הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ז (05 ביולי 2017), שעה 9:00

הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

הצעה לתיקון חוק הכנסת בעניין סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית – הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת.

המלצה בדבר שינוי סמכויותיה של הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

ערעור על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום.

1. בקשת ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), מועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

2. בקשת חה"כ יוליה מלינובסקי להעברת הדיון המהיר בנושא: "תורי ענק, חוסר מענה ותפקוד לקוי בלשכות משרד הפנים בשיא עונת התיירות" מוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בוועדה המשותפת לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע.

3. בקשת חה"כ יוליה מלינובסקי להעברת הדיון המהיר בנושא: "מפגע סביבתי חמור שאינו מטופל בכפר סולם שבמועצה האזורית בוסתן אל מרג'" מוועדת הפנים לדיון בוועדת הכלכלה.

4. בקשת יו"ר ועדת הכספים להעברת הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס (תיקון מס' 4), התשע"ז-2017 (מ/1140) מוועדת העבודה הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יואל חסון – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

דוד ביטן

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

מכלוף מיקי זוהר

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

קארין אלהרר

יעל גרמן

דב חנין

חיים ילין

איתן כבל

יעל כהן-פארן

חמד עמר

יוליה מלינובסקי

אורי מקלב

חמד עמאר

מיקי רוזנטל

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - יוליה לרנר שניר

מנהלת רשות שון ההון, הביטחון והחיסכון, משרד האוצר - דורית סלינגר

יועמ"ש רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר - ברוך לוברט

סגנית מנהל מח' השקעות – רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

היועץ המשפטי – רנ"ע, משרד האוצר - אמיר וסרמן

יועץ בכיר ליו"ר רנ"ע, משרד האוצר - אופיר איל

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד העבודה והרווחה - רחלי סונגו

עוזר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - מאיר פוקס

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

משרד המשפטים - דניאל שטואובר

מנהל מחלקה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

עו"ד – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עינת חוה גדעוני

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - יפת ורד

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - ד"ר חדוה בר

תחקירנית, ערוץ הכנסת - נעה משיח

מנכ"ל הבורסה לניירות ערך - איתי בן זאב

יו"ר הרשות לניירות ערך - פרופ' שמואל האוזר

סגן מנהל מחלקה, רשות לניירות ערך - אמיר הלמר

מתמחה במשפטים בתאגידים, רשות לניירות ערך - אורין חניה

עו"ד, איגוד הבנקים - אלקס הרטן שדלן

עו"ד, איגוד הבנקים - טל נד"ב

איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

יועמ"ש – איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות - אילן פלטו

סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

עו"ד, מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

פעיל המשמר החברתי - יגאל בריף

סמנכ"ל עמותת ידיד - רן מלמד

מוזמן/ת - משה רייניש

מוזמן/ת - עדי טל נוסבוים

מוזמן/ת - אסתר ירדן

עו"ד, נציגת ארגון לובי 99 - לינור דויטש

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל, הבנק הבינלאומי - גילי ברנר

ארבל אסטרחן

אתי בנדלר

אתי בן יוסף

תמר פוליבוי

הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. אנחנו היום ממשיכים שני תהליכים מקבילים: תהליך אחד, הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שהנושא שלה התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, זה הנושא. במקביל, אנחנו פותחים הליך של שינוי חוק יסוד: הכנסת, שמשמעותו הסדרת הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית. אני אתייחס בקצרה לנושא של הוועדה עצמה ויותר אגע בנושא של הסמכויות.

לגבי ועדת החקירה, אני חושב שהמשפט הידוע: כאשר אתה חייב 100 שקלים לבנק, זאת בעיה שלך, וכאשר אתה חייב 100 מיליון שקלים לבנק, זאת הופכת להיות בעיה של הבנק – אנחנו את המשפט הזה חייבים לשנות. ההתייחסות הזו של איפה ואיפה, בסופו של דבר היא אם כל חטאת בעניין הזה, ובמסגרת הוועדה ייבדקו נותני האשראי והרגולטורים שלהם. תהליכים, ביטחונות, החלטות, כל הדברים האלה ייבחנו בוועדה, כי כולנו חייבים את הבחינה הזו לציבור, לאזרח הפשוט, שהוא בסופו של דבר דרך אגב זה ששילם את המחיר הכבד על כל אותן "תספורות", כי הכסף הגיע ברובו ככסף ציבורי, או שהיה כסף במערכת הבנקאית שמוחזק על ידי הציבור גם כן, ולכן הבית הזה – נציגיו, נבחריו של הציבור, הם אלה שיהיו מעורבים בתהליך הזה.

אני רוצה להגיד מילה לגבי הרגולטורים – דרך אגב, אנחנו מדברים על רגולטורים ומערכת נותני אשראי גם לאורך שנים ארוכות, זאת אומרת זה לא בהכרח לגבי הרגולטורים הנוכחיים ספציפית – כל התהליך הזה של החקיקה הזו וועדת החקירה הפרלמנטרית, היה מעורב עם הרבה מאוד עבודה גם של הציבור, גם של הרגולטורים. אני לא רואה פה את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני מניח שהיא תיכף תצטרף. איתן כבל מכיר את זה גם מוועדת הכלכלה שעסקה בנושא הזה, וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין דחפה את הנושא הזה במסגרת ועדת הכלכלה. אני ישבתי בפגישה עם חברת הכנסת ורבין, עם דרישה להקים ועדה מיוחדת בכנסת שתדון בדיוק בנושא הזה. איתן, אתה זוכר שאיילת רצתה להקים ועדה מיוחדת, ואני חייב להגיד שהרגולטורים התנגדו. הרגולטורים לא היו מוכנים שהבית הזה יקים ועדה מיוחדת, אני לא מדבר על ועדת חקירה פרלמנטרית – ועדה מיוחדת לדון בעניין הזה, והיתה התנגדות. אני אמרתי לאיילת: איילת, אותי לא מעניין הרגולטורים, אם אנחנו רוצים, אנחנו נלך להם על הראש בעניין הזה, יש לנו מחויבות ציבורית, זה מה שמניע אותנו, וההחלטה של איילת – שזאת החלטה לגיטימית – שתהיה ועדת משנה אצל איתן, והיא תקבל כך את שיתוף הפעולה של הרגולטורים יותר טוב. אז אני אומר לכל הרגולטורים: אנחנו לא הופכים פה את היוצרות, אתם תתנו דין וחשבון לבית הזה, וזה יקרה בוועדת החקירה הזו, ואתם ראיתם את זה מהציבור, והגיע הזמן שתזכרו גם בשביל מי אתם עובדים, לא רק כדי לשמור שהבנקים לא יקרסו. יש לכם ציבור, שאתם צריכים לתת לו דין וחשבון, ודרך אגב, חבל שאתם הבאתם אותנו למצב הזה, כי היה אפשר לעשות את זה גם אחרת. בסופו של דבר, מחאה ציבורית גדולה בעקבות ההתנהלות הזו, ואנחנו בבית הזה קשובים לציבור, ואנחנו נוביל את המהלכים האלה. זה לגבי הוועדה עצמה.

מדוע אנחנו מובילים במקביל הליך מאוד משמעותי, תקדימי, של שינוי סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית? איילת, את הפסדת את כל הקטע שפרגנתי לך.

תודה רבה, תמיד עדיף לא להיות נוכחת...

כשהחלטנו על ההקמה, בעצם הכנסת החליטה להקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית, היתה הצבעה במליאה; ראינו שלמעשה במסגרת החוקית הנוכחית, אין לנו טעם לקדם את העניין הזה, למה? דרך אגב, אמרנו שזה גורמי עבר, זה יכול להיות רגולטור שהיה המפקח על הבנקים לפני 10 שנים, זה יכול להיות מי שהיה יושב ראש דירקטוריון בנק הפועלים לפני 10 שנים. הוא פשוט לא יבוא לוועדה. הוא לא יבוא לוועדה, לא יציג מידע, או גם אם נצטרך מידע מהבנק הנוכחי היום, מנותני האשראי, זה לא רק בנקים – יגידו: סליחה, באופן בסיסי יש חיסיון לקוח מול הבנק.

אז אם אנחנו לא עושים שינוי ביכולת של הוועדה לקבל ולשמוע את הדברים האלה, בשביל מה אנחנו מקימים אותה? חבל על הזמן של כולנו פה, בוא נסגור את הוועדה הזו ונודיע לכנסת שאנחנו לא יכולים לעמוד במשימה.

לכן החלטנו – דרך אגב, כמובן בשיתוף עם יושב ראש הכנסת, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, שיתוף של סיעות הבית, מדובר בחוק יסוד, שיתוף קואליציה, אופוזיציה – לפעול לשינוי חקיקה של סמכויות ועדה פרלמנטרית. זה המהלך שאנחנו מניעים גם אותו לראשונה היום דרך ועדת הכנסת בראשותי.

המהלך הזה לא ייעשה במידיות או בבליץ, את ועדת החקירה אנחנו נקים היום למעשה ונביא אותה לאישור המליאה, לפני שנשלים החקיקה של שינוי חוק היסוד. אני אומר לכולם, שאנחנו מבינים את המשמעות של השינוי הזה.

ראשית, אני רק רוצה להבהיר לגבי זה שמדובר בוועדת חקירה פרלמנטרית, זאת אומרת שכל אלה שהיום חוששים, אני אומר שאם אתם תגיעו למצב שהכנסת תצטרך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שנוגעת אליכם, אם אלה התכניות שלכם, אולי יש פה בעיה. אבל אני שם את זה רגע בצד. מכיוון שמדובר בסופו של דבר בכספי ציבור – דרך אגב, אם אלה לא כספי ציבור, אם מישהו נתן כסף שלו והפסיד אותו, זה פחות מעניין אותי, אותי מעניין מקומות של כספי ציבור – נמצא פה גם האוזר ידידי, אנחנו בכוונה הגדרנו חברות ציבוריות, למה? כי שם יש אחריות ציבורית לכסף. ברור שיש רגולטורים, אבל הסברתי לך הרגע לגבי הרגולטורים. את הדבר הזה הכנסת החליטה שהיא רוצה לבדוק. לגבי חברות ציבור אחרות, אומרים לי: מה אתה תעשה? מובילאיי לא ירצו להיות ציבוריים פה בישראל, אסון גדול. ראשית, אני מבין את הדאגה. אנחנו נדון פה בוועדה אולי לצמצם את הדאגה.

אגב, גם אני מודאגת בתור שותפה לדיונים.

אני מציע שכאשר חברה מחליטה לקום, שלא תחשוב מתי תגיע ועדת חקירה, זה נשמע לי יותר טוב.

אמרתי כרגע שאני מבין את החשש של חברות ציבוריות בכלל: מה פתאום עושים עלינו עכשיו רגולציה עודפת. אני שותף מלא להורדת רגולציה על חברות ציבוריות, אז אני מסביר שני דברים – ראשית, שלא יתכננו להגיע לוועדת חקירה פרלמנטרית, ואת זה אני שם בצד רגע, אפילו אם לא מבינים את זה; שנית, האוזר אני אומר את זה לך, במהלך החקיקה אנחנו ננסה לצמצם את ההגדרה. אם נוכל לקבל מצב שוועדת החקירה הנוכחית תעבוד ללא הפרעה. הכוונה היא שנותני אשראי יהיו בהגדרה מסוימת. אנחנו הגדרנו אותם כחברות ציבוריות, והסברתי שבגלל שזה כסף ציבורי – דרך אגב, יש פה חשיבה מסוימת שאם בעתיד יהיו עוד חברות ציבוריות של כסף ציבורי שיעשו מהלכים שידרשו ועדת חקירה פרלמנטרית, נכון, הן יצטרכו לבוא ולתת דין וחשבון פה בכנסת.

ועוד דבר, אני נשאלתי שאלה, אם אני באמת חושב שראוי שחומר סודי בין בנק לבין ללקוח יוצג לחברים. אז אם לא, אמרתי: בוא לא נעשה ועדת חקירה פרלמנטרית, בוא נעזוב את זה, ניתן לרגולטורים לעשות את העבודה שלהם, לא נבחן אותם, לא נבחן את נותני האשראי, הכישלונות שהיו – לא יודע איך ייבדקו או לא ייבדקו, אולי יש בכלל התיישנות. הכנסת החליטה שהיא רוצה לבדוק את העניין הזה. אני חושב שהכנסת כמייצגת ציבור החליטה לעשות את זה.

היא מייצגת את העם.

ברור. בלי לתת את השיניים לאותה ועדה, מיותר להתעסק עם זה, בואו נוותר ונרד מזה. לכן זו ההחלטה וזו הסיבה שאנחנו מקדמים את השינוי בנושא הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שהסברתי.

אני אגיד כמה מילים על הוועדה עצמה. הוועדה תחקור את ההתנהלות של הבנקים והמוסדיים בעניין הקצאת אשראי ללווים עסקים גדולים. בין היתר ייבחנו תהליכי קבלת ההחלטות שנשקלו במתן האשראי, המעקב אחרי תנאי העמידה של האשראי, דרכי הטיפול שננקטו בשל ההפרות, הביטחונות שנדרשו או לא נדרשו, התנהלות הדירקטוריונים בתהליך.

בנוסף, לא פחות חשוב, זאת הבחינה של גופי הפיקוח והאכיפה המרכזיים, הרגולטורים בענייני הקצאות האשראי, את ההתנהלות שלהם מול הגופים המפוקחים, השיקולים שלהם בביצוע מחויבות לחשוף את הכשלים ולתקן אותם, ושאלה שהיא שאלה ארוכת טווח – הפיצול בין גופי הפיקוח והאכיפה, והאם יש לזה השפעה על הסדרי החוב.

