הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (14 באוגוסט 2017), שעה 13:30

ייצוא קנאביס – בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר מר שי באב"ד

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

חיים ילין

מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד

ראש ענף מכס ברשות המיסים, משרד האוצר - שושנה אלון

סגן ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, המכס, רשות המסים, משרד האוצר - ציון אפרתי

ממונה פרויקטים חוקיות יבוא רשות המסים, משרד האוצר - ליאורה מנחם

מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא ברשות המסים, משרד האוצר - איריס סעדון

היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים - איתן גולדפלם

המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים - יוסי הראל-פיש

ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים - איריס יוגב

ראש אגף אכיפה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים - אסתר כהנא

יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון פנים - אמיר ליפשיץ

ראש חוליית מחקר וסמים, המשרד לביטחון פנים - קרן לרנר

ראש ענף תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים - אדוה מובדלי

מנהל היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות - יובל לנדשפט

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - חגי ברוש

ראש אגף מניעה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - אורית שפירו

מנהל שירות ההדרכה והמקצוע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - חנן בזק

מנהלת פרויקטים, סחר חוץ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - יעל קוזוקרו

מנהל תחום הסכמים מסחריים וכלכליים, משרד הכלכלה - איתן קופרשטוך

יו"ר הסתדרות הרוקחים - דוד פפו

מזכיר, ארגון מגדלי הירקות - אליהו אהרון

מזכיר, ארגון מגדלי הירקות - שירלי גזית

חקלאית, חקלאי הערבה - נועה בראל

חקלאי הערבה, חקלאי הערבה - דנה מלצר

מנכ"ל בי.או.אל פארמה - ד"ר תמיר גדו

סמנכ"ל, שאיפה לחיים - מתן וענונו

סמנכ"ל, המרכז הישראלי לקנאביס רפואי - מאיר כהן

מנכ"ל תיקון עולם - אהרון לוצקי

פעילה, ישראל אומרת לא לסמים - אילה סמית

מנהל, המרכז הישראלי לקנאביס רפואי - שלומי סנדק

עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים - דן קדרון

מנכ"ל, סי.אי.ג'י. קפיטל אינווסטמנטס גרופ (יועצים) בע"מ - אדם שוסטר

יועץ חקלאי - אלון בלק

יזם - יורב קרייף

מתנדבת - גילה חנני

עורך דין - אדם דוזטס

מטופל ויצרן עתידי - תומר טל

בת שבע פנחסוב

אור שושני

ייצוא קנאביס – בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר מר שי באב"ד

צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. אני חייבת להגיד שאני קצת מתרגשת, כי הנושא שאנחנו נדון בו היום הוא אחד הנושאים שהוועדה הזו מלווה מיום תחילת עבודתה בקדנציה הזו, שזה כבר יותר משנתיים. זה עוד אחד מהתחומים שבהם אמרו לנו, עזבו אתכם, זה לא יקרה, זה קשה, יש בעיות, יש התנגדויות וכולי וכולי. ואני חייבת לומר שזה גם המשרד הממשלתי השלישי. זה מתחיל במשרד הבריאות, עם רפורמת הקנאביס הרפואי שהוועדה הזאת זוכה ללוות אותה. היא עוד לא הושלמה, אבל בהחלט אנחנו מלווים את ההתקדמות שלה. זה עובר במשרד הפנים, עם רפורמת האי-הפללה של השר ארדן, שזה אולי התחום המרכזי שבו אמרו לנו שאין סיכוי. גם שם זה עוד לא הושלם, אבל אנחנו בהחלט רואים ספינה מאוד גדולה שמתחילה לשנות את הכיוון שלה.

ועכשיו אנחנו נשמע את משרד האוצר, שהוא לא משרד שבדרך כלל נמצא בוועדה הזו, שלקח על עצמו תחום שהוא תחום כלכלי, תחום שמדינת ישראל צריכה להיות מובילה בו. אני גאה לומר שבעוד מספר דקות תוצג כאן רפורמת היצוא.

תראו, יצוא קנאביס רפואי זה תחום שצריך להסתכל עליו בצורה מאוד עניינית כדי לראות את התועלות שבו. מדינת ישראל התחילה והייתה, אולי אפילו עדיין, מובילה בעולם בתחום המחקר והפיתוח והתעשייה והרגולציה של הקנאביס הרפואי. מתי הוקמה היק"ר?

נובמבר 2011.

מצטרף אלינו מנכ"ל משרד האוצר. תודה שהצטרפת.

מדינת ישראל התחילה להכיר בתועלת הרפואית ובתחום של טיפול רפואי בקנאביס למטופלים ישראלים כבר כמה שנים, ואפשר לומר שהיא מובילה בהתקדמות גם מבחינת המחקר התעשייתי וגם ברגולציה הרפואית. אבל מדינת ישראל היא קטנה והשוק הוא קטן, ולכן די מהר היה לנו ברור שאם אנחנו רוצים ליהנות מהיתרון היחסי של התעשייה הפארמה-חקלאית שצומחת כאן - - -

אגרו-פארמה-הייטק.

יפה מאוד. אם מדינת ישראל רוצה ליהנות מהיתרון היחסי הזה ולמצות אותו – ומי שמומחה בכלכלה בין-לאומית בטח יודע שיתרון יחסי מבחינת ידע ופיתוח זה מאוד משמעותי בתחום הזה – אז אנחנו נהיה חייבים לפרוץ את הגבולות של מדינת ישראל ולבסס יצוא.

אני נזכרת בתחילת הקדנציה שלי בפגישה עם בכיר ממשלתי בממשלה הקודמת – איש נבחר, לא איש מקצוע – שאמר לי את המשפט הבא: מדינת ישראל לא תהיה יצואנית נשק וסמים. עכשיו, תעשיית הנשק – שאני בין הפעילות לשקיפות שלה והגבלה שלה – היא תעשייה מזיקה והורגת, אבל היא כן מתקיימת, בה אף אחד לא חשב ליגוע. אבל תעשיית יצוא הקנאביס הרפואי, שזה תכשיר רפואי עם תועלות כלכליות משמעותיות ואדירות – דווקא שם המשפט הזה משום מה חל.

זה המקום לקדם בברכה את שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר. עם מינוייך לתפקיד הזה היו לנו הרבה שיחות, ואני באמת חייבת להגיד שהופתעתי לשמוע ולראות גישה מאוד פתוחה, מאוד עניינית, מאוד חיובית, שמאוד מזהה את הפוטנציאל. יצאה לדרך ועדה ממשלתית, ועדה בין-משרדית, בראשותך ובראשות מנכ"ל משרד הבריאות, שעשתה עבודת בזק במונחים של ועדות ממשלתיות. אספה את הנתונים, צוות באמת מקצועי, שחלקו הגדול נמצא פה – חנן, ממשרד החקלאות, שכבר נפגשנו וכבר שיבחנו את הגישה החיובית והקונסטרוקטיבית שלו; יואל הדר מהמשרד לביטחון פנים, יפעת רווה ממשרד המשפטים, שעמדתה הייתה תומכת וחשובה, ואיתן קופרשטוך ממשרד הכלכלה, שגם יציג את הדברים. בקיצור, גאווה. אז ברכות על העבודה שעשיתם ועל המסקנות.

כמובן שזו תחילתה של דרך ולא סופה, ובלי עיכובים מיותרים נפנה אליך, שי, שתציג לנו את עבודת הצוות, את המסקנות שלכם, ואת התכניות שלכם מעכשיו והלאה, ואיך אנחנו גורמים לזה שהוועדה הזאת, שעבדה מקצועית ועניינית ומהר, גורלה לא יהיה כגורל הרבה ועדות ממשלתיות אחרות, שהדוח נשאר על המדף. שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

תודה רבה. כמו שתמר אמרה, הנושא הזה הוא נושא שהתחיל עוד לפני הבדיקה של היצוא וההסדרה של קנאביס במדינת ישראל כטיפול רפואי נוסף שניתן לחולים במדינה. חשוב לציין שכשמדובר על קנאביס רפואי כתרופה, לא מדובר על תרופה שמרפאה מחלות אלא יותר על תרופה שמקלה בכאבים ותסמינים של מחלות מסוימות. זה נוגע להתקפי אפילפסיה, פרקינסון, תסמונת טורט וגם מחלות יותר קשות כמו איידס וסרטן, כאשר יש מחקרים שכבר מוכיחים שהדבר הזה מקל מאוד על החולים, וחלק מהניסויים שנעשו אומרים שזה אולי אחד הטיפולים היחידים שמקל בהתקפים קשים או כאבים מאוד קשים.

במסגרת ההסדרה שהתחילו לעשות בנושא הייצור המקומי למשק המקומי הייתה החלטת ממשלה, ביוני 2016, שדיברה על איך מתחילים לבחון ולהסדיר את כל תחום היצוא של הקנאביס והאם נכון להיכנס לתחום היצוא של הקנאביס. הוקמה ועדה משותפת למשרד האוצר ומשרד הבריאות, שבה חברים גם משרד המשפטים, משרד החקלאות, משרד הכלכלה ומשרד הבט"פ. חשוב לציין שלמרות שהוועדה הגישה את ההסכמות שלה, יש לנו עדיין חילוקי דעות עם משרד הבט"פ, שאותן נצטרך ללבן עד החלטת הממשלה, ואם לא אז תהיה חוות דעת מיעוט של משרד הבט"פ בתוך התהליך הזה. אבל אני מקווה מאוד שנצליח ללבן. עוד מעט אציין מה המחלוקות, ואם יואל ירצה הוא יוסיף על זה.

הוועדה עשתה שישה מפגשים ארוכים, שבמסגרתם היא גם שמעה את הסקירה הכלכלית, גם פגשה את החקלאים הפוטנציאליים, את החוות, שמעה כמובן את היק"ר, שמעה את משטרת ישראל, וקיבלה ממשרד החקלאות סקירה כלכלית מקיפה על הפוטנציאל וההיבטים האחרים.

זה לא נושא יותר מד סבוך ולכן לא נדרשה פה ועדה שם שנים. אבל, יש היבטים מאוד חשובים בנושא הזה שמצאנו את הצורך להתייחס אליהם ולקחת אותם בחשבון.

עד היום בישראל הוגשו 500 בקשות לרישיון לגידול, אבל בפועל יש רק שמונה מגדלים, שמגדלים על כ-50 דונם. הביקוש הגדול נובע מזה שהתחום הזה הוא תחום חדש מאוד ובו לישראל יש יתרון משמעותי במו"פ, כלומר, אנחנו מאוד מתקדמים מבחינת היכולת שלנו לייצר מזה את המוצרים הרפואיים ולזקק את החומרים הפעילים הנדרשים לצורך המוצרים הרפואיים, ויש לא מעט מקומות שרוצים ללמוד מהידע שלנו ומהניסיון שלנו. יש לא מעט כסף שהוקצה למחקר בנושא הזה, במשרד הבריאות ואני חושב שגם במשרד החקלאות, ובמסגרתו אנחנו חוקרים את הזנים, חוקרים את ההשפעות של החומרים הפעילים והלא פעילים. יש עשרות חומרים פעילים בצמח, והמטרה במחקרים האלה היא איך מזקקים את אותם חומרים שיש להם אלמנטים רפואיים של הקלות בכאב ועזרה בהתקפות כאלה ואחרות.

העבודה בוועדה התחלקה לשלושה חלקים מרכזיים. קודם כול בחנו את ההיבט המשפטי, כמובן יחד עם משרד המשפטים. בדקנו מה אומרת פקודת הסמים, מה הדגש על היצוא, ובחנו את האמנות הבין-לאומיות לגבי הסחר בתרופות או חומרים מסוכנים. בדקנו איך צריך לנהוג, איך אפשר או אי אפשר לייצא חומרים מסוכנים, באיזו הסדרה זה צריך להיעשות, ומה אומרת פקודת הסמים אצלנו.

בנוסף, דנו לא מעט על ניתוח הפוטנציאל הכלכלי. זה לא סוד שענף החקלאות סובל בשנים האחרונות, במיוחד בשנתיים-שלוש האחרונות, מירידה משמעותית ביצוא. חלק מזה נובע מכך שהמדינות שאליהן ייצאנו בעבר למדו לפתח את זה בעצמם, וחלק מזה נובע מזה שאצלנו יש שער חליפין מאוד גבוה ולפעמים גם כוח העבודה והעלויות יותר גבוהים, דבר שגורם לתחרות להיות יותר קשה כשאנחנו מייצאים את התוצר החקלאי לחו"ל. ואכן שמענו לא מעט מהחקלאים בערבה על הצורך שלהם לעשות הסבה, כי אחרת השטחים האלה יעמדו ריקים או יינטשו.

בנוסף, בחנו את הנושא הרגולטורי של איך מייצרים פיקוח, איך נכון לתת רישיונות. הייתה פה שאלה מאוד גדולה – וזה הנושא שבגללו בט"פ נמצאים בעמדת מיעוט – איך אנחנו מצליחים לייחד את המוצר הרפואי כמוצר רפואי ולשמור שלא תהיה זליגה לעולמות הפליליים או לעולמות שהם לא ברישיון ולא מותרים ואיך לא תהיה זליגה של קנאביס למטרות של עישון ג'וינט באירועי פנאי – שזה לא חוקי כמובן, למי שלא יודע.

בינתיים.

בינתיים, כן.

הרעיון היה איך מייחדים את העולם של המוצרים הרפואיים כך שלמרות שנגדיל את כמות החומר זה עדיין יישאר מוצר רפואי ולא יזלוג, ואיך זה יגודל ברמה גבוהה, במינונים הנכונים, עם החומרים האקטיביים הנכונים, כדי שזה יגיע לרמה שבה זה יוכל להיות מוצר רפואי על פי סטנדרטים של משרד הבריאות.

