים אחרת, והמצב קשה במיוחד, ופה אני מדברת כנציגת אוניברסיטת בן גוריון בפריפריה, בדרום, המצב מזעזע ממש. אין אופציה לעשות, גם אם תלמיד מאוד מאוד רוצה, אין אופציה לעשות חמש יחידות ספרות, אין אופציה לעשות חמש יחידות היסטוריה.

תהיה בשנה הבאה.

אז עכשיו אנחנו באקדמיה הצעירה לקחנו על עצמנו את הניסיון לקדם את העניין הזה, ואנחנו - - - אני אשמח לשמוע עוד. למשל, לבקש ממשרד החינוך לדחוף במשאבים בתי ספר שיציעו תעודת בגרות משולבת, חמש יחידות מדעים פלוס חמש יחידות מדעי הרוח יחד, ושמשרד החינוך יקדם את הדבר הזה על ידי מתן משאבים לבתי הספר. זה פרויקט אחד שאנחנו מנסים לקיים. פרויקט שני שאנחנו מנסים לקיים ושהזכירו פה קודם, זה פרויקט של מורים חוקרים. זה קיים בפיזיקה, ואנחנו רוצים לשכפל את המערכת ולעשות אותה גם במדעי הרוח, בעיקר בדרום. לנו יש בוגרים בעלי תואר ד"ר בספרות, בהיסטוריה, במחשבת ישראל, שאין להם עבודה. ומצד שני, בבתי הספר חסר, ומצד שלישי, המורים האלה, בעלי תואר ד"ר, לא רוצים ללכת ללמד במערכת החינוך בגלל המשכורת ודברים אחרים. אז ליצור תוכנית שבה למורים האלו יהיו חצי משרה בבתי הספר וחצי משרה באוניברסיטאות במסלול המקביל. ככה בתי הספר ירוויחו מורים איכותיים, והם יקבלו עדיין חיבור לאוניברסיטאות.

האם יש כאלה באיזושהי אוניברסיטה?

זה קיים בפיזיקה, זה לא קיים עדיין במדעי הרוח. זה נושא שאנחנו רוצים מאוד מאוד לקיים.

זה רעיון שהולך אחורה, ומשום מה - - -

אז אנחנו רוצים מאוד מאוד לקיים אותו.

זה מצד בתי הספר. מצד שני, גם באוניברסיטאות עצמן, למשל, האקדמיה הצעירה שמה לב שאנחנו מקבלים הרבה מאוד פידבק על ענייני מיומנות, כתיבה. מדינת ישראל נמצאת בעמדת חיסרון מול אוניברסיטאות אחרות בעולם. אני בוגרת אוניברסיטת ייל, היה לנו מרכז כתיבה באוניברסיטת ייל שלימד אותנו לכתוב, שלימד אותנו להגיש גרנטים וכולי. הדבר הזה עדיין בשלבים מאוד ראשוניים בישראל, אז האקדמיה הצעירה ריכזה מאמצים בשנה וחצי האחרונות במגע עם כל אוניברסיטאות בישראל, וריכזנו פורום להקמת מרכזי כתיבה באוניברסיטאות שאין, לקידום מרכזי כתיבה באוניברסיטאות שיש. זה נושא שחייב משאבים חיצוניים. אז זה למשל נושא שאנחנו מקדמים. בקיצור, האקדמיה הצעירה נמצאת כאן כדי לנסות לקדם במפגשים.

יוזמות יפות. אולי צריך מרכז כתיבה בטוויטר כיום כדי להיות נשיא ארצות-הברית.

ואז צריך מרכז להבנת הקריאה.

בדיוק.

נשאר לנו מעט מאוד זמן, אז אני עוד פעם אבקש לקצר טיפה יותר. דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה, פרופ' גור אלרואי, בבקשה.