כשנסיים את הדיונים, תניח ועדת החקירה על שולחן הכנסת דוח המפרט את מסקנותיה. במידה ויהיה חשש להפרה של הוראות חוק, הוועדה תהיה רשאית כמובן להעביר את מסקנותיה לגורמים הרלוונטיים.

אני חושב שהכנסת פה מאוחדת למהלך הזה. המהלך הזה – מטרתו שתופעת ה"תספורות" האלה תצומצם ככל האפשר, לבדוק שהרגולציה והרגולטורים עצמם, אין כשלים בתהליכים. אותו דבר במסגרת המערכת הפיננסית הבנקאית שמלווה את הכספים האלה.

בסופו של דבר, אני אמרתי עוד דבר לאיתן – ואני חושב שזה גם מסר חשוב שייצא – שאף אחד לא בא פה לחפש אדם כזה או אחר, במיוחד אני מדבר כלפי הלווים עצמם. זאת אומרת, אותם אנשים בכותרות, פישמן ואחרים שהגיעו לסיטואציה שהגיעו וגרמו למצב הזה, לגביהם הוועדה אומרת: הם אולי ניצלו פרצות, לא נגיע לסיטואציה שהם יהיו על המוקד, ממש לא. הכוונה היא להתמקד במערכת מסביב, זו שאחראית כלפי הציבור וזו שכשלה בסופו של דבר במבחן התוצאה הסופית.

לכן אני רק רוצה להגיד לכם את החברים שיהיו בוועדה – ואחרי זה אני אסכם – חברים הוועדה הם תשעה חברים, כפי שמוגדר על פי החוק: יושב ראש הוועדה איתן כבל, אני אכהן כחבר ועדה מטעם הליכוד וארכז את הקואליציה בוועדה; חברי האופוזיציה הנוספים: איילת נחמיאס ורבין, חיים ילין שלא פה כי הוא בוועדת החוץ והביטחון עם הרמטכ"ל והוא ייצג את סיעת יש עתיד, חבר הכנסת דב חנין כחבר רביעי של האופוזיציה. חמישה חברים מהקואליציה, ואותי הזכרתי, בנוסף אלי חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת יגאל גואטה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ורועי פולקמן שכאן.

איילת, הצלת אותנו מוועדה על טהרת הגברים.

דרך אגב, החלטה של שולי.

לגמרי.

שולי, מראש כבר אני אגיד את זה, התייחסנו לעניין הזה, אבל ההחלטה היתה שלך.

לגמרי לגמרי, החלטה סיעתית של הבית היהודי שבצלאל יהיה.

אבל שלא ישתמע, לאיילת נחמיאס ורבין יש זכות גדולה בוועדה הזו, ללא קשר לג'נדר מה שנקרא, בעניין הזה. יכהן עוד – יש לנו מינוי של משקיף מיוחד מטעם ועדת הכספים, שזה יושב ראש ועדת הכספים משה גפני. זאת תהיה הוועדה.

אנחנו נדרוש בוועדה חובת נוכחות, מה שלא קיים בוועדות אחרות בכנסת. דרך אגב, גם זה לדעתי לא מוגדר בחקיקה, אבל אני אומר את זה כבר עכשיו לחברים. אם הם רוצים להיות חתומים על הדוח של הוועדה, הם יצטרכו להיות לפחות ב-50% מהישיבות. כל הישיבות – וזה כמובן באחריות היושב ראש, איתן – ינוהלו בהודעה מוקדמת, אנשים יתואמו, אנשים יידעו מראש מתי להגיע, זה לא יהיה בשלוף "מחר ועדה", כמו שלפעמים בגלל לוחות זמנים בכנסת הזאת דברים קורים בגלל אילוצים כאלה. אני אומר לחברי הכנסת, שאנחנו פשוט נעבוד בסגנון מעט שונה, יש משמעות שונה לוועדה הזו.

אני אסכם ואגיד, שאנחנו באמת הולכים פה למהלך מאוד משמעותי, מונעים וקשובים לדרישות הציבור. אין פה כוונה לנסות לפגוע בגורמים כאלה או אחרים, יש כוונה להגיע לחקר האמת, והכלים שהוועדה הזו צריכה לקבל לטובת חקר האמת – היא תקבל אותם. תודה רבה. אני רוצה להגיד את סדר הדוברים, ראשית אתן לך איתן כבל לדבר ואחרי זה היועץ המשפטי ואז נעבור לדוברים בהמשך. בבקשה איתן.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה לכולם. זה לא עניין של מה בכך שכנסת ישראל, בוודאי במתחים המתקיימים בה, מוצאת לנכון להתאחד ולשים הצידה את כל השאלות של ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה. זה אירוע שרק לכשעצמו צריך לצלם אותו.

רק הבנקים מסוגלים להביא לאירוע כזה...ראינו את זה כבר בעניינים אחרים.

והמתנה תישלח לבנקים...

הכוונה שלנו לפעול בשום שכל. אני לא רק מבקש, אני תובע, שאף אחד לא ינסה לצייר פה, לא את הכנסת – בוודאי לא את חברי הוועדה, שהם מהטובים בבית – שמישהו מהם מתכוון לשחק פה משחק פופוליסטי. יש כאן עניין אמיתי, רציני, משמעותי, שהכנסת חייבת לעסוק בו, לומר את דברה.

אני אומר זאת בצורה ברורה – הציג את זה מצוין יושב ראש הוועדה, כל התהליך הזה יכול היה להיות אחרת – אי אפשר מצד אחד כל הזמן לטעון כלפי הכנסת, שהיא חלשה, איננה עושה את עבודתה, ומצד שני כל הזמן, כמו שאני אומר אצלי בוועדה בשיטת הווטרינר, קודם כל כשעולה נושא כולם אומרים: ואו, חשוב, צריך לתת לו את כל הגיבוי, חשוב להוציא את האמת אל האור, ואז עוטים את חלוקו של הווטרינר, שמים כפפות על הידיים ומתחילים בפעולות הסירוס והעיקור. זה לא יקרה כאן. זה לא יקרה כאן, ואני חוזר ואומר: אם מישהו חושב שנצא לדרך קצוצי כנף, שלא נאמר מעבר לכך, זה לא יקרה. אנחנו מתכוונים לעשות עבודה, וגם להביא כבוד לכנסת ישראל ולציבור במדינת ישראל. אני מתחייב שזה יהיה כך, וכל התהליכים יהיו אחרים ממה שהיינו מורגלים עד היום.

אדוני היושב ראש, ואני אומר גם לחבריי בוועדה המיועדת, אנחנו נעשה הכול להוציא תחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר, הכנה, לא ממקום של רדיפה, אלא ממקום כן של מה נכון לעשות. אם יהיה שיתוף פעולה, לא נידרש לכל הדברים האלה. הרי כולנו יודעים, אף אחד מאתנו לא הגיע זה עתה מזימבבואה לכאן. במה כולם עוסקים? מה השאלות שזרחיה, אילן והאחרים שואלים כל הזמן? יגיעו? לא יגיעו? יגיעו? לא יגיעו? יפתחו? לא יפתחו? אנחנו באנו להתעסק במהות, ולא נאפשר אילן ידידי וזרחיה ידידי שהפירוטכניקה תמנע מאתנו לעשות את העבודה שלנו. כל הדברים שאתם עוסקים בהם זה פירוטכניקה.

אדוני היושב ראש, אני פונה כאן לחבריי בוועדה לתת את הרוח הגבית לתהליך. אני מתחייב לרגולטורים, שלא תיפול רוחכם. אני רואה פה פתאום הרכב מלא. אתה יודע, אפילו אין פציעות, כולם הגיעו. יש כאן רגולטורים שאנחנו מתחננים בפניהם להגיע.

ראשית, אנחנו רואים אותם פה הרבה בוועדות הכנסת, ולפעמים גם בגלל העומס. אני לא רוצה להתייחס לרגולטורים.

בוועדה שלי, אני מאחל לכולם שיכבדו – ואת יודעת את זה, זה לא העניין, אבל גם לנו מותר קצת להגן על עצמנו. אני מכבד את כל אחד ואחת מהאנשים פה, הלוואי שיידעו לכבד אותם במקום עבודתם כמו שאנחנו מכבדים כאן את חלק מהאנשים כאן, את דורית, את המפקחת, את שמוליק. באמת, יש בינינו מערכת יחסים אפילו שהיא מעבר, אבל זה לא הכול, זה לא מסתיים בזה, זה לא אישי, זה לא ה"קוזה נוסטרה".

איתן, אני לא רציתי לדבר על הרגולטור, אני אגיד לך על מה כן – אם לא היינו מובילים את השינוי בחקיקה בחובת הסמכויות, החדר הזה לא היה חדר מלא, הוא היה חדר ריק. זה לא היה מעניין, היתה עוד ועדה בכנסת, ואני לא מדבר רק על הרגולטורים. אם לא היינו לכם שאנחנו מתכוונים ברצינות לעשייה, החדר הזה היה ריק היום כשהייתי מקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אז אני רוצה להודות לכם. כפי שאמרתי, אני אומר את זה בהן צדק, אני מתחייב לעשות הכול להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידינו. תודה אדוני.

תודה לחבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, עורך הדין איל ינון.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. כפי שציין יושב ראש הוועדה, הבוקר ועדת הכנסת פותחת בשני מהלכים. מהלך אחד הוא מהלך יותר קונבנציונלי, שכמוהו קרה עשרות פעמים במהלך שנות קיומה של הכנסת, והוא הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית. קמו עשרות ועדות כאלה מאז כינונה של הכנסת ועד היום, ובכך אין איזשהו חידוש מרעיש.

מוסד ועדות החקירה הפרלמנטרית, כפי שהוא התפתח בכנסת, הוא לא כפי שהוא יכול להישמע, כלומר: הכותרת שונה היתה עד היום מהמהות. למה אני מתכוון? ועדת חקירה פרלמנטרית נקראה כך לא בגלל הסמכויות, לא בגלל האופי שלה, לא בגלל הדוח שהיא היתה מוציאה בסוף עבודתה, אלא בגלל הרקע להקמתה. כלומר, היתה זו בעצם ועדה מיוחדת של הכנסת, שהוקמה על רקע מה שרוב חברי הכנסת תפסו כמחדל, בין אם כמחדל שלטוני, ובין אם כמחדל באיזשהו ענף מסוים, שבו הציבור קרא לחברי הכנסת לבחון אותו ולבדוק אותו.

סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית בכל היבט שהוא, לא היו שונות מוועדה רגילה של הכנסת, ובעצם היתה זו ועדה מיוחדת לבחינת נושא ממוקד, שבסיסו בתחושה חזקה, ציבורית ופרלמנטרית, של מחדל. באו חברי הכנסת במקרה הנוכחי וחשו, שהכלי הקונבנציונלי של ועדת החקירה הפרלמנטרית, כפי שהוא מתקיים בכנסת עשרות שנים, אינו מתאים לאירוע הנוכחי; וכאן נקלענו לבעיה, כי מבחינת הסמכויות בהיבטים השונים הכרוכים בכך, הפרשנות שלנו וגם של היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, היתה שאין לוועדת חקירה פרלמנטרית סמכויות דומות לוועדת חקירה ממלכתית או לאיזשהו גוף חקירתי או גוף מעין שיפוטי, וכאמור, היא לא שונה מיתר ועדות הכנסת.

ולכן, כדי להעניק לוועדה סמכויות שכאלה, אנחנו צריכים לעשות תיקוני חקיקה מאוד משמעותיים גם בחוקי היסוד, וצריך כמובן לעשות את זה בזהירות רבה ובשום שכל, כשמביאים בחשבון את האיזונים בין האינטרסים השונים, וחלק מהדברים עלו פה.

ההצעה שבפניכם, אם שמתם לב, מנסה באמת לעשות איזשהו איזון. אני לא בטוח שזה האיזון הנכון, ואנחנו נשמע את הערות המוזמנים וחברי הכנסת בעניין הזה, אבל יש פה מצד אחד מתן כוחות וסמכויות שעד היום אין לוועדות הכנסת – אגב, גם לא לוועדות המחוקקות, לא לוועדות המיוחדות, ובטח לא לוועדות החקירה הפרלמנטריות. גם בהיבט של חובת ההתייצבות יש פה הרחבה דרמטית. אין לטאטא זאת מתחת לשולחן, יש פה הרחבה דרמטית של חובת ההתייצבות כלפי גופים וכלפי פרטים, שעד היום לא היו חבים בחובת התייצבות לכנסת. יש פה מנגנון של סנקציות על אי-התייצבות, דבר שגם הוא לא מקובל בכנסת. יש פה הרחבה דרמטית ביותר של חובת מסירת מידע לוועדת חקירה פרלמנטרית, שלא קיים היום לא לגבי ועדות הכנסת הרגילות ולא בכלל ביחס לכנסת. יש פה שאלה גדולה מאוד של חסיונות שבדין, בין אם זה החיסיון הבנקאי, בין אם זה חיסיון עורך דין-לקוח, בין אם זה חסיונות אחרים, יכול להיות חסיונות ביטחוניים. אני מזכיר גם שאנחנו כל הזמן עם הפוקוס על ועדת החקירה הפרלמנטרית הנוכחית, אבל תיקון החקיקה שנמצא פה על סדר היום הוא לא הוראת שעה או עוסק רק בוועדת החקירה הנוכחית שתקום היום, אלא באופן כללי במוסד ועדות החקירה הפרלמנטריות, ולכן זה מחייב עוד יותר את חובת הזהירות שלכם חברי הוועדה וחברי הכנסת בכלל בהתוויית הקו הדק הזה, שבין מתן יותר אפקטיביות, כפי שחברי הכנסת רוצים לראות, לבין מה שאני אקרא לו "עושר השמור לבעליו לרעתו".