עכשיו, הזליגה היא לא רק לעולם הפלילי, היא גם עניין תדמיתי. משרד הבט"פ עשה צעד מאוד אמיץ כשהוא עבר לפעילות של אי-הפללה. אבל כשאתה גם עובר לפעילות של אי-הפללה וגם מתחיל לייצא קנאביס, הציבור יכול לחשוב שהסם הזה הוא גם סם טוב ולכן כדאי להתחיל לצרוך אותו. לכן משרד הבט"פ עומד, בצדק, על זה שלמרות מדיניות האי-הפללה, צריך לייצר סיטואציה שבמסגרתה הציבור מבין את ההבדל הדיכוטומי שיש בין קנאביס כמוצר רפואי לבין קנאביס שנצרך באופן לא חוקי, שהוא גם לא מוצר רפואי, ואיך אנחנו מונעים את הזליגה. אלה נושאים שעדיין נצטרך ללבן אותם, גם ברמה התדמיתית וגם ברמה הפרקטית.

היינו כמובן גם צריכים לבחון את כל הצעדים שנדרשים כשאנחנו רוצים לייצא. לאיזה מדינות מייצאים, איזה רישיונות צריך בשביל היצוא, איזו בקרה ואיזו אכיפה צריך בשביל היצוא.

אלה שלושת האלמנטים המרכזיים שהוועדה התעסקה בהם. ואז, כשטיפה נכנסנו לתוך הפוטנציאל הכלכלי, ראינו שהיצוא הכולל בעולם עמד על 1.3 טון בשנת 2000 וקרוב ל-60 טון בשנת 2014 וראינו שזה הולך בקצב מאוד מאוד גדול. כי ההכרה בסגולות של הקנאביס הרפואי להקלה במחלות כאלה ואחרות הולכת וגדלה בהרבה מאוד מדינות, וההנחות אומרות שב-steady state, אם חס וחלילה 2.5 אחוז מאוכלוסיית העולם חולה במחלות הספציפיות שבהן קנאביס יכול לעזור ולהקל על הכאבים, אז הסחר העולמי בקנאביס יכול להגיע במיצוי מלא עד לכ-100 מיליארד דולר.

היום אנחנו לא שם, היום אנחנו בעשרה או שמונה. אני לא יכול להגיד נתון מדויק, כי אנחנו לא יודעים בדיוק את הנתונים הספציפיים בכל מדינה, אבל אנחנו כן יודעים שזה הולך ומתפתח.

רק בשימוש הרפואי?

אני מדבר רק על שימוש במוצרים הרפואיים בקצה. זה תחום שמתפתח עכשיו, עדיין לא כל המדינות מכירות ויודעות. אבל אם תיקחו את מדינת ישראל, שהיא מאוד מתקדמת, שיש לנו היום כבר למעלה מ-30,000 מטופלים, ביחד עם הפוטנציאל שמדברים עליו, אז ברגע שיכשירו מספיק רופאים בארץ אפשר יהיה לתת מרשמים, אפשר יהיה להגיע ל-60,000 חולים. אם תיקחו את זה ותשימו את זה כנגד אוכלוסיית העולם - - -

יש 200 או 300 אלף חולים בישראל שמשתמשים - - -

בסדר, אני לקחתי הערכה זהירה. אני לא מחליף פה את משרד הבריאות ואני לא מתיימר לזה, ואני לא רוצה לומר כמה נזקקים ומי זכאי לרישיונות וכו', זה לא הדיון פה היום. אני רק אומר שכשניסינו לתחום את הפוטנציאל הכלכלי, אז במקרה של מיצוי של כל החולים שזה יכול לעזור להם, מדובר בסחר משמעותי מאוד.

ולכן, כשבאנו להסתכל על זה אמרנו, רגע, מדינת ישראל היא חלוצה בתחום המו"פ, היא מייצרת מוצרים שהם ה-high end, בדומה למה שאנחנו עושים בסייבר. אנחנו כבר ניצלנו את כל היתרונות היחסיים של מדינת ישראל בסייבר, והיום למעלה מ-10% מהשקעות הסייבר בעולם נעשות בישראל. אנחנו 0.1% מאוכלוסיית העולם, אבל למעלה מ-10% מהשקעות בסייבר בעולם נעשות בישראל. הסיליקון וואלי של הסייבר נמצא בבאר שבע היום.

אז אמרנו שזה גם תחום שבו אנחנו יכולים להיות חלוצים וליהנות מזה בצד הכלכלי, וגם יכולים לסייע, כי אנחנו תוחמים אותו רק למוצרים הרפואיים ורק למדינות שמכירות בזה כמוצר רפואי ומשתמשות בזה בצינורות המקובלים.

בישראל יש כיום ביקוש לכעשרה טון בשנה, ל-30,000 משתמשים. עדיין אין הסדרה מלאה במדינת ישראל ואנחנו מניחים שככל שתהיה הסדרה מלאה לעניין הזה, יהיה ביקוש יותר גדול. המחיר הוא סדר גודל של 10 לגרם - - -

יובל, כמה המחיר לגרם בישראל ברפואי?

עכשיו אין מחיר - - -

מה הממוצע?

זה בממוצע עשרה שקלים לגרם.

ובעולם זה עשרה דולר לגרם?

אבל אני חושב שבמדינה אנחנו עדיין לא משרשרים את כל ההוצאות שכרוכות בלהפוך את זה למוצר רפואי.

מצד שני אנחנו לא בכלכלת שוק חופשי, כך שזה לכאן או לכאן.

בסדר. אני משער שהמחיר הזה לא יישאר, כי התהליך של ההסדרה הוא תהליך שעולה לא מעט כסף, שכולל דרישות מאוד גדולות של משרד הבריאות ודרישות גדולות של הבט"פ, ואלה דרישות שיצטרכו להתמלא כדי שתהיה הסדרה כזאת, וזה דבר שישורשר למחיר בסופו של דבר.

עכשיו, אנחנו מדברים על פוטנציאל יצוא התחלתי – מדינות כמו גרמניה, אוסטרליה, דנמרק, צ'כיה וקפריסין, שכבר הביעו עניין לייבא מישראל – שיכול להיות בין מיליארד לארבעה מיליארד ש"ח בשנה. אנחנו גם חושבים שנכון לעשות את זה באופן מדורג. לישראל יש פוטנציאל כלכלי לא קטן שאפשר ליהנות ממנו, ובהמשך זה יכול לגדול בצורה משמעותית. יש ערך אדיר לזה שכשנכנס מוצר חדש לשוק, אתה בין הראשונים שמכניסים אותו. כי ככה אתה מייצר לך נתח שוק. היכולת להיות חלוץ ולהיכנס מוקדם מאוד, מתווה את נתח השוק בהמשך, בתחרות, ואת היכולת לנגוס את נתח השוק הגדול.

המסקנות של הוועדה היו שקיים פוטנציאל כלכלי מאוד-מאוד-מאוד גדול ליצוא קנאביס, ואנחנו משערים שעם הזמן זה יכול לגדול בצורה עוד יותר משמעותית. הוועדה החליטה שכתוצאה מזה היא תאפשר יצוא קנאביס, אבל תחת המגבלות הבאות:

היצוא ייעשה על ידי משרד הבריאות או ישירות על ידי הצדדים, תוך פיקוח אדוק של המדינה. הרעיון כרגע הוא לא שמשרד הבריאות הוא זה שייצא, אלא שאותן חוות שמגדלות יצטרכו לקבל אישורים פרטניים - - -

היצרנים.

היצרנים, סליחה, כי זה לא רק החווה, כי אחר כך גם צריך לייצר את התרופה מזה.

זה מיצוי, זה משהו אחר. דרך אגב, שתדע, החוק לא מכיר בזה. הצמח הוא חקלאי, אבל המיצוי הוא תעשייה. אלא שאין תעשייה חקלאית, היא לא מוכרת, היא לא מקבלת מענקים ולא מקבלת כלום. זה חלק מהחקיקה שצריך לשנות.

אני יכול לבדוק את זה.

אז דבר אחד הוא שיהיה על היצרנים פיקוח אדוק והם יצטרכו לקבל רישיון ספציפי ממשרד הבריאות, אחרי היתרים של משטרת ישראל. רק על ידי זה הם יוכלו לייצר.

דבר שני, היצוא יאושר רק למדינות המתירות שימוש בקנאביס רפואי ואשר התירו יבוא מישראל במפורש. כלומר, אנחנו נייצא לגוף בתוך מדינה, לא לפרטיים, וזאת רק אחרי שאותה מדינה היא שותפה לאמנה ואחרי שאותה מדינה הביעה את הרצון לייבא מישראל ויש לה את כל ההסדרים כדי לקבל יצוא מישראל. אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תקבל תדמית של מדינה שמעודדת פשיעה או מעודדת הפצה של קנאביס בערוצים לא חוקיים או ערוצים לא מוסדרים. זה דבר שהיה מאוד חשוב בתוך המלצות הוועדה; לעשות את זה רק מול מדינות מוסדרות ורק בדרך המוסדרת של אותן מדינות, שהן חלק מהאמנה.

דבר שלישי, היצוא יאושר רק לחקלאים שיקבלו רישיון לגידול וליצוא – לא זיכיון, רישיון –ממשרד הבריאות. כלומר, לא כל אחד יוכל לקבל רישיון, ואנחנו לא צופים שמחר יהיו 500 חוות לגידול קנאביס במדינת ישראל.

רישיון גידול יהיה גם רישיון יצוא? או שזה שני רישיונות שונים?

לא, לא, זה לא גידול, זה רישיון ייצור. המילה "חקלאים" צריכה להיות ביזמים או בבעלי המפעלים - - -

ורישיון היצוא יהיה רישיון בפני עצמו?

נכון.

עצם זה שאתה יכול לגדל או לייצר לא אומר שאתה גם יכול לייצא?

זה לא שלא כל אחד יקבל רישיון יצוא; מי שיעבור את תנאי הסף, יקבל.

כן, ברור.

אבל תנאי הסף הם כאלה גבוהים והדרישות הן כאלה גבוהות, גם ממשרד הבריאות וגם בהמשך ממשטרת ישראל, שאנחנו מניחים שלא יהיה מצב שיהיו פה עוד מעט 300 מגדלים וגם לא 30 או 50 מגדלים.

אז כמה אתם מעריכים?

ההערכות בוועדה היו שאם היום יש שמונה אז זה יגיע ל-15 עד 20. על זה דובר.

זה יהיה מספר המגדלים בעלי רישיון יצוא?

כן, מספר היצרנים באיכות המתאימה.

ניתן יהיה לייצא קנאביס רפואי על מוצריו השונים, אבל זה צריך להיות מוצרים רפואיים – בין אם זה תפרחות רפואיות, טבליות, שמנים, טיפות או כל דבר שיוגדר כמוצר רפואי. זה יקבל אריזה כזאת שבתוכה אתה גם מקבל את הרכיבים שיש בתוכו, את המינון של החומרים האקטיביים, את הרישיון של משרד הבריאות ואת כל מה שמשתמע מזה. רק את הדברים האלה יהיה מותר לייצא.

לישראל חלון זמן מוגבל להמשך היתרון היחסי שלה בתחום. הכניסה של מדינות אחרות, לאור הביקוש שזה מעורר, זה עניין של זמן וזה יקרה. ונכון שיש פה טרייד-אוף, כי מדינות אומרות לעצמן, אנחנו מפחדות לגדל אצלנו את החוות, בגלל הזליגה לפלילי, בגלל התדמית וכו', ולכן הן מעדיפות לייבא ממדינות אחרות. וזה חלק מהביקורת שמדינת ישראל תחטוף – מה, הפכתם להיות קולומביה? העסק המרכזי של כלכלת ישראל זה סמים? אז הרעיון הוא להגיד לא. "לא" נחרץ. אנחנו לא מייצאים סמים. בחלק מהתרופות כבר היום יש חומרים מסוכנים, למשל מורפיום, אופיום ותרופות אחרות, שהם גם סמים מסוכנים לפי פקודת הסמים.

גם הרואין, שזה סם קשה.

אנחנו מייצרים ומייצאים את התרופות. בתרופה יש סם מסוכן, וכמו בתרופות אחרות שיש בהן סמים מסוכנים, אנחנו מסדירים את זה. וחלון הזמן פה הוא מאוד מוגבל, עד שהביקוש יהיה מאוד חזק. הרי כשמשנים משהו, כשמכניסים משהו חדש, כולם מתנגדים, כי הסטטוס-קוו הוא תמיד טוב. אבל בסוף היום יש דברים שצריך לראות ולבחון. ולישראל יש חלון זמן מאוד קצר לפני שהביקוש הרב שיש לזה בעולם יביא את המדינות להשתכנע שבהסדרה נכונה ותחת רישיון רפואי נכון, צריך ונכון לעשות את זה, ואז הן ייכנסו לזה גם כן, במיוחד אחרי שילמדו את הערך הכלכלי שטמון בזה. הרי לא יהיה ואקום, אין ואקום בחיים, כשנוצר ואקום ממלאים אותו מהר.

החלק החמישי במסקנות הוא שיוקם צוות משותף של משרד האוצר, הבריאות, הכלכלה והחקלאות, שיראה איך ממתגים ומשווקים את יצוא הקנאביס הרפואי ומוצריו מישראל בצורה נכונה.

בלי המשרד לביטחון פנים?

עם המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים יהיה חלק מלא מזה, אנחנו לא מדירים אותו משום דבר.

