הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 751

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 11:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016 (מ/1090)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

עודד פורר

יואב קיש

חיים ילין

המשנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר - פרידה ישראלי

מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר - רוני גנוד

יועץ חיצוני למשרד האוצר - יואל בריס

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

יועמ"ש, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - ברוך לוברט

לשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - ירון אבני

רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - בוריס פבלוב

עוזרת ליועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

פיקוח על הבנקים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים - סימה שפיצר

רו"ח, מנהל הכספים, לשכת רואי החשבון בישראל - צבי זאבי

מרצה, אוניברסיטת תל-אביב - פרופ' יורם מרגליות

יועמ"ש, הגמ"ח לבית בישראל - יובל שלהבת

איגוד הגמ"חים - יהודה אנגלנדר

מנהל עמותה, איחוד הגמ"חים - מאיר דמן

כלכלן - יצחק שחק

שותף מנהל, משרד עו"ד מאיר אסרף - ניר סלומון

עו"ד, משרד עו"ד זילברברג מלין - עדו מלין

מוזמן/ת - יוסף שימל

מוזמן/ת - אייל בן-ישעיה

מוזמן/ת - קובי פדוה

שגית אפיק

שלומית ארליך

אילנה זינאתי

הדר אביב

הדס צנוירט

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016, מ/1090

בוקר טוב, אני עובר לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016. אני מבקש להודות לבנק ישראל, לרשות המסים ולכל מי שנוגע בדבר, ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה. היום פורסם החוזר על הגמ"חים בכל הבנקים. מבחינתי זה מאוחר, הרבה זמן עבר - - -

זה חשוב בהקשר של הפטקא?

כן, הסיפור של הפטקא. אני אישרתי את החוק של הפטקא, דוּבר שהגמ"חים ייפגעו מזה - - -

השם הזה, פטקא, מצלצל לי לא טוב.

נכון. מגיעה עכשיו פטקא אירופאית. חכה.

על כל פנים היתה התחייבות שיימצא פתרון לעניין של הגמ"חים. קבענו גם את העקרונות. היו לנו הרבה ישיבות בעניין הזה. התברר שזה לא סיפור פשוט ולקח הרבה מאוד זמן, וכנראה שהמערכות עובדות יותר לאט ממה שאני מצפה. אבל החוזר שיצא הבוקר הוא חוזר מצוין. הוא מביא לידי ביטוי באופן אמיתי את מה שדיברנו, גם בחקיקת החוק וגם בישיבות שקיימנו אחר-כך, גם הנושא של הכלכלה במשרד האוצר. איך קוראים לאגף שלכם?

מינהל הכנסות המדינה.

על כל פנים, אני מודה על זה, שתדעו, ואתם כבר יודעים את זה. אי אפשר לעשות חוקים, ודרך אגב, כשהגמ"חים ייפגעו או שייפגעו אחרים שלא בצדק, החוזר הזה פותר את הבעיה מבחינת הפטקא. אני מקווה שהבנקים אכן יממשו את זה. אם בסוף גם נוכל להשלים את החוק, אז נכנסנו לעידן חדש בעניין הזה, ואני משבח את כל מי שנותן יד לנושא הזה.

בחוק אני לוקח סיכון גדול, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. אנחנו נצטרך להקפיד שבסופו של דבר החוק יהיה נורמלי ומתוקן ולוקח בחשבון את כל הדברים, ואני מודה לכם על החוזר.

חבר הכנסת חיים ילין, לפני שאתה הולך רצית להעלות את המכתב שלך, שיש לי גם הסתייגויות לגביו. בבנק ישראל אתם מכירים את המכתב?

הגיע אתמול.

אחרי שחבר הכנסת חיים ילין יעלה את זה, אני אבקש התייחסות שלכם לעניין. אני לא בטוח שהוא צודק, אבל אני רוצה לשמוע.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה.

אני חייב להודות לכל מי שיושב פה, במשך 38 שנה חייתי בקיבוץ שיתופי ואני יודע מה זה השלכות רוחב יותר טוב מכולם. יועצים משפטיים, כשרוצים שאני אחריג מישהו, באים קודם כל אליי כי אני יודע לנהל את האירוע.

אי אפשר להגיד כשאנחנו מדברים על קהילות, שאין דמיון בין החוק הזה לבין אגודות אשראי. אני מדבר ברמה של רמת סיכונים. כל מי שנמצא בתוך קהילה, הוא לוקח הלוואות, נותן פיקדונות - - -

רק שנייה, אני שיבחתי את בנק ישראל ואת רשות המסים ואת כולם, לא שיבחתי את משרד המשפטים שהוא חלק מהעניין הזה.

לכן אמרנו שיש מה שנקרא אמון שונה. אמון, הכוונה היא שאני שייך למקום מסוים, אני סומך עליו ואני מאמין בו. את הדבר הה לא ניקח בחשבון על-ידי בנק ישראל. במושגים שאם כן היה כך, אז גם הגמ"חים וגם אגודות אשראי וכולם אולי היו באותו פול. אבל בגלל הרבה מאוד סיבות רצו לדון בכל נושא לגופו של עניין. אחד הדברים הקשים ביותר שהיו לנו באגודות אשראי זה לשים את הרף. ואמרנו, אוקיי, אם הרף הוא מיליארד וחצי שקל, מה קורה אם הוא קורה למיליארד ו-600 אלף? מתי הוא מתחיל להכין את עצמו? מתי הוא מתחיל לעבוד בשביל לעבור לרגולציה?

ואז פתאום אנחנו מגיעים לפה ואנחנו רואים שבעצם לגמ"חים יש שלושה מיליארד שקל. ואולי אתה לא שאלת את עצמך מה יקרה אחרי שלושה מיליארד שקל, איזו הכנה תהיה ומה עושים ואיך עושים. היו דיונים שלמים בנושא הזה. ולכן אני חושב שיש פה הפליה לא נכונה כלפי אגודות אשראי שזה אומנם שונה לגמרי מבחינת השירותים שנותנים, אבל מבחינת האוכלוסיה, הקהילה והאמון, זה אותו דבר, זה היינו הך.

יותר מזה, האגודה יכולה לתת אשראי רק לאגודה. הגמ"חים יכולים לתת גם מחוץ לקהילה, ולמרות זה אנחנו אומרים, אוקיי, יש בדי.אנ.איי. של הגמ"חים, כמו באגודות אשראי, את האמון ההדדי שיודעים בדיוק מה רמת הסיכונים שיש. סימה, גם כשאני חוצה את הכביש יש רמת סיכון, זה לא משנה מי אני. בכל מקום יש סיכונים. ולכן לא להסתכל על אגודות אשראי בדיוק באותה צורה, אני חושב שזו פגיעה וחבל על הדיונים שהיו - - -

תודה רבה. מבנק ישראל, מי משיב?

סימה שפיצר, מנהלת יחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים.

אומנם יש אולי איזשהו דמיון בין הקהילות אולי בהיבט של אמון הציבור, אבל מבחינת הסיכונים של הפעילויות אין דמיון ואנחנו עשינו על זה שוב דיון אחרי שקיבלנו אתמול מכתב ממך. האמת היא שעוד לפני שקיבלנו ממך מכתב, כי בשבוע שעבר העלית את הנושא לדיון וחשבנו שוב על הבקשה.

מהותית מדובר בגופים שונים מבחינת ניהול הסיכונים והתפיסה שלנו בפיקוח על הבנקים בפרט ובבנק ישראל בכלל, מדובר בגופים שונים לגמרי. קודם כל, בנושא ניהול חשבונות עו"ש, והיה פה דיון בנושא חשבונות עו"ש. כאשר גוף מנהל חשבונות עו"ש, הוא במהותו תאגיד שהוא בנקאי וחשוף לסיכוני נזילות, גיול, סיכוני תפעול, שהם הרבה יותר משמעותיים מאשר קבלת פיקדונות ומתן אשראי.

דבר שני, בנושא של סיכון ריבית, בשנות ה-80 היתה התרסקות של בנקים בארצות-הברית בגלל סיכוני הריבית, בין גיוס פיקדונות לטווח קצר למתן אשראים לזמן ארוך. כשאנחנו מדברים על אגודות אשראי, נותנים ריבית על הפיקדונות והגופים מקבלים אשראי מהציבור. לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על גמ"חים, אין סיכוני ריבית. בוודאות מדובר על גופים שמקבלים פיקדונות ונותנים אשראי ללא ריבית. זה הבדל מהותי.

סימה, אבל תתייחסי רק לדבר אחד. את כל זה אני יודע.

זו המהות.

לא, זו לא המהות. המהות היא שבגמ"חים יש קהילה ובאגודות אשראי יש קהילה. זה המהות. אין מהות אחרת. כל מה שאת מדברת זה טכניקה.

חיים, אנחנו לא מחליטים היום לגבי זה. תשלימי, בבקשה.

יותר מזה, במחלקת המחקר בבנק ישראל עשינו בדיקה מקיפה, ממש לאחרונה כשחוקק התיקון בנושא אגודות אשראי ופיקדון, ומצאנו שבארצות-הברית הגדולה רק בעשירון העליון ישנן אגודות אשראי שעולות מעל מיליארד וחצי, וזה בלי להתאים ובלי לנרמל את האוכלוסיה הקיימת בארצות-הברית למה שקיים אצלנו. אנחנו לא רואים איזושהי סיבה להעלות את הסף מבחינת היקפי הפעילות שצפויים לגופים, כגון: אגודות אשראי. ואנחנו חושבים שלאחר שהיו דיונים ארוכים בוועדת הרפורמות, והיתה כבר בקשה להעלות את הסף, אנחנו לא חושבים שיש מקום לדון בעיצום הכספי.

אני מודה לך.

אני מבקש רק דבר אחד, בסוף החוק לשים את זה כהסתייגות. אני הולך עם זה עד הסוף.

בסדר, אבל זה היה בוועדת הרפורמות.

יואל בריס, בבקשה.

קיימנו מספר דיונים אינטנסיביים וחלקם לא פשוטים, אם כי באווירה תמיד טובה, עם הנציגים של הגמ"חים. המשימה שהטיל עליי שר האוצר משה כחלון בתחילת הדרך הזו ספציפית, היתה לנסות לגשר על הפערים שהתגלעו אחרי שהגשנו את הצעת החוק ולחזור אליו עם המלצות באשר להמשך החקיקה.

ביום ראשון השבוע התקיים דיון מסכם של כל המאמץ המשותף הזה. במסגרת הזאת, גם כדי לקרב את כל הצדדים, גם הגמ"חים ויתרו על חלק מהדברים שהיו חשובים להם, וגם מצד הממשלה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי: כופפתי, אבל הנה אמרתי את המילה, חלק מגורמי הממשלה כדי להגיע אל היעד.

בסוף הישיבה ביום ראשון נותרו שתי שאלות שמראש, בתחילת הדיון, נאמר שהנציגים לא מוסמכים להגיע בנוגע אליהם להסכמה, וזו שאלת זהות הרגולטור והוועדה המייעצת. במהלך הדיון היו עוד כמה נושאים שנאמר לגביהם שרוצים עוד מחשבה כדי לחזור אלינו עם תשובה סופית. בסופו של דבר, באותו ערב דיברתי עם פרופסור מרגליות שזה הרגע אולי להודות לו שבאמת סייע יצירת הפורום והמסגרת הזו שאפשרה את המש ומתן, וגם היה שותף פעיל לאורך כל הדיונים. והוא מסר שלמעשה ממתינים עם כל ההחלטות הסופיות לדיון שיתקיים בוועדת הכספים.

משכך, דיברתי עם לשכת שר האוצר, מה לעשות במצב הזה, ובסופו של דבר, אמר השר, כיוון שזהו המצב, אין לי מה לקבל החלטה כרגע, תמשיכו את הדיון בוועדת הכספים, ותחזרו אליי על-מנת שאני אוכל להחליט אם יש מקום להתערבות שלי במקרה קיצוני להקפאה של המשך הליכי החקיקה, אם הדברים יהיו לחלוטין לא מקובלים, תבואו אליי עם המלצות בהמשך הדרך ואז נוכל לקבל החלטה.

רק שזה לא יהיה כמו גיל הפרישה לנשים.

כיוון שאני כבר לא במערכת - - -

לא, כי אז הוא שלח אלינו ואנחנו החזרנו לו - - -

לא, לא, לא. רב יצחק, זה לא המקרה. אתה צודק לגבי גיל פרישה לנשים. הוא לא מתכוון להגיע עד שלא תהיה הסכמה. הרעיון הוא אותו רעיון, אבל כאן זה שונה לחלוטין. שר האוצר יהיה בעניין. זה לא כמו גיל פרישה לנשים. יצטרכו להביא לו את הצדדים, זה נכון.

עוד דבר שבגלל קוצר הזמנים לא הגעתי לשמוע את זה מפיו, אבל הוא אמר שהוא עדיין מאמין בחקיקה של הגמ"חים, והוא חזר על הדברים, שמדובר במהלך חשוב, ואם היו מי שחשבו שזה - - - או לעשות איזשהו פיצוץ או הפסקה או משהו כזה, הוא אמר, לא ולא, מדובר בחקיקה חשובה וחשוב לי להשלים אותה.

גם אני בוודאי – עמדתי בראש הוועדה שהגישה את הצעת החוק הזאת, וגם במהלך של הניסיון להגיע לפשרה, וגם דיברתי עם אנשים בתוך האוצר, לכולנו חשוב שזה יהיה. המצב היחיד שיכול לסכל את המהלך זה אם יגיעו למסקנה שמדובר ברגולציה שאיננה רגולציה, שהיא איננה אפקטיבית. אם נגיע לשלב הזה אז טוב לו שלא נברא משנברא. אבל כל עוד מדובר ברגולציה שיש לה אפשרות, שאדם שמקבל אחריות יוכל להגיד, כן, אני מקבל אחריות כלפי הציבור וכלפי האנשים שמשתמשים במכשיר היפה הזה של קופות הגמ"ח לאשראי ופיקדון, כל עוד יש רגולציה שהיא אמיתית, אז טוב לו שנברא משלא נברא. אם לא, אז טוב לו שלא נברא.

אבל מימנו וגם ראו שטוב לו שנברא.

אם נגיע למצב כזה, אז יגידו, טוב לו שלא נברא משנברא.

תופעת לוואי של המצב שבו אנחנו נמצאים היא שכל ההסכמות על תנאי שיש לי מחבריי מצד הממשלה כרגע אין לי עליהן גושפנקא. למעט בנק ישראל - - - נשאר על שלושה מיליארד ואני חושב שאנחנו צריכים לברך על הדבר הזה למרות שכפי שאמרתי כאן בוועדה - - - אפשר לשאול מה יקרה בלי גמ"חים - - -

אבל אי אפשר לברך את בנק ישראל פעמיים באותו יום.