בסופו של יום, צריך לזכור שהכנסת היא לא גוף שיפוטי ואפילו לא גוף מעין שיפוטי. היא לא גוף חקירתי במובן הקלאסי של המושג. היא מעולם לא היתה, היא להערכתי – אפשר להגיד כבר מניסיון רב שנתי בכנסת – לא יכולה להיות, ואסור להשלות או להתיימר שהכנסת היא איזושהי מקבילה לאגף החקירות במשטרה או לאגף החקירות ברשות ניירות ערך או לרשויות אכיפה אחרות. התפקיד שלה הוא אחר, צורת ההסתכלות של הדברים היא אחרת, ולכן גם הדיונים הם שונים. מצד שני, צריך לומר לזכותם של חברי הכנסת, שכאשר הוצגו הדברים בפניהם, הם הבינו שלצד הזכויות האלה, חייבים גם חברי הכנסת לקחת על עצמם חובות, ולכן יש בהצעה גם חובת התייצבות – נקרא לזה – של חברי הכנסת. כידוע לכם, החובה הזאת לא קיימת בדיונים רגילים של ועדות הכנסת, ופה כפי שכתוב בהצעה, חבר ועדה שלא ישתתף בחלק ניכר מהדיונים, לא יוכל להצביע בסופו של יום, מה שלא קיים היום בדיונים רגילים.

הדוח של הוועדה לא יוכל להיות ברוב מקרי רגיל של משתתפי הדיון באותו רגע שיושב ראש הוועדה יחליט להצביע, אלא רוב של חברי הוועדה ועוד מגבלות שחברי הכנסת מוכנים לקחת על עצמם, בהיכרם בעובדה שלצד לקיחת עוצמה וסמכויות, שלא קיימות היום בכנסת, יש לזה גם צד שני של מחויבות כלפי עבודת הוועדה, שהיא מחויבות לא פשוטה בדינמיקה שבה חברי הכנסת והכנסת פועלת, עם ריבוי ועדות וריבוי משימות ועניינים.

אני שוב חוזר ואומר, נכון עושה יושב ראש הוועדה, שהוא מפצל היום את הדיון, כלומר מקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית במבנה הרגיל שאנחנו מכירים, והוועדה יכולה לצאת לדרכה. אני קורא גם לצדדים הרלוונטיים לעבודת הוועדה, ואני מתחבר פה למה שאמר גם יושב ראש ועדת הכנסת וגם יושב ראש הוועדה המיועדת שיכול להיות שאם תהינה הסכמות והבנות, ולא ניסיונות לטרפד ולסכל את עבודת הוועדה המיועדת, שיכול להיות שאם תהיינה הסכמות והבנות, ולא ניסיונות לטרפד ולסכל את עבודת הוועדה, אולי נוכל לחסוך את תיקון החקיקה, שכאמור השלכותיו הן הרבה יותר רחבות, ואת התיקון – בכל מקרה נצטרך לעשות אותו בזהירות רבה, כפי שאמרתי, כדי שלא נגיע למצב שלקחנו לעצמנו פה בכנסת איזשהו עושר שיהיה שמור לבעליו לרעתו. תודה רבה.

תודה. נרשמו אצלי גם מהציבור, ואם מישהו מהרגולטורים רוצה לדבר - - -

יואב, אנחנו באילוצי ועדות.

אני רוצה במילה להתייחס למה שאמר עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת. בעניין אחד אנחנו לא חלוקים, אין ספק שיש פה – נקרא לזה – מהלך תקדימי בסמכויות הכנסת. לעניין הזה אני מסכים, אבל אני חושב שהוא נעשה, או לפחות אנחנו נמשיך את החקיקה שלו, כמו שאמרת, גם בשים לב לגבי חברי הכנסת עצמם והמחויבות שלהם מצד אחד, וגם מצד שני אני אומר עוד פעם – אנחנו מדברים על ועדת חקירה פרלמנטרית. אפילו מהשם שלה, אפשר להבין שיש לה מגבלות, אבל ברגע שהיא חקירה, אף אחד פה לא מחפש להיות משטרה, אבל אתה צריך לבדוק דברים כשאתה בוועדת חקירה. אחד הדברים שאמרו לי, כשהובלתי את המהלך הזה של השינוי: שמע, אבל אתה פוגע בנושא של ועדת חקירה פרלמנטרית, כי עד היום לא היתה שום בעיה, היינו ממנים עוד ועדת חקירה פרלמנטרית, זה לא היה מפריע לאף אחד, פתאום אתה דורך קצת על עצבים חשופים. אמרתי להם: אתם יודעים מה? "ועדות קישוט" יש מספיק, אני לא מחפש את הדבר הזה. כשרוצים באמת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית, בוא ניתן לה כלים שהיא תוכל להיות משמעותית, כי אם היינו מקימים עכשיו ועדת חקירה פרלמנטרית רק בשביל להרגיע את הציבור, אבל לא היינו מסוגלים להגיע לתוצאה, אני לא מאמין בזה.

היה יוצא שכרנו בהפסדנו.

אני מאמין בתוצאה סופית. אני מאמין, שכשאנחנו עובדים, אנחנו צריכים לראות תוצאה ועל זה ניבחן. לבוא למהלך שבהגדרה אין לו את הכלים להיות אפקטיבי, נראה לי מיותר, וזה הקשר שאני רואה בחיבור של הדברים האלה.

אנחנו נצביע היום על ההצעה הזו, אז אנחנו נקריא אותה ואחרי זה חברי הכנסת יתייחסו.

כתב הסמכויות - - -

אני מדבר על כתב הסמכויות, תקריאי בבקשה את כתב הסמכויות.

אני קוראת:

ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים

גדולים.

א. הוועדה תחקור את התנהלותם של הבנקים והגופים המוסדיים בעניין הקצאות אשראי ללווים

עסקיים גדולים משנת 2003 ואילך, ובין היתר בעניינים אלה:

1. תהליכי קבלת ההחלטות והשיקולים שנשקלו במתן האשראי;

2. המעקב אחר עמידה בתנאי האשראי;

3. דרכי הטיפול שננקטו בשל הפרות תנאי האשראי;

4. תפקוד ואחריות ההנהלות ומועצות המנהלים (דירקטוריונים) בתהליכי העבודה הנוגעים

לאשראי והשיקולים שנשקלו לשם קבלת ההחלטות, תוך בחינת ההשפעה של זהות הלווה על

התהליכים וההחלטות שהתקבלו בעניינו.

ב. הוועדה תחקור את התנהלות גופי הפיקוח והאכיפה המרכזיים (הרגולטורים), בעניין הקצאות

אשראי כאמור, ובין היתר בעניינים אלה:

1. התנהלותם של גופי הפיקוח והאכיפה כלפי הגופים המפוקחים בעניין מתן אשראי, עמידתם של

הלווים בתנאי הסדרי האשראי שניתנו והפרות תנאי האשראי מצד הלווים;

2. שיקולי גופי הפיקוח והאכיפה בביצוע מחויבותם לחשוף כשלים ולתקנם, תוך הבטחת יציבות הבנקים והגופים הפיננסיים;

3. בחינה האם לפיצול בין גופי הפיקוח והאכיפה היתה השפעה על תופעות שליליות במתן אשראי

והאם יש לשנות את דרכי התיאום בין גופים אלה.

עם סיום דיוניה תניח ועדת החקירה על שולחן הכנסת דוח המפרט את פעולותיה ומסקנותיה. בדוח כאמור רשאית הוועדה לכלול המלצות בדבר שינויים רגולטוריים נדרשים (חקיקה, תקנות, כללים והוראות). העלו ממצאי הוועדה חשש להתנהלות שיש בה משום הפרה של הוראות החוק או חובות אחרות המוטלות על הגופים שהתנהלותם נחקרה, רשאית היא להעביר את מסקנותיה בעניינים אלה לגורמי האכיפה המוסמכים".

תודה רבה. את רוצה לקרוא את ההרכב עוד פעם?

הקראת אותו, לא צריך.

אני עובר לחברי הכנסת. אני מבקש לדבר בקצרה, כי יש הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר וגם הרגולטורים והציבור רוצים לדבר.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני חייב להגיד ברמה אישית, אני חבר כנסת כבר יותר מ-10 שנים, אני חושב שהמהלך הזה שאתם מקדמים הוא מהלך חשוב, ואפילו הייתי אומר היסטורי מבחינת חיזוק כוחה של הכנסת ומעמדה של הכנסת. אנחנו מדברים על זה הרבה פעמים, אבל בדרך כלל זה בא בצמידות דווקא להצעות להחליש את הכנסת בכל מיני כלים, ואומרים: בעתיד נחשוב גם איך מחזקים אותה.

הפעם אנחנו עושים את זה בכיוון ההפוך, ואני מברך על כך. אני חושב שהכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית הוא מאוד חשוב, שלא השתמשנו בו מספיק וגם לא השתמשנו בו מספיק טוב. זה כלי שיש בו הרבה מאוד אחריות עלינו חברי הכנסת, הרבה מאוד אחריות.

אני לגמרי מסכים עם דברי היועץ המשפטי, אנחנו לא נהיה משטרה, גם לא נהיה מבקר המדינה, אנחנו צריכים להיות משהו אחר, אבל אנחנו גם לא יכולים כוועדת חקירה פרלמנטרית להתנהל כוועדה רגילה של הכנסת. זה מטיל עלינו אחריות מאוד מאוד כבדה.

לכן אני מקבל בברכה גם את המהלך. אני מקבל בברכה גם את העובדה שזה נעשה בהסכמה מאוד רחבה קואליציה, אופוזיציה, זה מאוד מאוד חשוב שדברים כאלה משמעותיים בהיסטוריה של הכנסת ייעשו בהסכמה. יואב, אני חושב שזה גם הוכחה שזה אפשרי. זו הוכחה שזה אפשרי. נכון, לא רבים הם המקרים שבהם יש הסכמה כזו רחבה, אבל אלה בדיוק המקרים שבהם ניתן להתקדם.

אני גם מקבל בברכה את העיקרון של הרחבת סמכויות הזימון והכוח של הוועדה. פה כולנו צריכים להתנהל מאוד בזהירות, והקו העקרוני שלי הוא הקו הזה. אני אומר אותו בצורה מאוד מאוד מפורשת, והוא העיקרון שמנחה אותי.

גפני לא חבר ועדה, איפה נשמע דבר כזה?

דוד, אתה לא מכיר את התמונה, אתה נכנס סתם ואתה עושה בעיות מיותרות. בבקשה דב, זכות הדיבור לדב חנין.

את הכנסת ואת הגופים של הכנסת צריך לחזק מול החזקים, ולא מול החלשים. צריך לחזק את הכנסת מול השלטון. צריך לחזק את הכנסת מול ההון. לא צריך לחזק את הכנסת מול ציבור האזרחים, מול החברה האזרחית, ומבחינה זו אני חושב שהמנגנון הוא בכיוון הנכון, המנגנון שיש פה בהסדר הזה.

דוד, שב.

אני שומע.

אני אצא לדבר אתך. יואל, תחליף אותי.

לא, אני צריך אותך. אנחנו מקבלים פה סמכויות, ואני מסכים לגמרי שזה מטיל עלינו אחריות, כולל חובת ההתייצבות – עלינו חברי הכנסת, זה נכון. יחד עם זאת, צריך להבין שהמנגנון הזה של הקוורום שאנחנו קובעים אותו בפעם הראשונה בכנסת הוא מנגנון שיש בו גם מורכבות, ואפילו הייתי אומר סכנות.

תחשוב למשל על מצב שנבצר מחבר כנסת חולה, יושב בבית. הוועדה כבר התחילה בעבודתה, אז הוועדה הזו בעצם מתפקדת עם שמונה אנשים. גם אם תוסיף, הבן אדם לא צבר את הפז"ם המתאים, אתה יכול להגיע למצב שאתה בעצם שיבשת את עבודת הוועדה. הוועדה הזו למשל, שחברי איתן יעמוד בראשה, תהיה ועדה שאם היא תעבוד ברצינות, היא תעבוד לא מעט זמן. היא לא יכולה להסיק מסקנות מחר בבוקר, זה המון המון עבודה.

אנחנו גם לא רוצים לאפשר מצב של מיעוט חוסם באמצעות שימוש בקוורום. אנשים לא מגיעים לדיון, ואז נתקעת לך הוועדה. כינסת את הוועדה בגלל איזושהי בעיה כזאת או אחרת, המיעוט מונע מהוועדה לעבוד.

לכן ההצעה שלי ברמה המעשית – וזה מחייב שינוי בתקנון הכנסת – שבנוסף להרכב, ייקבעו ממלאי מקום קבועים, שלא יוסיפו על מספר חברי הוועדה. גם עליהם יחולו החובות שחלות על חברי הוועדה, אבל הם יוכלו להיחשב לצורך הדברים האלה, כדי שהוועדה תוכל לעבוד. אגב, זה גם יוכל לאפשר השתתפות אולי לחברת כנסת כמו זהבה גלאון, שהיא תורמת לעבודה ולנושא הזה.

מאה אחוז.

אני רוצה לומר לאדוני שהתייחסנו לזה, ואמרנו שנעשה הכול לתקן בהתאם.

תודה.

(היו"ר יואל חסון, 10:00)

בוקר טוב לכולם. חברת הכנסת ורבין נחמיאס.