הצוות הזה הוא צוות שצריך לראות איך משווקים וממתגים נכון את המוצר הרפואי, קודם כול כדי שהמדינות ידעו מה אנחנו מייצאים להן ומה אנחנו מייצרים, וכדי שזה לא ייתפס כאילו מדינת ישראל מתחילה לייצא סמים, אלא שזה ייתפס ככה שמדינת ישראל הוסיפה עוד תרופות לסל התרופות שלה, תרופה שיש לה היבטים מסוימים שמקלים במחלות מסוימות והיא מייצאת אותה לעולם. שישראל מייצאת עוד תרופה.

וצריך להבין שזה מחסום שלא קל לעבור אותו. גם כי הזליגה מהתחום המוסדר לתחום הלא מוסדר היא די קלה ומסוכנת, וגם כי המיתוג והתפיסה החברתית היא שקנאביס זה ג'וינט, צינגלה שמגלגלים ומעשנים. והשאלה היא איך מצליחים למתג ולשווק את זה נכון כך שמדינת ישראל תיתפס כמייצאת תרופות. ולכן כל ההסדרה מאוד נוקשה בעניין הזה.

זהו. רק עוד מילה כללית לגבי השאלה של תמר איך ממשיכים מכאן הלאה. אז זה מה שהוועדה החליטה. לא ירדתי יותר מדי לפרטים, ומי שרוצה יכול לקרוא את הדוח המלא באתר של משרד האוצר.

אנחנו נצרף אותו ואת המצגת שלך לפרוטוקול של הוועדה.

בעצם אנחנו הגשנו אתמול לשר ליצמן ולשר האוצר את הדוח הסופי, כאשר הדוח הוא עדיין לא סופי ומלא, כי נשאלת השאלה אם תצטרף לדוח הזה חוות דעת מיעוט של בט"פ או לא. אני מקווה מאוד שעד שנגיע לממשלה – והשאיפה היא שזה יקרה עוד שבועיים-שלושה – נצליח להגיע להסדר עם משרד הבט"פ. משרד הבט"פ העלה בוועדה ובחוות דעת המיעוט שלו דאגה מאוד גדולה מפני הזליגה: עוד לא בחנו את ההשלכות של ההסדרה על השוק המקומי, עוד לא ראינו מה המשמעויות של ההסדרה על השוק המקומי, ולכן בואו לא נרוץ מהר ונתקדם לפני שאנחנו רואים מה זה עושה בשוק המקומי. משרד הבט"פ מאוד מודאג מהקצב שבו רצים בעניין, גם בגלל הזליגה לתחום הפלילים וגם מכך שהוא רק עכשיו יישם את הנושא של האי-הפללה ולא ברורה המשמעות של זה שאנחנו גם מדברים על אי-הפללה וגם מתחילים לייצא את החומר, והכול בזמן שרוצים להגיד שזה לא טוב, לא בסדר, אל תעשנו את זה.

איך מגשרים על הפער הזה? שר הבט"פ, שאיתו היו לי לא מעט שיחות על הנושא, מתייחס פה לשני היבטים שמבחינתו אם יהיו להם פתרונות אז הוא יוכל לתמוך בהמלצות הוועדה. אחד, הקצאת המשאבים שהוא צריך לצורך האכיפה כדי שלא תהיה זליגה ומשאבים שהוא צריך לצורך ההסדרה. דבר שני, איך מתמודדים עם כל נושא ההסברה. בשני העולמות האלה שר הבט"פ הודיע שאם יהיה לו מענה הוא יוכל לתמוך בוועדה. אני מקווה שעד הממשלה נצליח להגיע ל - - -

מתי הממשלה?

אין ממשלה עד תחילת ספטמבר. אני מניח שבתחילת ספטמבר זה לא יקרה כי יעלו נושאים בוערים יותר. לכן אני מקווה שעד החגים, לפני ראש השנה, זה יעבור ממשלה.

איזה ראש השנה?

אני מאמין שזה יהיה ראש השנה הנוכחי... תראו, אם נצליח להגיע לסכמות זה יהיה בוודאות, כי אין התנגדויות. אנחנו כמובן לא רוצים להגיע לממשלה עם הצבעת נגד של הבט"פ, כי אז, גם אם נעביר את זה בממשלה, משטרת ישראל תתקע את זה בשלב הראשון, תגיד "אנחנו לא נותנים את החלק שלנו", ובלי החלק שלהם לא תהיה הסדרה של היצוא. לכן צריך להגיע פה להסדרה, אין אפס. אתם יודעים, בצדדים של המשא ומתן כל צד בא... מול משרד האוצר תמיד באים עם הדרישות, "אנחנו רוצים עכשיו 210 מיליון בשביל להסדיר את הקנאביס", וזה בסדר. ברור שעמדת הפתיחה במשא ומתן, במסגרת המקח שאני נאלץ לעשות ברמה יום-יומית במסגרת התפקיד הנהדר שקיבלתי על עצמי - - -

העדפת את זה על פני להיות חבר כנסת.

חד-משמעית. גם הייתי חוזר על אותה החלטה עוד 100 פעמים, אין שאלה.

עם הדבר הזה נצטרך להגיע לממשלה ואני שואף מאוד להגיע להסכמות עם שר הבט"פ ועם משטרת ישראל. בהנחה שזה עובר, ברגע שזה עבר החלטת ממשלה... אין פה דרישה לחקיקה, אולי רק תקנות, ולכן ברגע שיש החלטת ממשלה זה יתחיל לרוץ קדימה. אנחנו מקווים לסיים את נושא ההסדרה בשלושת החודשים/חצי שנה הקרובים, וברגע שנושא ההסדרה יוסדר באופן מלא אנחנו נוכל להתחיל לצאת ב - - -

אתה מתכוון להסדרה במסגרת הרפורמה של משרד הבריאות עצמו?

כן. כי אמרנו, וזה גם היה חלק מהמלצות הוועדה, שעד שאין הסדרה גמורה של מוצר רפואי אנחנו לא נלך לעולמות היצוא. גם הייתה שאלה בפני הוועדה האם אנחנו מייצאים רק את חומר הבסיס או רק את המוצר. הוחלט חד-משמעית שאנחנו לא מייצאים את חומרי הבסיס, אנחנו לא מייצאים מוצרים שהם כאילו רפואיים או לא מוסדרים, אלא אנחנו מייצאים תרופה. תרופה שעברה אישור של משרד הבריאות, עם החומרים הפעילים, עם האחוזים, עם הכול. אין עוד הסדרה מלאה לזה. אני מקווה שעד חצי שנה הסיפור הזה ייגמר – אני אפילו מקווה שבשלושת החודשים הקרובים – ואז נוכל לצאת - - -

רק תדע ש"עד חצי שנה זה ייגמר" אנחנו שומעים כאן שנתיים.

תהיה החלטת ממשלה, החלטת הממשלה תדבר על לוחות הזמנים, גם המלצות הוועדה מדברות על לוחות זמנים, כדי שזה לא ייגרר יותר מדי. אני גם חושב שמבחינת ניצול הפוטנציאל הכלכלי, אם נתעכב עכשיו שנתיים-שלוש זה כבר יהיה אבוד, כבר נהיה אחרי הגלגל. קנדה כבר מתחילה לייצא, אוסטרליה מתחילה לדבר על זה - - -

גם איטליה.

וגם איטליה. אם לא נקפוץ ונהיה ראשונים, יהיו אחרים. אין ואקום בעולם, יהיו מדינות אחרות שיעשו את זה. ולכן יש פה גם עניין לזמן. מצד אחד לא רוצים להתפשר על זה שזה יהיה מוצר רפואי ולא רוצים להתפשר על ההסדרה שלו, ומצד שני צריך לנוע קדימה. לכן אני מקווה מאוד שבשלושת החודשים/חצי השנה הקרובים ההסדרה תסתיים ואז ניתן את הרישיונות לחוות הקיימות לייצר וגם לחוות חדשות שיעמדו בסטנדרטים.

מכיוון שאתה מדבר על יצוא של מוצר וחלק מהמרכיבים של הרפורמה זה ההפרדה בין הגידול, שזה החקלאי עושה, לבין הייצור לבין האריזה והשינוע - - -

לא, לא הבנת. יש גידול, ויש ייצור. אחר כך זה מחסן.

גידול, ייצור, אחסנה.

אז המייצא הוא המייצר, לא המגדל, נכון?

לאו דווקא. יכול להיות גם המגדל.

יכול להיות שלמגדל יש גם מפעל ייצור.

זה אמור להיות כמו בתרופות: דרך המפעל או מחסן התרופות.

נכון.

הממשלה היא המייצא, באמצעות סוכנים שהיא תקבע - - -

לא בטוח. זה או האופציה הזאת, או שהמייצר יקבל רישיון, אחרי שהוא עמד בכל הסטנדרטים, לייצא בעצמו.

אני הבנתי מיובל שלא רק רישיון כללי, אלא גם כל יצוא ויצוא, כלומר, כל יחידת יצוא, צריכים להיות באישור של הגורם המאשר, כלומר, הממשלה. כנ"ל לגבי המקבלים. שצריך להיות רישיון כללי וגם רישיון ספציפי לאותה יחידה.

אני תכף אסביר.

שאלה אחרונה, שי. את שאר המשרדים אנחנו מארחים פה קבוע, אבל עניינך ועניין משרד הכלכלה זה הפוטנציאל הכלכלי של זה. הזכרת אותו בקצרה, אמרת שאתם מעריכים פוטנציאל של 1 עד 1.4 מיליארד שקל בשנה לישראל. זה ההיקף הכללי? הוא יתחלק על המייצאים ועל המגדלים, החקלאים? מצד שני דיברת על 15 עד 20 יצואנים. זאת אומרת שהמיליארד וחצי הזה יתחלק על 15 עד 20? איך המשק הישראלי ירוויח מזה?

שיעור מבוא למקרו כלכלה: תוצר, שזה Y, שווה ל-G, שזה צריכה ממשלתית, ועוד C, שזה צריכה פרטית, ועוד I, שזה השקעות, ועוד היצוא בניכוי היבוא. עכשיו, בתוצר, היצוא בניכוי היבוא, ברגע שמגדילים את היצוא בעוד מיליארד, שניים, שלושה, ארבעה, זה נכנס נטו לתוך התוצר. התוצר, כדי לסבר את האוזן, הוא היום 1.2 טריליון, כך שהמיליארד הזה הוא לא משהו שיביא שינוי מהותי לכלכלת ישראל. אותם מיליארד, שניים, שלושה או ארבעה, מהם יש מסים. יש מסים בהיבט של מס חברות, יש מסים בהיבט של כל אותם עובדים שמשלמים את המסים בגין עבודה – ואלה הכנסות המדינה שצפויות להיות מזה. הייתה הערכה אצל הכלכלן הראשי שלפיה במיצוי בשלב הראשוני זה יכול להוסיף להכנסות המדינה בין 100 ל-150 מיליון, תלוי בהיקפי היצוא.

אבל אנחנו לא מסתכלים רק על הכנסות המדינה או על הגידול בתוצר בזמן הקצר. אנחנו דיברנו על זה שהפוטנציאל הוא הרבה-הרבה יותר גדול, וככל שישראל תשים שם דריסת רגל היא יכולה לגדול בצורה משמעותית לאורך השנים, כי היא הייתה שחקן ראשון ויש לו מו"פ מאוד מתפתח, ואם אנחנו נקבל הכנסות בגין זה ונראה שזה עובד אז גם נשקיע יותר במו"פ ונפתח את זה עוד יותר. יש היום עשרות חומרים פעילים ויודעים רק מה שניים או שלושה מהם עושים; אולי יחקרו מחר וימצאו שבחומרים הפעילים הנוספים יש סגולות נוספות. כך שאי אפשר לדעת לאן זה ילך.

ודבר שני, יש פה מענה, שהוא אמנם קטן אבל חשוב, שנוגע לעובדה שזה מאפשר לסייע לחקלאות ולהוסיף תעסוקה. זה אמנם לא מוסיף אלפי עובדים ואני לא בונה על שינוי בשיעור האבטלה במשק כתוצאה מזה, אבל כבר נכתב פעם שיר שאומר "עוד טיפה, עוד טיפה, עוד טיפה, תהיינה לים". אף פעם אין פתרון קסם אחד שפותר את הכול, יש הרבה מאוד דברים קטנים שעושים בסוף פתרונות.

כך שזה גם נותן איזשהו מענה קטן למשרד החקלאות ולתעסוקה, זה גם נותן תוספת יפה ליצוא החקלאי של מדינת ישראל שהולך ישירות לתוצר, וגם יש לזה איזשהו אפקט על הכנסות המדינה. וככל שנעשה את זה נכון וחכם וככל שהביקוש לזה ילך ויגדל, וככל שישראל תהיה פורצת דרך בתחום המחקר הרפואי והמו"פ של זה וגם בתחום הייצור, יכול להיות לזה ערך כלכלי טוב מבחינתנו.

עכשיו, כשמשרד האוצר בוחן תוספת כלכלית הוא תמיד שואל את עצמו גם מה ההשקעה. ומבחינתנו ההשקעה פה היא אפס, כי היא לא השקעה שלנו. אמנם יש לנו פה קצת השקעה בתקינה, הסדרה וכולי, אבל יחסית זו השקעה קטנה. כשאנחנו מדברים על תוספת לתוצר מתשתיות תחבורה למשל שצריכים לבנות במדינת ישראל, אז אנחנו מדברים על השקעות של מיליארדים. כשאנחנו חושבים על השקעה או הטבות בחברות הייטק, אנחנו לפעמים מדברים על השקעות של מאות מיליונים ומיליארדים. כאן לא מדובר בסכומים כאלה. מצד אחד אנחנו לא בונים על זה את כלכלת ישראל, אבל כן יש פה תחום שיכול לתת ערך כלכלי בהשקעה מאוד נמוכה, ולכן בעינינו זה תחום שהוא כדאי – כל עוד עושים אותו בדרך שהוועדה קבעה, כדי שבאמת יהיה מדובר במוצר רפואי, תוך שאנחנו לא מתעלמים מבעיות מאוד רציניות שהעלו הבט"פ ומשטרת ישראל לגבי הזליגה וההסברה.