תודה רבה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. אני מסכים עם הקולגות הדיקנים ועם חלק לא. אני לא חושב שהבעיה שלנו היא דימוי ומה אומרים בתקשורת. מצד אחד, האוניברסיטאות הם מוסדות פורצי דרך מבחינה מחקרית, ומצד שני הם מוסדות שמרניים מאוד מבחינה ארגונית. אני קורא לזה לפעמים לאומנות חוגית. רק חסר דגל והמנון לכל חוג, ואנחנו - - -

זה יכול להיות אחת המטלות.

בדיוק. כן.

אני רוצה להביא דוגמה שמתקיימת באוניברסיטת חיפה שלטעמי יכולה להוות מודל לא רע, ולנסות לחשוב מה עושים. הבעיה היא לא בירידה במספר תלמידי הרוח שיש. יש לי בעיה עם הנתונים. יש גידול במספר הסטודנטים שלומדים היום בישראל ואיך מדעי הרוח משתלבים בתוך הגידול הזה של העלייה בסטודנטים שלומדים בכל הדיסציפלינות ובכל התחומים, ושם אנחנו צריכים להיות.

יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, ויש פה קולגה שלי, שהוא בעצם איש הפקולטה, יושב כדיקן בטכניון, בין הפקולטה למדעי הרוח לבין הטכניון, שנמצא לידינו, שבו מרצים - - -

מי מהטכניון? פרופ' אפרים לב?

כן, בטכניון, אבל איש מדעי הרוח. נכון, אפרים? אתה שם על תקן דיקן, ובעצם מתאם את כל הקורסים של מדעי הרוח – אני חושב שאפרים יסביר טוב ממני. אבל העניין הוא שבעצם לא יכול להיות שהיום בוגרים ולא משנה באיזה תחום ומה הם לומדים לא יקבלו מה שאני מגדיר לפחות אשכול של היסטוריה, פילוסופיה, תרבות. ובתוך האשכול הזה אנחנו צריכים להשתלב. ימשיכו לבוא אלינו הסטודנטים, אין לנו בעיה עם מצטיינים, יכתבו את התזות, יכתבו את הדוקטורטים. שם אני חושב שבסך הכול בעברית אני מבין שאין בעיה, גם לנו אין בעיה בתארים המתקדמים. אנחנו צריכים לחשוב על רה-ארגון בסופו של דבר. וכאן העבודה היא עבודה קשה בתוך האוניברסיטאות. אני יכול להגיד, לפחות בתוך האוניברסיטה שלי.

אנחנו הולכים עכשיו לקראת מיזוג עם מכללת בראודה - - -

אדלר.

לא. בסדר. אני לא יודע אם זה יוצא לפועל - - -

הדברים נכתבים פה בפרוטוקול ויש לזה השלכות.

אז אני חוזר מהדברים. אבל אני אומר שבסופו של דבר לא בכל פקולטה, בכל תחום דעת, חייבים לקחת איזשהו אשכול במדעי הרוח.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע דווקא מחוץ לאקדמיה, אבל בעניין רב אל תוך האקדמיה, את ד"ר סיגל נאור פרלמן, מנהלת שותפה דרך רוח, לקידום מדעי הרוח בישראל. בקצרה, בבקשה.

קודם כל אני אגיד משהו על דרך רוח. משנת 2011 אנחנו פועלים כארגון שמקדם את מדעי הרוח בישראל, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל מה שרק מוכן לשתף פעולה עם האקדמיה הלאומית למדעים ועם מכון ון ליר כמובן, עם אוניברסיטאות, עם בתי ספר תיכוניים, עם משרד החינוך. בעצם אנחנו הבנו שהדרך היחידה לקדם את מדעי הרוח היא לשתף פעולה. בשנת 2006 הופיע לראשונה הדוח של האקדמיה הלאומית למדעים. מאז עברו 11 שנה שמדברים במונחים של משבר. משבר זה משהו שצריך לפתור אותו עכשיו או אל לפתור אותו בכלל, אם יש משבר.