תודה רבה לכולם. ואו, כל הרעש הזה – רגע, זה מדהים שביטן גם בחוץ עושה לנו רעש...זה יותר מדי חשוב בשביל שאני אתנהל כך. סליחה, אני מעדיפה שתעביר את זכות הדיבור למי שמוכן לדבר. חשוב לי שיושב ראש ועדת החקירה יהיה פה, יושב ראש ועדת הכנסת יהיה פה.

ילין, אתה רוצה?

אין לי שום בעיה, אבל יש לי הסתייגות בכלל לנוסח של הוועדה.

גם לי יש הסתייגויות, אבל אני חושבת שהם צריכים להיות נוכחים פה.

אתה רוצה שאני אדבר בשביל מי?

אם בא לך לדבר – דבר.

כיוון שמדובר באירוע בכל זאת מכונן של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, בוודאי בכנסת העשרים, אני חושבת שיש חשיבות שגם חברי הכנסת ידברו כשנוכחים פה העמיתים שלנו, בוודאי מי שיושב אתנו בוועדה. אני חושבת שחשוב שהם ישמעו את הרגולטורים, אני חושבת שחשוב שנשמע אחד את השני. גם אני שהייתי מיוזמות ומתניעות הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, יש לי הסתייגויות. אני מציעה שאנחנו ניקח הפסקה, כדי שיסדירו פה את העניינים. עם כל הכבוד באמת, בכל זאת – זאת לא ישיבת ועדה רגילה.

מה שקורה שם בחוץ זה בסך הכול דברים שהם חשובים להמשך הדיון. אנחנו נמשיך את הדיון.

לא, מה שחשוב להמשך הדיון זה שישמעו את מה שיש לנו לומר.

הם ישמעו, הדיון ממשיך.

אז בבקשה, אני מעדיפה לדחות את זכות הדיבור שלי. תודה.

מיקי רוזנטל – אני לא רואה אותו פה.

בוועדת הכספים.

מישהו אחר רוצה את רשות הדיבור? נעבור לגופים. אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, בבקשה אדוני.

כמו שאמרה חברת הכנסת איילת, חבל שאנחנו לא מדברים מול יושב ראש הוועדה.

אני אספר לו.

הצורך בכותרות של חברי כנסת, בעיקר לקראת הבחירות שאולי הולכות ומתקרבות, זה צורך באמת לגיטימי, אני מבין אותו, והוא צורך חשוב, אבל במקרה הזה הלכתם רחוק מדי, פשוט הלכתם רחוק מדי. בסוף לפי איך שזה נראה, הכותרת שיקבלו חברי הכנסת שרוצים לחוקק את החוק הזה, תהיה כותרת על המצבה של שוק ההון הישראלי. מה שקורה בהצעת החוק הזאת זה שאתם רוצים להכריז על המוות של שוק ההון הישראלי, חד וחלק.

הוועדות האלו, שבעצם נועדו לעשות בסופו של דבר רק שיימינג לגופים במשק ולקבל כותרות על ידי חברי הכנסת, זה הדבר היחיד שהן יעשו. עם כל הכבוד לחברי הכנסת, ויש לי הרבה כבוד לחברי הכנסת ואני מכיר את חלקם אפילו ברמה האישית, אין להם באמת היכולת לעשות עבודה במובן הזה מול הרגולטורים בכל הנושאים המורכבים והמסובכים האלו, וחבל.

דווקא העובדה שהם מבקשים בסמוך להקמת הוועדה לחוקק חוק שייתן לוועדה כלים, נותנת לנו את האפשרות לעשות כאן שיתוף ציבור אמיתי ולהבין באמת את הצרכים האמיתיים של שוק ההון ושל החברות הציבוריות ושל כל מי שעלולים או עשויים להיות מושפעים מהוועדה. לכן לדעתי זאת פעם ראשונה שמוקמת כאן ועדה פרלמנטרית, שגם מוסיפים לה כלים שיאפשרו גם לשמוע וגם להבין את המשמעויות של המהלכים הללו.

אני חייב להעיר עוד משהו. על כל דבר ועל כל אחד אני יכול להגיד שהוא רוצה כותרות, גם אצלכם יש כאלה שרוצים כותרות.

זה לגיטימי, כן.

אי אפשר לבחון את העשייה של הכנסת על פני כותרות יותר או כותרות פחות. חברי הכנסת, באופן טבעי, בגלל שהם נמצאים – אגב, בניגוד אליכם ולאחרים שיושבים פה בשולחן – במערכת שקופה, כל אמירה שלהם וכל עשייה שלהם היא חשופה, ולפעמים היא כותרת חיובית ולפעמים שלילית, אבל זה לא בא על חשבון המהות והמשמעות של הכנסת בדבר ציבורי כל כך משמעותי שאירע כאן, והוא משמעותי מאוד.

אז אני רק רוצה להוסיף, קחו את החקיקה שמונחת בפניכם, בוא נניח שמחר אחת מוועדות הכנסת רוצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, נניח בנושא החלב. את שטראוס שהיא חברה ציבורית יזמינו מכוח החקיקה, את תנובה שהיא חברה פרטית, לא ציבורית, לא יזמינו, כי החקיקה לא חלה עליה. ההבחנה הזאת שבגלל שיש לנו פגמים בשפה העברית וקוראים לחברה שנסחרת בבורסה חברה ציבורית, כולם חושבים: אה, היא חברה ציבורית – היא שייכת לסקטור הציבורי, היא שייכת לציבור, זה לא נכון, זאת חברה שנסחרת בבורסה.

אוקי, זאת סוגיה חשובה שהעלית, בסדר גמור.

זאת חברה שנסחרת בבורסה, כי גם חברות פרטיות - -

כשהוא מדבר לעניין – הוא מדבר לעניין.

היית צריך להתחיל בדברים האלה.

לא, כשהוא מדבר לעניין – הוא מדבר לעניין.

- - כי גם חברות פרטיות ניזונות מכסף ציבורי. מה אתם חושבים? שיש פה איזשהו כסף שהוא לא ציבורי? קרנות פרייבט אקוויטי שקיימות היום במדינת ישראל, מאיפה הן מביאות את הכסף? זה גם קרן ציבורי. הקרן שקנתה את תנובה בזמנו, קרן אייפקס, מאיפה יש לה כסף? זה כסף ציבורי.

אתה מציע להרחיב?

מה שהוא אומר, שכאשר אתה בודק את החלב, גם את הפרה תבדוק. תרחיב, תרחיב.

לעשות הבחנה - - -

הוא אומר לך שהמוסדיים נותנים כסף למטרות ציבוריות - - -

מה חושב היום בעל חברה פרטית שחושב: האם אני בא לבורסה, האם אני בא לשוק ההון הישראלי להנפיק, רואה מה קורה פה, מסתכל מה קורה פה ואומר: רבותי, תודה רבה.

היועץ המשפטי שאל אותך שאלה, אתה בעד להרחיב את החוק?

לא.

אז מה אתה מציע? אתה מציע להוריד את הציבוריות גם?

לגנוז אותו.

אני אומר תעזבו את החברות הציבוריות, תתחילו קודם כל עם השרים וחברי הכנסת של משרדי הממשלה, שתחייבו אותם להגיע.

הם חייבים להגיע.

למה אתם הולכים ישר לחברות הציבוריות?

אבל הם חייבים להגיע.

תאמין לי, כל מידע שצריכים, מקבלים אותו ממי שרוצים. אני הייתי בחקיקה של חוק הריכוזיות.

לא לא, אל תגזים. אל תגיד סתם דברים.

אילן, הדברים שאתה אומר הם לא מדויקים, כי אותן חברות מגיעות כשהן רוחצות, כשזה נוח להן וכשזה משפיע עליהן, וכאשר לא נוח להן להגיע, הן לא מגיעות, או שהן שולחות נציגים לא משמעותיים או רלוונטיים.

תאמין לי שאם הכנסת רוצה לדון בנושא מקצועי באופן יסודי ואמיתי, היא מקבלת את כל המידע שהיא רוצה.

לא, היא תשלח - - -

את רוצה לעשות שיימינג למנכ"ל - --

(היו"ר יואב קיש, 09:52)

תעשה פאוזה בבקשה. אני מצטער, רק עכשיו הגעתי, אני מוכן לשמוע בקצרה, אפילו תחזור על דבריך, בבקשה, אני מקשיב. רק תוריד את הטונים, אנחנו לא צריכים לצעוק פה.

ההתייחסות שלי גם לגבי ועדת החקירה הספציפית וגם לגבי החקיקה החדשה שאתם מדברים עליה. אני אומר עוד פעם וגם פתחתי בזה, ואני יודע שזה אולי מרגיז ומעצבן, אבל לא יכול להיות שהצורך הלגיטימי של חברי הכנסת לקבל כותרות יבוא על חשבון שוק ההון הישראלי.

הקול שלך חזק מדי, ביטן.

אני אומר שלא יכול להיות שיעשו את הכול על חשבון שוק ההון הישראלי. אנחנו נמצאים במצב שבמשך שבע שנים הבורסה הולכת ומתייבשת.

אבל אני אשאל אותך שאלה, בהנחה שהציבור והכנסת החליטו שהם רוצים לעשות את הבדיקה הזו, מה הבעיה שלך? שהבנקים וחברות האשראי הציבוריות יגיעו למקום הזה, או שהבעיה שלך היא ההכללה כחברות ציבוריות?

יש לי גם בעיה בהכללה של חברות ציבוריות, נתתי את הדוגמה מקודם כשלא היית, שמחר ועדת חקירה רוצה לקיים דיון בנושא משק החלב במדינת ישראל, אז היא תזמין את שטראוס, כי היא חברה ציבורית וחייבת להגיע על פי הצעת החוק, אבל היא לא יכולה להזמין את תנובה, כי היא חברה פרטית שלא תגיע. זה לא יכול להיות מה שאתם עושים פה, אתם עושים הפליה. זאת פשוט חוסר הבנה מה זאת חברה ציבורית. בגלל שקוראים לזה "ציבורית", חושבים שזה סקטור ציבורי או שזה שייך לציבור.

אל תגזים.

לא צריך לזלזל.

אבל אני מניחה שאתה יודע שאני מבינה היטב את הניואנס. לא צריך להגיד שלא מבינים. אפשר לטעון טענות אחרות, בלי להגיד שלא מבינים.

אני חוזר עוד פעם, תחשוב על בעל חברה פרטית שיושב היום במדינת ישראל ושוקל האם להנפיק בבורסה במדינת ישראל - -

והוא אומר לעצמו: אני אקלע לוועדת חקירה פרלמנטרית.

הוא מסתכל על החוק הזה.

אני יכול להגיד לך מה דעתי לגבי זה. ראשית, אמרתי לך שאני בהחלט מוכן במהלך הדיונים פה על החקיקה לשקול צמצום של ההגדרה – לא, אני לא רוצה להרחיב, אני מוכן לצמצם את הנושא של חברות ציבוריות רק לאותן חברות שרלוונטיות לפחות בשלב הזה לוועדת החקירה.

חבר'ה, אבל לא להגזים. סליחה, מה ההגזמה הזאת?

בדיוק, אם בא עכשיו אדם פרטי שרוצה להנפיק את החברה שלו וחושש מלהיכנס לוועדת חקירה פרלמנטרית, זה נראה לי הזוי, מה אני אגיד לך?

למה?

למה? כי אתה לא צריך למצוא את עצמך בוועדת חקירה פרלמנטרית.

חבר הכנסת קיש, אתה היית כבר בהרבה ועדות וגם אני הייתי כבר בהרבה ועדות בכנסת. ברוב הוועדות אנחנו רואים מה אנחנו עושים בוועדה.

אבל מה בין זה לבין ועדת חקירה פרלמנטרית?

שיימינג, איתן - - -

בוא נעשה סדר. אילן, בוא לא נחלק לאחראיים ולא לאחראיים. קודם כל, בוא נוציא את הטרמינולוגיה הזאת, שיש כאן אחראיים ויש כאן לא אחראיים. בינתיים אנחנו פה לא בגללנו בסיטואציה הזאת.

בגלל מי?

בגללנו?

במקום למצוא את הדרך להתנפל עלינו ולעשות את הכול שחור, אני מנסה להגיד לך בנקודה הזאת שאתם יכולים לבוא, אנחנו לא מחפשים עכשיו לתלות ורוצים לחדש את מגילת אסתר. אם יש לכם הצעות קונקרטיות שיודעות לחבר אותנו – לא יעזור, אתה טוען שאני שופך את המים, אתה בהתנהלות שלך שופך את כל המים, כי אתה לא נותן לי פתרונות. אתה אומר: אתי אל תתעסק, כי יכול להיות שיקום איזה מישהו.

אני מחוץ לבקרה שלכם.

חס וחלילה.

אילן, אנחנו מכירים איזה שניה וחצי.

היה חשוב לי לדבר כשאתם כולכם נוכחים פה. אני מודה, אני ביקשתי את רשותו של יואל לדבר יותר מאוחר.

לאילן פלטו, אני מתנצלת בשמו במידה מסוימת, יש נטייה להגיד דברים נכונים בצורה הלא נכונה. אבל אני רוצה רגע לפני כן להתחיל בוועדת החקירה, שהתחלנו את ההתנעה שלה לפני חצי שנה, ואילן בניגוד לאופן שבו אתה מציג את הדברים, אנחנו לא נמצאים פה בגללנו. אנחנו נמצאים פה בגלל בעיה מאוד מאוד גדולה, שכל פעם צפה ובאה, וכל פעם אגב נפתרה בכל מיני טלאי על טלאי רגולטורי, גם כשאני לא הייתי בכנסת, בין אם מדובר ביועצים להסדרי חוב שעולים המון המון כסף, והם מונעים למשל בעיניי סכומי עתק שהיו יכולים לחזור לציבור.