תודה, שי. חיים ילין, בבקשה.

שי, תודה, אני רוצה לברך על ההתקדמות. אני רואה בזה פוטנציאל חקלאי ממדרגה ראשונה. התחלנו לטפל בזה יחד עם משבר הפלפלים, כאשר חיפשנו לייצר פרנסה במקומות מרוחקים בערבה. אני חושב שזאת הזדמנות בלתי רגילה. וגם, יש מודלים חקלאיים שיכולים לתת לבט"פ את הביטחון שהם מחפשים. ברגע שאין חקלאי בודד שמגדל, העסק הוא שונה לחלוטין. אנחנו יכולים להכריח להקים שותפויות, קואופרטיבים, כדי שחקלאים יתאחדו ויהיו ביחד בחוות גדולות, מרוחקות מכל מקום עירוני. כך נשמור עליהן. אין שום בעיה היום לסגור שטח. ויותר מזה, אני לא שמעתי אי-פעם שמכרו אורניום או חומר שנמצא בדימונה. אז גם על הקנאביס אפשר לשמור.

אפשר לעשות את הקואופרטיב מההתחלה ועד הסוף, כולל גם המו"פ וכולל גם המיצוי של החומר הפעיל שממנו מפיקים את התרופות. אני חושב שכל השרשרת הזאת יכולה להיות באותו מקום, כנגד החשש שההובלה של החומר הפעיל למרכז תרופתי או מו"פ היא מסוכנת. ואז מה שיקרה, כמו שאנחנו יודעים תמיד, זה שיהיו יותר מקומות עבודה באזורים האלה.

אני אומר לך, שי, כבר שנים המפעל שמטפל בתוצרת החקלאית הוא מפעל לא מוכר מבחינת הטבות ומבחינת המדען הראשי. הוא צריך לקבל בדיוק כמו כל תעשייה במדינת ישראל. יש תיקון לחוק שאני מנסה להביא אותו, אבל זה תיקון שהממשלה צריכה להוביל. כרגע זו תעשייה לא מוכרת. ואותו דבר פה – היא לא תהיה מוכרת לקבלת מענקים. מי שחושב שבערבה אפשר להקים מפעלים ולהביא אוכלוסייה בלי שהממשלה תשקיע, הוא טועה ומטעה. חייבים להביא לשם אוכלוסייה חדשה, ליישב את הנגב והערבה, להביא סבסוד של מגרשים, לפתח שם את האזור ולפתח את הנושא הזה. אנחנו חייבים להיות הראשונים וחייבים להשקיע במו"פ, זה חלק מהדברים שהממשלה צריכה לעשות. אם זה מו"פ חקלאי, אז בבקשה, תשקיעו במשרד החקלאות, תוסיפו. ואם זה רפואי, אז תשקיעו בבריאות.

לגבי הבט"פ, אני דיברתי עם השר ארדן, והוא תמיד אומר לי זליגה, זליגה, זליגה. אבל אם רוצים לשמור לא תהיה זליגה. יש היום סטרט-אפ שראיתי במו עיניי לפני שנה וחצי, של בחור צעיר שיודע לצלם את הצמח, יודע בדיוק מה יצא ממנו, כמה חומר, מה הגודל, מה המשקל – כך שאי אפשר להוציא משם שום דבר. אני מציע לכולם לבוא לראות את הדבר הזה. זה צריך להיות כמו בכל מפעל ביטחוני, שכל מי שנכנס חייב זיהוי וסיווג.

היה לי קשה לקרוא שלתוך הדיון לא הוזמן דווקא המתנגד, הבט"פ, שלא היה שם.

איפה?

כשאני קורא שהיו שם האוצר, החקלאות והכלכלה, בלי הבט"פ - - -

בט"פ היה בדיון, בטח היה בדיון.

בסדר, אני לא ראיתי את זה. אז אני מאוד שמח.

בט"פ היה אתמול בהצגה, היה בצוות. פשוט השרים שיציגו להם את זה הם שר הבריאות ושר האוצר, כי אנחנו היינו ראשי הצוותים.

אני רוצה לסכם. שי, אני רואה בזה תמיכה בערבה. צריך לקלוט שם משפחות, צריך להביא לשם תעשייה חדשה - - -

להביא צעירים.

תיזהר מה יכתבו אחרי זה; להביא צעירים לקנאביס זה מאוד בעייתי...

אתם מדברים על איך משנים את התודעה; התודעה באה מזה שהדבר הזה צריך להיות עניין תרופתי לחלוטין, ואנחנו חייבים לייצא את זה. ואני אומר לך שחוות יגדלו בערבה ואנחנו נוכל להכפיל את האוכלוסייה שם, שזו בסופו של המטרה. ואני מקווה שמשטרת ישראל תקבע את הקריטריונים שהיא חושבת לנכון. בסופו של דבר זה השקעות שיצטרכו לעשות שם, ואני חושב שאם יהיה שיתוף פעולה פורה אנחנו כולנו נצליח, וצריך לתמוך בזה. אני ראיתי בן 70 קם על הרגליים אחרי שלקח את הג'וינט הזה, וזה נראה לי קסם. קסם. לא הצלחתי להבין איך זה קורה.

אנחנו פה בוועדה כל שבוע שומעים סיפורים כאלה. תודה, חיים. תראו, זמננו קצר והנושא חשוב, ולכן נעשה עכשיו סבב קצר של המשרדים שהיו בוועדה. אני אשמח להתחיל מהאורחים, ממשרד הכלכלה, שאנחנו לא שומעים אותם כל יום, ואחרי זה בריאות, ביטחון פנים וחקלאות. אחרי זה נשמע נציגי חקלאים, תעשייה וציבור. משרד הכלכלה, בבקשה.

שמי איתן קופרשטוך, אני ממינהל סחר חוץ במשרד הכלכלה והתעשייה וחבר בוועדה. אני רוצה לומר לכם שבפאזל של היצוא הישראלי, להכניס חתיכה נוספת שנקראת חקלאות רפואית מתקדמת, זה דבר מאוד חשוב. ואם הקנאביס לצרכים רפואיים הוא חלק מזה, אז אנחנו רק מברכים על כך.

נזרקו פה מספרים, אחד עד ארבעה מיליארד שקל. בהחלט אפשר להגיד שההכנסות מיצוא תהיינה בסביבות המיליארד דולר תוך שנים מעטות.

אז אתם מעריכים מיליארד דולר?

אנחנו מעריכים כמיליארד דולר תוך שנים מעטות, בנתונים הקיימים.

עכשיו, אנחנו רואים פוטנציאל בכל חולייה בשרשרת שבין ייצור חומר הגלם ועד היצוא של מוצרים שמכילים את חומר הגלם. כלומר, בהחלט ייתכן שמדינת ישראל תייצא גם חומר גלם ובוודאי יתאפשר יצוא של קנאביס בתקן רפואי שהוא למעשה תפרחת ועדיין לא מיצוי והלאה. על כך היק"ר ירחיב יותר מאוחר.

דובר פה על תחרות. חיי המדף של מוצרים מתקדמים הם מאוד קצרים. אני יכול להגיד לכם שיש לנו 44 נציגים שיושבים בשגרירויות ברחבי העולם ואני לא אגזים אם אני אומר שמחציתם קיבלו פניות לבקר בישראל, לתת חסות לכנסים רפואיים ולבוא וללמוד את הנושא בישראל. אנחנו בטוחים שחלקם הגדול באים גם על מנת לקלוט איך אנחנו עושים וכדי ללמוד ולשכפל אצלם בבית, משום שעושה רושם שעלות ההשקעה לעומת מחיר המכירה היא יחסית גבוהה. כלומר, הערך המוסף של מוצרי קנאביס לצרכים רפואיים הוא בהחלט גורם רב-משמעות אצל כל מגדל בעולם.

אנחנו מאוד רוצים למתג את החקלאות הרפואית המתקדמת ואת הקנאביס הרפואי הישראלי. כלומר, יש לנו פה שתי מטרות. אחת, למתג את החקלאות הרפואית המתקדמת, שהיא גם מעבר לקנאביס. אני לא מומחה לזה, אבל אני יכול להכיר את הפוטנציאל של חקלאות רפואית, כאשר ישראל ידועה במו"פ המתקדם שלה ובחקלאות המתקדמת שלה. זה דבר חשוב והוא יזלוג כמובן לענפי חקלאות אחרים, וזאת בלי להיכנס לשאלה כמה חקלאים סבלו, כמה חקלאים ירדו, כמה הצטרפו, מה יהיה בערבה וכולי. אנחנו רואים רק את הפוטנציאל של היצוא של מדינת ישראל.

אני רוצה לבקש מיובל שקצת ידבר וייתן לנו את התמונה הכללית. תודה.

תודה רבה. יובל, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול צריך להגיד ברכות לשני השרים, שקיבלו את הדוח ואימצו את כל המסקנות – שר הבריאות ושר האוצר. בעיקר להודות להם על הראייה המיטיבה, כי בסופו של דבר החולה הוא במרכז, ואני לא אומר את זה רק כסיסמה. וכל מה שנאמר פה, גם לגבי היצוא, זה חלק גדול מהפעילות של היק"ר מאז שהוקם בתחילת 2013. נכון שהוחלט על הקמתו בסוף 2011, אבל לקח זמן עד שהוא הוקם.

כשדיברנו בהתחלה, גם חברת הכנסת זנדברג וגם אחרים, אמרו שזה לא ילך, ועדיין אנחנו צופים לבאות, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד מאוד בזהירות כך. הבנו שאנחנו לא יושבים על איזשהו קצה של אנייה, אנחנו כבר יושבים על משהו יותר גדול, על קרחון. וכבר אמרתי באחד הראיונות המעטים ביותר שלי שזה לא קרחון, זו יבשת. וצריך להסתכל קדימה וצריך להסתכל רחוק כדי להבין. וכל חברי הצוות – שי, איתן, חנן, יואל ועוד רבים – הסתכלו ובחנו כל דבר ודבר.

עכשיו קצת פיין-טיונינג. בסופו של דבר זה חלון הזדמנויות. בצבא קוראים לזה מלך הרפסודה, כלומר, מי שמגיע ראשון תופס אותה ולאחרים כבר קשה לעלות. אבל לא בגלל זה – ואני אומר את זה לכולם, במיוחד למשרד לביטחון פנים, שאנחנו מכירים את ההתנגדות שלו – התקבלה ההחלטה. ההחלטה התקבלה כיוון שיש פה קודם כול ראייה רפואית-קלינית. ואנחנו מבינים אותה; אנחנו מבינים אותה בארץ יותר טוב מכל מדינה אחרת בעולם. ברגע שייצרנו את ה-GCP, good clinical practice, שנקרא בשפת העם "הספר הירוק", התחילו להגיע לכאן הרבה מאוד מדינות שאמרו "באמת יש מתודה קלינית שאפשר ללמד רופאים?". ואמרנו כן, בואו ותראו, ותרגמנו אותה לאנגלית. ואנחנו גם אמורים להתחיל קורסים לרופאים. בארץ כבר הכשרנו 80 וב-6 בספטמבר ייערך הטקס בארץ לרופאים הישראלים, ובסופו של דבר גם הרופאים בחו"ל ידעו לתת מרשמים לקנאביס. ואז מה הם ייתנו להם? ברור שהם צריכים לתת למטופלים קנאביס באיכות רפואית – medical grade cannabis. ואת כל זה אנחנו כבר כתבנו ב"קנאקופאה" וכולם מכירים. וזו התורה שישראל מנחילה לאומות העולם.

קצת לעשות פיין-טיונינג למשהו שנאמר. אחד, יותרו לייצוא מוצרי קנאביס כהגדרתם באמות המידה. יש אמות מידה גם לגידול – GAP, גם לייצור – GMP, וגם אחר כך להפצה וניפוק. יותרו ליצוא מוצרי הקנאביס שעומדים בדרישות האיכות, גם אלה שהזכרתי, וגם אלה בתחום ה-security. דבר שני, יותר היצוא ליזמים שעומדים בכללי האיכות; שיש להם רישיון לעסוק בתחום היזמי, וגם עומדים בכללי האיכות של ה-security, ואז הם יצטרכו את אותו רישיון יצוא. לא מדובר בתשומות גדולות מאוד שעלולות להיות מוטלות על העניין.

הרווח למדינה יהיה מהשקעות במו"פ שכבר עכשיו קורות. אנחנו המדינה שיש לה נוהל מסודר למו"פ. עד כה הגיעו לארץ בסביבות 100 מיליון שנכנסו להשקעות במו"פ בזכות הנתיבים ובזכות הסדר. כשיש סדר אז דברים קורים.

יש פה גם עיצוב של תעשייה מסוימת – חקלאות רפואית מתקדמת. יש בזה גם אורינגה מכונפת, חוחובה ועוד, אבל אני מדבר על תחום הקנאביס. בתחום הזה אין ספק שאנחנו מובילים את העולם.

ועדיין, המטופל במרכז. גם מההשקעות במו"פ צריכים ליהנות קודם כול המטופלים. מעיצוב התעשייה וההכנסות שיהיו, צריכים ליהנות המטופלים. וגם, כפי ששי יודע, מדובר גם על משאבים למשרד הבריאות - - -

זה כבר נסגר.

כששי שומע שמשרד ממשלתי צריך משאבים, זה כאילו הוא לא שמע כלום...

זה מפתיע אותי, אף פעם לא שמעתי את הדרישה הזאת, זאת הפעם הראשונה בתפקיד...