לדעתי, בזמנו היה יועץ לכנסת שנקרא נציב הדורות הבאים. במדעי הרוח צריך לחשוב במונחים של הדורות הבאים כי, כפי שאמרו פה, אין ספק שהנזק לחברה הישראלית יהיה עצום. לכן אני חושבת שצריך לחשוב לטווחים ארוכים. האקדמיה, הפקולטות למדעי הרוח לא יכולות לעמוד בלי יסודות. זאת אומרת, מי הם הסטודנטים שמגיעים לפקולטה למדעי הרוח? בעצם ברוב בתי הספר בישראל אין מגמות פתוחות של חמש יחידות, לא בספרות, לא בתנ"ך ולא בהיסטוריה.

ולכן הפעולה שעשינו לפני חמש שנים היא שהקמנו שני בתי חינוך שפועלים באוניברסיטת חיפה עם מרחב משותף לבתי הספר ולאקדמיה. זאת אומרת, התלמידים מגיעים לאוניברסיטה ולומדים ספרות, פילוסופיה והיסטוריה. בשנה הבאה אנחנו פותחים בבן-גוריון כי בנגב זה באמת מדבר ציה, אם לעשות ריאליזציה של המטאפורה, 130 תלמידים כבר נרשמו, וקרן רש"י שהיא קרן שמתעסקת בעיקר במדעים העמידה לרשותנו מיליון יורו לשש שנים כדי לפתוח את בתי החינוך. אנחנו חושבים שהמודל הזה של בתי חינוך של תלמידים שמגיעים לתיכון ולומדים מדעי הרוח בצורה מעמיקה, כותבים וקוראים, היא בסופו של דבר תהיה התודה של הפקולטות למדעי הרוח, אחרת הפקולטות למדעי הרוח יכולות לעשות - - -

מה אתם עושים כעמותה מלבד הניסיון לשיתופי פעולה בין השחקנים? מה כלפי הציבור, כלפי משרד החינוך?

יש לנו בתי חינוך. יש לנו שני בתי חינוך שפועלים. יש לנו 100 תלמידים שמגיעים כל יום שני לחיפה ללמוד ספרות או פילוסופיה בהיקף של חמש יחידות, כותבים בחינת בגרות לפי תוכנית של משרד החינוך או כותבים עבודות גמר. בתל אביב יש לנו 50, ועכשיו בבאר שבע 130 נרשמים. אני חייבת להגיד שאנחנו לא ממיינים אותם, אבל התלמידים שמגיעים הופכים להיות לאט לאט מצוינים.

תחשבו שאם בכל אקדמיה יהיה כזה מודל של בית חינוך, אם היינו חושבים מ-2006, 11 שנה, הסטודנטים שהיו מגיעים אלינו אז יכולים היו להיות כבר חוקרים היום. יכולים להגיע בערך 1,000 סטודנטים וקודם כל לתרום לאוניברסיטה בכל תחום שהם לא ילמדו. אבל גם לאט לאט להתחיל לבנות עתודה משמעותית שבנויה על יסודות מוצקים.

ולכן אני חושבת שצריך לתקצב את התיכונים. צריך להבין שעד היום במשרד החינוך מדעי הרוח הוא לא יעד, הוא לא מופיע ביעדים של משרד החינוך. צריך להכניס את זה כיעד. יש לנו פגישה קרובה עם המנכ"ל וגם עם פרופ' שיין. אני מאוד מקווה שנצליח לקדם את המודל הזה.

תודה רבה לך. ד"ר אורנה כץ-עטר, בבקשה.

אני ד"ר כץ-עטר, מפמ"ר היסטוריה, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך.

שמעת כאן הרבה הערות ואמירות שנוגעות למשרד החינוך.