אני חולק עליך שיש בעיה בכלל.

הכלל פה שאני יכולה להפריע לך, אתה לא יכול להפריע.

אתה לא יכול להתפרץ כשאף חבר כנסת מדבר.

אני חושבת שוועדת החקירה הזאת היא חשובה, אני חושבת שהיא חיונית. אם לא הייתי חושבת ככה, לא הייתי מתמידה בעקשנות שלי בעניין הזה, שצריך להקים את ועדת החקירה מבלי לחפש לעשות את השיימינג. את השיימינג לא אנחנו עשינו, אנשים עשו לעצמם, עם כל הכבוד אילן, ואתה לא תטיל עלינו את האחריות לאותם אנשים, לאותם "לווים עם הילה" כפי שמגדיר אותם בנק ישראל, לאופן שבו הם התנהלו הבנקים מולם, לאופן שבו הם מנהלים את החיים שלהם אחרי, לאופן ניהול ההלוואה ומתן האשראי. יש פה מיליון ואחד דברים, ואתה יודע גם שאני מבינה בזה משהו.

אני אגיד לך יותר מזה, בגלל שישבתי בדירקטוריונים, עם כל הכבוד, אתה לא תבוא לפה לכנסת ותאמר לנו: אני יושב בוועדות כנסת, אני רואה איך הן מתנהלות. אני יכולה להגיד בדיוק באותה מידה: אני יושבת בדירקטוריונים, ישבתי 15 שנים, אני יודעת איך חלק מהם מתנהלים. אני כנראה סביב השולחן הזה היחידה שיכולה להגיד - - -

- - - על מה אתה מדבר? אתה רוצה שנתחיל בביקורת עליכם? יפה, אז תתחילו לעשות את העבודה. אל תתנו מיליארדים לאנשי עסקים בלי שום גיבוי לכלום, שאחר כך בונים בניינים בלאס וגאס, אז איפה אתם?

ביטן, תן לאיילת. ביטן, אני אתן לך זכות דיבור. בבקשה איילת.

במדינת ישראל הם בעלי היציבות הכי גבוהה מכל העולם.

כן, מה זה יציבות, לא נשאר כסף באף - - - מי מקבל פנסיה?

ביטן, אני אתן לך זכות דיבור, אבל עכשיו אתה מפריע לאיילת.

פנסיות נגמרו, אין פנסיה לאף בן אדם, מספיק כבר עם זה.

הבעיה שאין פנסיה לכל בן אדם לצערי לא נובעת מזה, אבל בהזדמנות אתה ואני ניכנס לזה, היא לא מהדברים האלה. אגב, זו הזהירות שמתחייבת מאתנו, איתן, בוועדת החקירה הפרלמנטרית, לא לגלוש באמת למקומות של פופוליזם מיותר ולמקומות שבהם צריך להגיד: כן, הפנסיות נגמרו. הפנסיות, לצערי, במדינת ישראל לא נגמרו בגלל הדבר הזה. אנחנו, מחובתנו לוודא שלא תהיה העדפה בלתי הגיונית ולא מתקבלת על הדעת במתן אשראי במדינת ישראל ובאופן ההתנהלות בין "לווים עם הילה" לבין הלווה האנונימי, וזה מה שהתחלנו לנסות לעשות בוועדת המשנה, והמפקחת על הבנקים כבר היתה בדיון ומנהלת רשות שוק ההון מגיעה לדיון בשבוע הבא.

יכול להיות שיש לי מחלוקת עם חבריי ויכול להיות שאנחנו נצטרך לקיים דיון מעמיק גם עם איל, לראות איך אנחנו מטפלים בנושא הזה. יש בעיה, ואתם פשוט לא מכירים אותה. ועוד איך באות אלינו חברות ובאים אלינו גופים ובאים אלינו ארגונים כמוכם, כמו איגוד החברות הציבוריות, ומבקשים מאתנו לעזור, כשיש חקיקה שהיא נראית בעייתית. אבל אם אנחנו רוצים להזמין מישהו לדיון, פתאום כולם מתאיידים.

אני תמיד מגיע. אני מתחייב תמיד להגיע.

אילן, עם כל הכבוד, אתה גוף שמייצג סוג של איגוד. אני לפעמים רוצה לשמוע, מה לעשות, כשאני חושבת שבנק הבינלאומי לא מתנהג כמו בנק הפועלים, ובנק לאומי לא מתנהג כמו בנק דיסקונט.

זה מנוגד למה שאת אומרת, הכנסת צריכה להסתכל בראייה רוחבית, על הכול ביחד.

אני רוצה ללמוד מהתנהלויות, והגופים האלה גם יודעים לפנות אלינו באופן אישי.

חבר הכנסת קיש, אני רוצה להגיד לך עכשיו איפה נמצאת הבעיה האמיתית. אני מסתכלת על הרגולטורים, ותראו איך bad cases make bad law, כי כשאני פונה לרגולטור ומבקשת דוחות – ואני חושבת שיש כאן רגולטור אחד לפחות שיודע שפניתי וביקשתי והצעתי 1,001 גרסאות, איך הדוח יוצג בפנינו – מושחר, יוצג רק לחבר הכנסת איתן כבל ולי, יוצג בצורה מצומצמת, 1,001 פתרונות, הרגולטור ענה לי בשלילה. הרגולטור ענה לי בשלילה.

אני אגיד לכם יותר מזה, בסדר? אמרת קודם: אנחנו יכולים לזמן את הרגולטורים. יושב כאן רגולטור שאנחנו זימנו והודיע לנו שהוא לא יגיע, שיגיע הסגן שלו, עד שהוא הבין, שעל פי החוק, על פי תקנון הכנסת, הוא חייב להגיע, כי אם לא, אנחנו נצטרך לזמן את שר במקומו. יש לי בקשה אחת מאוד מאוד גדולה, cases make bad law bad, זה ממש ממש מקרה קלאסי פה. אני אומרת לכם: בואו נוודא שהרגולטורים, שאכן כפופים לפיקוח שלנו, לא מזלזלים בכנסת ולא מתנהגים כאילו חברי הכנסת היום פה ומחר כבר לא פה.

רגע, את לא רואה בעיה כזו?

אני רואה בעיה מאוד גדולה אצל הרגולטורים.

אוקי, אז זה מה שאני אומר.

זה מה שאני אומרת, הבעיה הגדולה היא שם. לפני שאתה מטפל בחברות הציבוריות, תטפל באופן שבו הרגולטורים באים.

נכון, זה גם ייפתר, זה בוודאי, זה בהצעת החוק.

אני בתור מי שיזמה והתניעה את ועדת החקירה יחד עם איתן כבל, אומרת לכם שפה אנחנו צריכים רגע לקחת צעד אחד אחורה. אני מסכימה עם איתן בדבר אחד, אנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו – דיברנו על זה שלשום לדעתי – שכל הזמן נלך לבית משפט כדי לקבל מסמכים וכל מיני דברים. אנחנו צריכים למצוא את הדרך. אני אומרת לכם, צודק יואב קיש במה שהוא אמר לכם, תביאו הצעה איך אתם חושבים שכן. הכנסת יכולה לשתף פעולה בצורה יותר טובה או יותר נכון, אתם תואילו בטובכם – לא שאתה באופן אישי לא מגיע – החברות הציבוריות להסביר עצמן לכנסת, לא רק כשנוח להן, לא רק כשהן רוצות מאתנו שנשפיע על דבר חקיקה כזה או אחר, כי אתה יודע טוב מאוד שזה קורה. אתם מחפשים לייצר איזון? ככה מייצרים איזון, גברותי ורבותי, כשמשתפים פעולה, כי אם לא, בסוף מקבלים חוק כזה, שגם לי יש בעיה אתו. תודה רבה.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה. מיקי רוזנטל לא פה, נכון?

אמרתי לך שהוא בוועדת הכספים. כבוד היושב ראש, אני לא אוהב ועדות חקירה פרלמנטריות.

אני לא אוהבת להזדקק לוועדות חקירה פרלמנטריות.

זה הניסוח המשפטי הנכון. אני לא חושב שאנחנו אלה שמייבשים את שוק ההון, אדוני היקר. אני חושב שאנחנו לא אחראים בכלל על כל מה שקורה היום במדינת ישראל. אני שותף שנתיים לרפורמה שמוביל שר האוצר, ואני לא מהקואליציה, ואני לא מאלה שהצביעו על שר האוצר, ועדיין אני חושב שאחרי כל כך הרבה שנים, אם הרגולטורים מוכנים להתחיל להבין שהשוק צריך להיות יותר משוכלל – בגלל זה הוא מתייבש – ולפתוח את הדלתות, יפה, אנחנו קצת מבינים אם אנחנו ככנסת מחוקקים חוקים וגם מתווכחים עם כל מי שנמצא פה ממול כל הזמן, בסוף מגיעים למשהו, שאני חושב שהוא הרבה יותר טוב ממה שקיים היום. להגיד שאנחנו אחראיים? תסתכל משמאלך ותבין מה קרה בשוק הזה ותסתכל על עצמך מה קרה בשוק הזה במשך שנים – היעדר תחרות, היעדר אופק. אנחנו מדינה קטנה, כולם רוצים להרוויח. כשכולם רוצים להרוויח, אין תחרות. אף אחד לא רוצה להפסיד, שזה שוני מהותי בכלל בתפיסה.

אני מציע לך, אם אתה רוצה להשיג דברים, לא לזלזל בחברי הכנסת. אנחנו חלק מציבור, יש צדיקים, יש בינוניים ויש גם רשעים, מכל הצדדים. אל תחפש, כי אתה לא תשיג שום דבר. בסוף תצטרך לשלוח כמה עם שרוכים כתומים שיבואו לדבר עם כולם פה. עזוב, חבל, חבל על הכסף וחבל לתקוף, כך לא משיגים שום דבר.

אבל הגענו למצב שאני כבר מתריע עליו מהיום הראשון שאני פה בכנסת, כי לפני זה שמעו דברים אחרים אצלי באזור. על חשבון מי בא? זה כסף ציבורי, בסוף זה נלקח מהציבור. שודד שמגיע עם פתק לבנק, שודד את הבנק ונכנס לכלא. מי שמקבל מתנה ולא מחזיר, אף אחד לא מואשם, לא מי שנתן את האשראי וגם לא מי שקיבל ולא החזיר, כלום, נאדה, איפה אנחנו, שאנחנו צריכים בסוף לשמור על הציבור?

הרי בסוף מה יקרה? היינו פה לפני כמה שנים – אני לא הייתי פה – שהפנסיות שלנו עמדו בסכנה, אתה יודע למה, דווקא מהיעדר תחרות, בגלל שהיה אג"ח מובטח, שתו קפה ותה בשעה 10:00, 12:00 ו-14:00 אף אחד לא עשה שום דבר כי היו אג"חים מובטחים. ברגע שזה נגמר, התחילה סכנה שנייה, מה היתה הסכנה השנייה? שאנשים יכולים להגיע לגיל פרישה ולא יקבלו את מה שחסכו במשך כל השנים שלהם. גם זה טופל.

הנקודה שאנחנו מטפלים תמיד לאחר המעשה, ואני מנסה להביא לפחות את הרוח הזאת להסתכל קדימה מה יכול לקרות. מה שהיה היה, מת, אני גם יודע שחלק מהרגולציה טיפלה בזה, אבל לא זאת הנקודה. איפה אנחנו נמצא את עצמנו עוד פעם עם כסף ציבורי שילך לאיבוד?

בעשר וחצי אנחנו סוגרים את הפרק הזה בישיבה ומצביעים על הנייר הזה.

יש פה נייר עבודה ואני מכיר מה זה ועדות. אם אתה סוטה ימינה או שמאלה מהמנדט שאתה מקבל פה, אתה בבעיה. אני רוצה להוסיף – למרות שזה מובן מאליו, כשקיבלתי את זה אתמול בשעה 12:30 בלילה, כמובן שאין למי להעיר, אני קיבלתי את זה ב-12:30 בלילה, מה לעשות?

לא, הוצאנו את זה אחר הצהרים. אתה לא חבר ועדת הכנסת, בגלל זה.

אין פה עניין של ביטחונות. המילה ביטחונות לא מופיעה פה. למרות שכולם יבדקו אותה, אני מבקש להוסיף אותה.

אז אפשר להוסיף, נוסיף. ארבל, להוסיף את המילה ביטחונות.

כשיש ביטחונות טובים, לא מעניין אותי מה האשראי שמקבל הבן-אדם, אם יש ביטחונות נכונים. הרגולטור גם צריך לבדוק את הדברים האלה. לכן זה חייב להופיע בשני הצדדים, גם במה שאנחנו צריכים לחקור וגם ללמוד ביחסים של הביטחונות, וגם בסעיף ב' של הרגולטור. למרות שהרגולטור בדיעבד עשה כל מיני דברים, בוא נשים את זה פה, כדי שנבין גם איך הרגולטור עבד ביחס לביטחונות.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, תודה רבה לחברי הכנסת. קודם כל אני רוצה לומר באופן הכי ברור, שאני לא מתנגד להקמת ועדת החקירה בעניין החובות של פישמן או בכל עניין אחר. אני לא באתי לטעון כנגד ועדת החקירה, אני בעד חקיקה שגם מחייבת רגולטורים, אם זה לא ברור, וכל תאגיד סטטוטורי וכל גוף מתוקצב שיגיע ויופיע בפני ועדת החקירה. עוד לא קרה שרשות ניירות ערך התבקשה לבוא ולא הגיעה.