אבל בירכתי אותם פעם אחת.

אני בירכתי אותם קודם.

אה, מצוין.

היום שלישי, פעמיים כי טוב.

לכן אני אומר, גם ההסכמות שהגענו אליהן כרגע, יתכן שלפחות אצל חלק מהדברים יש בהם נסיגה מסוימת לאחור מכיוון שאין לי סגירה של כל הדבר. ובסופו של דבר, נצטרך לחזור לשר.

ברמה האישית, אני הייתי רוצה לומר, אני חושב שלפחות נכון לעכשיו אני את תפקידי מיציתי. שר האוצר ביקש ממני לעמוד בראש הוועדה ועשיתי זאת בשמחה, זר האוצר ביקש ממני אחרי שהגשנו את הצעת החוק, לשוב ולדון יחד עם הגופים כדי להשלים את המלאכה. אני חושב שנכון שמי שיציגו כרגע את הדיון בפני הוועדה יהיו אנשי הממשלה. אני כמובן מאחורי הקלעים אשמח להמשיך לסייע ולייעץ, ושהדברים יגיעו לשר האוצר, בוודאי שאני אשמח לסייע בדבר, אבל - - -

אני מבקש להתייחס.

קודם כל, זה שאתה עומד בראש הצוות הזה זו ברכה גדולה. מה הראיה שזה רציני? אני לא חושב שלפני שנה או שנתיים היינו יכולים להגיע למקום שאנחנו מצויים בו עכשיו. לא היינו יכולים להגיע לזה. היתה אווירה מאוד קשה, גם אצלי, גם אצל הגמ"חים. אצלי, אני מתכוון לעוד חלק מחברי הכנסת. זה שאתה עמדת בראש הוועדה הזאת תרם תרומה מאוד משמעותית. אנחנו מתקדמים כל הזמן.

אני מבקש לסיים את החוק. יש הליך חקיקה שיש בו הרבה מאוד פרטים. אני לא ידעתי כמה פרטים במהלך הדיון הקודם, שאתה לא היית, מתברר שאנחנו צריכים לקיים דיון על חוקים אחרים שנכנסים לפה. גם עכשיו כשאנחנו נצטרך לדון, נצטרך לדון על חוקים אחרים, לא שמופיעים פה. אני כל הזמן מסתכל על העובי של החוק הזה, ודי רגוע, בסוף מתברר לי שהעובי הוא כפול שלושה.

אנחנו צריכים לסיים את החקיקה בדברים שלא שנויים במחלוקת או שמגיעים להסכמה בוועדה, שזה החלק היותר פשוט, אבל לוקח הרבה מאוד זמן. לאחר מכן אנחנו נמפה ביחד מה הם הדברים השנויים במחלוקת, ויהיו דברים שנויים במחלוקת. מי זה הרגולטור? עם כל הכבוד, אני לא בטוח שהגמ"חים הם מוסמכים מבחינתי לקבל החלטה. החלטה צריכה להיות משותפת. אנחנו צריכים להיות חלק מהעניין. יש פה משולש. המשולש הוא הממשלה, שאתה עומד בראש הצוות, עם האנשים, בנק ישראל וכולי, יש את הגמ"חים, שהם הנוגעים בדבר, שהם נמצאים שם, ויש את הוועדה. הוועדה בסוף עושה את החוק.

יש דברים שאני לא מוכן להניח למשא ומתן שיתנהל. על דברים מאוד משמעותיים אני רוצה להיות גם שותף לדיון הזה. ולכן אנחנו איננו משחררים אותך מתפקידך כיושב-ראש הצוות. כפי שהגענו עד הלום בזכותך או בזכותה חברים האחרים, אנחנו נצטרך להמשיך הלאה. אתה אומר שאתה לא רוצה להיות בחקיקה הפרטנית, שזה לא התפקיד שלך – אני מקבל את זה. אבל כשאנחנו מסיימים את החקיקה הפרטנית של הדברים, אנחנו נצטרך לדבר על הדברים העקרוניים, ובדברים העקרוניים אתה ראש הצוות. אני לא מסכים שיהיה מישהו אחר.

לגבי מה שהעיר חבר הכנסת וקנין, לגבי הנושא של גיל פרישה, זה לא המקרה. הוא דומה במהותו. שר האוצר לא אמר את דעתו בגיל פרישה, הוא שלח לי מכתב. הוא אמר שהוא מבקש שהוועדה תקבל החלטה בעניין הזה ושיאמר לו. זאת אומרת, הוא לא יבוא לוועדה לפני שתהיה הסכמה. ולכן עמדתו של שר האוצר היא עמדה פסיבית, שהיא לא מתערבת בנושא של גיל פרישה. זה יוצר לנו פה בעיות. אני לא מתעלם מהעובדה הזאת. זה לא המקרה. במקרה הזה של הגמ"חים, מעוניין שר האוצר שיהיה חוק מוסדר, שיהיה מוסכם על כל הצדדים, ואז כמובן, הוא ייתן את ברכתו לעניין ברגע שתהיה הסכמה. אז הקונוטציות הן דומות והאמירות הן אמירות דומות, אבל שם זה משהו אחר ופה הוא רוצה שנגיע להסכמה. על כל פנים, אני מבקש להמשיך את החקיקה במקום שסיימנו, ובסוף נמפה את הדברים ונגיד על מה יש מחלוקת.

מישהו יודע להגיד? יואל, על מה הסכימו?

אין לי הסכמות להציג כיוון שלא היתה לי חבילה. זאת בדיוק הבעיה. אם זה היה נשאר רק בשאלה, והבנתי את הרגישות של הרגולטור – אם זה היה נשאר רק שם, כנראה שהייתי מציג היום הסכמות. ויכול להיות שהיינו מדברים בנפרד, אולי אפילו מחוץ לוועדה בשאלת הרגולטור. אבל כיוון שיש עוד נושאים, כרגע אין לי חבילת הסכמות.

במה התקרבתם?

התקרבנו בשאלה של הוראות המעבר, בשאלה של ההון העצמי, שהיתה אבן נגף מאוד משמעותי, הון עצמי למלכ"רים. הגענו לנוסחה מסוימת ששילבה - - -

לפני שאתה הולך, תעזוב את הרגולטור. אנחנו נראה מה לעשות, זה באמת הנושא. הוא נושא בגלל שעליו מושתת החוק, זאת האמת. זהותו של הרגולטור, זאת אומרת, מה תהיינה סמכויותיו, האם הוא מגיע ממקום כזה או ממקום אחר, יש לזה משמעות מוחלטת על החוק, אבל כל הדברים האלה שעליהם התקרבתם, בוא נקבל עכשיו החלטה. איפה אתם עומדים עם ההון העצמי?

השאלה המרכזית היתה לא רק אופן החישוב אלא גם אופן הצבירה של ההון העצמי, כאשר העמדה של הגמ"חים לאורך כל הדרך היתה שהון עצמי צריך להיות פונקציה של ההוצאות בשנה קודמת ובשנים קודמות. כלומר, אם אתה מניח שעל ההוצאה בשנה הקרובה אפשר ללמוד מההוצאות של השנים הקרובות, ואתה רוצה הון עצמי שיבטיח שבכל רגע נתון יש די כסף בקופה לכסות את ההוצאות, כאשר לעניין זה הוצאות כולל גם מצבים של אי החזר הלוואה. לווה שלא החזיר זה נרשם כהפרשה, ולכן זה בצד ההוצאות מבחינה חשבונית. השאלה היתה מה המספר, מאה וכמה אחוז מההוצאה של שנים קודמות. לזה התקרבנו והגענו בסופו של דבר ל-105%.

מצד שני, בחוק יש מדרגות שקופצות, של הון עצמי, לפי היקף הפעילות, וזה לא רציף, שגם זה יוצר בעיה מסוימת. אחרי לחץ די מסיבי על הצד של הרגולטורים, הגענו למסקנה שאפשר לחיות עם 2.5% מהיקף ההלוואות או הפיקדונות, לפי הגבוה מביניהם. ואז נותר לגשר על 105% הוצאות שנים קודמות לעומת 2.5% לרגע נתון. הפתרון שהצענו בדיון היה שהצבירה תהיה – בשלב ההתחלה הם צריכים 105% מהוצאות שנה קודמת, ואז כל שנה יצברו עוד 5% מהוצאות השנה הקודמת, וכך כל פעם עוד 5%, עוד 5%, עוד 5%, עד שמגיעים ל-2.5%. הבעיה היתה שאז יכול להיות שהפריסה תהיה ל-20 ו-30 שנה, שאז שוב, מבחינת היציבות הנדרשת זה יותר מדי.

בדיון, למען הגילוי, אחרי לחצים מכאן ומשם, הגענו ל-12 שנה. כרגע עמדת רשות שוק ההון והעמדה המקצועית של גורמי המקצוע היא שש שנים, שזה ההפרש בין אם יש לי חבילה לבין אם אין לי חבילה.

מהי עמדתכם היתה במה שאומר יואל?

צבי זאבי, רואה חשבון, הגמ"ח המרכזי.

כפי שהזכיר יואל בהתחלה אנחנו ביקשנו שהפונקציה תהיה קוסט פלוס, זאת אומרת, אחוז מההוצאות. בסוף, לאחר מחשבה וגם סוג של סקר פנימי בתוך הגמ"חים, אמרנו שהדרישה שבסוף יהיה 2.5% או 2.5 מיליון שקל, הנמוך מביניהם, רק אחרי שיצטבר בתוך 12 שנה כהוצאות, ורק אז יהיה את הדרישה הזאת, הגמ"חים יוכלו לחיות עם זה בשלום. זאת אומרת, בסוף, ה-12 שנה האלה שנותנות לגמ"ח להתארגן, וחוץ מאותם 5% שכל שנה הצטבר לשנה שלאחר מכן, גם יצליח להגיע למצב שיש לו 2.5%, הגמ"חים יוכלו להגיע לזה.

זאת אומרת, אתה והגמ"חים שווים?

הצעת הפשרה שאני רציתי – אני לא רוצה להשתמש בביטוי הזה – לכפות אותה - - - את ידידיי מהאוצר היתה 12 שנה. כרגע כשאין לי את שר האוצר - - -

הבנתי, בסדר. אנחנו הולכים על 12 שנה, כפי שצריך להיות. אני לא מצביע על זה כמובן. את זה אנחנו שמים עכשיו. בסוף, כשנסכים על הכול נסכים גם על זה. אם לא נסכים על הכול, אז בלאו הכי לא נסכים על הכול.

שמי בוריס פבלוב, מרשות שוק ההון.

התקופה הארוכה הזאת של 12 שנים, שבעצם אנחנו מדברים על זה שבתקופה הזאת לגמ"ח לא יהיה את ההון העצמי בשביל לכסות נזקים שיכול להיות שיקרו, ואז המשמעות היא שתשלום על אותם נזקים צריך לבוא מכספי המפקידים, היא תקופה קשה - - -

אבל אתה לא צריך להגיד את זה. אני יודע את זה. אנחנו מדברים על זה פה כבר הרבה זמן. צריך לקחת בחשבון, אנחנו לא עוסקים פה, לא באגודות אשראי, ולא בחצי בנק, ולא בכל הדברים האלה. הגמ"חים נכנסים למשטר שלא היה עד היום. בסדר, אז 12 שנה, בינתיים לא קרה שגמ"ח נפל.

אני מסכים איתך מקצועית. אתה צודק. בגמ"חים זה משהו שונה, וצריך ללכת על 12 שנה, אחרת לא יהיה כלום.

אני רוצה להגיד שתקופת הפריסה הזאת היא לא משהו שקיים בחקיקות אחרות, גם לא הסכומים.

מעניין. לא קיים. עד לא היתה קיימת בכלל רגולציה על גמ"ח.

היתה רגולציה. הרגולציה היא חוק בנקאות (רישוי) ופשוט פעלו בניגוד אליה. זה מה שהיה עד היום.

בסדר. אבל המצב כרגע, אנשים שיושבים בגמ"חים הם אנשים ששונים לחלוטין מכל המערכות שעליהם מדבר בוריס. עכשיו אנחנו נכנסים לתוך המערך.

צריך להבין את מה שבוריס אומר. אנחנו המצאנו פה יצור שלא קיים. השיטה הזאת, של לבנות את ההון העצמי על בסיס קוסט פלוס, ולפרוס את זה על פני שנים מרובות, כשמדובר בחוק שהגשנו על 18 חודש להשלמת הון. היום גם רשות שוק ההון ובוריס לא מדברים על 18 חודש, הם מדברים שש שנים.

אמרתי שאני מסכים איתו מקצועית. אני לא מתווכח על זה בכלל. אבל צריך לבחון את זה במהלך השנים הבאות. בעזרת ה' יחוקק החוק, אז צריך לבחון אותו, לראות אם באמת קורים נזקים, אם קורה משהו, ואז אנחנו כבר על בסיס אחר.

בגלל זה היינו מוכנים לתקופה ארוכה - - -

נו, אז הסכמתם ל-12 שנה?

לא, הסכמנו לשש שנים.

באותן שש שנים, ושוב, זה משהו שהוא לא קיים, ובסוף יואל אומר, לקחנו את הרגולציה שקיימת לגופים שמחזיקים פיקדונות - - -

יואל, אל תלך. לאט-לאט. רומא לא נבנית ביום אחד. מה לעשות, זה הרבה עבודה.

בשביל לעשות את הגמ"חים צריך הרבה סבלנות - - -

בסוף, זה נכון שרוב הפעילות היום היא גמ"חים, אבל בסוף זה חוק שיתאים לכל גוף.

מה פתאום? הנה, הגברת סימה שפיצר מבנק ישראל אמרה לחבר הכנסת חיים ילין, אנחנו לא מסכימים להעביר את הסיפור הזה של הגמ"חים לאגודות אשראי. זה משהו אחר.

אם יבוא גוף שיגיד, אני נותן פיקדונות בלי ריבית והלוואות בלי ריבית - - -

יש דבר כזה?

כן, בוודאי שיש.

איפה יש? תן לי דוגמה.

צריך לומר ביושר, היום אין גופים כאלה. היום אין רגולציה שמאפשרת את זה בכלל. ברגע שתהיה רגולציה, ככל שהיא תהיה רכה ולא תאפשר להתמודד, ידוע שגופים ללא כוונת רווח הם כלי תאגידי מופלא להלבנות הון.

פיקדונות בלי ריבית.

לגמרי, כן. הכותרת פחות משנה . זה גוף שיש בו טרנסאקציה של כספים מפה לשם, לכל מיני כיוונים, וחשוב להבין, ברגע שתהיה פלטפורמה חקיקתית, כל אחד יוכל לעשות בה שימוש. זה משהו שהוועדה בהחלט צריכה לקחת בחשבון.

טוב.