בהחלט. אני יכולה לדבר על מה שנעשה במדעי הרוח, לא על תעדופים של המשרד. בכל מה שקשור אלינו אנחנו משתדלים לרענן את תוכניות הלימודים שלנוף לעודד כמובן תלמידים שיגיעו למגמות שונות של ספרות, היסטוריה וכולי. יש אגף תקצוב שהמשרד מעביר לבתי הספר שפותחים מגמות חדשות כדי לעודד אותם מבחינת השעות. יש לנו הרבה מאוד תוכניות שהמטרה שלהן היא לקרב את התחומים האלה לתלמידים. אני יכולה לציין דברים שכבר אפילו הגיעו לתקשורת, של בחינות בגרות עם חומר פתוח שמעודדות הרבה חשיבה, דיונים, מעורבות של התלמידים. יש לנו תוכניות שמשתמשות הרבה מאוד במה שנקרא פדגוגיה דיגיטלית. אנחנו נתחיל את זה ב-1 בספטמבר, גם בספרות, גם בהיסטוריה, גם בתנ"ך.

אורנה, ברשותך, היו אמירות כאן לגבי העובדה שהושם דגש מאוד חזק על חמש יחידות במתמטיקה ופיזיקה, ונוצר הרושם שמבחינתו של משרד החינוך זו חזות הכול, ומדעי הרוח, אם זה נשאר מאחור אז לא נורא ואפילו טוב.

המטרה היתה לקדם ולהעלות את מספר התלמידים שלומדים חמש יחידות מתמטיקה, לא היתה מטרה לפגוע בתלמידי מדעי הרוח.

אבל איך שזה נתפס בחוץ זה גם חשוב. אני יודע שהכוונה לא היתה לפגוע. אבל העובדה היא שככה זה נראה מבחוץ. בחור או בחורה בני 14, 15, 16 ששוקלים מה לעשות מושפעים מזה. ואז הם אומרים, למה לי לקחת ספרות, הרי יצחקו ממני, יגידו, מה, זה מה שאתה עושה?

אני יכולה לומר מניסיון שלי, גם כמורה לפני שהפכתי למפקחת לפני שש שנים, אני לימדתי 21 שנה בתיכון, מתוכן ב-15 השנים האחרונות לימדתי גם מגמת היסטוריה. הבעיה לא היתה שמשרד החינוך העדיף מתמטיקה או לא. הבעיה היתה בערבי המגמות, אלה הימים האלה, יותר נכון בערב, שמגיעים ההורים עם הילדים כדי לראות את המגוון שמוצע, ולימדתי בתיכון מצוין שהוצעו בו הרבה מאוד אפשרויות, בוודאי מדעיות. הילדים הביאו את הוריהם כדי שאני אשכנע אותם לאפשר להם ללמוד היסטוריה מוגבר. כלומר, יש כאן אווירה ציבורית שקיימת שהיא לא קשורה באיזשהו קמפיין או תעדוף של השנים האחרונות של המשרד, אלא תפיסה של במה תרוויח יותר כסף, מה תעשה עם זה וכולי. ואגב, הפתרון שנמצא בבית הספר שלי היה לאפשר להם מדעים, מקצוע מדעי, מחשבים, פיזיקה וכולי. ומה שהילדים רצו לאור מה שהם חוו בבית הספר בכיתה י'. כלומר, יש כאן בעיה שהיא הרבה יותר רחבה ונגעו בה הדיקנים כאן.

תודה, אורנה. פרופ' אפרים לב, ראש המחלקה ללימודים הומניסטיים בטכניון, בבקשה.

תודה על ההזדמנות. אני אספר מה קורה בטכניון. במסגרת תוכנית העשרה, הטכניון, כמו מוסדות אחרים לקח החלטה שכל סטודנט ילמד שלושה קורסים כחובה, זה מהלך שסטודנטים לכאורה היו צריכים להתנגד לו, דיקנים התנגדו לו, זה מהלך שעבר בשקט יחסי. ואני יכול לומר לכם שהיום 3,000 סטודנטים בטכניון לומדים כל סמסטר קורס במדעי הרוח, שליש מהקורסים הטכניון קונה מהאוניברסיטה בכספו ללא תמיכה. הובטחה תמיכה של הוות"ת, והיא ממש לא משמעותית. הסטודנטים עם ידע כללי מאוד נמוך אבל היכולות שלהם מאוד גבוהות.