אבל אני שומע מכם שאתם מדברים מדם לבכם להגנה על הציבור. אני רוצה להגיד, לא רק שאני מדבר מדם לבי, מה שאני הולך להגיד עכשיו, אלא משום שנקודת המבט שלי היא רק הציבור, אין משהו אחר. נקודת המבט שלי היא רק הגנת הציבור.

אני מבקש להסביר בכמה מילים, מדוע ההצעה הזאת שנוגעת לחברות הציבוריות, כל מה שכתוב שם בסעיף 5ב ואילך, היא הרסנית לבורסה, היא הרסנית לעולם החברות הציבוריות, היא הרסנית למשק.

חבר הכנסת איתן כבל, בתור מדרשיסט לשעבר, בשבוע הקרוב פרשת בלק, ושם בלעם מתבקש לקלל את עם ישראל, והוא בא לקלל ויצא מברך. בהצעה הזאת, שכוללת את האפשרות לפנות לחברות הציבוריות, אני רוצה להסביר לכם מדוע אני מבין שאתם באים לברך, אבל ההצעה הזאת תגרום לכך שלמרות הכוונה הזאת, התוצאה תהיה מקוללת, ואני רוצה להסביר מדוע.

ראשית, צריך להבין שבניגוד לבנקים וחברות ביטוח, חברות ציבוריות לא חייבות להיות חברות ציבוריות, הן יכולות להיות פרטיות, הן יכולות לגייס במקומות אחרים. הצעת החוק הזאת תרתיע חברות ציבוריות. התגובה של יזמים היא שהם לא ירצו לבוא, התגובה של חברות קיימות שירצו להימחק. אנחנו עושים מאמצי על בדחיפה שלכם – אני דיברתי פה כמעט עם כל חברי הכנסת – כשאתם מבקשים לעודד את שוק ההון, כשאתם מבקשים לעשות הקלות, כשאתם מבקשים שיפעל כמו שצריך, אנחנו שם, אנחנו עושים. לפני כמה שבועות דיברתי עם יזם, שסיפר לי שהוא יכול לגייס בבורסה בריבית של 3.5%, ובבנקים הציעו לו 6.5%, והוא אומר לי: אבל אני חושש להנפיק, בגלל שברגע שאתה הופך להיות חברה ציבורית – בלי שום קשר לוועדה הזאת – אתה הופך להיות שק חבטות. נמצא פה גם איתי שעושה פה ימים כלילות לקדם את הבורסה. אנחנו משתדלים לקדם את הבורסה. מה יגיד היזם? היזם הזה יגיד, שהוא רק שומע את ההצעה, וכבר לא משנה כל כך אפילו מה היא, כשהוא שומע את ההצעה, הוא יגיד: אני לא רוצה. זה לא נגמר רק בזה, מה הוא יעשה? אני רוצה רק שתבינו מהדוגמה הזו, הוא ילך לגייס בבנק. במקרה הטוב הוא יגייס מהבנק והוא ישלם עוד 3%, וכל השירותים שלא יתייקרו ב-3%, זה במקרה הטוב. במקרה הרע, הוא יגיד: אני לא רוצה בכלל להיות בישראל. מי מפסיד? עם ישראל מפסיד, התחרות מפסידה. גם התחרות מפסידה, בגלל שהבורסה לא תהווה תחרות, וכמובן המחירים נפגעים.

אנחנו עושים גם מאמצי על לשכנע חברות ישראליות שרשומות למסחר בחו"ל, שתבואנה להירשם בישראל.

יש לי שאלה, אני אגיד לך מה אתה אמרת. לפי השיטה שלך, אם מחר בבוקר הבנקים היו מורידים את הריבית, אף אחד לא היה יוצא משוק ההון.

אני לא אמרתי את זה.

אבל זה מה שאתה אומר בין השורות.

חיים, אתה רואה? זה לא רלוונטי עכשיו לדיון. הוא מעלה חשש, ששמעתי אותו מהרבה כיוונים.

אני שואל אתכם, אתם חושבים שגיל שוויד מצ'ק פוינט או שיש אלה ממובילאיי אמנון שעשוע ישקלו לבוא להירשם בבורסה, כשהם יחשבו שיש סיכוי שיעשו להם איזה מצעד של שיימינ? לא, הם לא יבואו. הם לא ירצו לבוא לכאן, הם לא יבואו בתנאים האלה, כי אין דברים כאלה.

אם הם ייכנסו למצב של חקירה פרלמנטרית, בארצות הברית יעשו להם בית ספר, כשפה עוד לא התחילו אפילו כיתה א'.

- - - תחשוב על זה פעם אחת.

אני רוצה להציע לכם הצעה, אבל אני רק אומר, כי אתם מגבילים אותי בזמן, שאתם יכולים להגיד שלא יפחידו אותנו, אתם באמת יכולים להגיד. אתם יכולים להגיד שזה לא מפחיד אתכם, ואתם יודעים מה? זה גם לא מפחיד אותם, כי מה יקרה? אותן חברות יגידו: אין בעיה, יש שני מצבים: אחד, אנחנו לא נהיה חברה ציבורית. חברה ציבורית היא חברה שקופה. כל מה שאתם יודעים על חברות ציבוריות זה בגלל כל הגילוי שאנחנו מבקשים. אנחנו יודעים לעקוב אחרי החברות, הכול גלוי. אותה חברה שתגייס בשוק ההון בדרך אחרת, היא נכנסה לחשיכה, לא תדעו שום דבר. כפי שאמר אילן, אותם משקיעים מוסדיים יבואו לשם וישקיעו שם, אבל אתם מתמקדים רק על החברות הציבוריות. זה לא הגיוני.

מה ההצעה?

שמוליק, אני רוצה להיות יעיל. אמרת שיש לך משהו פרקטי, בבקשה.

זה נושא שאנחנו עוד נדון בו הרבה בוועדה.

אנחנו דנים פעם ראשונה בשינוי חקיקה, לא נצביע עליו היום. אבל זה דיון ויהיו עוד ישיבות ואנחנו נתייחס לנושא הזה בכובד ראש. אני מבין את החשש.

אנחנו נגרום במו ידינו לפגיעה, אנחנו נגרום לחברות האלה להיכנס לחשכה ולא להיות שקופות. אתם גם לא מבקשים מחברות שהן לא ציבוריות, אז בסדר, הן לא יהיו חברות ציבוריות – זה במקרה הטוב, במקרה הרע הן יגידו: לא רוצים לעשות אתך עסקים.

זה גם מנוגד להצהרות של הממשלה, שרוצה לעודד פעילות עסקית ושל האוצר.

אנחנו הפנים של החברות הציבוריות. תזמנו אותנו, תשימו אותנו על המוקד, תגידו מה שאתם רוצים. רשות ניירות ערך, הרגולטורים האחרים, אנחנו צריכים לבוא לתת את החשבון, לא החברות הציבוריות, זה לא נכון החברות הציבוריות, אתם פוגעים במשקיעים, אתם פוגעים בציבור, וזו התכלית שלנו.

זה או שהם לא בסדר או שאתה לא בסדר.

בוא נשמור את זה לדיון.

שמוליק, החשש הזה בהחלט יקבל תשומת לב מלאה. מצד אחד, אי אפשר להגיד: אני רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי. אתה לא יכול להגיד: אני רוצה שתהיה פה ועדת חקירה אמיתית שתבדוק את הנתונים, כאשר היא לא תוכל לזמן לפה את הבנקים.

אני אבוא - - -

אבל זה לא אתה, אני צריך גם את הבנקים וגם את חברות הביטוח. חברים, זה לא עובד גם וגם, ולכן אמרתי דבר אחד שאני כן מוכן, אם אפשר יהיה למצוא הגדרה נפרדת. אני לא צריך את מובילאיי, נכון, דרך אגב, מובילאיי גם לא יגיעו לפה כנראה. חברה שאין לה בלעדיות בשוק הישראלי ומונופול ותשתמש בכוח שלה לרעה או דברים כאלה, או תעשה טעויות שיפגעו בציבור, ברור שכנראה זה לא יהיה המקום; אבל מצד שני, אני לא אוותר על היכולת של ועדת החקירה הפרלמנטרית הזו לבדוק ולהגיע לחקר האמת, אחרת מה עשינו? אם אתה אומר לי: עכשיו תתעסקו רק עם הרגולטורים, זה חלק מאוד נכבד מהצורך ומהמידע האמיתי שהוועדה הזו צריכה להגיע אליו והיא לא תוכל לקבל אותו. את זה לא נעשה.

דרך אגב, העלה פה חבר הכנסת ביטן אולי הוראת שעה, אנחנו נבחן את הדברים. אנחנו נסתכל על הדברים, ברור שאנחנו לא רוצים לפגוע בשוק הציבורי, לדעתי זאת קצת הפחדה, over הפחדה מה שאתם מנסים לעשות פה. אני שותף להורדת הרגולציה מהחברות הציבוריות, אבל בסופו של דבר, במקומות שצריך לבדוק, צריך שיהיו את הכלים.

קודם כל, אנחנו נמצא את הפשרה הנכונה, כי מצד אחד אנחנו רוצים שוועדת החקירה תתפקד כמו שצריך; מצד שני, לא רוצים לפגוע בחברות הציבוריות וכו'. לכן תהיה פשרה פה, אבל אתם גם צריכים ללכת לקראתנו. מה גם שההתנגדות שלכם מעוררת אצלי בעיה, כי יש פה ניגוד עניינים. אני רואה שיש ניגוד עניינים בין מי שנחקר לבין מי שטוען פה היום. אני אומר לכם שגם לכם יש אחריות מסוימת, וגם האחריות שלכם תיבדק, לא שלכם באופן אישי, של הרגולציה, תיבדק בוועדה. לכן אני רואה בזה ניגוד עניינים מסוים ולא רק הגנה על הציבור הרחב.

בעניין הזה אני מציע לכם לרדת קצת בחוזק של הטיעונים שלכם. אנחנו נלך לפשרה, אנחנו לא נפגע בעניינים האלה ונמצא את האיזון לפני שהחוק יבוא. יש לנו גם יועץ משפטי לכנסת, שגם הוא צריך לתת לנו יעוץ בעניין.

יש גם סגנית.

בסופו של דבר, תימצא הפשרה והכול יהיה בסדר. אתם רצים לשר האוצר ולראש הממשלה, ואני מקבל כבר ריקושטים. לא צריך להגזים בכל דבר. בסך הכול יש פה בעיה שהיא לא מהיום. כל הסיפור הזה, אני ביקשתי להכניס את קופות גמל וכל המוסדיים לעניין הזה, למה? עזוב את הבנקים, אתם נותנים מיליארדים על גבי מיליארדים לכל מיני טייקונים שרק הולכים להשקיע את זה בחוץ לארץ ועושים הימור על גב הציבור ומפסידים, אחר כך עושים "תספורת" ואף אחד לא משלם פה את המחיר, כי אין להם בעיה, לא משנה להם, הם נשארים בתפקידים שלהם. לא החברות מקבלות קנס.

סנקציה פלילית למי שנתן אשראי לא כדין לא קיימת בחוק.

זה לא יכול להיות, לא יכול להימשך הדבר הזה.

לזה ועדת החקירה תיכנס.

אני ירדתי מהעניין הזה של בגללך, אתה יודע את זה, פנית אלי, אמרת שזה יפגע בבורסה. בסדר, אבל יש גבול. יש גבול, תהיה פשרה, אבל הוועדה צריכה לתפקד, לא יכול להיות שאף אחד לא יבוא אלינו.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אנחנו לא אוהבים להקים ועדת חקירה פרלמנטריות, ואם תשימו לב, מדי פעם יש הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ורובן נדחות. הכנסת לא ממהרת לקבל ולחוקק את זה, אז זה מקרה נדיר, ואני באמת מצטערת שאנחנו בכלל צריכים היום לדון בזה. אבל כנראה יש לזה סיבות, וסיבות טובות לצערי הרב.

הנסיבות הן רעות.

כן, וזה המצב. בהמשך למה שאתם מדברים, כמובן שאם יש ועדת חקירה פרלמנטרית, צריכים לתת כלים. ברור שאנחנו צריכים לחשוב איזה כלים, ונושא מאוד חשוב זה איזון, מערכת האיזונים והבלמים. ברור שיהיה משהו. אם אתם חושבים שאנחנו נשב כמו בובות ונבקש מכם ונרדוף אחריכם, זה לא יקרה. אתם כבר יודעים שזה לא קורה, ואנחנו יודעים לקבל מה שאנחנו מוצאים לנכון. אנחנו נבנה מערכת איזונים ובלמים, הייעוץ המשפטי של הכנסת יעזור לנו, אנחנו נמצא את דרך המלך, אבל יהיו כלים, לא יהיה מצב שהכול פרוע ואנחנו נמשיך באותה דרך.

אני מאוד מברכת את יושב ראש הוועדה שהעלה את הנושא הזה. כמובן נקים ועדה, למרות שגם בוועדה הזאת – חבל שחבר הכנסת איתן כבל עזב, אבל נמצאים פה הנציגים שלה – אני סומכת עליו שהוא יידע לשמור על הממלכתיות, שזה לא יגלוש למקומות הלא נכונים, שזאת תהיה ועדה עניינית, לא פרסונלית, כי אני לא רוצה שזה יהפוך למשהו אישי. אנחנו צריכים מהדוגמה האישית הזאת ללכת לרוחב ולראות מה היו הבעיות במקרים דומים, וכמובן שיהיו כלים ויהיו סמכויות לוועדות.

בהמשך למה שאמר יושב ראש הקואליציה, כבר עכשיו תעשו חושבים, תראו איפה הגבול הזה, תבואו עם הצעות, כי בסופו של דבר, אנחנו מחליטים, וזאת השורה התחתונה.