אי אפשר לשאול, יש או אין. יכול להיות שיהיו. זה מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

תשובתי אלייך: אנחנו מדברים על זה שראובן נותן לשמעון כסף בלי ריבית, נותן לו הלוואה בלי ריבית. המשמעות של העניין היא שהוא הולך להפסיד כסף בנתינה הזאת. זאת המשמעות הכלכלית של הנושא הזה.

השאלה היא נתפוס את זה. זה לא נקלט. הדבר הזה לא נתפס כי אנחנו נמצאים במדינה מטורפת בנושא של ריבית. השוק השחור, אני לא רוצה להגיד מה הוא עושה, ואף אחד לא מטפל בו בכלל.

אין גוף כזה לא בגלל שאין רגולציה חקיקתית. בדיוק הפוך. אין גוף כזה בגלל שמי שמתמסר לעניין הזה זה משוגעים לדבר. אין פה מישהו שמחכה לחוק שתהיה עליו רגולציה והוא יישא באחריות, ואז הוא יעשה את זה. אין מישהו שיעזור לאנשים ויפסיד כסף. זו תמונת המצב. כשתהיה רגולציה, המצב יהיה יותר קשה מבחינת הגמ"חים, מבחינת אלה שנותנים פיקדונות. אם יהיה מישהו כזה שיקום בעקבות החוק וייתן פיקדונות ללא ריבית, אני בעד להחיל עליו את החוק הזה עם החלקים שיותר מקילים מאשר בגופים אחרים שמקבלים ריבית רגילה. נורא פשוט. אבל אם חפצי חוק אנחנו, וכולנו פה ליד השולחן חפצי חוק, אז צריך ללכת מדורג.

אני לא מכריע בעניין הזה. עמדתי היא שצריך ללכת מדורג, אבל צריך להגיע להסכמות על הכול. מה עוד?

אני אדבר על מדרגות הרישוי. בעניין הזה, גם בדיון הקודם, דיברנו על שלוש מדרגות, מדרגה שעד אליה אין למעשה כלום, אין חובת רישוי, וזה שוב, בעצה אחת עם בנק ישראל, הכפלנו את המספר מ-300,000 ל-600,000.

יואל, אני אגיד במקומך, כל מה שאתה אומר זה רק אחרי שמסיימים את הכול ומסכימים על הכול. אז אל תסתייג בדברים האלה. אני הבנתי מה אתה אומר. אם מגיעים לסיכום על הכול, אז מגיעים. אם לא מגיעים לסיכום על הכול, אז אין חוק.

השאלה היחידה שנותרה היתה אם יש מתחת לזה גם מגבלה למפקיד בודד ולווה בודד. השאלה היא אם יהיה סכום להפקדה. למיטב זכרוני, מה שסיכמנו, אין לי את זה בטבלה הזאת, זה יהיה לפי סכומי הפטקא. כרגע, העמדה כיוון שללא הסיכום היא שזה יחזור להיות מה שהצענו קודם, 50,000 שרל מגבלה. בצד העליון של המעבר לבנק ישראל לא השתנה כלום.

אנחנו הסכמנו על 600,000 כשיורדות המגבלות הפנימיות האלה. אנחנו הסכמנו על זה. נדמה לי שגם בנק ישראל הסכים. אם לא תהיה הסכמה, אז אין הסכמה גם לזה. אבל אם תהיה הסכמה, אז יש הסכמה על זה. 600,000 שקל ואין בפנים את המגבלות האלה. בבקשה, הלאה.

לגבי הסכום העליון, סוכם על שלושה מיליארד, כפי שהציע בנק ישראל ומבלי שזה משליך בדרך כלשהי על הגופים האחרים שלגביהם המגבלה נשארת מיליארד וחצי, אני מדבר בפרט על אגודות האשראי שהן שונות בתכלית בגלל שיש להן גם פעילות בנקאית כוללת.

הבנתי.

פטור מרישיון זה 600,000. מה לגבי רישיון בסיס?

בחוק היתה לנו קשירה של שני דברים, של חובת תאגוד ושל הפיקוח המוגבר. סוכם להפריד בין שני הדברים הללו. זה יוצר טיפה סרבול בחקיקה, אבל מכיוון שזה מאוד משמעותי מבחינת הגמ"חים, הסכמנו, ובהסכמה הזאת אנחנו עדיין עומדים, שחובת התאגוד – היה שם ויכוח מאוד גדול על המספרים. עמדת רשות שוק ההון היא שהספים הם 1 ו-3, כלומר, במיליון חובת תאגוד, ובשלושה מיליון כל חובות הרישוי המורחב. למען הגילוי, על המספרים האלה דיברנו בחדר, לו היה סיכום כולל, זה 2 ו-6, כלומר, שני מיליון חובת תאגוד ושישה מיליון כל - - -

אני לא יודע על איזה חדר אתה מדבר. אבל בחדר פה דובר על ארבעה מיליון ועשרה מיליון.

אנחנו עשינו גם ניתוח על בסיס הנתונים בשטח, והשניים ושישה זה לא היה מקובל על הרגולטור, בשום פנים ואופן להעלות את זה לשניים ושישה. אני חשבתי שעם זה אני יכול להגיע לשר האוצר, ואם הייתי מגיע אליו יכול להיות שהוא היה מסכים.

ושוב פעם, הרישום כתאגיד הוא מאוד-מאוד משמעותי. ההבדל בין אדם או קבוצת אנשים שמנהלים, בחשבון בנק או - - - או אולי באגודת אשראי, כי אולי תהיה אגודת אשראי שמתמחה בלשרת את הגמ"חים. אני לא יודע. אחד מהדברים שהעליתי תוך כדי, שכדאי לחשוב על זה, כדי שלא יהיו תלויים בבנק תהיה אגודת אשראי שעוסקת בטיפול בגמ"חים, בלי קשר לכל זה.

לחשוב שאפשר לעשות עד ארבעה מיליון בלי שיש בכלל רישום של עמותה, וזה הכול רק אדם יחיד מתנהל בינו לבין האנשים שמפקידים ולוקחים ממנו אשראי, זה קשה מאוד מבחינת - - -

הגמ"חים, יש לכם עמדה בעניין הזה? אז אמרתם שאתם רוצים שהסכומים יהיו יותר גבוהים. מה שאני אמרתי מקובל עליכם, או שזה גם לא טוב?

רוצים יותר גבוה.

בסדר, אין בעיה. אגב, בכל נתון כה כל מספר זוכה.

לא, לא. לא.

סתם. אני צוחק. אני ידעתי שתקפצו. צריך להתכנס לאיזושהי הסכמה.

אני רק רוצה להבהיר את המשמעות. אולי במבט ראשון זה נראה שזו איזושהי הקלה, להגיד לגופים, אל תתאגדו. אבל בסופו של דבר, גוף שלא מאוגד ולא מתקיימת שם חובת פיקוח של מנכ"ל שצריך לבדוק את המספרים, ואין דוח כספי אפילו – אותו רגולטור כשאותו גוף שמנהל מיליונים בהגדרה, כי זה מה שאנחנו מאפשרים לו, ואגב החובות של אותו רגולטור לפקח על אותם גופים שהוא נתן להם רישיון, הוא יצטרך לבדוק.

זה לא חוסך, זה אפילו יכול לייצר יותר עימותים ויותר בדיקות ויותר עומסים על אותם גמ"חים. והמצב השני, כשיש גוף שהוא מאוגד, אפשר יהיה לבוא לבדוק אותו.

אנחנו הסכמנו שמ-600,000 שקל הוא נמצא תחת הרגולטור. מכאן ואילך, עכשיו השאלה אם יש פיקוח מורחב או פיקוח לא מורחב. על זה הדיונים. מה נקרא בינוני, מה נקרא גדול, כל הדברים האלה, אבל הוא נמצא תחת הפיקוח.

נכון.

אז למה אתה אומר שזה יקשה?

רגולטור סביר, במצב שיש לו כסף גדול בלי תאגיד, הוא חייב להיות - - -

אבל תאגיד יהיה.

לא. על זה אנחנו מדברים, על השאלה אם הסף לתאגוד הוא במיליון או בשני מיליון, או אדוני אמר ארבעה מיליון. ברגע שזה כסף גדול ואין שם תאגיד, אין שם דירקטוריון או ועד מנהל.

אולי כן חשוב שנגדיר את הדברים עוד פעם. הסיבה שאנחנו מבקשים להעלות את הסף לדרישת התאגוד היא לא בגלל שאנחנו מפחדים או שאנחנו רוצים להסתיר משהו. זה לא המקום וזו לא השעה, וזה לא הכיוון בכלל.

אין אמירה כזאת.

הסיבה היחידה שבשלה אנחנו מבקשים את הגדלת הסף, היא פשוט מאוד כדי לחסוך בהוצאות. אין שום דבר אחר שבא מאחורה. אם הרגולטור רוצה לפקח, הוא מוזמן, שחרית, מנחה וערבית אלינו, לכל גמ"ח שהוא רוצה, והוא יקבל את כל מה שהוא רוצה. אין שום בעיה בזה. אין שום דבר שאנחנו כאילו מנסים לתמרן למקום שבו לא יהיה פיקוח. הרגולטור מוזמן לכל מקום שהוא רוצה והוא יקבל את כל מה שהוא צריך.

הוא גם זכאי על-פי החוק.

וגם מה שמעבר לחוק הוא יקבל. אנחנו לא במקום שבו אנחנו מנסים להסתיר משהו.

מה שבוריס אומר זה שבמקרה כזה, אם יהיה כסף גדול ולא יהיה תאגיד, אז הוא לא יבוא רק - - - את מנחה וערבית, הוא יבוא גם למוסף וגם לנעילה ב-י' תמוז.

יואל, אני לא יודע אם במסגרת התפקיד שלך במשך כל השנים נתקלת במה שאני נתקלתי.

- - -

אתה יודע, אבל להיתקל ולעמוד מול האנשים וכל מיני גורמים עם חוזרי שר במשרד האוצר בעיקר, ואת כל הדברים שצריך לעשות מוסד מתוקצב. מוסד מתוקצב, לא גמ"ח. מה שהאנשים האלה עוברים, זה פשוט אי אפשר לתאר. זאת המדינה הכי בעייתית בעולם מבחינת הרגולציה בנושא הזה של אנשים שמחזיקים מוסדות או גופים נתמכים. אני לא מדבר על מי שלא נתמך.

הכסף שמוציאים על רואי חשבון, על עורכי דין, הטרטור, כל הדברים שצריך לעשות – לא כשבאים לפקח עליהם, אלא מה שהם צריכים להגיש. עכשיו פנה אליי מישהו, חמישה רואי חשבון וחמישה גופים שונים בממשלה, מבקשים ביקורת עומק. אותו מנהל עשה לי חשבון כמה כסף עולה לו כל ביקורת כזאת. אנחנו אומרים, בסדר, הגמ"חים האלה לא מתוקצבים על-ידי המדינה, המדינה לא עוזרת להם. הם אוספים את הכסף הזה או מתרומות, או מפיקדונות או מאנשים שונים, ועכשיו אתה אומר להם, בואו תתחילו להוציא כסף על תאגוד וכל מה שנלווה לזה.

מישהו מכם היה פעם אצל רשם האגודות, רשם העמותות?

אני הייתי יועץ משפטי פנימי של עמותה במשך שנה שלמה אחת.

לא, אבל לא באת מהצד השני, מעבר לדלפק.

כיועץ משפטי של עמותה, במשך שנה אחת.

אה, באמת? אז אולי תגיד לי איך זה התנהל. תגיד לי, אני הרי מכיר את זה.

הגשנו את המסמכים, קיבלנו - - - והכול היה בסדר.

ביקורת עומק קיבלתם?

לא, לא.

תודה רבה. אתה היית בדיוק בשנה הטובה של המוסד. אתה צריך להגיש ביקורת עומק, אתה צריך לקחת רואה חשבון, ואתה צריך לקחת רואה חשבון טוב, בגלל שאחרת לא תעבור, גם אם הכול בסדר. אתה משלם הון תועפות.

אתה צריך להעסיק אדם, רק רואה חשבון - - -

כן. מה יש לדבר בכלל?

אני מסכים, אדוני - - -

שנה ייצגת עמותה? איך?

אצל יוג'ין קנדל, עבדתי שנה עכשיו באמצע אצל יוג'ין קנדל - - -

אתה ייצגת את יוג'ין קנדל? מה החוכמה? לייצג את העמותה של יוג'יין קנדל.

השר לפיד הרי מינה אותי בשעתו בשולחן העגול בנושא המגזר השלישי.

אני מדבר על עמותה פרטית של אנשים פרטיים.

נכנסנו לעומק-לעומק הנושא של המגזר השלישי.

אני יכול להגיד משהו שלא קשור לשום תפקיד. אין היום גורם אחד שרואה את המגזר השלישי.

נכון. וכל אחד צריך להתפרנס.

ויכול להיות שהיה נכון לעשות היום - - - של מישהו שרואה את כל – כי הרי עמותות רווחה רואה אותן משרד הרווחה, עמותות בריאות רואה אותן משרד הבריאות, עמותות חינוך רואה משרד החינוך, רשם העמותות רואה רק את הניהול התקין כי זה תפקידו, והחשב הכללי רואה רק את התקצוב כי זה תפקידו, ואין מישהו שאומר - - -

אין מישהו בממשלה שקם בבוקר ואומר, אני המגזר השלישי וצריך לפתור את הבעיות שלהם.

כבר אמרנו בהקשר אחר שראוי שיהיה, וזה לא קשור לדיון היום.

אני רוצה לדעת לגבי הלבנת הון.

אני רק רוצה להסביר את הנקודה. אני חושב שנגעת בה בול.

אותן ביקורות עומק שאתה אומר שמטילות עלויות, ובגלל שאנחנו מתייחסים לנושא הזה כל-כך ברצינות, אנחנו רוצים לצמצם את העלויות האלה. אם העמותה תתאגד ויהיו להם דוחות כספיים, אפשר יהיה לצמצם את העלויות האלה.

אל תצמצמו. הצמצום פה הולך לעלות הון תועפות לגמ"חים, לא יהיה להם מאיפה.

נהפוך הוא, אם הם יתאגדו - - -

אם זה גמ"חים גדולים יותר, עם ארבעה מיליון שקל, בסדר, אז זה מגבלה.

הרגולטור יוכל להסתמך על הדוחות שהוא מכין בלאו הכי, ואז הוא לא יצטרך - - -

בסדר. יש ויכוח בינינו, ויכוח על הסכום. נראה, אם נגיע להסכמות על הכול, נגיע גם להסכמות על זה.