אני חושב שנקודת מפתח היא המימון הישיר. לדעתי, בתוכניות שיש המימון צריך להגיע ישירות לתוכנית עצמה. לדוגמה, בחיפה, אני חבר סגל באוניברסיטת חיפה, אני מושאל לטכניון. פתחנו תוכנית של מדעי הרוח הדיגיטליים במימון של יד הנדיב וות"ת. זה מעלה את קרנם של מדעי הרוח, זה יוצר דיאלוג בתוך האוניברסיטה, כולם תמכו וזה דבר שהוא מאוד חשוב ודברים כאלה צריך לעשות. עכשיו ההרשמה היא בעיצומה, שזה גם דבר שהוא לא פשוט.

לגבי להיות מאוד פרקטי – אני ביולוג והיסטוריון. אני חושב שצריך להחתים ביולוגית כל תלמיד תיכון או לפחות לנסות בטעימה של מדעי הרוח מהאוניברסיטה. אני הייתי פותח תוכנית כמו תגלית רוח ישראלית, זאת אומרת, לממן את התיכונים, להחליט שכל שמיניסט חייב להגיע לאוניברסיטה מסוימת, להביא אותם עם אוטובוסים, הם ישמעו כמה הרצאות של מרצים, הם יוכלו לבקר במוזיאון. לנו יש מוזיאון, ולכל אוניברסיטה יש משהו אחר. וזו תישאר איזושהי חוויה שתהיה חרותה אצלם. אם זה לא יהיה ממימון ישיר, משרד החינוך לא יממן.

עוד דבר יכול להיות, כל המכינות. יש הרבה מאוד מכינות היום, להן אפשר לתת קורסים, ממש קורסים, וכבר כשיתחילו לצבור קרדיט ירצו ישתמשו, לא ירצו לא ישתמשו, וכשאתה חווה עם אנשים טובים, זה דבר שיוכל לקדם את העניין. ואולי לחשוב גם על מלגות ישירות. זאת אומרת, שלא יבואו לא דרך האוניברסיטאות ולא דרך אחרים, מלגות ישירות לסטודנטים שבוחרים ללמוד מדעי הרוח.

תודה רבה. פרופ' ויצמן, ראש היחידה ללימודים בין תחומיים באוניברסיטת בר אילן.

הייתי רוצה לומר משהו מעשי קצר מאוד שנראה לי שבתוך החזון הזה היה כדאי לטפל בו אם אפשר, שמפריע כרגע לתוכניות הטובות שאנחנו רוצים. תוכניות משולבות, יש כל מיני פורמטים, אבל אין פורמט שמאפשר לתלמיד לעשות מה שאני עשיתי בימים הטובים שלי כאיש מדעי הרוח לטייל על פני האוניברסיטה וללקט קורסים כרצונו.

אני חושבת שמדעי הרוח, זה עיקרם, ה- Liberal artsעד שתהיה לנו תוכנית ממוסדת של התחלת שנה, תלמיד שלומד היום היה רצוי שיוכל ללמוד כאוות נפשו בנוסף לחוג הממוסד שהוא לומד בו ואני מסכימה שצריך לשמר אותו. הוא לא יכול בגלל כל מיני סידורי תשלום, מאז ועדות קודמות, וזה מעכב. זה קשה מאוד.

ועוד דבר קצר, עניין תוכנית החומש – כן אנחנו צריכים להגיש לחמש שנים, וכן, אם אנחנו רוצים עכשיו בזמן הזה לחדש משהו באופן ספונטני או מהיר או תוך שנה, אי אפשר בתנאים מסוימים. התנאים מגבילים אותנו מאוד, ויש לתקן את זה.

תודה רבה. יוסי, מילה אחת, ואני אסכם.