תודה רבה, בוקר טוב. ראשית אני רוצה לומר, שאנחנו בבנק ישראל ובפיקוח על הבנקים כמובן נשתף פעולה עם הוועדה ונסייע לוועדה לרדת לחקר האמת בנושא הזה. אנחנו רואים את זה כאחריות שלנו במלוא מובן המילה.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שתי נקודות ולשתף אתכם מעומק לבי, כפי שעשה פרופ' האוזר, שהצעת החוק הזאת בעיני היא קיצונית והיא יוצרת סכנה אמיתית לפעילות העסקית במשק הישראלי, כך אני רואה את זה. למעשה, הסיכון הוא שההצעה הזאת כפי שהיא כתובה, תוביל למניעת קבלת החלטות עסקיות גם בגופים העסקיים וגם בגופים המלווים.

לאחרונה ישבתי עם מנהלי הכספים, ה-CFO, של החברות הציבוריות במשק לשיח בשולחן עגול, והם אמרו לי שהם כבר לא מקבלים אשראי מבנקים, כי בנקים חוששים, כי אנחנו כפיקוח על הבנקים הטלנו עליהם דרישות רבות בעקבות הלקחים שהופקו. אם יחששו מלווים בגופים המוסדיים ובבנקים לתת אשראי למימון תעשייה, למימון חיפוש גז, לבנייה ומגורים, לכבישים – לא תהיה פה צמיחה כלכלית, וזה הסיכון שעומד מאחורי ההצעה שלכם.

כן, אבל אז גם להם לא יהיה ביזנס לאותם גופים שחיים מלתת אשראי.

חדוה, את יודעת שאין סנקציה פלילית למי שנותן אשראי לא כדין, ומשרד המשפטים עמד פה על הרגליים האחוריות ולא אפשר לי להכניס את זה בתוך החוקים.

חבר הכנסת ילין, כשיש חשש לפעילות פלילית, הפיקוח על הבנקים מעביר את המידע לרשויות, וראיתם את המקרה של דני דנקר כדוגמה שהתחיל מפנייה של בנק ישראל, ולכן זה לא נכון, האמירה הזאת היא לא נכונה.

חבר הכנסת ילין, בהצעה הזו - - -

יש פה חוק, ואם יש חששות, זה מועבר לבדיקת הגורמים הרלוונטיים.

נקודה נוספת ואחרונה שאני רוצה לומר בהתייחס להצעת החוק, בהקשר של הגילוי של דוחות ביקורת, שהתייחסה אליו גם חברת הכנסת איילת ורבין. אנחנו מתנגדים מכל וכל להעברת דוחות ביקורת של הפיקוח על הבנקים ושל הרגולטורים, זה יפגע באפקטיביות של ההגנה על כספי המפקידים וביציבות הפיננסית. אנחנו לא מתנגדים לתת תובנות רוחב מהדוחות, מסקנות שעלו, דרישות שדרשנו בדוחות הביקורת. אנחנו בוודאי יכולים להציג את זה ונשמח להציג את זה בדיון בוועדה שתהיה, אבל דוחות פרטניים, בנושא הזה יש שיקולים כבדי משקל, הוא נידון היום בבג"ץ, ולא יהיה נכון לפגוע בחסינות הזאת, במידע הסודי הזה שיש בביקורות, בחקירות שעושה הרשות לניירות ערך, בביקורות שעושה הממונה על שוק ההון. העובדה שנשמרה היציבות הפיננסית בישראל במשבר האחרון והגופים הפיננסיים לא קרסו כפי שאנחנו רואים בימים אלה בספרד ובאיטליה כי היו שם מחדלים, היא בזכות האפקטיביות של גורמי הבקרה והפיקוח, וצריך לשמר אותה.

אני חוזרת לאמירה הראשונה שלי, אנחנו בוודאי נשתף פעולה עם הוועדה, ניתן תובנות רוחב, נקשיב, נשתף בכל המידע.

אבל אמרת הרגע שיש מסמכים שלא תוכלי לתת.

לא ברמה הפרטנית.

אבל אם אנחנו לא נרד לרמה הפרטנית, אז מה עשינו? מה עשינו?

אנחנו ניתן הרבה מידע, אנחנו יכולים לתת הרבה מידע שעולה מתוך המסמכים.

בתור בן-אדם שקרא 20 פעם את דוח "הלווים עם ההילה", אני אומרת לך שאי אפשר באמת באמת להבין איפה היו הבעיות ואיפה היו הכשלים, ואני מאוד מעריכה את העבודה שלכם, את יודעת את זה ד"ר בר. אני אומרת לך שאת חושבת שאפשר להבין.

אנחנו לקראת הצבעה. אני רוצה לתת לשני דוברים מהציבור ממש 30 שניות לדבר ואחרי זה לדורית. נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון, ממש רק מילה.

משפט אחד של משהו שחסר לי בהצעת החוק, ואני חושבת שלא יכולה שלא להיות הסכמה רחבה, נראה לי מקצה לקצה של כולם – שכל מי שיגיע לדיון בוועדה שיזומן, או שירצה מיוזמתו לדבר, יהיה מחויב להגיד אמת, ואם הוא לא יעשה כן, הוא יהיה צפוי לכל העונשים שצפויים בחוק, כמו שחותמים על תצהיר, או לחלופין כמו שמעידים בבית משפט. נראה לי שזה אלף-בית על החובה של מי שמדבר ואומר את דבריו, שיתחייב שהוא מדבר אמת.

אז שיהיה גם - - -

תודה, נקודה מעניינת. אני חושב שצריך גם על זה בהחלט לחשוב, במסגרת החקיקה נידרש לנקודה הזו.

עורכת הדין לינור דויטש, לובי 99, משפט.

קודם כל, אני רוצה להודות לכם על הוועדה בשם 99% מהציבור שלא יקבל הסדר חוב ולא יכול להגן על עצמו, אתם עושים פה בהקשר הזה עבודה נהדרת. תודה.

יש לי שאלה הבהרה ספציפית על החוק לעורך הדין ינון. על פי הנוסח הקיים, למיטב הבנתי, ואני אשמח להבהרות בהקשר הזה, הנוסח הקיים לא חל על רגולטורים לשעבר.

לא לא, הוא יחול על רגולטורים לשעבר.

כי לפי הנוסח כמו שהוא עכשיו, זה לא ברור.

אז זה יתוקן, אחרת לא עשינו שום דבר בזה.

חשוב להבהיר את זה. לצורך העניין, המפקח לשעבר לא עובד מדינה.

לינור, זה ברור.

אני רוצה לדבר על המנדט.

בסדר, שמעתי. דורית בבקשה.

אני לא אחזור על דברי עמיתיי, אבל אני רוצה בכל זאת לומר משהו. יש לנו סמכויות רבות בחוק, לנו לרגולטורים יש סמכויות גדולות בחוק, ויש לנו אפשרות להטיל עיצומים. אנחנו עושים את זה, כידוע לכם כל אחד ואחד מאתנו, סמכויות רבות ועיצומים רבים ממה שנמנה פה בוועדה, ואני חושבת שזה תפקידנו. תפקידכם ככנסת הוא לפקח עלינו.

אנחנו כמובן נשתף פעולה עם הוועדה. יכול להיות שגם תחליטו להרחיב את הסמכויות שלנו, ויש לנו אולי מקומות שנרצה להרחיב, וזה מצוין, כלומר זה לא רק לכיוון אחד הנושא של הוועדה.

יחד עם זאת, אני חושבת שיש לנו יכולת הסתכלות רחבה מאוד, אנחנו יכולים לספק נתונים אגרגטיביים. אנחנו מפקחים על מעל 200 גופים, זה לא יעזור לכם לזמן גם את החברות הגדולות, אחת או שתיים ולראות את התמונה הכוללת. הנתונים האגרגטיביים אצלנו, לא אצל אף אחת מהחברות האלה. לכן אנחנו כרגולטורים נבוא, סגנים בכירים שלנו מייצגים אותנו נאמנה, לכן לא היתה פעם אחת שלא הגענו לוועדות, אנחנו או סגנים בכירים שלנו. אנחנו נמציא חומרים אגרגטיביים, אנחנו נשתף בתובנות שעולות מחקירות שונות וביקורות שונות שאנחנו עושים, אבל אם אנחנו נפרוט את הדברים לפרטים והחברות הן אלה שיהיו כאן במוקד, לא תהיה לעם ישראל פנסיה, ואין בעיה היום בפנסיה, חבר הכנסת ביטן.

מה את אומרת?

אין בעיה בפנסיה, אבל אם - - -

להגיד שאין בעיה בפנסיה?

נכון, אני מסכימה אתך שיש בעיה לא מהסיבות האלה.

שום סיבה - - -

אבל מסיבה אחרת. אתה צודק, אבל מסיבה אחרת.

לא בזה שהכספים שנצברים לא יחולקו לציבור. אבל אם המנהלים של החברות האלה יהיו תחת איזשהו שוט ברמת החקיקה המוצעת, זה ישפיע על הפעולות. אני מדברת כרגע על המהלך שתחת פיקוחי, זה עלול להביא לכך שהחיסכון הפנסיוני ייפגע והכיסוי הביטוחי ייפגע. חברת ביטוח לא חייבת לתת כיסוי ביטוחי, זאת לא חובה, חוץ מרכב חובה, אוקי? היא יכולה להחליט שבענפים כאלה ואחרים שנראה לה שהם יותר רגישים – וזה קיים כבר היום, בתחום הסיעודי – אז תשימו על זה עוד חקירה מסוימת, ולכן גם לא יהיו לנו כיסויים שאנחנו רוצים להעניק. אותנו כרגולטורים, תזמנו, תשאלו שאלות, תבדקו, תבקשו נתונים, יהיה שיתוף פעולה מלא. אני חושבת שאנחנו יכולים גם לתת הרבה יותר מידע ממה שתוכלו להשיג בגישה של בחינה וזימונים של הפרטים הבודדים בחברות עצמן.

יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר על שינוי החקיקה. על שינוי החקיקה אני לא רוצה לדבר יותר. אם יש מישהו ספציפי שעוד רוצה לדבר על המנדט של ועדת החקירה, שירים את היד. אחרון הדוברים רן מלמד.

אני רוצה לברך את יושב הראש על היצירתיות של הקמת הוועדה, ואני חושב שצריך לנסות ולנצל אותה בין השאר כדי שלא תקום ועדת החקירה הבאה. לפני מספר שבועות המפקחת על הבנקים התריעה מפני בועת אשראי לשוק הצרכני הביתי, הלווים הפרטיים, כתוצאה מהרפורמה הגדולה בשוק האשראי. אני חושב שחלק מהמנדט של ועדת החקירה הזאת צריך להיות לא רק בבדיקה מה היה אחורה, אלא מה הולכים להיות השיקולים והמדיניות בחלוקת אשראי קדימה, כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים באים ומבקשים לעשות חקירה מה היה פה, איך משקי בית בכמויות אדירות - - -

אבל זה המסקנות בעצם.

אני חושב שצריך לשאול היום לא רק מה היה אחורה, אלא צריך לבקש ולחשוף – ולא רק מהבנקים, גם מהגופים הפיננסיים האחרים - - -

זה למנוע גם - - -

חיים, זה לא מזיק. בהמשך למה שאתה אומר, אני מוכן להוסיף לניסוח "ובהתייחס למגמות המתקיימות בשוק", משהו כזה. אפשר להוסיף את זה, "וגם בהתייחס למגמות המתפתחות".

בהחלט, אני חושב שזה חשוב.

אין צורך. אגב, זה משנת - - -

זה מובהק? אבל אומרים לי שזה מובהק וזה בפנים.

אדוני, הבנקים וגם החברות - - -

לפרוטוקול אני אומר, זה מובהק שזו הכוונה. אומרים פה גם היועצים המשפטיים.

שזה לא יעסוק במשקי הבית.

אנחנו מיד עוברים להצבעה. איתי בן זאב, מנכ"ל הבורסה, אני מבקש להתייחס לוועדה עצמה ופחות לסמכויות, כי אני אומר שלסמכויות יהיו עוד דיונים.

שלום לכולם, שמי איתי.

ביקור ראשון פה, לא? זו הזדמנות לברך אותך על תפקידך ולקוות שתצליח לאושש את הבורסה בלי כל פעם שיבואו בטענות לכנסת, שבגללה הבורסה מתייבשת. אני מחזיקה לך אצבעות בכל אופן.

מדבר מנכ"ל הבורסה, מברכים אותו על תפקידו, הוא אחרון הדוברים ולאחר מכן אנחנו מצביעים וממשיכים בסדר היום. בבקשה.

אני אעשה את זה מאוד קצר. חשוב שתדעו שבחודשים האחרונים המחזור בבורסה עלה ב-30%. בחודשים האחרונים הגיעו שמונה חברות חדשות וחברות טובות לבורסה, וחלק מההצלחה של הבורסה זה בזכותכם ובזכות ההקלות שמתבצעות.

מה שמפריע לי פה – ולא באתי לפה לדבר על אשראים – זה דבר אחד, הכנסתם לתוך ההצעה זאת למעלה מ-500 חברות ציבוריות, שאם הדבר הזה עובר ככתבו וכלשונו, לא רק שלא נצליח לגייס חברות חדשות, אלא תהיה נהירה של חברות שיימחקו מהבורסה, וזה יפגע בפנסיה של אזרחי ישראל, שזה הציבור שמצביע לכם. זאת לא נבואת זעם, זה המצב.