בממשל תאגידי, זה לדעתי הנושא היחיד שלא הגענו בו להסכמה, בשאלה של תנאי כשירות בעיקר, כאשר בהצעת החוק זה משהו שאנחנו לא ראינו אפשרות להתגמש לגביה בצורה משמעותית, לפיה שר האוצר יוכל לקבוע תנאי כשירות. בכל רגולציה פיננסית יש את זה. הבהרנו שבנושא הזה ההנחיה וההכוונה הברורה היא להתאים את תנאי הכשירות, ובניגוד למקומות אחרים יהיה צורך לראות מה אפשר להתאים לעניין תארים אקדמיים, להחליף את זה בקורסים ייעודיים או בדברים אחרים שיוכלו לסייע כיוון שיש בין הגמ"חים כאלה שיתקשו למלא את השורות בבעלי תארים כאלה ואחרים. אבל לרדת מהדרישה הזאת באופן כללי לא ראינו מקום, ולעניין הזה, כיוון שגם אחרי שאמרנו שזאת תהיה הכוונה כללית, אבל יכול להיות שכן יהיה לצורך העניין בגמ"ח מעל מאה מיליון, שר האוצר יגיד שהוא רוצה שבוועדת הביקורת יהיה עורך-דין ורואה חשבון שמוסמכים, אז הדבר הזה נותר במחלוקת.

אני לא אסכים. אני, יש לי מלחמה אידאולוגית על העניין הזה. יכול להיות שצריך להיות רואה חשבון, יכול להיות שצריך עורך-דין, זה בסדר. יש לי מלחמה אידאולוגית על העניין הזה. אני חושב שכל התארים וכל הדברים שהכניסו היום במדינה ובעולם המערבי בכלל, מבחינתי זו עבודה זרה. יש אנשים עם שכל ישר שאין להם שום תואר, והם מתאימים, ולא מקבלים בגלל שאין להם תואר. יש מי שיש לו תואר והוא לא שווה, הוא שווה לכפרות. זו עבודה זרה של הדור המודרני. אני חולק על העניין הזה.

יש לי ניסיון בחיים הציבוריים. אני נתקלתי פה באנשים שלא למדו את כל הדברים האלה שעליהם מדובר – למה אני צריך ללכת רחוק? עשינו את חוק בנק ישראל, אורנה ודאי זוכרת, ואמרנו, מי יהיה בוועדה המוניטרית של בנק ישראל, אז אמרנו, הוא צריך שיהיה לו תואר שלישי, ותואר, והכול בסדר. אמרנו, ואם ג'ומס ירצה להיכנס לוועדה המוניטרית ונגיד הבנק ירצה לשים אותו, הוא לא יוכל, בגלל שאין לו תואר. זה נורמלי? אדם שישב בוועדת הכספים, ניהל פה עניינים, אני הייתי איתו שותף הרבה-הרבה שנים בוועדת הכספים, וקבענו בחוק שיכול להיות אחד מהם שהוא לא. וזו ועדה מוניטרית של בנק ישראל, פסגת האינטליגנציה.

אז עכשיו אתה תגיד לגמ"חים, אתם תבואו, תתחילו ללמוד באקדמיה. הם לא ילמדו באקדמיה. לומדים שם גברים ונשים יחד.

- - -

דינה זילבר אמרה שלתואר שני אי אפשר.

אחי מלמד משפטים במכללת הכרמל בשיעורים נפרדים.

נו, בסדר, הולכים לבטל את זה. תתעורר.

בנק ישראל גם מראה את כוחותיו בימים אלה, מבחינת הפיקוח שלו - - -

מי אדוני?

שחק יצחק, כלכלן ונותן חוות דעת לבית-משפט.

אבל אנחנו לא שם עכשיו.

אבל בנק ישראל שאנחנו מדברים עליו - - -

אנחנו לא מדברים עליו. בנק ישראל הוא לא צד בעניין.

בימים אלה - - -

עוד שני נושאים אחרונים.

האחד, כפי שאדוני אמר, הלבנת הון.

אגב, שכחתי, שלא יישאר פה בפרוטוקול שכאילו פה בוועדה נגד ערכי-דין. תן לי לחיות בשקט. האמת היא כזאת, האמת היא שפה בוועדה לא חשוב איזה תואר יש לך ואם אתה עורך-דין, או אם אתה רב. יש אנשים בכל מקצוע שהם אנשים טובים ומבינים ורציניים, ויש אנשים בכל מקצוע שהם לא טובים, ולא רציניים, וזה לא משנה מה התואר שלהם, הוא לא רלוונטי בכלל.

צריך שכל ישר בדברים האלה. אם אין שכל ישר, אין כלום.

אנחנו לא נגד עורכי-דין, שלא תהיה טעות.

אנחנו כבר בהצעת חוק הגדרנו שמי שנושא משרה בגמ"ח קיים, הוא ימשיך להיות נושא משרה.

זאת אומרת, רק בדור הבא הוא יצטרך ללמוד להיות תואר אקדמי, גברים ונשים יחד, של דינה זילבר. פעם חשבתי שאם עושים דבר לחמש שנים, חמש שנים לא מגיע, והכול בסדר. פתאום למדתי, ברבות השנים, שחמש שנים מגיע מהר. מה זה, קבעתם? קבעתם שהבן של אותו מנהל גמ"ח יצטרך ללמוד באקדמיה – הוא לא ילמד. יש בעיה אידאולוגית, יואל, אתה מכיר את זה, אני לא צריך להגיד לך.

האם למנוע בכלל את האפשרות? - - -

לא אמרתי.

- - - אז השר חייב לקבוע תנאים - - -

גם היום צריך לקחת רואה חשבון, צריך לקחת עורך-דין. אגב, אני עשיתי את החוק של יועצי המס, שבנות שלומדות בסמינרים החרדיים, לומדים היום ייעוץ מס, מקבלים את התארים של ייעוץ מס, שלא לדבר על רואי חשבון, שלא לדבר על עורכי דין. היום אני כבר מתחיל להיות מוקף בעורכי-דין מהציבור החרדי. אתה ניסית את זה פעם, גם חרדי וגם עורך-דין? הלאה.

פה באמת שלא היתה הסכמה. אנחנו הצענו הקלות מסוימות שלא היו מקובלות על הרשות לאיסור הלבנת הון ועוד קיבלתי נייר הבוקר בעניין. אבל הרעיון הכללי היה כניסה מדורגת לתוקף לגבי מפקידים קיימים, וזהו, זה היה העיקר.

מה ייכנס לתוקף?

חובות זיהוי ודיווח לגבי מפקיד קיים ייכנס לתוקף רק באופן מדורג, בין השאר לפי גודל ההפקדה, לפי גודל - - -

לא, תעזוב את הקיימים. זה בסדר. נכנס עכשיו מישהו חדש, מה איסור הלבנת הון בגמ"חים עושה?

ברוך לוברט, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון.

ביקשת סקירה גם בנושא של הפטקא וגם בנושא של הלבנת הון, אז יש פה את הגורמים הרלוונטיים. אז אני מציע שאולי הם יציגו - - -

אולי כדאי שאני אסיים את חלקי.

לגבי הוראות המעבר, בהצעת החוק כבר יש הקלות מסוימות לעניין עוסק ותיק, מי שעוסק והגיש בקשה לפני המועד שייקבע לכך, שיהיה מן הסתם כ-18 חודש אחרי המועד שבו זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, תהיה לו הכרה כעוסק ותיק, כל עוד אין שם איזושהי בעיה, וגם הכרה בנושא משרה שכיהן לפני מועד התחילה, וגם הכרה בבעל שליטה - - -

למה אתה אומר את המילה עוסק, עוסק ותיק?

זה המינוח בחוק.

זה המינוח. גמ"ח ותיק, לצורך העניין, יהיו לו שלוש הקלות. הוא יוכל להגיש בקשה, והבקשה, רואים אותה כמאושרת מעצם זה שהוא הגיש את הבקשה. נושאי המשרה שלו הוכרו מכוח זה שהוא ותיק והוא הגיש בקשה, וכל האנשים שקשורים, בעלי השליטה ובעלי החזקה בגמ"ח יוכרו מכוח זה שהוא הגיש את הבקשה בזמן, כל עוד הרגולטור לא נתן החלטה, אלא אם כן פוזיטיבית הוא אמר, לגביך יש איזושהי בעיה.

איזו בעיה יכולה להיות לו בעצם?

אם הוא גילה, למשל, שיש אדם עם עבר פלילי.

הכוונה היא לדברים חריגים.

כן, דברים חריגים, אז הוא יכול להגיד, רגע, אני לא רוצה את הרישיון או לא רוצה את נושא המשרה הזה. זה גם יכול להיות מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, מישהו שיש עליו איזשהו ריח רע.

כן, אבל זה משהו חריג. זה לא שהוא פתאום בשיקול הדעת החליט שאולי הוא לא יודע לנהל.

אני חושב שלא. הרעיון הוא – כך גם עשינו אם מורשים אחרים – אם יש ריח רע. בקיצור, אם יש ריח רע, עוד נוכל להיכנס לטפל וחשוב לכולנו שכך יהיה. בנוסף, ועוד פעם, שהוא היה סיכום, מה שהצענו לגבי חובת התאגוד ספציפית – כיוון שיש היום מספר גמ"חים, לרבות מספר גמ"חים גדולים מאוד, שמעל מאה מיליון שקלים שחייבים בתאגוד, ויש גם מתחת לזה. כדי להקל על התור אצל רשם העמותות ורשם התאגידים – אני אמר בהלצה – אבל כדי ךאפשר לכולם להתארגן, דיברנו על שלוש שנים ממועד התחילה לתאגוד, אלא אם כן הוא הרחיב את הפעילות שלו ביותר מ-20%, שאז הוא יהיה חייב בתאגוד סמוך למועד שבו הוא הרחיב את הפעילות שלו ב-20%. כלומר, אם הוא היום גמ"ח של עשרה מיליון, אז כל עוד הוא לא עבר את ה-12 מיליון, יש לו שלוש שנים להתאגד, אבל אם הוא הגיע ל-12 מיליון, הוא חייב להתאגד מיד.

אלה ההסכמות שדובר בהן, וכפי שאמרתי, לצערי, לא יכולתי להעלות אותן לשר האוצר לאישור, ולכן כרגע הן מעוגנות.

שמי יורם מרגליות, מאוניברסיטת תל-אביב, המכון החרדי למחקרי מדיניות.

תגיד לי, אני מופיע אצלך באיזשהו שלב, נכון?

מה זאת אומרת?

יש איזשהו כינוס באוניברסיטת תל-אביב שאתה - - -

אה, ודאי. כן, בספטמבר.

אני מופיע שם?

באלול, הוא התכוון לומר.

יש עוד זמן, וזה בנושא אחר.

כל-כך דיברתי נגד האוניברסיטאות, בסוף אני מופיע שם עוד יותר ממך.

גם יואל יופיע, לא באותו דיון.

דרך אגב, באוניברסיטת תל-אביב יש סטודנטים טובים ויש סטודנטים פחות טובים, וגם מרצים, יותר טובים ופחות טובים.

היה פעם קורס שהופעתי בו כמרצה אורח, אבל אז המרצה התמנתה לשופטת ומאז לא הזמינו אותי.

זה לא הטענה היחידה שיש לי נגד השופטות.

בכל מקרה, רציתי להודות ליואל וגם לציין את העובדה שחלק גדול מהניסוחים האלה של הפשרות, אלה פשוט הברקות בניסוח וחשיבה מחוץ לקופסה של יואל שאפשרו את ההתקדמות הזאת.

רציתי למקד בחזרה בנושא הזה של כן הבנות שהגענו או התקדמות לכיוון הבנות שהגענו אליהן בנושא של איסור הלבנת הון. זה היה חלק מאוד-מאוד משמעותי בדיונים שהתקיימו ביום ראשון, והייתי מציע שנמשיך ונדבר על זה כאן מכיוון שזה נושא שהוא בעצם קריטי בהתקדמות.

כן, ודאי. בישיבה הקודמת דיברנו על זה.

בישיבה הקודמת אמרנו שהיום נדבר על הלבנת הון – על פטקא כבר לא צריך לדבר – ועל ממשל תאגידי.

אבל למה לא צריך לדבר על הפטקא?

לא, בסדר, ודאי שגם.

הלבנת הון, זה הכי מטריד אותי.

איסור הלבנת הון זה נושא שמאוד-מאוד קשה להגיע בו להסכמות, מאוד קשה, אולי יותר מאשר בכל נושא אחר, כי כל שאר הנושאים האחרים זאת שאלה של עלויות התפעול, השאלה האמפירית מה נכון, מה גמ"חים מסוגלים, מאיזה סדר גודל. הרבה מאוד שאלות של הערכות, השאלה מהי העלות של תאגוד, מהי העלות של הרישיון המורחב, באיזושהי היכרות של המציאות אפשר להגיע להסכמות יחסית בקלות.

בנושא של איסור הלבנת הון יש הרבה מעבר לזה. זו באמת שאלת מדיניות במידה רבה. שאלה של איזונים, איפה עושים אותם ואיך. ובעיקר יש בורות אדירה – אני מודה, גם אצלי, אבל אני חושב שאצל רוב האנשים שאמורים לצאת, הם לא באמת יודעים מה זה אומר. אני חושב שאם אנחנו נצליח להבהיר בצורה פשוטה וברורה מה זה אומר, מה הגמ"חים יצטרכו לעשות באמת, גם מכאן ואילך, וגם לגבי מפקידים קיימים וממש להגיד את הדברים בצורה ברורה. אל"ף, זה יפיג הרבה חששות כי בתוך הדיונים עצמם עלו פתאום דברים שהפתיעו את כולם, שזה היה נשמע שזה הרבה פחות נורא מבחינת הגמ"חים מאשר מה שהם חושבים, ומצד שני, אף אחד גם לא רוצה להיות מופתע, כי זה נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב.

למה הוא כל-כך חשוב? מה החשש של הגמ"חים? החשש של הגמ"חים, ובעיקר לגבי מפקידים קיימים, שזה פשוט יכול להביא אותם לקריסה. יש הרבה נושאים שיכולים להביא אותם לקריסה, אבל זה הנושא שבוודאות יכול בקלות להביא לקריסה. ולכן מאוד חשוב לטפל בו בצורה מאוד מפורשת, ואם אפשר כבר היום להתחיל לדבר על זה, זה מאוד-מאוד יעזור.

התחלנו עכשיו.

שלום, שמי מאיה לדרמן, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון.

אני מבקש, תסבירי קודם לבור ועם הארץ כמוני. איסור הלבנת הון לא נמצא בוועדת הכספים, הוא נמצא בוועדת החוקה.

נכון.

תגידי לי מה זה, זה אגף במשרד האוצר? במשרד לביטחון פנים? איפה? מה זה?

הרשות לאיסור הלבנת הון היא יחידת סמך של משרד המשפטים.

כמה עובדים יש?

עובדים קבועים יש בסביבות 50, ויש עוד מיקור חוץ של אנשי מחשוב וכולי.