אמרו פה הרבה דברים. אחד הדברים שלמדתי בשבעת החודשים האחרונים מאז שנכנסתי, שכולם מבינים במדעי הרוח, שהם מקבלים החלטות שעוסקים ש-50 מיליון דולר או 50 מיליון שקל בקוונטום מבינים שניים והכסף זז מהר. במדעי הרוח יש 200 שמבינים והכסף זז לאט.

אנחנו מנסים כרגע לעשות actions items, להיות אפקטיביים ולהזיז דברים, כי באמת יש הרבה אנשים וכולם עם כוונות טובות, גם בחברה האזרחית ששמענו, וגם בתוך האקדמיה. יש תהליכים שקורים בתוך המערכת הישראלית שכולכם מבינים. אני לא רוצה לחזור עליהם. יש תהליך של מה שאני קראתי לו, ויסלחו לי פה, לפרוטוקול אולי לא, ל"אונונוזיציה" של האקדמיה הישראלית, שבכלל לוקחים אנשים לכל מיני מקומות ועושים מהם אקדמיה שהיא לא אקדמיה בכלל. וזה תהליכים מאוד מאוד עמוקים שמשפיעים גם על הנושאים האלה.

הדברים האלה לא עולים כמובן בדיונים כאלה מהירים. אנחנו מנסים לתת להם ביטוי בצורה הכי עמוקה בשיחות עם כל האנשים החשובים שיושבים כאן ובאמת לקדם את התרבות הישראלית ומה שדיברנו. הסוגיה היא סוגיה אמיתית של התרבות הישראלית. חברי מר דב חנין מכיר את הדברים מתוך האוניברסיטה ואנחנו גם בשיחות. יש פה דברים מאוד עמוקים. צריך לשלב כוחות. אנחנו באמת מנסים. יש לי תענוג גדול לשמוע כמה שאפשר, אל תמיד אפשר לשמוע את כולם כי כולם רוצים להשמיע וזה בסדר. אבל צריך גם לקבל החלטות. אנחנו החלטנו להיות אד הוק, לקבל החלטה ולהעביר אותה במל"ג. אחת הבעיות הגדולות שהיתה בפעם הקודמת, כי גם המל"ג הישראלי הוא מל"ג רחב, יש 25 חברים, יש ויכוחים מכל מיני סיבות, לנסות להגיע לקונצנזוסים בנושאים ולקבל החלטות, כי זה הדבר המרכזי.

תודה רבה לך. אני מצטער, יש עוד אנשים שרצו להשתתף בדיון ולא לכולם ניתן, מטבעם של הדיונים של בכנסת זה מה שקורה.

אני מייחס חשיבות מאוד גדולה לנושא הזה וגם לדיון הזה. אני כבר אומר בסיכום הדברים, אני רוצה שלאחר פתיחת שנת הלימודים בזמן מושב החורף כאן בכנסת, אנחנו נזמן דיון מעקב שהדברים שנאמרו כ- actions items, כצעדי עשייה ממשיים, אנחנו נבחן אותם.

אני רוצה להגיד לכם משהו גם מתוך תסכול לא קטם כמי שהיה יו"ר הוועדה. כוונות טובות יש, הבנה באופן גלובלי של הסוגיות יש, דאגה בחלקה אמיתית בחלקה מס שפתיים יש, אבל אין תעודה, אין את הדחף לעשות ולהביא תוצאות.

לא צריכים לשבת על המדוכה חודשים ארוכים כדי להתניע תהליכים כאלה. ממש לא. אנחנו בשלים, המערכות בשלות, התובנות קיימות, אין סיבה שבשנה הקרובה לא תהיה פריצת דרך לפחות בחלק מהסוגיות שנאמרו כאן בין אם זה מול משרד החינוך, בין אם זה בשיתופי פעולה בין אוניברסיטאיים, בין אם זה בתוך המוסדות. הרעיונות שהעליתם של סטודנטים, תתחילו מהמצטיינים, זה בסדר גמור, אני חושב שצריך ללכת ליותר רחוק, אבל זה לא משנה, במדעים וכולי ייקחו חטיבות או לפחות קורסים מובנים בסדרות של קורסים במדעי הרוח.