איתי, קודם כל אנחנו באמת מאחלים לך בהצלחה בתפקידך. אנחנו שמחים על ההתפתחות החיובית בבורסה. אני שותף מלא למגמה הזו של הסרת והקלת החקיקה בכמה שפחות רגולציה על הבורסה. במקום הזה, אני אומר לכם, לכל מי שדיבר על העניין הזה, אל תבואו עם תלונות, תבינו את המשמעות. תנו הצעה קונסטרוקטיבית, איך אנחנו שומרים על היכולת של ועדת החקירה הזו להתקיים, בלי להיכנס לנושא הזה. תביאו, יהיה על מה לדבר, זה הכול.

חברים, אני מעלה להצבעה את הצעת ההחלטה של ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית והסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כפי שהקראנו אותה קודם.

רגע, יש עדכון נוסף.

ועם התוספת של חיים ילין.

ועם התוספת של חיים ילין בסעיף א.1.

לרבות דרישת ביטחונות.

לרבות ביטחונות.

וגם העירה לי אתי בנדלר, שאיפה שכתוב "חקיקה, תקנות" – צריך להיות "חוקים".

מה הרכב הוועדה?

הקראתי הכול, אנחנו גם נוסיף עוד חבר כנראה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

הצעת ההחלטה של ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית והסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, לרבות דרישת ביטחונות ושינוי "חקיקה, תקנות" ל"חוקים", נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד. אנחנו את הדיון הזה סוגרים וממשיכים לדיון הבא. תודה רבה. הדיון שהיה על שני הנושאים שדיברנו עליהם, גם על הקמת הוועדה וגם על החקיקה, נסגר.

בקשת ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט

שלום חברים, אנחנו פותחים את הישיבה.

ברור לכולם שצריכה - - -?

ברור, למה אני צריך להגיד להם מה שברור? מי שרוצה, שיקרא את התקנון.

אני בעד.

אם אני עכשיו אצטרך כל תהליך בוועדת הכנסת להגיד לאנשים איך זה קורה, אני לא אגמור פה את הוועדות. את צודקת מאה אחוז, אבל אני לא מרגיש צורך לעדכן.

חברים, שלום, קודם כל אני הולך לעשות רגע אחד בליץ של הדברים שהם בהסכמות. אני רוצה לגמור את ההסכמות, כל ההסכמות, סעיף ג 4-1.

אני אקרא לגפני לסעיף 4.

אבל זה בהסכמות, את לא צריכה. אם זה בהסכמות, אני לא רואה צורך.

בקשת ועדת החינוך, התרבות והספורט להעברת הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. גם מרגי ביקש את זה, גם דודי אמסלם הסכים לזה, נכון?

כן, נכון.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – כולם

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

בקשת חה"כ יוליה מלינובסקי להעברת הדיון המהיר בנושא: "תורי ענק, חוסר מענה ותפקוד לקוי בלשכות משרד הפנים בשיא עונת התיירות" מוועדת החוקה חוק ומשפט לדיון בוועדה המשותפת לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע.

יש לנו בקשה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שנמצאת פה, זה גם בהסכמה, להעברת הדיון מהיר על תורי ענק, חוסר מענה ותפקוד לקוי בלשכות משרד הפנים בשיא עונת התיירות – מוועדת חוקה, חוק ושפט לדיון בוועדה המשותפת לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, שזו הוועדה שדנה בכל החקיקה. זה מאוד הגיוני. אני בעצמי תומך כמובן בעניין הזה. יש הסכמה גם של ועדת החוקה, חוק ומשפט, והעניין הזה מומלץ שילך לוועדה המשותפת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – כולם

נגד – אין

נמנעים – אין

"תורי ענק, חוסר מענה ותפקוד לקוי בלשכות משרד הפנים בשיא עונת התיירות" מוועדת החוקה, חוק ושפט לדיון בוועדה המשותפת לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, נתקבלה.

פה אחד ההחלטה התקבלה.

בקשת חה"כ יוליה מלינובסקי להעברת הדיון המהיר בנושא: "מפגע סביבתי חמור שאינו מטופל בכפר סולם שבמועצה האזורית בוסתן אל מרג'" מוועדת הפנים לדיון בוועדת הכלכלה.

יוליה, עוד בקשה להעברת דיון מהיר בנושא: "מפגע סביבתי חמור שאינו מטופל בכפר סולם, שבמועצה האזורית בוסתן אל מרג'", מוועדת הפנים לדיון בוועדת הכלכלה. יש הסכמה של דודי?

כן, הוא אמר שאין לו בעיה.

אין לו בעיה, את רוצה שזה יעבור לוועדת הכלכלה כדי לדון בזה?

כן.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה להעביר את הדיון המהיר "מפגע סביבתי חמור שאינו מטופל בכפר סולם שבמועצה האזורית בוסתן אל מרג'", מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ההחלטה התקבלה פה אחד.

בקשת יו"ר ועדת הכספים להעברת הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס (תיקון מס' 4), התשע"ז-2017 (מ/1140) מוועדת העבודה הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים

ההחלטה האחרונה של יושב ראש ועדת הכספים גפני להעברת הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים. זה עבר קריאה ראשונה ביום שני, גפני אמר לי שהוא לא היה בכנסת כדי לבקש את זה אליו, חוק שהוא הוביל אותו, חקיקה שלו בוועדה שלו. יש הסכמה של אלי אלאלוף להעביר את זה לוועדת הכספים, מי בעד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס (תיקון מס' 4), התשע"ז-2007 (מ/1140) מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים, נתקבלה.

פה אחד. גמרנו את זה.

ערעור על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום

נשארו שני נושאים על סדר היום, שבהם מן הסתם אין הסכמה: אחד – המלצה בדבר שינוי סמכויותיה של הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ושוויון חברתי; שניים – ערעור על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום.

והתקנון.

ויש לנו עוד נושא, תיקון תקנון של הגדלת מספר חברים של ועדת חקירה פרלמנטרית ל-11 חברים. אנחנו נתחיל רגע עם יעל כהן-פארן, תציגי בבקשה את הערעור וחמד יתייחס.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני הגשתי ערעור לפי תקנון הכנסת על כך שלא אישרו הצעה דחופה לסדר-היום שהגשתי השבוע לגבי עובדי ערוץ הכנסת, ואני רוצה לפרט. קודם כל, אציין שהגשתי את הבקשה הזאת שלוש פעמים, פעמיים כדיון מהיר ופעם שלישית כהצעה לסדר-היום, יחד עם עוד שלושה שותפים להצעה לסדר-היום, ארבעה סך הכול ביום שני השבוע ולא אושרה, וגם הדיונים המהירים שהוגשו שבועיים לפני כן לא אושרו.

מדובר בערוץ הכנסת, שאנחנו יודעים שבסוף החודש הזה, בתום מושב הקיץ של הכנסת, ישתנה הזכיין שמפעיל אותו, לאחר שבחודש מאי זכה ערוץ 20 בזיכיון להפעלת ערוץ הכנסת, ובעצם כל עובדי ערוץ הכנסת, 100 במספר, למעט בודדים שהודיעו להם שהם נקלטו אצל הזכיין החדש, 100 עובדים בערוץ הכנסת למעשה אין להם שום אפילו ודאות או מידע. לפני שבוע, כשאני התחלתי להגיש את ההצעות, לפני שלושה שבועות, הם לא ידעו כלום, אף אחד לא דיבר איתם כשעוד חודש וחצי הם אמורים לסיים את עבודתם. לפני שבוע כולם, 100 אנשים, קיבלו מכתבי פיטורים. אני חושבת שזה נושא שראוי שידונו בו בהיבט של זכויות העובדים. מדובר פה על 100 עובדים ועל זכיינות, שאין לנו אמנם יד ורגל בזכיינות, בסדר?

נכון, מכרז מסודר. אבל בואי לא ניכנס לעניין, אני רוצה לשמוע את הנשיאות. בבקשה חמד.

הנושא הגיע לנשיאות, לנשיאות מגיעות כל שבוע כמה וכמה דחופות. השבוע הגיעו 11 נושאים לדיון. הנשיאות דנה בנושא, מסמכותה של הנשיאות לאשר, ואת הנושא הזה הנשיאות לא אישרה כי היו נושאים אחרים שהנשיאות ראתה לנכון לאשר, והיא עבדה לפי סמכותה.

מה הנושאים שהיא אישרה?

היא אישרה דליפת חומצה שזה נושא מאוד דחוף לוועדה, ישראל בתחתית מדינות ה-OECD.

לי יש הצעה. ועדת הכנסת גם אחראית על החוק פה של ערוץ הכנסת. זה נכון שמדובר פה במכרז פרטי ואנחנו צריכים מאוד להיזהר, אבל אני מוכן בשביל העובדים שנקיים דיון בוועדת הכנסת. תסירי את הבקשה שלך לערעור, הנושא הזה ירד מסדר היום ואני אתאם דיון בוועדת הכנסת בעניין הזה.

מצוין.

תודה רבה, מצוין.

ובקרוב.

ברור בקרוב, שבוע הבא. היא הורידה את הערעור.

המלצה בדבר שינוי סמכויותיה של הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

אנחנו עוברים לנושא של המלצה בדבר שינוי סמכויותיה של הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

הרחבה.

הרחבה. בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו.

רגע, תן לו לדבר, הוא עוד לא התחיל לדבר.

לא להגיד? ראש הקואליציה וגם חבר הוועדה.

רציתי שתגיב אחרי מה שהוא אומר.

אני לא צריך להגיב, אני אומר דבר מאוד פשוט, כשהקמנו את הוועדה, הנושא של הסמכויות נסגר בין כל יושבי ראש הוועדות. זאת היתה פשרה, ולכן כל שינוי הוא לא במקום, ואני מבקש להוריד את זה מסדר היום.

מיקי? אתה לא רוצה לדבר?

לא.

אל"ף, חבל שלא נתת למיקי לדבר לפני זה.

יש גבול, מה. אנחנו לא בהורדת ידיים פה, הוא לוקח סמכות - - -

כל שינוי בנושא של סמכויות בין הוועדות צריך להידון בקואליציה ולהגיע להסכמות, אבל כשיושב ראש ועדה מגיש בקשה, מן הראוי לדון בזה גם כן מה שנקרא לגופו של עניין.

שיגיש הצעה לסדר.

אני לא יכול לקבל את זה בהפתעה.

לגופו של עניין לא היה ויכוח, שיגיש הצעה לסדר והיא תידון בוועדה הרלוונטית.

מחר יבוא מישהו וירצה לשנות סמכות של ועדה מסוימת, לא משנה, הוועדה לזכויות הילד.

אבל אנחנו לא רוצים את זה.

אבל דיברנו על זה אתמול.

עם מי דיברת, עם היושב ראש עם כל הכבוד? היושב ראש עם כל הכבוד לא קובע.

לא, היו"ר מתנגד.

מה זה אתה יושב לי עם היו"ר? אני כיושב ראש קואליציה, צריך לדעת שדבר כזה עולה לדיון.

אבל דוד, היו"ר מתנגד.

אי אפשר ככה, כל היום אני צריך להסתובב בוועדות.

אם הייתי חושב שהולכים פה למהלך עכשיו להצביע על זה, הייתי מעדכן אותך והיינו מדברים על זה. אני רציתי לתת למיקי - - -

גם להביא את זה לדיון בלי לדבר עם יושבי ראש הסיעות, עם יושב ראש הקואליציה.

סליחה, להביא לדיון – אני אביא לדיון מתי שאני רוצה, ואת זה אני אעשה על כל נושא שבעיניי ייראה לנכון. גם עכשיו החלטתי על נושא עובדי ערוץ הכנסת להביא לדיון. אבל כשנלך להצבעה, זה משהו אחר.

הצעה לתיקון חוק הכנסת בעניין סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית – הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת

אנחנו עוברים לדיון בנושא שינוי התקנון. ארבל, תקראי את הנוסח בבקשה.

היום סעיף 129 לתקנון שעוסק בהקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית קובע שאפשר להקים ועדה כזאת או בדרך של הסמכת אחת הוועדות הקבועות או בקביעת הרכב ומספר החברים בהרכב לא יעלה על תשעה. בהמשך למה שדובר כאן בישיבה קודם לכן, אני מבינה שמדברים על כך שהמספר לא יעלה על 11.

תקראי את הנוסח כרגע.

מספר חברי ועדת החקירה לא יעלה על תשעה.

אוקי, אז הוא לא יעלה על 11, זה השינוי. זה שינוי פשוט, מישהו רוצה להתייחס? אני אגיד מילה, זה בגלל "ביקוש יתר", אני יודע איך לקרוא לזה? בהתחלה חשבו שהוועדה תהיה ועדת הכלכלה, ובוועדת הכלכלה כמובן שיש הרבה יותר חברי כנסת, וחלקם חשבו שהם יהיו שותפים. לעניין הזה יש חשיבות ציבורית מאוד גדולה. חברי הכנסת מאוד רוצים להשתתף, למרות המגבלות שהטלנו עליהם. אולי למרות זה מראה שבאמת יש נכונות, יש רצינות, יש הערכה גם לתפקיד של הוועדה וגם לחברי הכנסת עצמם.

אני מסכים שאנחנו לא רוצים שזה יהיה גדול מדי מצד אחד. ההעלאה הזו מתשעה ל-11 נראית עדיין סבירה כדי לענות על צרכים של החברים שרוצים להיות מעורבים. לכן אני תומך בשינוי התקנון. מי בעד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לתקן את תקנון הכנסת בדבר הגדלת מספר החברים ל-11 בוועדת חקירה פרלמנטרית נתקבלה.

פה אחד ההחלטה התקבלה.

אני נועל את הישיבה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:49.