היחידה היא בעצם יחידת מודיעין. אנחנו מקבלים מידע מהסקטור הפיננסי והעסקי, יש חובות דיווח שתיכף אני אגיע לזה, חובות דיווח על כל הגופים הפיננסיים בישראל וגופים עסקיים. כיום זה יהלומנים, עורכי דין, רואי חשבון, אין עליהם חובות דיווח מטעמי חיסיון, אבל יש עוד גופים עסקיים במהותם, ולא פיננסיים, שיש כוונה להטיל גם עליהם חובות דיווח, אבל זו תוכנית עבודה של שנים קדימה.

מה היעד שלכם?

אנחנו מקבלים מידע מהסקטור הפרטי, אנחנו מנתחים אותו, מעבדים אותו, יש לנו מקורות מידע נוספים, מאגרי מידע ממשלתיים, ציבוריים, מידע מחו"ל. וברגע שאנחנו מגיעים לאיזשהו סף של חשד לעבירת הלבנת הון או עבירת מימון טרור, אנחנו מעבירים את המידע הזה לרשויות האכיפה, למשטרה, לשב"כ, למוסד, לאמ"ן, לגוף הרלוונטי. המטרה היא להתחקות אחרי פעילות הלבנת הון. הדגש הוא לא על הגופים המדווחים. אנחנו לא מחפשים אותם. אנחנו מחפשים לראות אם יש בפעילות של הלקוחות שלהם, פעילות שיש בה חשדות להלבנת הון.

אני מסתכלת על השנה האחרונה – אנחנו מקבלים 1.5 מיליון דיווחים רגילים, ו-75,000 דיווחים בלתי רגילים. דיווח רגיל זה דיווח שמוגדר מסוג וסף מסוים, פעולה שלגוף המפקח אין שיקול דעת פה, אוטומטי. לדוגמה, הפקדת מזומן מעל 50,000 שקלים מדווחת אוטומטית, הוא לא צריך לחשוב על זה. העברה לחו"ל מעל מיליון שקלים, מדווחת אוטומטית.

סוג שני של דיווחים הוא דיווחים בלתי רגילים. כאן נכנס ממד סובייקטיבי. החובה היא בעצם חובה כללית, פעילות שנחזית כפעילות בלתי רגילה, ובעצם הגורם הפיננסי עצמו צריך להפעיל שיקול דעת אם יש פה משהו שחשוד בעיניו. חשוד בעיניו זה יכול להיות חורג מהפרופיל הרגיל, משהו שלא תואם את העילות הרגילה של הלקוח, נראה שהפעילות נעשית עבור אחר, ויש פה שיקול דעת.

בנוסף, בצווים שקיימים לגבי גופים פיננסיים יש רשימה של תסמינים, שזה דוגמאות לפעולות שיכול להיות שהן ידווחו כפעולות בלתי רגילות. זה גם לשיקול דעתו. יכול להיות שהוא יחשוב שמתקיים תסמין, אבל יש לו איזשהו הסבר למה הפעולה היא לא בלתי רגילה, ואז הוא לא יצטרך לדווח. זאת אומרת, יש פה שיקול דעת.

כמה במהלך השנה האחרונה גיליתם סיוע לטרור?

מימון טרור. אין לי פה כרגע את הנתונים. אנחנו לא מגלים סיוע לטרור. אנחנו מקבלים חשדות ומעבירים את - - -

כמה התברר בשנה האחרונה, במשל שנה, שאכן גיליתם ורשויות אכיפת החוק טיפלו בזה שיש בהלבנת ההון הזאת סיוע לטרור?

מבחינת מימון טרור, יש בסביבות 40 כתבות שאנחנו העברנו לרשויות הביטחון, עם חשדות למימון טרור.

ושהתבררו כסיוע לטרור?

אנחנו לא יכולים לדעת. ברגע שהעברנו את המידע, זה עובר למשטרה או לשב"כ או לאמ"ן, והם חוקרים את זה. אנחנו לא מקבלים מאה אחוז משוב על איך זה התקדם, בטח לא מגופים ביטחוניים. - - - זה בעצם פרפראזה מודיעינית שאנחנו מעבירים עם חשדות שאנחנו חושבים, ובעצם הגוף צריך לחקור את זה או שהוא מחליט לא לחקור. המשטרה, כמובן, בהלבנת הון, ההיקפים הרבה יותר גדולים מבחינת חשדות שאנחנו איתרנו.

אתם מקבלים מכל הגופים הפיננסיים במדינת ישראל דיווח על הפקדות שהן מעל 50,000 שקל?

אלה הדיווחים הרגילים, או הדיווחים הלא-רגילים. זו דוגמה. מיליון שקל העברה לחו"ל. אם יש מדינה בסיכון, הסף הוא 5,000 שקלים. יש כל מיני דוגמאות. גם זה מפורט בצווים.

המסגרת הכללית של איסור הלבנת הון – יש את חוק איסור הלבנת הון שרק מסמיך את השר הרלוונטי לקבוע את החובות בצו, ואז יש את השר שהוא צריך להתקין את הצו ושם נקבעות החובות. מה שעוד קובע החוק זה שני דברים שהם קבועים בחוק ולא בצווים – האחד, זה חובת מינוי אחראי בתאגיד. זאת אומרת, אם מדובר בתאגיד, שהוא גוף פיננסי שמאוגד בתאגיד צריך למנות אחראי שיהיה אחראי ליישום החובות - - -

תאגיד שיש בו שלושה עובדים – אז מה?

אז המנהל הוא זה שאחראי, או שהוא ממנה אחד מהעובדים שלו. הרעיון הוא שיש גורם אחד שהכול עובר דרכו, שהוא מודע לדברים, שהוא בודק שדברים נעשים כמו שצריך, שהוא מדריך את האחרים - - -

ככה בכל העולם?

כן. אז אולי הייתי צריכה להתחיל בזה. אבל התחלתי מההסבר על הרשות לאור שאלתך. אבל מה שקורה בעולם זה בדיוק אותו דבר. יש גוף בינלאומי שקובע את הסטנדרטים, ה-FATF, The Financial Action Task Force, זה גוף שהוקם ב-1989 - - -

אבל אנחנו מחוקקים את זה.

נכון.

זאת אומרת, אנחנו יכולים לשנות, למעלה, למטה, לימין, לשמאל.

נכון. אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שההמלצות האלה מחייבות אותנו. ההמלצות האלה מחייבות אותנו, אנחנו חברים בגוף הזה, מדינה משקיפה. גם אם לא היינו חברים בגוף הזה, החובות האלה יחולו עלינו. איסור הלבנת הון חוקק בגלל שלא עמדנו בדרישות האלה - - -

טוב. תגיעי לגמ"חים. הבנתי. אני כבר יודע איפה אני חי.

היינו ברשימה שחורה ואנחנו לא רוצים להגיע לשם שוב. חשוב בכל זאת להגיד את הדברים האלה כי אנחנו עוברים ביקורת בינלאומית על-ידי הגוף הזה ויבואו ויבדקו את זה, ואם לא נעמוד בדרישות, יכניסו אותנו לרשימה שחורה, כמובן. אפשר לשנות ולהקל איפה שאפשר, אבל כמובן צריך לקחת בחשבון שזה יגרור ביקורת לצד זה, וגם כשנותנים הקלות צריך לעשות את זה בשיקול דעת עם ההצדקות המתאימות.

אז כאמור, בחוק יש את חובת מינוי אחראי ושם יש גם את המינוי של הרגולטור, קובעים בחוק מי יהיה הרגולטור לעניין הלבנת הון, זה כמעט תמיד אותו רגולטור שקובע את ההסדרה הרגילה של רישוי וכולי, הוא גם הרגולטור שממונה לעניין מניעת הלבנת הון, ויש לו סמכויות. יש לו סמכויות לעשות ביקורת, להיכנס לעסק, לבקש מסמכים, וגם אם יתגלו הפרות, לכנס ועדת עיצומים ולהטיל עיצומים כספיים.

צו איסור הלבנת הון הוא המקום בו מפורטות כל הדרישות, והדרישות הן כך: קודם כל, זיהוי והכרת לקוח, שכולל כמה חובות. קודם כל, זיהוי באמצעות קבלת מסמכי זיהוי, אימות המסמכים, זיהוי הלקוח פנים אל פנים וקבלת הצהרת נהנה ובעל שליטה. זה קליפת אגוז.

אם אפשר, בבקשה, להגיע לגמ"חים בגלל שאם את ממשיכה לדווח, הם הולכים הביתה, הם משאירים אותי פה לבד.

אז אני אומרת, כל החובות שאני מפרטת עכשיו - - -

את זה את רוצה להחיל על הגמ"חים?

כן.

היום את גם בודקת את הגמ"חים.

אנחנו לא בודקים היום את הגמ"חים, אנחנו מקבלים את המידע על הגמ"חים מגופים אחרים שמדווחים. אנחנו קיבלנו בשנים האחרונות אלפי דיווחים מבנקים וגופים פיננסיים אחרים על פעילות של גמ"חים. כשאני מדברת איתך על דיווחים, אני מדברת על דיווחים בלתי רגילים, זאת אומרת, דיווחים שבהם הגוף הפיננסי חשב שיש משהו חריג בפעילות. מדובר על כמות גדולה יותר מ-5,000 דיווחים בהיקפים של מיליארדים.

בנוסף, אנחנו מכירים את הפעילות הזאת, של ניצול גמ"חים לצורכי הלבנת הון, גם מהדיווחים, גם זה מוכר בעולם - - -

אני רוצה להתקדם.

נקודת המוצא הזאת, שהכול בסדר עם הגמ"חים ושום דבר חריג לא קורה שם, פשוט מאוד שגויה מיסודה. היו פרשיות שעירבו גמ"חים, שהשתמשו בגמ"חים לצורכי הלבנת הון ולעבירות מס. יש כמה דוגמאות שאספתי ממידע גלוי. היתה פרשת ספינקא, בפרשת זהב לבן היה מעורב שם גמ"ח, עמותת חסדים טובים, בנק החסד, פרשת ההון השחור, עקיבא אפטר, ויש עוד ועוד מקרים.

כמה? כמה מקרים?

אני לא אומרת, זה מגזר חשוב, חשוב מבחינה חברתית ותרבותית, ואנחנו מכירים בחשיבות הזאת, ואני בטוחה שיותר מ-90% מהסקטור הזה, הכול בסדר שם ואין שום חשש, כמו כל מגזר אחר שמטילים עליו את החובות. אנחנו לא יוצאים מתוך נקודת הנחה שהם לא בסדר. אלא לעתים הלקוחות לא בסדר, ולעתים מנצלים אותם לרעה, לפעמים לא בידיעתם.

חובות איסור הלבנת הון נותנים להם את הכלים להתחקות אחר המקרים האלה, שמנצלים אותם לרעה - - -

תחזרי, בבקשה, מה את מבקשת מהם.

כפי שהתחלתי, קודם כל, הם צריכים לזהות את הלקוחות שלהם.

אתם יכולים לעמוד בזה, לזהות את הלקוחות?

עורך-דין יובל שלהבת מהגמ"ח המרכזי. התשובה היא שזה לא כל-כך פשוט, למשל, ואני נותן את זה בתור דוגמה, בכל הצווים של הרשות להלבנת הון יש דרישה שזיהוי ייעשה על-ידי שתי תעודות זיהוי שבכל אחת מהן יש גם תמונה, גם תאריך לידה, גם מקום מגורים.

מה זה, שתי תעודות זהות?

הכוונה היא לרוב תעודת זהות יחד עם רישיון נהיגה או דרכון. זה הפתרון המקובל לרוב.

מה זה, עם שתי תעודות זהות? אבל אין שתי תעודות זיהוי?

מסמכי זיהוי.

מסמכי זיהוי. שני מסמכים שונים שבעזרתם אפשר לזהות את הבן-אדם, שיש בהם גם תמונה, גם שם - - -

אם הם מבקשים רק תעודת זהות אחת, זה בסדר?

זה מקל מאוד כי חלק מציבור הלקוחות של הגמ"חים, אין להם רישיון נהיגה, אין להם דרכון, ולא לכולם יש שני מסמכים שעונים לקריטריונים האלה.

אבל אם יצטרכו מסמל אחד?

פה צריך להבדיל בין המצב הקיים לחדש, שזה נושא אחד לדיון. ונושא שני, רף מינימום. זאת אומרת, בסוף, אותו אחד שנותן הפקדה של 40 שקל לחודש או 400 שקל בחודש, ו-5,000 שקל בשנה, אני לא מאמין שאיזה גוף של הלבנת הון רוצה לבדוק אחד שמפקיד 4,000 שקל בשנה.

מאידך, אני חושב שכולם מבינים, שאם אחד מפקיד מיליון שקל, גם אנחנו נרצה לזהות אותו, ואני מאמין שהיום כל גמ"ח עושה את זה. נכון שזה יהיה גם בחקיקה, אבל צריך לקבוע, אל"ף, הגדרות בין המצב הקיים לחדש, שאולי זה בעצם חלק מהוראות המעבר שאולי יכללו את זה. ודבר שני, רף מינימלי גם למפקידים החדשים - - -

אני רוצה להתייחס כי אנחנו כן מאפשרים את זה וזה קיים גם כיום. יש הבחנה בין לקוחות קבועים לבין מזדמנים. במזדמנים אפשר לקבוע את הסף. זאת אומרת, מישהו שעושה את זה בצורה חד פעמית, מזדמן, יש סף - - -

מה זה, קבועים? אם הוא מפקיד 40 שקל לחודש אז הוא קבוע.

אז הוא לקוח קבוע.

לא, אבל על 40 שקל צריך לזהות אותו, להעביר פרטים?

הוא לקוח קבוע. מבחינתי, הוא כאילו פתח חשבון. גם אם אני הולכת לבנק ופתחתי חשבון ולא עשיתי שם כלום, אפילו לא הפקדתי שקל, הבנק ידרוש ממני מסמכי זיהוי. מה הם עושים בבנק? איך מזדהים בבנק?

רציתי לדבר בדיוק על זה. גם בצווים הקיימים, לאנשים שעוסקים בתחומים מסחריים יש הקלות, למשל, למי שכבר יש לו חשבון בנק, וזאת תחת ההנחה שממילא בעת פתיחת חשבון בנק היה צריך למלא את כל הפרוצדורה ואת כל הליכי הזיהוי, ולכן ברוב הצווים של השנים האחרונות יש הקלות לכל מי שרואים שיש לו חשבון בנק פעיל ושבאמת הפעולות איתו נעשות לא במזומן אלא באמצעות אותו חשבון בנק.

מה את אומרת?