לגבי הראייה קדימה, יש פה את איתן ולידו יושבת יעל קז'וקרו, ממשרד החקלאות, סחר חוץ, ואנחנו ערכנו בשבוע שעבר פגישה והסבר עם אותם קדטים שאמורים להישלח לשגרירויות ברחבי העולם כדי להתחיל במהלך מכוון ומוסדר של הסבר על הדבר הנדיר הזה שקורה פה בארץ. מציון תצא תורה. אנחנו אירחנו את הקדטים של משרד הכלכלה, קורס הצוערים ואחרים, במפעל ייצור. חווה ב-GAP כבר כמעט קיימת, מפעלים ב-GMP – אנחנו אוטוטו שם - - -

תן לנו דד-ליין. פשוט כבר שנתיים אנחנו - - -

אמרנו ואנחנו אומרים כל פעם - - -

תן לנו איזה תאריך.

כל פעם אומרים עוד שלושה חודשים.

אני אומר את אותו דבר: כשהאמצעים יגיעו ליק"ר – משם תנו לנו חצי שנה. שי צוחק, אבל חבר'ה, זה יקרה - - -

אוי ואבוי, כשהאמצעים יגידו אז עוד חצי שנה?

לא, אתה בתהליכי גיוס, כי התקנים שוחררו, אתה יודע את זה, תגיד את זה, נו תגיד את זה.

עד תום רבעון ראשון הכי מאוחר, ולהערכתנו עוד - - -

לפני.

להערכתנו בשנת העבודה הזאת, ב-2017, יהיו מוצרי קנאביס GMP על המדפים.

רגע, תגיד, תקנים שוחררו לך?

לי לא ידוע - - -

רגע, רגע, בוא נחלק לשניים, אגף תקציבים במשרד הבריאות. יש את התקנים לייצור המקומי ויש את התקנים ליצוא. ליצור המקומי שוחרר?

נכון.

תודה רבה. ואתמול נסגר שגם ליצוא ישוחררו תקנים, בסדר?

או, הנה בשורה. יפה. מי אמר שהוועדה לא מייצרת כותרות. טוב, תודה יובל - - -

שנייה, אני רוצה להגיד לאיתן וליעל ולחנן ממשרד החקלאות, היות שהם מובילים את זה... הכלל הוא start low go slow, אבל פה ה-start הוא high. ואני חושב שבסופו של דבר תהיה פה ברכה, בעיקר למטופלים הישראלים.

תודה, יובל. יואל, אני רוצה לעבור אליך. אני רוצה לומר שבזמן שאנחנו יושבים פה זורמות אליי ידיעות מהעיתונים, מחבר הכנסת ynet, שבעצם השר, בשם המשרד, הביע עמדה שמתנגדת ליצוא.

יואל, אתם חברים בוועדה, והוועדה דנה גם בפוטנציאל הבריאותי והכלכלי וגם בסכנות ובדרכים שצריך לנקוט כדי למנוע את הסכנות האלה, בעיקר את הזליגה. אני רוצה לשאול אותך איפה נמצאים החששות שלכם ואיך אפשר לפתור אותם? איך אפשר להביא לכך שעד ישיבת הממשלה חששותיכם יתפוגגו?

אני אתחיל במה שרציתי וגם אגיע לשאלתך. אני יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, וגם הייתי חבר ועדה, וכפי ששי ציין, הדעה שלי היא דעת מיעוט בוועדה.

דיברו פה על הנושא של היצוא, הרווחים, הכסף, הירוק שבדולרים וכו'. אבל אני דווקא לא מדבר בשם המשרד לביטחון פנים אלא על הנושא של החברה במדינת ישראל. כי הנושא הוא לא רק נושא של להביא רווחים - - -

למה, אתה היועץ המשפטי של משרד החינוך?

הפעם אני מתייחס לפן שונה ממה שדיברו עד עכשיו, למרות ששי היה הוגן והתייחס גם לטיעונים שלנו. אני רוצה להתייחס לפן החברתי. הוועדה הזאת, שלרוב היא ועדה חברתית, הולכת פתאום לכיוון של ועדה כלכלית, ואני מבקש להחזיר את הנושא דווקא לפן החברתי. מפני שזה מה שמטריד אותנו, שהחברה במדינת ישראל - - -

אתה ראית "פולישוק"? יש שם את המשרד לשוויון חברתי. מה, אתם הפכתם להיות - - - ?

אנחנו לא שוויון חברתי אבל אנחנו כן מתייחסים לנושא החברתי, כי הנושא של ביטחון פנים והנושא החברתי הם נושאים שהולכים ביחד, במיוחד בנושא הזה. ומאחר שאני מביע עמדה שהיא עמדה שונה ממה שאמרו עד עכשיו, אני מבקש שיורשה לי להביע את עמדתי - - -

בטח. אבל אם תוכל, תתייחס לכמה מיליונים אתם צריכים כדי שתנוח דעתכם מהנושא החברתי.

זה לא נושא כספי, אני רוצה לדבר לפני הכסף - - -

לא, רגע, רגע, בוא נשים דברים על השולחן. הייתה דרישה שאם הייתי נענה לה לפני יומיים, של 207 מיליון שקל, היינו כולנו פה אחד עכשיו. אז הנושא החברתי הוא מאוד חברתי כשצריך 207 מיליון שקל, אבל כשאין 207 מיליון שקל אז פתאום הוא לא כל כך חברתי. אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה של הדיון, שנדע בשקיפות מלאה על מה הדיון. כי אותי לא תראה, דרך אגב, מעביר עכשיו ל-ynet שהדרישה כדי לאשר את זה הייתה 207 מיליון שקל.

אני מעדיף לא להתייחס לזה, כי אנחנו לא בשיג ושיח בינינו פה.

למה לא? זה המקום ללבן את הדברים.

אפילו יושבת-ראש הוועדה שינתה בתחילת הדברים – אני לא יודע אם היא שמה לב – ל"הוועדה לסמים ואלכוהול" ולא "למלחמה בסמים ואלכוהול" - - -

הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, זה השם.

אפשר לבדוק בפרוטוקול שבתחילת הוועדה אמרת "הוועדה לסמים ואלכוהול" - - -

יש פה ועדות בכנסת, למשל הוועדה של רחל עזריה שאתם הקמתם, שיש לה שם של שלוש שורות.

אבל גברתי הגדירה "הוועדה לסמים ואלכוהול", זה מה שהגדרת בהתחלה. אז אני צריך לדבר קצת גם על הנושא של המאבק, בסדר? כי זה תפקידי פה כפי שאני רואה את זה.

עכשיו, אני בא מהכיוון שאומר שאין לי התנגדות שמדינת ישראל תרוויח הרבה מאוד כסף, זה לא בעיה. גם שר האוצר, למשל בנושא של הקזינו, בחר לא להכניס קזינו לישראל, למרות שזה יכול להביא לנו המון כסף. הוא לא עשה את זה בגלל הנזקים - - -

כשהוא ימצא קזינו רפואי אני מבטיח לך שהוא ישקול את זה.

אנחנו מברכים אותו על העמדה הזאת.

- - - אותה גישה בהחלט ראויה גם בנושא הזה.

עכשיו אני מבקש להתייחס לנושא של הקנאביס. הנושא של הקנאביס לא מתחיל בתור תרופה או מרפא, אלא הוא מתחיל בתור סם. הגידול הוא אותו גידול, זה אותו צמח. מה שעושים איתו אחר כך – לזה יש כבר השלכות אחרות. וזה מה שמטריד אותנו.

ואני רוצה להגיד כמה קנאביס נתפס בשנים האחרונות במדינת ישראל. ב-2013: 1.1 טון. ב-2016: 14.5 טון של קנאביס. זאת אומרת, אם זה נתפס אז גם מישהו משתמש בזה.

כמה מתוך זה זה מהארץ וכמה מחו"ל?

הכול מהארץ, ובחודש האחרון - - -

וכמה מתוך שמונה החוות שנמצאות תחת היק"ר?

לא יודע.

אה, לא ידוע. אז מה הקשר בין זה לבין הגידול?

אני רק מציין את העובדה שלקנאביס יש צריכה, וכנראה שזה לא הולך לתרופות אלא לדברים אחרים. ואנחנו צריכים שהנוער ידע שאנחנו הולכים לכיוון של יד קלה, אנחנו הולכים לכיוון מסוים - - -

אבל שמונה החוות שיש היום, יואל, שמורות כמו כלא אלקטרז. אנחנו ביקרנו בהן, היינו שם, זה "ברינקס" מוציא את זה. אלה אמצעי ביטחון שאתם דורשים. יש לכם נתונים על הזליגה הזאת?

משמונה החוות אין למשטרה נתונים על זליגה, לפחות על פי מה שהוצג בוועדה. אם כן אז זו עמדה חדשה.

אין נתונים, וגם יותר מפעם אחת – וגם יואל יודע את זה – אמרנו על שולחנו של היועמ"ש: או שתראו לנו או שאל תגידו את זה. משטרת ישראל אפילו לא פעם אחת תפסה או הביאה לשולחן נתונים על זליגה מהחוות הקיימות.

ועל זה אנחנו מדברים, בואו לא נערבב.

הרי איך אפשר, זה שמור כמו - - -

יש השלכות. ברגע שאתה חושב שהדבר מותר אז הדבר הזה מביא להשלכות גם בכיוונים אחרים, והדבר הזה מוכח לא רק פה אלא גם בארצות הברית. זה הביא לכך שגם - - -

אין חוות גידול לקנאביס רפואי בארצות הברית.

השוק הלא חוקי גדל בהתמדה, גם בגלל הדבר הזה.

יואל, זה לא נכון.

זו אמירה לא מדויקת של דברים.

יש השלכות לדברים. ולכן מה שאנחנו צריכים לעשות בעניין הזה, גם לגבי הנושא של ההסדרה... ההסדרה עוד לא הסתיימה, אנחנו לא יודעים מה המשמעות שלה. יכול להיות שבסופו של יום זה יהיה הרמטי, לא תהיה בעיה, ואז נוכל להגיד שבדקנו את ההסדרה ויש מקום לבחון את האפשרות של היצוא.

אבל, ההסדרה עוד לא הסתיימה, המשטרה, דרך אגב, עוד לא קיבלה כספים ותקנים בשביל האבטחה, עוד לא קיבלה תקנים להסדרה - -

נכון.

- - ולכן אנחנו לא יודעים מה המשמעות של ההסדרה. אם ההסדרה תהיה הרמטית כפי שמתואר פה, אז יכול להיות שיש מקום ללכת לשלב הבא, אנחנו לא פוסלים את זה. אבל צריך גם לדאוג לכך שהמסגרת הזאת שעושים לכל המהלך הזה – שזה לא יפגע בחברה. מפני שאם הנוער יתקלקל, אם אנחנו נפגע בנוער, נפגע בחיילים, ואנשים ייסעו אחרי שהם שאפו קנאביס, הנזק לחברה יכול להיות לא פחות וגם הרבה יותר גדול ויהיה הרבה יותר קשה להחזיר את הגלגל אחורה.

ציינו את זה, אמרתי את זה.

אבל אני מסביר את זה גם לוועדה, לא רק לך, אתה כבר הבנת את זה.

אבל ציינתי את זה קודם גם בפני הוועדה.

לטעמי אני צריך להדגיש את הדברים האלה, כי הם מהותיים. אנחנו לא רוצים לפגוע בחברה רק כדי להביא מיליארד או שני מיליארד שקלים לטובת המשק.

יואל, זאת לא התמונה, אתה משווה בין שני דברים שהם לא דומים אחד לשני. אחד הוא מוצר רפואי שגדל בחוות שסגורות הרמטית, תחת רישיון של משרד הבריאות ותחת רישיון של בט"פ, מגדלים שנבחרים בקפידה אחרי שבדקו להם את הסיווג; לעומת שוק פרוץ, שחלקו מגדלים רב-עבריינים בארץ, חלקו גם מגיע ממקומות אחרים, רובו נובע מהצריכה הפרטית ולא מאיזו חוות גידול כזאת או אחרת אלא מאנשים פרטיים שסוחרים בדבר הזה, בלי קשר בכלל למוצר רפואי. ולגבי העולמות הפליליים האלה של הנוער, זה לא שהם יצרכו מחר את המוצר הרפואי הסופי שעליו אנחנו מדברים, שגם יהיה הרבה יותר יקר, אלא הם יצרכו את החומר שבכלל לא מבוקר, לא מפוקח, שלא ברור מה יש בו, שגם האיכות שלו שונה לגמרי, ירודה יותר. כך שאלה שני דברים שונים. זה כמו שהיית מדבר איתי על מורפיום ואופיום. אם ייקחו את זה ככה, כמו שזה, שלא במסגרת התרופה הסופית של זה – אז בוא נהרוג גם את כל התרופות של מורפיום ואופיום, כי יש בהם סם מסוכן שיכול לפגוע.

אני מסכים איתכם לחלוטין שיש שוק של קנאביס ועישון קנאביס במדינת ישראל, שכל עוד לא הוחלט אחרת הוא לא חוקי ולא נכון ובני נוער לא צריכים להשתמש בזה וצריך לראות איזה צעדי מניעה עושים בנושא. על זה אין ויכוח. אבל אני חושב שהקישור החד-חד-ערכי שנעשה פה בין העולם הזה לבין העולם של המוצר הרפואי התרופתי הוא קישור לא נכון.