אני אגיד לכם משהו אישי. כמו שסטודנט במדינת ישראל לא יכול לסיים תואר כלשהו מבלי שהוא עובר רמה מינימלית של אנגלית, לא יכול להיות שסטודנט לא ירכוש לעצמו משהו מינימלי של היסטוריה ותרבות ופילוסופיה. לא יכול להיות דבר כזה. זו נכות, זו נכות אינטלקטואלית וזו נכות גם בעולם התעסוקתי, לא העתידי, אלא זה שאנחנו כבר חווים אותו היום. אנחנו מגדלים דורות נכים מבחינה אינטלקטואלית. ממש כך. אז אני אומר, חייבים פריצת דרך. התקציב לא יהיה מגבלה, אני מקווה.

עוד הערה לכם, במל"ג-ות"ת. העניין הזה שפעם בחמש שנים אפשר להגיש תוכניות ואחרי זה זה רץ – אני התנגדתי לדבר הזה, מארק יודע את זה, כיוון שאני הייתי יו"ר ות"ת ולא יו"ר מל"ג, אז אני לא הצלחתי להזיז את הדבר הזה. אני אגיד פה משהו חתרני וזה מתאים גם למבטא שלי – אני חושב שצריכה להיות התקוממות של האוניברסיטאות והמכללות נגד העניין הזה, לא פחות ולא יותר, ואני חושב שאני אחראי ברוב מעשיי. התקוממות. לא יכול להיות דבר כזה.

המציאות רצה הרבה יותר מהר מאשר פעם בחמש שנים שנופל המסך ונגמר הסיפור שם, ואת זה צריך להזיז מחר בבוקר. אין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה. כיום הטכנולוגיה מזמנת לנו אפשרויות אדירות, - - - וכולי. אני בטוח שהקורס של הררי, ואני לא מאלה שכל כך מתלהב מהספר הזה, אמיתי, אני אומר כמי שאוהב היסטוריה. אבל זו לא הנקודה. זה עשה שירות אדיר, אדיר. הבנות שלי, וואו, קוראות את הספר. - - - הקורס המתוקשב שיצא מהכנסת. וואו, תארו לעצמכם שיהיו עוד כמה כאלה. צריך לעודד, צריך לתקצב, - - - עולה כסף.

אבל הקוד האתי הולך לסגור לו את הקורס.

בוא נישאר במסגרת המתורבתת הזו, כי אם לא, אני עלול להגיד דברים שאני אצטער עליהם אחר כך.

העניין של שיתופי פעולה במחקר – יש שתי תוכניות - - - במדעי הרוח. כשניסיתי להתניע את זה, אמרו לי, במדעי הרוח לא ילך. אין סיכוי בעולם שדבר כזה יקרה. זה קורה. זה קורה. ואני חושב שאותו בנק נתונים שנבנה על - - - זה משהו מדהים, יש לדברים האלה חשיבות מאוד גדולה. תבואו עם רעיונות.

אני מקווה מאוד ואני מייחל ליום שהמגבלה תהיה תקציב. אני מייחל ליום שיבואו דיקני מדעי הרוח ואחרים – זה נכון שרוב העול נופל עליכם, אבל לא רק – שאתם תבואו ותעשו הפגנה מול מל"ג-ות"ת כי אתה יודע, אי אפשר להגיש תוכניות פורצות דרך בעניין הזה.

אני רוצה שמשרד החינוך יהיה בדפנסיבה מהמתקפה של רצונות הסיעה ותוכניות והצעות ויוזמות. זה אפשרי. זה לא לא אפשרי. ואתם תקבלו כאן בכנסת רוח גבית כמה שניתן, זה היהי שם, כי בנושא הזה אני חושב שהתחושה הכללית היא שאנחנו חייבים את זה במדעי הרוח וחייבים את זה לחברה הישראלית, ואנחנו חייבים את זה למקומה של ישראל למשפחת העמים. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.