זה נכון. יש הקלות לא על מי שפועל בתוך חשבון בנק, אלא מה שנקרא מערכת סגורה. זה חלק מהדברים שדנו עליהם במסגרת הצוות ואנחנו מוכנים לשקול את ההקלות האלה. צריך כמובן להגדיר מה זה מערכת סגורה כמו שנעשה בכל צו אחר. יש כמובן הבחנה בין לקוחות חדשים לבין לקוחות קיימים.

לקוחות חדשים, כל החובות צריכות לחול עליהם. לקוחות קיימים, אנחנו נהיה מוכנים וכבר דיברנו על זה במסגרת הוראת מעבר, להגדיר מה זה פעולה יזומה. זאת אומרת, שרק על פעולה יזומה של לקוח זה ייחשב פעולה שהוא נדרש בגינה לזהות. אותה הוראת מעבר היתה קיימת גם בצווים שחוקקו בעבר - - - הבנקים. בדיוק אותו דבר יהיה גם פה.

אנחנו נוכל להגדיר שאם הלקוח לא משנה את הוראות ההפקדה או את הוראות ההלוואה מהצד השני, וכל מה שהוא עושה זה רק להחזיר כל חודש את החוב שלו, זו לא פעולה יזומה וזה לא ידרוש זיכוי של לקוח כזה. אנחנו נשקול את כל הדברים האלה.

כפי שאתה רואה, יורדים פה לרזולוציות כאלה של איזה מסמך זיהוי ישתמשו בו כדי לזהות – אנחנו נשב ואנחנו נשמע אותם.

אתם לא ישבתם?

ישבנו במסגרת הצוות, לא בצורה פרטנית על הוראות הצו. אני מציעה שאנחנו יכולים להתחיל לעבוד על צו - - -

תקשיבי, בבקשה ליושב-ראש – התהליך הוא כזה שאני רוצה לדעת מה הצו שמדבר על איסור הלבנת הון, מה מתאים לעניין של הגמ"חים, מה אפשר לשבת, להגיע להתאמה שלא תמיד היא נכונה לגבי הגמ"חים, ואז אתם צריכים להביא לכאן במסגרת החוק של הגמ"חים צו חדש.

אני רק מזכיר – צו איסור הלבנת הון יוצא על-ידי שר האוצר, שבדרך-כלל הגורם הממליץ לו הוא הרגולטור הרלוונטי. כמובן שהעבודה היא בשיתוף מלא עם הרשות לאיסור הלבנת הון. אני חושב שזו עבודה שבהחלט אפשר לקבל אותה, שלמעשה אנחנו כבר נכין טיוטה של צו במקביל בנושא של הגמ"חים, כי בסופו של דבר, כל הפרטים פה לא יכולים לבוא בחקיקה ראשית אלא בצו.

אני רק אומר שאנחנו חייבים קודם להגיע להחלטה מי הרגולטור הרלוונטי - - -

לא, לא. ממש לא. הרי לא נגיע לרגולטור בלי הסכמה.

מי שממליץ לשר האוצר על טיוטה של צו איסור הלבנת הון זה הרגולטור הפיננסי שמפקח על הגופים האלה.

לא, לא, לא.

ככה זה בכל הגופים.

לא, אני הרגולטור. אני לא מסכים לזה. אני רוצה לדעת בסוף מה החוק שעליו אנחנו מדברים ומהם העקרונות של הצו שיבוא על-ידי הרגולטור שימליץ לשר האוצר, אבל מהם העקרונות שעליהם אנחנו מדברים באיסור הלבנת הון.

אדוני, אנחנו לא מדברים פה על העקרונות. העקרונות הוצגו. אנחנו מדברים פה על הפרטים. אני חושב שזה חשוב שגם אתם תראו את הפרטים, בהחלט. רק אני אומר שבסופו של דבר זאת שאלה ששלובה עם ההחלטה מי הרגולטור.

אבל למה? בסוף זה שר האוצר.

לא, ואם זה לא יהיה רגולטור תחת שר האוצר?

מי שממליץ לשר האוצר ומי שאוכף את הצו זה הרגולטור.

ברוך, מה אתה מבקש ממני? אתה מבקש ממני שאני אעשה חוק ואני אצביע עליו? - - -

לא, אני מבקש להקדים את הדיון בזהות של הרגולטור, כי בסופו של דבר, בכל הפרטים של החוק, לא רק בנושא של צו איסור הלבנת הון, זאת הבקשה, להקדים את ההכרעה בזהות של הרגולטור. כי בסופו של דבר, אם זה לא יהיה רשות שוק ההון, וזה החלטה לגיטימית, אין לנו כרגע עמדה – אם זה לא רשות שוק ההון, אז בהחלט נכון שהרגולטור שעתיד לפקח על הגופים האלה יהיה פה ויהיה שותף בדיונים, כי בסופו של דבר, האחריות וגם הסמכות יהיו שלו, על אף שמדובר בחקיקה של שר האוצר, בחקיקה של הכנסת - - -

אני לא מכיר דבר כזה. אני עוסק פה בחקיקה כל הזמן. אנחנו קובעים את העקרונות, קובעים את החוק, מצביעים על החוק, מחליטים שהרגולטור יהיה פלוני או אלמוני, זאת אומרת, משרד כזה או משרד אחר, וזה לא רלוונטי לגבי מה שאנחנו מדברים עכשיו. מה, הוא יעשה לעצמו מה שהוא רוצה? אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות, אנחנו עושים פה חוק חדשני לגמרי.

אבל - - - הוא גורם מאוד-מאוד רלוונטי בדיונים כדי להשמיע את דעתו בכל החלטה שאתם תקבלו, ולא בסופו של תהליך, פתאום להביא אותו ולהגיד לו שזאת הרגולציה וכזה ראה וקדש.

היושב-ראש, אם אפשר להציע, בהמשך למה שברוך לוברט אמר, שאנחנו פשוט נכין טיוטת צו, שצריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר אנחנו מייעצים כגורם מקצועי, הרשות לאיסור הלבנת הון כאן היא לא זה שמפקח עליהם, בסך-הכול אלה שמקבלים את המידע. ולכן צריך לקחת בחשבון שהשר שאמור לאשר את הצו הוא זה שיקבע בסופו של דבר. אנחנו יכולים לשבת איתם ולהגיע לאיזושהי טיוטה - - -

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

דרך אגב, הכול כפוף לשינויים כי כשצו מגיע לוועדת החוקה אז כבר ועדת החוקה משנה והרגולטור משנה. אתם יודעים איך זה.

זה לא יהיה המקרה פה בגלל שזה יהיה כאן בוועדה.

לא, צווי איסור הלבנת הון על-פי חוק - - -

בסדר, אבל העקרונות ומה שיהיה כתוב בחוק יהיה כאן, גם על איסור הלבנת הון.

אז שוב, אנחנו יכולים לקבוע כאן, אבל בסופו של דבר כשמגיע שר שהוא אמור להגיש את הצו לאישור ועדת החוקה, הוא יכול לשנות, הוא יכול לחשוב שצריכים לחול דברים שונים.

כמה זמן אתם צריכים לשבת על זה עם הגמ"חים?

רגע, אבלה גורם המקצועי מטעם השר, מי שיפקח, לא משנה אם זה אנחנו או לא, הוא בסוף יצטרך לשבת בדיון הזה.

חבר'ה, תעשו לי טובה, עם כל הכבוד, אני לא נכנסתי לכנסת לפני שבועיים. תשבו שבוע עם הגמ"חים, תביאו טיוטה של מה שאתם רוצים באיסור הלבנת הון מהגמ"חים. מי יהיה הרגולטור – יכול להיות שבמהלך הימים הקרובים נחליט, ויכול להיות שלא. הרי זה חלק מהמחלוקת. אם אני אראה שהטיוטה של איסור הלבנת הון הוא כזה שהגמ"חים לא יכולים לעמוד בו, לא יהיה חוק. אני לא צריך לקחת על עצמי את כל החובות של עם ישראל. אנ י יכול לקחת רק חלק.

השאלה מי זה הרגולטור היא לא רלוונטית. אני רוצה לדעת את העקרונות שלהם. מה הם יכולים לעשות עם הגמ"חים, האם הגמ"חים יכולים לעמוד בזה, כן או לא. יכול להיות שעד אז נגיע כבר לרגולטור, הרי אני רוצה להשלים את החוק. אבל הרגולטור זה מה שקובע פה? מה זה, באגף שוק ההון זה יותר מחמיר או פחות מחמיר? מה זה משנה איפה הוא? הרי הוא צריך לפעול על-פי החוק. אז מה, לא נתקדם עם איסור הלבנת הון? מה, אני אמשיך ואני לא אדע על מה מדובר? אחכה לרגולטור?

אגב, גם אם עכשיו מחליטים מי זה הרגולטור, אני לא חושב שהוא צריך להיות בדיון הזה. זה דיון אחר לגמרי. יש איסור הלבנת הון, שזה בסדר. יש את הגמ"חים שאנחנו רוצים להכניס אותם עכשיו בחקיקה לרגולציה. מה רשות שוק ההון סבורה או לאיזה הסכמות היא יכולה להגיע עם הגמ"חים שעליהן חל איסור הלבנת הון מסוג שונה או מפרטים שונים? זה הכול. הרגולטור צריך לפעול אחרי זה על-פי זה, והוא חלק קטן, מכיוון שבאיסור הלבנת הון זה הם, הם מקבלים את האינפורמציה. הרגולטור הוא לא צד בעניין.

לא, אבל זה כמו שאנחנו נקבע עכשיו צו לבנק ישראל - - -

בסדר, אמרתי קיצוני - - -

זה מאוד קיצוני, כי בנק ישראל - - - כל-כך הרבה פעמים. יכול להיות שיש לו עוד שיקולים - - - להקל אפילו - - -

לזה התכוונתי. אבל הרגולטור הוא קובע פה את העקרונות? אם נגיע לרגולטור, הנה מה טוב, בשמחה רבה, אני רוצה לגמור את זה. אבל אם לא נתקדם עם איסור הלבנת הון, לא התקדמנו בכלום.

מאיה, סיכמנו שאתם תשבו - - -

כן, אנחנו נכין טיוטה ראשונית יחד עם האוצר - - -

תנסו להכין יחד איתם, ואם יהיה רגולטור באמצע, אז נגיד שהרגולטור גם יישב. אם לא יהיה - - -

בסדר גמור, כבר דיברתי עם פרופסור מרגליות. אנחנו כמובן נשמח להכיר יותר את הפעילות.

כדאי שנעשה בדומה למה שעשינו עם צוות בראשותי, נעשה את אותה ישיבה באותה מתכונת בנושא הזה עם הטיוטה.

אצל יואל היו כל הגורמים.

אמרתי, בדומה לסגנון.

כן, אבל אני מבקש ממך ללכת על הצו המקל, משם להתחיל, העסקי - - -

אנחנו כמובן מבקשים שגם רשות שוק ההון יהיו - - -

בסדר. אני רק לא רוצה שזה ייקח זמן.

אני רק אומר, יש אצלנו גורם מקצועי שמרכז את כל הצווים, צווי איסור הלבנת הון על קופות גמל, על אשראי, על חברות ביטוח. זה הגורם המקצועי שבסופו של דבר גם מתייעץ עם הרשות לאיסור הלבנת הון, הוא זה שמכין את הצו בסופו של דבר.

רשות שוק ההון?

כן, היא ממליצה לשר על ההצעה.

על הגורמים המפוקחים שלה.

בסדר, אני לא יכול לסרב לזה. אבל רשות שוק ההון היא רשות מחמירה.

לא, לא. כל סקטור הוא בפני עצמו.

היו דברים שאנחנו רצינו להכניס בצווים שלהם והם לא הסכימו וזה לא נכנס. הם לא קיצוניים. אנחנו מבינים את הסקטור, אנחנו מבינים את המגזר, מבינים את הרגישות - - -

לא, זה לא מגזר ולא סקטור ולא כלום. הם נכנסים עכשיו למשטר של רגולציה מוחלטת. ובסוף הם יכולים להגיד לי, גפני, תרד מהעניין הזה, ואני ארד, גם אם אתם תגידו לי, וגם אם הם יגידו לי. אני לוקח סיכון. אני אוכל ללכת אם הכול יהיה על בסיס מקל, ונבחן את זה, הרי זה לא היה קודם. לא היית יכולה להגיע לגמ"חים באופן מסודר כמו שאת יכולה להגיע אחרי חוק, וזה חשוב גם לכם. אני מבקש ללכת על הצווים המקלים. יש לכם את הצו העסקי, נדמה לי, שם זה מקל - - -

שמי לילך וגנר, ממשרד המשפטים, אני הרפרנטית של הלבנת הון לגבי החוק והצווים.

הצו של נותני שירות עסקי של עורכי דין ורואי חשבון, לגביהם אין חובות דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון מסוגיית החיסיון וחל עליהם דין משמעתי, דין של האתיקה שלהם. הצו הזה לא יכול להיות בסיס לדיון כי הפעילות שלהם לא דומה לפעילות של מי שנותן שירותים פיננסיים מסוגים שונים. אלה בעלי מקצוע שחל עליהם צו מיוחד להם, עקב המאפיינים שלהם. לגבי הגמ"חים, יש להם מאפיינים שכולם יודעים, עובר דרכם כסף – אנחנו במצב אחר, הם דומים לנותני שירותים פיננסיים אחרים, ויש להם את השינויים המחויבים.

אני רק רוצה לשים על השולחן, שכשעושים צווים בתחום של הלבנת הון, הצו מתייחס לסיכון ספציפי להלבנת הון לפעילויות מסוימות, ואם זה סיכון גבוה אז הדרישות הן יותר חמורות, אם הסיכון הוא נמוך אז הדרישות הן מקלות. זה הפרמטר של הדרישות והיישום שלהן.

התשובה שלי היא כדלהלן: אין צו אחיד של איסור הלבנת הון. יש צווים שדנים לגופו של עניין, וכאשר מדובר על בעלי מקצוע, אז תקנון או צו מקל. כאשר מדובר על מישהו אחר, אז הצו יותר מחמיר, כאשר מדובר על שירותים, אז הצו הוא יותר קשה. אנחנו מדברים עכשיו על משהו שהוא בין לבין, הוא נותן שירותים פיננסיים – אבל מה זה שירותים פיננסיים? הוא מקבל פיקדון או תרומה ונותן הלוואה בלי ריבית, הוא לא מרוויח מזה. זאת אומרת, יש פה סיכון אבל יש פה דבר שהוא שונה - - -

זה לא אומר שאי אפשר לעשות הלבנת הון ככה.