יש בעיה של זליגה? אתם לא רוצים שזה יזלוג מפה לפה? אז כמו שאמרתי בתוך הוועדה וגם לשר, אנחנו מוכנים לדון איתכם על האמצעים לוודא שבחוות לא יזלוג, למרות שעד היום לא הייתה אפילו תפיסה אחת של משטרת ישראל של זליגה מהחוות. אבל אני איתכם, נהדק את השמירה על החוות עוד יותר. אתם גם רוצים לעשות הסברה לבני הנוער, שיבינו מה ההבדל בין תרופה לבין צינגלה? סבבה, גם על זה נדבר. אבל בואו לא נקשור את האירוע החברתי של השפעות קנאביס על בני נוער למוצר רפואי. זה משהו אחר לגמרי. ואת זה צריך להבין, לצד הדאגות שציינת, שאני שותף להן.

יפה שאתה מדבר על המוצר הסופי, אבל אני מדבר על המוצר ההתחלתי. זה אותו מוצר: קנאביס מתחיל בקנאביס ונגמר בקנאביס וסופו בקנאביס.

יש לך זליגה מהגידול היום?

יש זליגה מהמסחר.

אבל מה הקשר לחוות? תהיה לך עדיין זליגה מהמסחר, גם בלי החוות.

אבל מהתוצר הרפואי יש - - -

זה לא קשור ליצוא.

אז תחסל גם את ענף היין, כי יש עליו - - -

אני עכשיו בדקתי מול המשטרה – ויש זליגה כיום. זה מה שהמשטרה מוסרת לי.

אני מבקש לשים את זה בפני היק"ר ובפני הוועדה.

יואל, באיזה היקף? איפה? איפה התפיסות?

שימו את זה לפנינו. כי עד היום שאלנו, ביקשנו את זה כמה פעמים – וזה לא עלה.

לא תאמין, אבל לא כל מידע מודיעיני מציגים בפני הוועדה, אפילו לא בפני מנכ"לים של משרדים.

אה, הבנתי, אז לדבר על מידע תאורטי - - -

זה לא תאורטי, פשוט יש דברים שלא חושפים אותם. עכשיו קיבלת עמדה אחרת, ויכול להיות שאפשר להאמין בזה או לא להאמין, אבל אם זה ישנה אצלך את כיוון המחשבה - - -

אז בוא תגיד לי מאיזה חוות נפרץ ובוא נטפל בזה.

אני לא - - -

אז אל תגיד. אתה לא רוצה למסור את המידע, אתה לא רוצה לטפל בזה, אז מה אתה רוצה שנעשה?

רק תעזור לנו למנוע את הזליגה, כי זאת המטרה – למנוע את הזליגה. נכון?

נכון.

ואם אנחנו רוצים למנוע את הזליגה אנחנו צריכים למצוא את הדרכים כדי למנוע. אנחנו צריכים לבחון קודם מה המשמעות של ההסדרה - - -

מה אתם צריכים כדי למנוע את הזליגה?

את מדברת על כסף, אבל - - -

לא, אני שאלתי מה אתם צריכים.

יש פה כמה וכמה אלמנטים. יש אלמנטים של המשטרה, יש אלמנטים בנושא ההסברה וחינוך לנוער, כדי שלא ישתמשו בסם - -

הסברה זה כסף. מה עוד?

- - וגם את הפיקוח על העניין הזה. אני לא מדבר על הייצור, אני מדבר על השלב הראשון, של ההסדרה. אחרי שנבחן את הנושא של ההסדרה נוכל לדעת איזה נזקים יש לנו, איזה פרצות יש לנו, כדי לדעת מה אנחנו צריכים לסגור, כדי לאפשר לבחון את השלב הבא, זה הכול. ואם אי אפשר ואם יהיה מצב שמי שישתלט על השוק זה גורמים עברייניים, אנחנו נהיה בבעיה.

יואל, מה זה גורמים עברייניים? אתם מאשרים את האנשים, את העובדים בתוך החוות האלה, גם הקיימות. מה, המשטרה לא יודעת לעבוד? היא לא יודעת לבדוק אם מי שהיא נותנת לו תעודת יושר הוא עבריין או לא?

יש דברים מסוימים - - -

אנחנו טיפלנו בוועדה בזה שאתם לא נתתם לעובדים הפשוטים, עובדי החקלאות... עיכבתם את האישורים. אתם לא יודעים אם גורמים עברייניים - - - ?

יש דברים שצריך לבחון את ההתפתחות שלהם עם הזמן. אם אנחנו נגלה עם הזמן – וזה לא זמן רחוק – שבאמת הצלחנו שלא יהיה שום דבר, כפי שהלוואי שיהיה, אז אפשר אחר כך לבחון את השלב הבא. לא אמרתי פה שהייצור הוא פסול - - -

מה זה השלב הבא? מה השלב הנוכחי ומה השלב הבא?

ההסדרה עוד לא יושמה ולא מומשה במדינת ישראל. כשההסדרה תמומש כמו שצריך ונבחן אותה... אנחנו בעד ההסדרה, כי אנחנו בעד החולים. כל הזמן אמרתי, גם בוועדות אצלך, שאנחנו בעד החולים ואנחנו רוצים שהחולים יקבלו את הטיפול המרבי ואת המוצר הכי טוב שקיים. ואחרי שהדבר הזה יוסדר נוכל לדעת האם אפשר לעבור לשלב הבא, שבו נצטרך את כל האמצעים שאמרתי כדי למנוע את הזליגה של היצוא. כי יצוא זה סכומים הרבה יותר גדולים, כמויות הרבה יותר גדולות, הרבה יותר צמחים, וזה לא דומה לכמות הנוכחית במדינת ישראל.

טוב, בין ה-210 מיליון שדרשתם אתמול לבין ראש השנה, כמה כסף וכמה זמן אתם תהיו מוכנים לחתום ולהמשיך הלאה?

אנחנו העברנו לאוצר את הדרישות התקציביות שלנו - - -

שייתנו מענה לכל הנושא החברתי שדיברת עליו עכשיו והזליגה והכול.

דיברתי על זה שקודם כול צריך לעשות את ההסדרה, נכון? ההסדרה היא לא רק הכסף שלנו, אלא גם לבחון את המשמעויות של ההסדרה. אם ההסדרה תצליח ולא יהיו זליגות והכול יהיה נהדר - - -

רגע. אתם העברתם את הדרישות התקציביות. אם הן ייענו, מה אז?

אם ההסדרה תצליח וניווכח שההסדרה זה דבר מעולה לכל אזרחי מדינת ישראל ואין זליגות, אז אנחנו צריכים את השלב הבא, את כל הדרישות האחרות, כדי שגם הייצור יצליח באותה מידה.

אבל בינתיים כבר העברתם דרישות תקציביות לאוצר?

כן, העברנו.

למה?

מפני שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם ההסדרה תצליח אנחנו לא רוצים לעכב את האוצר בטיפול. כי אם אנחנו לא נמסור היום את כל הדרישות שלנו, הדבר הזה עלול לעכב את הנושא של - - -

אני חייב לצאת, אני רק רוצה להגיד משהו בהקשר הזה. זה לא דיון לפה, זה פשוט דיון שצריך לנהל בו משא ומתן עם משרד הבט"פ ולהניח את דעתו של שר הבט"פ לגבי האמצעים הנדרשים כדי שהוא והמשטרה ירגישו נוח שהנושא החברתי ונושא הזליגה ויתר הנושאים מטופלים. אני מניח שאחרי זה נוכל להתקדם. זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה שמשרדים ממשלתיים עומדים על דעתם כדי לקבל את האמצעים שהם נכונים בעיניהם, וזה לגיטימי, כל משרד מבקש את הדרישות הלגיטימיות שלו, ואני מקווה שנגיע לעמק השווה.

אני רוצה להגיד לך, לאורחים, ולכל אחד מחברי הוועדה תודה רבה. חנן, אני רוצה להגיד שאם נפל משהו אז אני מתנצל, כי רצינו שתהיה - - -

אז אולי אני אגיד את דעתי בשני משפטים.

בבקשה.

אני חנן בזק, משרד החקלאות, מנהל שירות ההדרכה במשרד.

אני עוזב אתכם. תודה רבה לכולם.

כדאי שתשמע מה שאני אגיד.

אני חייב לעוף. דקה.

דקה. אני רוצה לומר קודם כול שאי אפשר להפריד פה לשני שלבים. אי אפשר להגיד, קודם כול נבדוק את השוק המקומי ורק אחר כך נחליט על יצוא. זה לא יעבוד, כי אין מה להכניס אף מגדל נוסף לשמונה הקיימים אם לא יהיה יצוא.

דבר שני, משרד החקלאות כמובן תומך תמיכה גורפת בעניין. שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הבריאות – אני 40 שנה במקצוע, והוא יוצא דופן. יש פה הסדרה, מתווה, שעונה על 99% מהבעיות שיכולות לצוץ. ואנחנו במשרד החקלאות בנויים בדיוק לגידול הזה, עם הניסיון שלנו - - -

חנן, הקנאביס עדיין לא מוגדר כגידול חקלאי.

הוא לא צריך להיות מוכר כגידול חקלאי, זה לא מפריע שהוא תחת חוק הסמים המסוכנים. הוא גידול חקלאי. ברגע שאתה מכניס אותו לחממה הוא גידול חקלאי כמו כל גידול אחר. ויש לנו את כל הניסיון - - -

לא מאשרים במרכז ההשקעות של משרד החקלאות עסקאות שם, ולא מאשרים מכסות מים, כי זה לא גידול חקלאי.

עוד לא ביקשו שום דבר. ואני אומר לך שזה כן יהיה גידול חקלאי. תן לי רגע לומר את הדברים, כי שי ממהר.

שי מכיר את המדיניות שלנו, שהיא כמובן לתמוך. אני גם לא חושב, שי, שזה יהיה רק בערבה. כמובן כדאי שזה יהיה בערבה ויחליף שם בעיות שנוצרו בגידול הפלפל, אבל זה ייכנס גם לכל חלקי הארץ – בתנאי אחד: שהיזמים והחקלאים יעמדו בתנאי הסף. ומדובר בתנאי סף מאוד קשים, כנגד האפשרות שתהיה איזושהי זליגה. אנחנו כמובן תומכים תמיכה מלאה.

תודה רבה. תודה, שי, כל הכבוד על העבודה.

תודה.

נשלים את הסבב הממשלתי עם ציון אפרתי, נציג המכס, ואחריו נציגי החקלאים.

אני רוצה להוסיף משהו.

אבל יואל כבר ייצג אתכם ואין לנו הרבה זמן, אז רק אם יישאר זמן בסוף. ציון, בבקשה.

אני ציון אפרתי, נציג של היחידה למלחמה בהברחות סמים במכס ובהלבנת הון. ביום-יום, באמצעות חוקרים וכלבים, אנחנו מטפלים בכל הנושא של ההברחות של הסמים לתוך המדינה, אבל היום אני נמצא פה בדיון על הכיוון ההפוך, ולכן אני אדבר עכשיו בשם מינהל המכס כולו ולאו דווקא בשם היחידה שלי.

בצפייה לעתיד, אם כל הרעיון הזה יתקבל ויאושר והכול יהיה ורוד כמו שכולם רוצים, אז במכס, בנמלים, המדינה תרצה שגם הפיקוח והאכיפה של המכס תהיה מאוד הדוקה ומאוד רלוונטית, במיוחד בהתחלה. זאת כדי לייצר מצב שהמדינה תסמוך על המכס שיבדוק טוב מה בדיוק מייצאים וכמה. אני יכול לספר סיפורים שיכולים להיות הרבה מצבים שיצואנים כאלה ואחרים יגיעו למצבים שההצהרות ביצוא יהיה עשרות קילוגרמים אבל בסוף יוצאים רק שניים-שלושה קילו, בעוד ש-20, 30 קילו יזלגו, כי הם מוצר בארץ. אז אסור לנו לחשוב שזה בכלל יקרה, אבל כדי לוודא שאנחנו לא נגיע לעולם הזה... אם רוצים שהפיקוח והאכיפה על הנושא הזה בנמלי ישראל בכיוון החוצה... חייבים כוח אדם מקצועי, חייבים לדעת רשימה סגורה של מוצרים שהמכס יוכל לבדוק ולוודא, ולדעת איזה כוח אדם נכשיר כדי לבדוק את המוצרים האלה וכמה כוח אדם צריך בשביל זה.

רגע, מה אתם צריכים לבדוק ביציאה?

המדינה תרצה לוודא... זה בעצם אנחנו. הוא יבוא למשרד הבריאות והוא יקבל רישיון שהוא הולך להוציא איקס מוצרים. אבל בפועל, בקרטון שמגיע למכס בדרך החוצה, מישהו צריך לבדוק שהאיקס מוצרים האלה באמת נמצאים בקרטון.

במה זה שונה מכל יצוא אחר ממדינת ישראל? הרי יש פה תרופות שגם מכילות מוצרים יותר מסוכנים מקנאביס, כגון הרואין ומורפיום.

הוא שונה בתחילת הדרך, כי הרעיון פה של לקחת את המוצרים האלה, הייחודיים והחדשניים, ולוודא שמה שיוצא בכמויות הנכונות והסוגים הנכונים... אנחנו כמכס, המדינה תסמוך עלינו שנעשה את העבודה טוב במקומות שצריך לעשות אותה.

שוב אני שואלת: יש כאן הבדל מכל יצוא אחר? ממזון? מתרופות?

בגלל הרגישות של המוצר - -

מה הרגישות שלו?

- - והשיח של איזה חומרים יש במוצר הזה וכל הנושא של... אנחנו רוצים גם שהמדינה תהיה בסדר וגם שהצדדים המקבלים ידעו שיש בישראל מכס שעשה את העבודה הנכונה. אז אני לא יודע לפרוט את זה כרגע לאיך וכמה, אני רק אומר שיש פה איזושהי הבחנה ויצטרכו לעשות הסדרה, רשימה סגורה ומכשור שבודק שאלה באמת התרופות שיוצאות. כי אנחנו נרצה, לפחות בתחילת התהליך, לעשות בדיקה הרבה יותר ייחודית.