תנו לי להשלים. אני לא דיברתי על חשד עכשיו. דיברתי על גוף שאומנם עובר כסף דרכו, אבל זה לא הגוף השגרתי שירותים פיננסיים, זה משהו שונה. בעניין הזה הוא במידה רבה דומה לשירותים של גוף עסקי. האנשים שם לא מתפרנסים מזה, זה לא המשכורת שלהם. יש לזה הרבה תנאים מקלים. נכון, אני יודע שהמשמעות של העניין שיש סיכונים בגלל שעובר שם כסף. אני מבקש ללכת על הבסיסי ועל המקלים. אני לא אמרתי שזה צריך להיות בדיוק אותו דבר, בגלל שהגמ"חים זה משהו חדש שלא נתקלנו בו בחקיקה. נתקלנו בו כשהיינו בצרה והיינו צריכים הלוואה בלי ריבית, אז הגענו אליהם. אבל הם לא הגיעו לחקיקה או לדברים דומים. לא היה דבר כזה. וכל מה שנלווה לעניין, אני מנחה ללכת על הבסיס המקל, בגלל שאם לא נלך על הבסיס המקל זה עלול להישאר ככה. אני אומר את זה כל הזמן.

אני לא יודע אם היה חבר כנסת חרדי שהיה יושב בראש הוועדה הזאת, אם היה מעביר את החוק הזה. אני אומר לכם.

בסופו של דבר, זה היה פוגע רק בהם כמו שהם חווים את זה.

אני נמצא בכנסת. עכשיו אני לא מדבר על חרדים, עכשיו אני מדבר באופן כללי. יש פה דברים בכנס שבן-אדם אומר לי, תשמע, אם אני לא מעביר את החוק הזה אני פוגע במדינה. אבל אני לא מעביר אותו בגלל שיש לי פריימריז. בסדר, בסופו של דבר היה פוגע. תודה רבה. אני לוקח פה סיכון עצום. יש כבר מקום אחד שאני מותקף שם יום-יום על הדיונים האלה, מקום אחד שאני לא מתחשב בו, אבל אני מותקף. על ההון העצמי היתה כותרת בשבוע שעבר, שאני הסכמתי להון עצמי, אני אגיע לשם, אני יודע, ואני הולך להעביר את החוק. לכן אני מבקש מכולם, תלכו לקולא.

אני שומעת אותך, ואנחנו מסכימים.

זאת האמת.

רק בכל זאת, העניין של חובת הדיווח זה דיל ברייקר. חובת דיווח תהיה.

בסדר, טוב, אבל צריך לעשות את זה באופן שגם הם יבינו, שיסכימו.

תתייחסו גם לעניין התחילה ולהוראות מעבר - - - יכול להיות שגם אלה דברים שיכולים לסייע.

אולי גם כדאי להדגיש את הנקודה הזאת, שבסופו של דבר, הפעילות של הגמ"ח מבוצעת באמצעות הבנק. אנחנו לא בנק בפני עצמו. בסופו של דבר, יש גם את הניטור של הבנק שרואה את מה שקורה. זה לא שאנחנו עולם בפני עצמו ואנחנו עומדים לבד ועושים מה שאנחנו רוצים. תמיד יש בנקאי שאם הוא רואה את הפעולה שנעשית והוא לא מבין אותה, הוא מתקשר לברר - - -

זה בדיוק מה שמאיה לדרמן ניסתה להגיד קודם, שבמובן הזה זה יסייע, ההסדרה רק תסייע בעבודה מול הגורמים - - -

נכון מאוד. אתה צודק, ואני חושב שהיא אמרה - - -

כן, זה מה שהתכוונתי, שזה יסייע גם להם.

שמי פרידה ישראלי, המשנה לממונה על הכנסות המדינה.

התקנות מבוססות על הסכם פטקא שנחתם בין ישראל לממשלת ארצות-הברית , ובעצם כבר אז דנו הרבה בנושא הגמ"חים.

פרידה, מה הבאתם לנו, פטקא אירופאית? זה גם?

OECD, CRS. זה דומה אבל זה הרבה יותר קל. יש היבטים מסוימים שזה יותר קשה. זה נכון.

הסכם פטקא בעצם מאפשר שלשו חלופות לגבי גמ"חים, ודיברנו על זה רבות בזמן התקנת התקנות, אז אני אציין אותן כאן כעת. ההסכם מאפשר למוסדות פיננסיים שמנהלים חשבונות בעלי ערך נמוך להיחשב כמצייתים לעניין פטקא.

שזה 50,000 דולר היום?

שזה אומר שבכל נקודת זמן הם לא מנהלים פיקדון שערכו עולה על 50,000 דולר, ושסך כל הנכסים שלהם במאזן, שזה אומר, האשראי שהם נותנים, לא עולה על 50 מיליון דולר.

הגמ"חים הקטנים בעצם רואים אותם כמצייתים, הם לא צריכים לעשות את החובות המשמעותיות של פטקא, לא צריכים לזהות את הלקוחות שלהם, אם הם אמריקאיים או לא, ולא צריכים לעבור את הדיווחים השנתיים לרשות המסים, אבל הם צריכים לעשות את הרישום הראשוני וזה הוסדר כבר מול ועדת הכספים. יש טופס 942 שצריך להגיש למחלקה המקצועית ברשות המסים, ובו אותו גמ"ח מצהיר שהוא עומד בכללים של גמ"ח קטן ונרשם. הרישום הוא חשוב כי הוא בעצם מאפשר איזשהו כלי בידי רשות המסים שתהיה להם המצבה של כל המוסדות הפיננסיים הישראליים, - - - אומר שהוא לא חל עליו בגלל שהוא קטן, הוא צריך להיות רשום.

אני חושבת שהרישום הזה מאוד מקל מבחינת ההתנהלות מול הבנקים כי אז הבנקים בעצם יכולים לקבל תיעוד על זה שאותו גמ"ח הצהיר גם בפני רשות המסים, זאת אומרת, באיזושהי מידה הוא יכול להיות נתון לבדיקה שאכן הוא גמ"ח קטן. היות גמ"ח קטן מבוססת על הצהרה עצמית, כאשר הבנקים – יצא חוזר היום, הנחיה, הבהרה, של נגידת בנק ישראל. אני חושבת שזה נתן כלי עזר לבנקים לעמת או לראות את הסבירות של ההצהרה שאותו גמ"ח הוא גמ"ח קטן וזה יסייע רבות לכל התהליך. אז זה הגמ"ח הקטן שלא צריך להירשם ב-IRS ונרשם רק ברשות המסים ככזה.

יש ל נו את הגמ"ח השני, שרשום כעמותה או כחברה לתועלת הציבור. ההסכם שלנו עם ממשלת ארצות-הברית קבע שהעמותה או חברה לתועלת הציבור שהם מוסד ציבורי לעניין סעיף 9(2) לפקודה, עומדים בכל הקריטריונים, לא רואים אותם כמוסד פיננסי שצריך להגיש את כל הדיווחים. הם נחשבים כגוף אקטיבי לעניין הסכם פטקא. לא ידוע לי, ניסיתי לברר כמה גמ"חים בחרו עד עכשיו בערוץ הזה ולא הצלחתי לקבל מידע. כנראה שלא היה זרם גדול יותר של נרשמים כעמותות וחל"ץ מעל הקצב הרגיל. לכן, עושה רושם שלא הרבה נרשמו והלכו במסלול הזה, אבל זה מסלול - - -

לא היה החוזר. עכשיו יש את החוזר של בנק ישראל.

זה לא קשור לבנק ישראל.

שגמ"ח שמאוגד כעמותה צריך להגיש טופס מסוים.

אבל ביחס לאלה לא היה קושי.

לא היה קושי.

הם לא הלכו למלא טפסים - - -

הם חיכו כל הזמן. זאת הערכתי. לא שאני יודע.

למה הם חיכו?

שתהיה הנחיה שעליה דיברת עכשיו.

היו גם חסרים טפסים במס הכנסה.

לא היו טפסים עד לפני שלושה שבועות.

אבל לאלה לא צריך טפסים.

כן היו צריכים.

יש את טופס 940, כמדומני.

לקבל מספר - - - הרבה עשו.

לא, אני לא מדברת על - - - אלא על אלה שנרשמו כעמותות או חל"ץ, ובעצם היו צריכים להגיש – יש בתקנה 11 איזשהו לוח שהם צריכים להגיש אישור, תעודות התאגדות ושהם הגישו דוחות, כל המסלול הזה.

אני רוני גנוד, מהמחלקה המשפטית של רשות המסים.

לעניין החלופה הזאת של סעיף 9(2), בעצם החלופה הזאת אומרת שהם לא מוסד פיננסי. ברגע שהם לא מוסד פיננסי, הם בכלל לא צריכים להירשם ולכן הם לא היו צריכים לחכות לשום טפסים. מי שכבר מאוגד כעמותה או חל"ץ, היה פשוט צריך - - -

זה מה שפרידה אומרת, שלא היה שינוי.

בזה כן.

לא למדתי פסיכולוגיה, אבל אני מכיר פסיכולוגיה. אנשים חיכו. הם לא ידעו מה הולך להיות. זאת האמת. התפרסם כל הזמן שיש דיונים, ואני עם הפה הגדול שלי דיברתי יותר מדי, אנשים אמרו, בוא נחכה, נראה מה יהיה. אני מתאר לעצמי. אפילו שאתה צודק, אני לא מערער על זה.

יצאה הנחיה של רשם העמותות בנוגע לזה, אם אני זוכר נכון.

בסדר, אבל אנשים חיכו. הרי על מי אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים פה על כלכלנים שיושבים ועושים כסף ויש להם חברות והכול. מדובר על אנשים שמתנדבים, והם אמרו, בוא נחכה ונראה, מה אני אמלא עכשיו, מה אני אלך לבנק, מה אני אתחיל לריב שם עם הפקיד או עם המנהל. הם מחכים.

ההערכה שלי – היות והיום זה נאמר כאן והתפרסם, והתברר כל הנושא הזה, להערכתי אנשים עכשיו יעשו את זה. זאת הערכתי.

חשוב לי להדגיש – הרי תחול במקרים מסוימים חובת התאגדות על-פי החוק החדש, אם יאושר, וחובת ההתאגדות הזאת, אני מניחה שיתאגדו כעמותות או כחל"ץ. צריך לשים לב ולהבהיר שהחוק דורש רק התאגדות כעמותה או כחל"ץ, אבל כדי להיות פטורים מפטקא, צריך לחול עליהם סעיף 9(2), שזה אומר, למשל, שיש בעמותה שבעה חברים או יותר, שלא קרובים זה לזה. זאת אומרת, עצם ההתאגדות כשלעצמה כעמותה או כחל"ץ עדיין לא הופך אותך ל-9(2). אז חשוב להדגיש בפני הגופים האלה, שהם יצטרכו לעמוד בקריטריונים של סעיף 9(2) ולא כל עמותה בהכרח עומדת בכללים האלה, אז לכן יהיה צורך להתאים את המבנה של הגוף שמתאגד למה שנדרש לפי סעיף 9(2) לפקודה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אותם גופים שאולי יינתן להם דיליי בהתאגדות על-פי הסכמות שתגיעו אליהן בעניין החוק, דיבר על זה יואל בריס קודם, כמובן שלעניין פטקא זה לא רלוונטי. כדי להיות פטוּר, אתה צריך להיות מאוגד.

הגוף השלישי שאנחנו מדברים עליו, בדרך-כלל אלה הגמ"חים הגדולים, ויש כבר כאלה שבחרו להירשם ב-IRS, קיבלו - - - מספר של מוסד פיננסי גלובלי, ובעצם חלות עליהם כל החובות שיש על מוסדות פיננסיים להגיש את הדיווחים השנתיים ולזהות אותם.

ואז הם פטורים מכל החובות שלהם כאן היות והם נרשמו שם.

לא, הם לא פטורים. בגלל שהם נרשמו שם, הם נרשמים כמובן גם ברשות המסים בישראל כמוסד פיננסי ישראלי מדווח, והם כל שנה צריכים לזהות את הלקוחות שלהם, את האמריקאים, ולהעביר את הדיווח השנתי לרשות המסים, ורשות המסים מעבירה את הדיווח לרשות המסים האמריקנית. זאת אומרת, הם בחרו להתנהג כמו בנק, כמו מוסד פיננסי רגיל שמדווח. אז החובה היא לא רק להירשם בארצות-הברית, אלא גם להגיש את הדיווחים השנתיים, ולעשות את הרישום הראשוני כמוסד מהסוג הזה ברשות המסים.

החקיקה החדשה, גם אם יהיו מוסדות זעירים שלא צריכים חובת רישוי וכולי, כל הדברים האלה הם לא רלוונטיים לעניין המעמד על-פי פטקא. הסכם פטקא לא מבחין בין 600,000 שקל, 300,000 שקל, מיליון שקל, וכולי. יש לנו את הכללים מה זה מוסד עם חשבונות בעלי ערך נמוך, שאר הכללים שדיברנו עליהם וזה מה שיחול, ללא קשר לכל מיני תקרות שייקבעו לעניין החוק הזה.

פרידה, בפטקא האירופאית, נקרא לזה, ה-OECD - - -

ה-CRS. זה לא האירופאית.

למה אתה שואל על זה?

להכיר את האויב. מה דינה של עמותה וחל"ץ שם?

אבל יש אמרה בגמרא: אקדומי פורענותא לא מקדימין. לא מקדימים פורענות. אז בשביל מה אתה מעלה את זה עכשיו? לאיזה צורך? אתה יכול לעלות את זה. זה בסדר. זה לא הולך לעבור פה כל-כך מהר. עוד יהיו הרבה דיונים על העניין הזה, ועוד נצטרך לדבר על זה. מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרין.

פרידה, יש לי שאלה וזה גם מופנה לפיקוח אולי. בהינתן זה שעכשיו הולכים לחוקק חוק ביחס לגמ"חים, את חושבת שצריך בחוק הזה לתת איזושהי התייחסות בנושא הפטקא? כמו למשל, שעכשיו אנחנו עושים לגבי הלבנת הון, יהיה איזשהו תיקון עקיף שהוא יאפשר בהמשך את ההתייחסות של הלבנת הון. מה את חושבת שצריך להיות בחוק הזה לגבי הפטקא?

אני חושבת שהדברים, מכיוון שהם לא תלויים בנו כי הכול מבוסס על הסכם שנחתם עם ממשלה אחרת, אז זה לא משאיר לנו מרחב גמישות להקלות נוספות.

למה? זה משאיר. חוק הפטקא הישראלי הוא יותר מחמיר מהחוק האמריקאי.

לא, הוא לא מחמיר יותר. אולי יש רק עניין אחד של רישום של מוסד פיננסי, רק לידיעה באתר של רשות המסים הישראלית כי - - -

מה ששגית אומרת לך, וגם אני, זה אם את יכולה לבדוק – הסכם עם מדינה אחרת, זה הכול טוב ויפה – האם צריך לעשות שינויים לגבי הנושא של הגמ"חים בחוק של הגמ"חים? האם יש דברים שאפשר לעשות, שאפשר להקל? הפטקא אצלי זה טראומה.