בתעשיית התרופות האחרת, תעשיית התרופות האופיאטיות לצורך העניין, אתם עושים את הבדיקה הזאת היום?

אני לא יודע להגיד לך כמה עושים, אבל עושים. אבל בגלל הרגישות של סוג החומר הזה - - -

מה הרגישות?

שתחת הכותרת "קנאביס" מייצאים רק קנאביס ולא בזיליקום - - -

וכשמייצאים נענע במקום בזיליקום? או תרופה במקום בזיליקום?

אז אני אתן דוגמה: כשמייצאים גת, שבמדינה הוא חוקי ובחוץ הוא לא חוקי, יש לנו אכיפה ויש לנו טיפול ואנחנו יודעים איך לטפל בדברים האלה. אני לא בא ואומר שכל חבילה וכל יצוא ייבדק, אבל אנחנו נצטרך לייצר מנגנון של אכיפה ובקרה של המכס כדי לוודא שמה שקורה הוא באמת מה שאנחנו רוצים שיקרה.

תקן אותי אם אני טועה. נאמר כאן היקף של בין אחד לארבעה מיליארד. כלומר, יש לכם היום היקף מסוים של יצוא, ואתם, כמו שאתם בודקים את "מילקי" כי אתם לא רוצים ש"מילקי" תוצרת ישראל ירעיל את אלה שקנו את זה ב-40 סנט בברלין – למרות שכאן זה עולה אני לא יודעת כמה שקלים – וכמו שאתם לא רוצים שיגידו שהנענע שיוצרה בישראל הייתה מורעלת עם איזה ריסוס, וכמו שאתם לא רוצים שתרופה שיוצרה כאן במפעל, היה בה חס וחלילה איזה סם אחר; אז פה יתווסף לכם עוד איזשהו היקף מסוים - - -

אבל ההיקף הזה, שהוא בתחילת התהליך - - -

אם זה דיון על תוספת כוח אדם, אז גם אנחנו רוצים.

ברור. אגב, המנכ"ל עזב, אני לא מחלקת כוח אדם.

אני לא פורט את הנושא הזה לשאלה כמה כוח אדם צריך, אני מדבר על הרמה העקרונית. מאחר שיש את הרגישות של סוגי המוצר, אנחנו נרצה - - -

ולכן אני שואלת מה הרגישות הגדולה יחסית לדברים אחרים שאתם מתעסקים איתם.

כל השיח פה בוועדה הוא על הרגישות של סוג המוצרים שאנחנו מדברים עליהם, עם הקונוטציה לקנאביס אמתי.

לא, מה זאת אומרת?

היות ורשות המכס והסמים היא חברה בוועדת ההיגוי אנחנו ניצור נהלים מסודרים מאוד וברורים מאוד, יחד עם האגף לפיקוח על יצוא של הסמים הרגילים, והנתיבים יותאמו בדיוק למה שקיים בתרופות. כך שלא תהיה בעיה.

מצוין, לא תהיה בעיה, זו מילת המפתח. נעה בראל ודנה מלצר, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול אני חייבת לברך על תהליך הבזק הזה שקרה.

רק תגידי שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני נעה בראל, ואנחנו כאן גם כיזמיות וגם כמייצגות של חקלאי הערבי. אנחנו מהמועצה האזורית ערבה תיכונה.

באמת היה תענוג לראות את התהליך הזה קורה וכל הכבוד ליובל לנדשפט, שמציב לעצמו מטרות וכובש אותן, זה מדהים לראות את זה.

רציתי להעלות כמה סוגיות. אני חושבת שיש כאן הזדמנות בפתיחה של ענף יצוא חדש, וצריך קודם כול ללמוד מה קרה ליצוא בעבר, כדי לראות איך בונים את זה בצורה שכלתנית, כדי שכמה דברים לא יקרו. קודם כול, שלא נתחרה אחד בשני באופן שבסוף ירסק את הענף. והדבר שני, איך החקלאים לא יהיו עוד פעם בתחתית שרשרת המזון, שזו תופעה שכל מי שמכיר את ענף החקלאות יודע שבדרך כלל המתווכים הם אלה שעושים את הכסף ולא החקלאים.

היום זה לא מוכר כענף חקלאי, כמו שאתם יודעים - - -

מה המשמעות של זה מבחינתך?

זה אומר שאני גם לא יכולה לקבל את ההדרכה בצורה הכי מסודרת שאני יכולה, ויותר משמעותי מזה: למרות שזה ענף שהכניסה אליו היא מאוד יקרה בגלל הדרישות של בט"פ, משרד הבריאות ומשרד החקלאות – אין לנו מענקים. היום אם אני אקים שדה לגדל חצילים, אני אקבל איזשהם אחוזי תמיכה מעצם זה שאני חקלאית בערבה שמתחילה גידול חדש, או חקלאית צעירה או ענף חדש. אלא שכרגע בקנאביס לא מכירים בכלל, בעוד שהוא הכי יקר ודורש הכי משאבים, דבר שמייצר מצב שלחקלאים פרטיים או לגופים יותר קטנים הרבה יותר קשה להיכנס לעומת קיבוצים למשל, שיש להם הרבה יותר משאבים, או לעומת עוסקים קיימים, שזה סיפור לגמרי אחר. כך שאם רוצים שכל ההסדרה הזאת תהיה בפועל ולא רק בתאוריה, ובגלל שיש כל כך הרבה אנשים פתוחים מחשבתית וקשובים, שווה לחשוב על איך עושים את ההסדרה הזאת בצורה מאוד חכמה.

חנן, אתם נערכים לזה?

אני רוצה לענות בסוגריים. אנחנו טיפלנו בזה בייעוץ המשפטי במשרד, ואין מניעה שהקנאביס יהפוך לענף חקלאי במשרד החקלאות, בהמלצת הלשכה המשפטית שלנו. לראיה, אני כרגע הכנתי מערכת הדרכה – נתנו לי אישור – של עשרה אנשים בכל הארץ, גם אנשי הגנת הצומח, גם אנשי אגרו-טכניקה וגם אנשי מיכון וכלכלה, ואנחנו עוברים את ההשתלמות עם היק"ר לאנשים האלה, כי הם גם צריכים ללמוד את הקנאביס, ואנחנו מכניסים את מערכת ההדרכה לקנאביס בדיוק כמו כל הגידולים האחרים.

ומה לגבי מינהלת ההשקעות?

היה דיון במינהלת ההשקעות, אבל אני רוצה להגיד שאין במינהלת ההשקעות בשנתיים האחרונות אגורה, גם לא לפלפלים או דברים אחרים. אבל כשיהיה כסף, יהיה כסף גם לקנאביס במינהלת ההשקעות.

אוקיי, חדשות מעולות.

יש פרוטוקול לדיון הזה.

עד היום זה לא פורמלי ולא קיים.

מהרגע הזה זה פורמלי.

ועוד דבר מעניין שכדאי להעלות, דבר שאולי יעניין גם את המשרד לביטחון פנים. כל החלוקה הזאת לחוליות היא מצד אחד משובחת ותביא להתמחות, אבל כן יש כאן עניין שאם רוצים למשל למנוע זליגה, אז תנו לנו כחקלאים לעבד באדמות שלנו את המוצר ולייצר ממנו את השמנים, כדי שלא עוד פעם ניתקע בחוליה התחתונה. אז נכון שאני יכולה להוציא רישיון גם לזה וגם לזה, אבל זה לא יהיה באותה אדמה, זה לא יהיה באותו מערך אבטחה, דבר שהופך את זה מבחינה כלכלית לכמעט בלתי אפשרי.

תני לי להבין מה את אומרת. את בעצם אומרת שעל מנת שאת תוכלי כחקלאית גם לראות ברכה בעמלך ולייצא וגם להרוויח, את צריכה שהחקלאות לא תהיה כל כך מופרדת, כלומר, את רוצה גם חלק מהתעשייה; שתוכלי לפתח אצלך.

ברור, אין סיבה שלא.

זה גם יוריד את המחיר. במקום לעשות עוד מפעל ולעשות עוד צוות אבטחה של מיליון וחצי שקלים, נוכל לעשות את זה בתוך השטח ולעשות שם - - -

מה, לייצר תרופות?

רגע, איתן. אתם באופן כללי - - -

אפילו לא לייצר תרופות. סליחה, אם אנחנו מייצרים היום סילאן באדמות החקלאיות שלנו וזה נחשב לבית עיבוד או בית אריזה – זה לא מאוד שונה. כי היום המוצרים שמותרים זה עדיין לא תרופות, זה שמנים וזה תפרחות וזה סיגריות מגולגלות. כך שאני חושבת שאין באמת מניעה רציונלית מלעשות את זה על אדמות חקלאיות, כמו שבערבה מותר על אדמות חקלאיות לעשות גם בתי אריזה.

אנחנו לא מתנגדים שגם תייצרו תרופות, שיהיה ברור. בטח לא מינהל סחר חוץ. כי אנחנו רוצים יצוא. אבל אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שמראש אתם הולכים לפשיטת רגל על ידי השקעות יותר מדי גדולות. תיקחו את זה בחשבון. ואני לא מייצג פה את הצד שנותן את התמריצים להשקעות. תיקחו את זה בחשבון, אנחנו לא רוצים להיות שם.

אין היום תמריצים להשקעות.

מרוב התלהבות כולם יגדלו ויפשטו את הרגל.

מדובר על אנשים שכבר פשטו את הרגל עם פלפלים.

אני חייב להגיד כמה מילים.

לא עכשיו, איתן, יותר מאוחר, יש פה אנשים שנרשמו.

אני רוצה כמה מילים.

אבל אתה מדבר כל דיון. יש פה אנשים שזה הדיון היחיד שהם באו. נעה, את יכולה לסיים.

זה מה שהיה לי להגיד. תודה לכל העוסקים בדבר הזה. היינו עכשיו בארצות הברית בסיור, והם מסתכלים על ישראל בתור האורים והתומים. יש להם בחוות תמונות של פרופ' משולם, באמת. מסתכלים עלינו באספקטים המחקריים... למרות שמבחינת מוצרים יש לנו עוד המון לאן להתקדם, מבחינה רגולטיבית נראה שאנחנו באמת מתפתחים בצורה מדהימה. אז תודה.

תודה. אני רק אומרת במאמר ביניים שחלק מהסיכום של הוועדה הוא שבאותו צוות המשך שימשיך לעבוד, העניין הזה... כי מצד אחד גם חקלאות וגם כלכלה אומרים את זה... העניין שלכם זה כן לפתח את התחום החקלאי ואת היצוא. אני שמה בצד את כל הדרישות, הזליגה, האבטחה וכל הדברים האלה, ויוצאת מנקודת הנחה שהכול יהיה פיקס כמו היום. אבל לצורך פיתוח הענף החקלאי שיבשיל לכדי מוצר שאפשר לייצא אותו, וכדי שיהיו כאן משקים ויצרנים שירוויחו ויוכלו לעמוד על הרגליים מבחינה כלכלית, אתם תצטרכו לבחון ביחד, לטובת אותו ציבור, מהי הדרך הכי טובה ולפתור בעיות. את חנן אני כבר מכירה וסמכת עליו, וגם הגישה של איתן נשמעת לי חיובית ולטובת העניין. אף אחד לא רוצה לפשוט רגל, גם הם לא רוצים לפשוט רגל, הם כבר משקיעים ועושים ורוצים להרוויח. כך שתהיה פה עבודה מקצועית כדי לראות איזה קרקע, מה צריך וכל הדברים האלה. ואנחנו, הכנסת, נמשיך ללוות, אבל זו עבודה מקצועית שלכם, שאנחנו גם נצפה שתוצג לנו בהמשך, ככל שהעבודה תתקדם.

ד"ר תמיר גדו, ואחריו אהרון לוצקי.

קודם כול, אני מברך על כל מה שנעשה פה. נעשו פה דברים גדולים. אני שלוש וחצי שנים בענף הזה, ואיך הוא היה נראה לפני שלוש וחצי שנים לעומת מה שהוא נראה עכשיו... כל האנשים פה, כולל יובל, חנן וכל חברי הוועדה – באמת כל הכבוד על מה שנעשה.

אבל אני רוצה להגיד כמה דברים, כי גם צריך להיות פרגמטיסט ולא להסתמך רק על wishful thinking שלא תוביל לשום מקום. קודם כול, בצד השני יש גם מישהו שמקבל את הסחורה. וכדי לקבל את הסחורה הצד השני צריך לעמוד בתנאים מסוימים של GMP פארמה. אני אתן את גרמניה לדוגמה: אפילו פרחים אי אפשר לשלוח היום לגרמניה בלי שיש לך GMP. וכדי לעשות את הדברים האלה וכדי לעמוד בתקנים האלה אי אפשר יהיה לעשות מה שמתבקש פה כרגע, אלא כן תצטרך להיות הפרדה, למרות כל הקושי ולמרות שגם אני הייתי שמח שלא, כי זה היה עוזר לכל אחד מהיזמים להוריד עלויות.

בסדר, אתם תעשו עבודה מקצועיות ותבדקו איזה מדינות כך ואיזה מדינות כך - - -

וכדי שהפוסטר של פרופ' משולם והפוסטר של מדינת ישראל ימשיך להתנופף בגאווה, אי אפשר לוותר על הסטנדרטים של האיכות וצריך לעשות את הדברים בצורה הכי ראויה והכי טובה, בלי קיצורי דרך. כי יש נטייה - - -

- - -

לא, אני חס וחלילה לא מקטרג עלייך. אני אומר שבסופו של דבר צריך לעמוד בסטנדרטים מסוימים.

ואני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הסטנדרטים האלה. קודם כול, לקנדים כבר יש חמש חברות שמייצאות כבר תקופה, ולא נפלה עטרת ראשה של קנדה, אף אחד לא הודיע שהם סוחרים בסמים. וקנדה היא לא איזו מדינת עולם שלישי. קנדה היא לא המדינה היחידה שמייצאת, יש עוד כמה מדינות, ואני יכול להגיד שהם מייצאים בסטנדרטים הרבה יותר נמוכים מהסטנדרטים שנכתבו בספר הירוק של היק"ר. הסטנדרטים של הספר הירוק העלו את זה שלוש דרגות למעלה.

אור לגויים.

באמת הכוונה שזה יהיה אור לגויים. אפילו התפרחות יצאו מפה בדרג של GMP של פארמה ולא ברמה שזה יוצא היום. ואף אחד לא האשים את הקנדים באיזושהי זילות של משהו.

דבר שני, לגבי הסיפור של מה שיואל אמר פה. קודם כול, אנחנו גרים במדינה הזאת, יש לי חמישה ילדים ואכפת לי מהנוער לא פחות מכל אחד ואולי אפילו יותר. אנחנו לא מתכוונים להביא פה לזילות של שום דבר, ואנחנו נעמוד בסטנדרטים הכי נוקשים שאפשר. צריך לעשות הפרדה. קודם כול, היה מאמר של "ניו יורק טיימס" שיצא בעקבות מחקר נורא גדול בארצות הברית, שאני יכול לשלוח גם לוועדה וגם לך, יואל, שאומר שמהרגע שבארצות הברית נהיה קנאביס רפואי בארבע השנים האחרונות, ירד היקף השימוש הלא חוקי ב-25%, בפרק זמן נורא קצר. וזה לא המחקר היחיד. אז אם לנגד עיני ראש הבט"פ עומדת המטרה שפחות בני נוער ישתמשו, צריך לבוא ולהסתכל על הדברים האלה בצורה מפוכחת ולא לנסות להפחיד את הציבור בסתם אמירות חסרות שחר.

עכשיו, בוא נפריד בין היצוא לבין ההסדרה, כי אלה שני דברים שונים. היצוא הולך ל-BtoB, הוא לא עוצר בדרך, לא נופל שום דבר במשאית. אנחנו נעשה את הדברים בצורה הכי מאובטחת ולא נחסוך בנושא הזה, כדי שזה יצא בצורה הכי ברורה ליעדו. ולכן אין פה בכלל נושא של זילות, כי זה לא למטרות של שוק מקומי וזה לא למטרות של זליגה, ובטח שאין זליגה משום חווה קיימת.

אתה בעצם אומר שמ"אלקטרז" זה הולך בברינקס לשדה התעופה, ושם המכס מקבלים תקנים - --

בדיוק, זה הולך בברינקס לשדה התעופה ושם המכס מקבל את זה.

ולכל חברה יש קב"ט שהממשלה - - -

עכשיו בואו נדבר על הזמן לשוק. אנחנו מדברים כל הזמן על קנאביס, קנאביס, קנאביס, אבל בואו נשים את הדברים: קנאביס רפואי זה לא רק תעשייה אחת, זה אוסף של הרבה תעשיות משנה, שיכולות לתת למשק הרבה יותר מהחלק היחסי של החקלאות. אנחנו מדברים היום על חברות תרופות; יש מעל 100 מחקרים רפואיים שנעשים במדינת ישראל; יש מחקרים קליניים; יש חברות מכל העולם שבאות ורוצות לעשות מחקרים קליניים. מחקרים קליניים כאלה, שנעשים במעל 30 בתי חולים במדינת ישראל ברגע זה, יוצרים הכנסה שהיא הכנסה בכמה מעגלים חוץ מהנושא של הקנאביס הרפואי. יש פה חברות תרופות; יש פה מעבדות שעושות בדיקות; יש פה רופאים וצוות רפואי ו-clinical trials ו-CRO's. אנחנו מדברים על מעגלי employability משניים ושניוניים וכו' וכו'.

תמיר, צריך לסיים.

אני כבר מתכנס. היתרון היחסי של מדינת ישראל הוא שאנחנו מדברים על מוצרים שיהפכו להיות תרופות לכל דבר. אני יכול להגיד לכם שבאוסטרליה עובדים במרץ על הנושא של יצוא; אוסטרליה היא אחת היצואניות הכי גדולות בעולם של אופיאטים והיא רוצה ללכת גם לקנאבינואידים. והיום בגרמניה הייתה לנו שעת כושר נהדרת לייצא לשוק הגרמני, אבל שעת הכושר הזאת נסגרת, כי בגרמניה יש מכרז והם רוצים בעצמם לייצר, כי הם לא קיבלו מענה. כך שיש לנו שעת כושר נהדרת לעשות את זה, אבל היא מצטמצמת, ולכן רצוי שכל העסק הזה יזוז הרבה יותר מהר, כדי שנוכל להגיע ב-2018 ליצוא. תודה רבה.

תודה. אהרון לוצקי, מנכ"ל "תיקון עולם", בבקשה.

א', ברכות למשרד האוצר ולמשרדי החקלאות והבריאות על הקידום של הנושא הזה ועל ההחלטה העקרונית. אבל אני חושש שבין ההחלטה העקרונית שהחלטנו היום ועד הביצוע ייקח הרבה מאוד זמן, חשש שהוא על סמך ניסיון העבר. לכן אני קורא לכל הגורמים לוודא שזה יקרה וגם למצוא פתרון מניח את הדעת עבור המשרד לביטחון פנים, ולוודא שהחזון של ההחלטה הזאת באמת יהפוך למציאות.

עוד דוגמאות קטנות. קנאביס עדיין לא מוכר כגידול חקלאי; אנחנו משלמים על המים שלנו כמו שצרכן פרטי משלם. אנחנו החווה הגדולה ביותר בארץ לגידול חקלאי ועדיין זה לא מוכר לנו, אפילו לא המים, כגידול חקלאי. אז זה דבר שפשוט צריך לבצע.

דבר נוסף, שלא שייך רק ליצוא אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר אותו כאן: בתוך צמח הקנאביס רק החומר שנקרא THC הוא חומר שיש לו השפעות פסיכו-אקטיביות. כל נושא התרופות מבוסס בעיקר על CBD וחומרים נוספים שבכלל לא צריכים להיות בפקודת הסמים, כי אין להם שום השפעה פסיכו-אקטיבית. כך שלוועדה יש עוד מה לשפר ובמה להתקדם. תודה.

לגבי העניין האחרון, הנושא הזה ידוע לנו וגם דנו בו כמה פעמים בוועדה, ויש גם הצעות חוק שנמצאות על השולחן שמציעות להחריג את ה-CBD, ואפילו יש רעיון שאומר שאולי כבר במצב החוקי היום האיסור הפלילי לא חל עליו. הנושא הזה על שולחננו ואנחנו נמשיך ללוות את זה.

תומר, מילה, אחרי זה איתן, ממש דקה כל אחד, ואז נסכם.

אני אדבר בתור נציג היזמים - - -

- - -

סליחה, אבל אני ממש חייבת לסגור את הדיון. תומר, בבקשה.

לתוך האמנה של היצוא צריך מאוד מאוד מהר להכניס את החלק האורגני, כדי שאנחנו נוכל להחליט אם אנחנו רוצים לגדל אורגני או לא אורגני. זה צריך להיות בתוך הזה של היק"ר, כדי שהאגרונום שלי יתחיל לפעול. אני יכול להתחיל לגדל מחר, להתחיל לבנות מחר, זה הכול תלוי באישורים. עוד מעט חורף, זה עושה לנו גם גידולי חורף, ואנחנו רוצים להתחיל לגדל עכשיו. אני הפסדתי כבר איזה חמש מדינות שבחרו ללכת למדינות אחרות ופתרונות אחרים, כך שהמהירות מאוד חשובה לנו.

הייתי בוועידת ישראל לרפואה והיה שם פרופ' משולם. כל מי שמפחד מהביטחון שיפנה לקב"טים של החברות, הם אנשים שהיו במשטרה, היו קצינים, הם יוכלו לבדוק את כל העובדים, יהיה בסדר, הם אחראים על כל המערך. מה שחשוב זה שאנחנו נגיע לשוק בזמן.

ומה שפרופ' משולם אמר בוועידת הרפואה של ישראל זה שאנחנו מביאים אור לעולם. אנחנו הולכים להביא את התרופה שהיא המרפא לכל המחלות כמעט שקיימות בגוף האנושי. ככה פרופ' משולם אמר. ואנחנו הולכים לפתח את זה ולהביא את האור וכל העולם הולך להסתכל עלינו. לכן אנחנו צריכים את הפתיחות שלכם, את המהירות של כל המשרדים. כסף, אגב, כבר יש, בגלל שרוצים לייצא - - -

תודה, תומר, תודה.

- - - עניי עירך - - -

תומר, אני חייבת לסגור את הדיון. תודה. איתן, בבקשה.

אני רוצה לשפוך קצת מים קרים על הדיון הזה. אני חושב שיש פה הגזמה רבה. כל הנושא של יצוא הוא מסובך. תדעו לכם, הצמח הזה, הקנאביס, הוא צמח קל גידול, אפשר לגדל אותו כמעט ב-80% מהעולם ובעוד 20% אפשר לגדל אותו בתוך חממות. ויש גם מקומות שהוא צומח בר, למשל בהודו. רבותיי, מדינות אחרות כרגע לא רוצות לגדל כי לא נוח להן עם זה, אבל אם מדינה כמו הודו, קנדה או מדינות בתוך ארצות הברית ירצו לגדל, הן יחסלו את התעשייה שלנו ברגע. כך שבואו לא נשלה - - -

זה נכון לכל ענף תעשייתי. אנחנו טיפה ב - - -

רבותיי, בואו לא נשלה את כל המגדלים. ישראל, גם אם כולה תיהפך למדינה שבדרום ובצפון ובמרכז יגדלו קנאביס – רבותיי, זה יביא בסופו של דבר לנפילה כמו עם הפלפל.

עכשיו, אני כבר לא נכנס לנושאים חברתיים, שיואל כבר דיבר עליהם - -

איתן, תודה.

- - אבל חייבים להתחשב גם בתדמית של המדינה כלפי העולם. עדיין לא כל העולם מקבל את הקנאביס הרפואי.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה מאוד להודות לכל משרדי הממשלה והציבור על ההשתתפות. שבחים למנכ"ל משרד האוצר, שהציג בפנינו את העבודה, יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, שעמדו בראש הצוות ועשו עבודה מקצועית ומהירה.

אני את הוועדה הזאת מובילה בנושא הקנאביס באופן כללי, החל מהקנאביס הרפואי, דרך הלגליזציה ועד נושא היצוא, כשלפנינו הנתונים והמידע הענייני. אנחנו לא נוהים אחרי סטריאוטיפים ואחרי אגדות ואחרי כל מיני הפחדות. אין פה איזה רגישות מיוחדת. התחום הזה, ככל התחומים, צריך להכיר אותו, לדעת מה היתרונות שלו, מה הפוטנציאל שלו, מה הסכנות שלו, מה החסרונות שלו, כמו כל תחום אחר בעולם, מ"מילקי" ועד מורפיום ותרופות מרשם. הקנאביס הרפואי לא שונה.

נפתח בפני מדינת ישראל פוטנציאל אגרו-פארמה-מדיקל-הייטק. מי ששומע את הדבר הזה, כבר מדינת ישראל הופכת להיות כוכבת בוועידות הבין-לאומיות. נפתח לנו כאן פוטנציאל מעניין מאוד, פוטנציאל כלכלי, שבאמת יש בו את כל היתרונות של זה נהנה וזה אינו חסר. ראינו כאן פוטנציאל יצוא כלכלי משמעותי, פוטנציאל חקלאי, תעשייתי, מחקרי, וגם בסופו של דבר בואו לא נשכח שבסוף של הדבר הזה יש אנשים, יש מטופלים שיכולים להפיק מזור למכאובם מהתוצרת הזאת של מדינת ישראל.

הוועדה לא התרשמה שקיימת סכנת זליגה משמעותית, ובכלל, אלא אם יוצג בפניה אחרת. שמענו כאן את הוויכוח בין משרד האוצר לבין המשרד לביטחון פנים. ההתרשמות שלנו היא שהמחלוקת הזאת פתירה, ואפילו בצורה קלה, על ידי אמצעי בטיחות וביטחון שהמשרד ידרוש והם ייכנסו כחלק מהתקינה של הדבר הזה. אנחנו לא רואים בזה משהו חריג או יוצא דופן או שאי אפשר להגשים אותו. ולכן הוועדה מצפה, כמו שהוצג בפנינו, שבחודש הקרוב הנושא יעלה להחלטת ממשלה ומשם יתחיל להתקדם בהובלה המקצועית של משרד האוצר ומשרד הבריאות במעטפת, ומשרדי החקלאות והכלכלה מבחינת העבודה המקצועית של היצוא המקצועי ושל התכלס, של מה צריך כדי להבטיח שאותם חקלאים ואותם תעשיינים יוכלו לצאת מחר בבוקר ולא לפספס את אותו חלון הזדמנויות כלכלי שהוצג כאן.

הוועדה כמובן תמשיך ללוות את התקדמות התהליך הזה, ואני מציעה שאנחנו נקבע דיון מעקב בתחילת שנת 2018, אחרי שכבר תעשו ותסדירו ואחרי שאותם "שלושה חודשים" בלתי נגמרים יסתיימו.

וגם צריך הקצאת האמצעים. דיברנו על תקנים תאורטיים למכביר, אבל בין תאוריה ובין מעשה - - -

במושב החורף, בתחילת שנת 2018, ככל שהכנסת הזאת תעמוד על כנה, הוועדה תקיים דיון מעקב. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.