את כל ההקלות האמריקאים נתנו לנו במסגרת ההסכם, ולכן אין הקלות נוספות שאפשר לתת.

כן, אבל התאמות.

כמו מה, למשל?

לא יודע. דברים שמתאימים לגמ"חים.

למשל, מה שיצא עכשיו במכתב הבהרה. זאת אומרת, דברים שאפשר אולי לתת עוד עיקרון בחוק שיאפשר אחר-כך את ההתנהלות היומיומית, ברגע שיש חוק שבעצם יסדיר את כל הסוגיה הזאת של גמ"חים.

למשל, כשדיברו על פעילות במערכת סגורה, שזה מאפשר הקלות מסוימות.

מכיוון שהאמריקאים יודעים שהקלות שהם נותנים למדינות נוספות, כולם יכולים לצפות בהסכמים שלהם עם כל המדינות האחרות - - -

באיזה עוד מדינות יש גמ"חים? בניגריה? איפה יש גמ"חים?

יש מוסדות ציבור מסוגים שונים.

לא מוסדות ציבור. גמ"חים. זה חוק של גמ"חים. לא מוסדות ציבור. איפה יש, בדרום אפריקה?

יש מוסדות שנותנות הלוואות בלי ריבית.

איפה, בניגריה?

במקומות אחרים בעולם.

במקומות אחרים יש כל מיני – אשראי שיתופי חברתי ללא ריבית - - -

מי נותן הלוואה בלי ריבית? מי? איפה? באיזה מקום בעולם? אם אפשר להתאים את זה, אנחנו מבקשים להתאים את זה, בגלל שאם לא, אני אעשה את זה.

מה זה אומר, ההתאמה?

להקל.

במה עוד אפשר להקל?

הפטקא גורמת לגמ"חים נזק גדול. הם הולכים לבנקים, הבנקים פוחדים מהסיפור של הפטקא ויוצרים בעיות, סוגרים חשבונות ועושים בעיות. האם אפשר להקל עליהם? אני לא מבקש תשובה עכשיו. אני מבקש שתבדקו את זה.

אנחנו יכולים לעשות עוד חשיבה נוספת. לפני שאנחנו חושבים באופן תיאורטי, אני רוצה להבין איזו נקודה מציקה לכם במיוחד כדי להעריך אם אפשר להקל, כי כרגע ההערכה הכנה שלי, במקום שאני אבטיח, נלך ונשוב בלי משהו, אני לא רואה איזו אופציה יש עוד להקל מעבר למה ש - - -

טוב, אז אנחנו נחשוב ונגיד.

בוריס הזכיר מערכת סגורה, למשל.

מה זה אומר, מערכת סגורה?

שכסף יוצא וחוזר לאותו חשבון. למשל, פיקדון והלוואה.

פיקדון והלוואה זה פיקדון מ-א' והלוואה ל-ב'.

אבל זה כסף שהולך וחוזר באותו מקום.

מה זה משנה?

בוריס, אולי התכוונת לפיקדון והחזר פיקדון, הלוואה והחזר.

אבל אני לא בטוח שבפטקא זה תופס.

זה לא קשור לפטקא. בוריס, אם אתה חושב על משהו, תדבר איתי קודם. לא נראה לי שמה שתיארת הוא סיכון אפסי להעלמות מס. זאת אומרת, כל דבר שאנחנו יכולים לפנות אליו עם האמריקאים זה יחד עם הסבר למה ההקלה הזאת, אין איתה סיכון להעלמת מס.

יש תשובה טובה במה שאמר בוריס כי חשבונות בבנק הרי מפוקחים גם כן פטקאית - - -

לא, ברגע שנותנים לבנק או - - - שאתה מוסד פיננסי, הבנק כבר לא בודק אותך, כל האחריות עברה לגמ"ח. אם אתה מדבר על זה שאתה מוסד קטן, אז האמריקאים אמרו, אוקיי, נניח, לא מפני שאנחנו - - -

אני אסביר. ההצעה של בוריס היתה שכאשר המפקיד פועל באמצעות חשבון בנק, וגם את ההעברות שלו לגמ"ח, וגם את הכסף שמוחזר אליו מהגמ"ח, זה נעשה דרך חשבון הבנק של המפקיד, לא של הגמ"ח, אז יהיה פטור. והרעיון הוא שאז כן יש דיווח, משום שאם המפקיד הוא גורם אמריקאי והגיש W9 או W8 או מה שהוא היה צריך להגיש שם, אז יש כבר פיקוח דרך הבנק שמחזיק את החשבון של המפקיד על כל הפעילות בחשבון, ורואים את כל הכספים שיצאו מהחשבון ואת כל הכספים שחזרו מהחשבון.

היתרה שלי פחתה ב-100,000 דולר שהפקדתי בחשבון הגמ"ח, והחשבון הגמ"ח לא מופיע שיש לי שם כסף לזכותי של 100,000. יצא מצד אחד ולא מדווח בצד שני.

אבל זה יכול לחזור אך ורק לחשבון הבנק. זה נכון שברגע מסוים אין לך דיווח, אבל זה הולך לחזור רק לאותו חשבון.

כל הסיכונים בהעלמות מס וגמ"חים, מדובר על זה שאתה מפקיד כסף שהוא לא מדווח לאורך שנים, אתה מחזיק אותו מחוץ למערכת דיווח.

גברת ישראלי, אם תוכלי גם את לשבת איתם, אולי תוכלי להקל, בהתנדבות, לשבת עם הגמ"חים.

בסדר.

יובל, לגבי הפטקא, לראות אם אפשר להגיע למשהו.

אנחנו כמובן נשב בשמחה.

על העיצומים הכספיים דיברתם, ברוך?

לא.

אתם רוצים שנדלג על זה ותחשבו על זה? אתם רוצים שנעבור על זה ונכריע כאן?

אפשר לעבור.

אנחנו בסעיף 71, זה בעמוד 645 בהצעת חוק, אבל אנחנו למעשה צריכים לראות את החוק עצמו, פרק י"ב, זה פרק שעוסק בעיצומים כספיים. אני מזכיר, יש לו למעשה שני חלקים, אחד זה הפרק של הסכומים, והשני זה הרשימה של ההפרות. אני חושב שלגבי רשימת ההפרות אין מחלוקת, אלא מחלוקת לגבי כמה - - -

אז נתחיל בהפרות. אם אני זוכרת נכון, ההפרות מחולקות לפי סכומים. הסכום הבסיסי עומד על כמה?

הצעת החוק הממשלתית מדברת בסכום הבסיסי על שתי דרגות, האחת לגבי רישיון בסיסי והשנייה לגבי רישיון מורחב. 50,000 שקלים לגבי בסיסי, ו-100,000 שקלים לגבי רישיון מורחב. אני מזכיר שיש לנו החרגות. יש לנו החרגה לגבי עובדים זוטרים. אני מזכיר את זה כרקע. אסור להטיל עיצום כספי על עובדים. עובד זוטר מוגדר כעובד שכיר, יש הגדרה בתוך סעיף 72.

ברוך, אני מבקש לעשות הפסקה. אנחנו יושבים כבר שלוש שעות. נחדש את הישיבה בשעה 13:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אני מחדש את הישיבה. לגבי הסנקציות, יש הסכמה או אין הסכמה? בואו נתחיל בסכומים. איפה זה הסכומים?

בעמוד 645 להצעת החוק.

למעשה סעיף 71 לחוק הפיקוח הקיים, נכון? כי בעצם אתה אצלך רק עושה שינוים, ואנחנו נצטרך להכניס את כל 71. אז בוא נתקדם בהקראה פשוט.

אני רק מזכיר – בסופו של דבר זה הליך מינהלי שמאפשר שיהיה מנגנון של פיקוח לרגולטור. אני רק מזכיר, מעבר לסכומים אנחנו צריכים לזכור שיש פה מגבלות. למשל, אחת המגבלות, שאי-אפשר להטיל עיצום על עובד זוטר, וגם אם הוא לא זוטר, אם הוא בא לפי הנהלים שיש בארגון - יש כל מיני מנגנונים לפני שמגיעים להטלת עיצום. הגוף יכול לתת התחייבות שהוא לא יפר יותר, ואז הוא יכול להיות פטור מהמנגנון של עיצום. יש לנו הוראות של הפחתה. כאשר, למשל, יש גוף שזו הפרה ראשונה שלו, אז אנחנו שיעור מאוד משמעותי מהעיצום מפחיתים, או כשיש נסיבות מקלות אחרות. כלומר יש לנו מסגרת מאוד רחבה. בסופו של דבר אנו מגיעים לעיצום אחרי תהליך מאוד ארוך, שכולל, אגב, גם התייעצות עם ועדה מיוחדת, ועדת עיצומים שהיא ועדה פנימית בתוך הרגולטור. בסופו של דבר, כשאנחנו מגיעים לסכומים, מה שאנחנו הצענו - סכומים מופחתים, אגב, לחקיקות אחרות שיש, שאנחנו מכירים ברגולציה פיננסית לגבי בעל רשיון בסיסי הסכום הבסיסי יהיה 50,000 שקלים, ולגבי בעל רשיון מורחב הסכום הבסיסי יהיה 100,000 שקלים.

מה אתם אומרים?

קודם דרשו להוריד, ופה נראה שהם דרשו להעלות. נהיו לארג'ים.

מה הגדרת עובד זוטר?

אני רוצה להזכיר – רוב העובדים בכלל לא עובדים.

72ד. יש הגדרה – עובד שכיר שאינו נושא משרה, ואין עובדים שכפופים לו. אחרי זה פסקה (2) אומרת שעל עובד שכיר, גם אם אינו זוטר, אנחנו לא נטיל עיצום, אם הוא פעל לפי הנהלים, כלומר בסופו של דבר אנחנו רוצים לתמרץ את הגוף, שיהיו לו נהלים, איך העובדים- - -

ומה לגבי מתנדבים?

קודם כל השאלה היא אם מתנדב הוא בכלל עובד.

אבל יכול להיות נושא משרה, ואז יתפשו אותו לא כעובד אלא כנושא משרה.

הוא חייב לקחת אחריות על התפקיד שלו, וחלק מהאחריות זה שבנושאים מסוימים לא יהיו הפרות.

מה ההגדרה של נושא משרה?

הקראנו בדיון הקודם. יש הפניה. נושא משרה זה הגדרה מקובלת של חוק החברות – מייד נתייחס אליה. הוספנו גם חבר ועדת ביקורת כלל שיש ועדת ביקורת, ומישהו שהוא מורשה חתימה או בדרגה שהוא כבר מנהל איזשהו סניף או גמ"ח, כלומר מישהו שהוא בכל זאת עם שיעור קומה, גם עם התפקיד שלו באותו גמ"ח.

מה כתוב בחוק החברות, נושא משרה?

בחוק החברות זה לא כולל מורשה חתימה ולא כולל ועדת ביקורת; זה כולל בעצם, ההגדרה בחוק החברות היא דירקטור, מנכ"ל וכל מנהל שכפוף במישרין למנכ"ל, וכל בעל תפקיד אחר, גם אם כינויו שונה, אבל זו ההגדרה.

נכון. בעמותות צריך להוסיף את חברי ועדת הביקורת, כי הם אינם מהדירקטוריון, להבדיל מהחברות, ששם חברי ועדת הביקורת הם מתוך הדירקטוריון.

אז זה בעצם מקביל לדירקטור.

בהלימה מוחלטת.

החריג פה זה מורשי החתימה ומנהלי הסניפים, שזה לא קיים בחקיקה אחרת.

וזה בהתאמה לנותני שירותים פיננסיים.

למה אי-אפשר לקחת את ההגדרות שיש בלאו הכי? למה צריך לשנות אותן? מה שיש בחוק החברות.

זה בהלימה. השינויים הם שינויים מחויבים.

אנחנו לקחנו את ההגדרה הקיימת בחוק החברות, ולקחנו את ההגדרה המקבילה שלה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, שהתוספת היא לגבי חברי ועדת השקעות ולגבי מורשי חתימה.

אבל אין שם מורשי חתימה בחוק החברות.

לא.

אז למה פה? מה ההגבלה פה? למה להחמיר?

שוב - כי בסופו של דבר חוק החברות אינו חוק של פיקוח. זה חוק שמגדיר את דיני החברות.

לא משנה. הגדרה של נושא משרה. למה צריך להוסיף? אני הייתי משאיר את המצב הקיים.

כי לפחות לגבי מורשה חתימה, זה מישהו שיש לו הרשאה- - -

למה בחוק החברות אין מורשה חתימה?

אל"ף, הכסף הוא כסף של החברה בחוק החברות, כסף של אחרים.

אז למה מגדירים בכלל?

פה אנחנו מדרים על מורשה חתימה שיש לו סמכות להעביר כספים, שבסופו של דבר הכספים האלה הם כספי פיקדונות של אנשים אחרים. צריך שתהיה לו אחריות.

נמשיך הלאה. אני דווקא הייתי הולך על אותו דבר כמו שם.

היא אומרת שדירקטור לא רלוונטי, ואז נשאר לך מנכ"ל.

דירקטור רלוונטי לחל"ץ.

רק מורשי חתימה ומנהלי סניפים – לפעמים מנהלי סניפים כפופים ישירות למנכ"ל, ואז הם ממילא נכנסים להגדרת נושאי משרה של חוק החברות.

אבל אין דבר כזה.

אז ההגדרה תהיה לא רלוונטית לגביהם.

אם זה לא רלוונטי, לא צריך לשים את זה.

גם בגמ"חים צריך להבין את ההגדרה של מנהלי סניפים, כלומר לא תמיד יש להם סמכות. קח את הגמ"ח של- - - למשל. בכל בית כנסת יש מנהל סניף, כל הפניות מגיעות אליו- - -

הוא לא מנהל סניף.

אז מה ההגדרה של מנהל סניף? הוא מטפל בכל הפעולה בבני ברק, אבל אין לו זכות להעביר כסף. הוא מעביר את זה לזה בירושלים, ומשם מעבירים לו את הכסף.

כדאי לחדד את ההגדרה של מנהל סניף. מה זה מנהל סניף?

בסופו של דבר זה נועד להשית אחריות על אדם עבור דברים שהוא אחראי להם. אם הוא לא אחראי לדברים מסוימים – לא תושת עליו אחריות. כן אחראי – תושת עליו אחריות בהתאם. הולכים פה על הגדרות. אם יש – יחול. אין – לא יחול. אנחנו מדברים על הסדרה גורפת, כוללת למצב שהיום אולי מתנהל באופן מסוים. מחר הוא יכול להתנהל אחרת.

יש לי הצעה, אדוני. להבנתי, יותר חשוב מבחינתנו זה אדם שהוא מורשה חתימה, כי בסופו של דבר יש לו סמכות להעביר כספים. אנחנו נעשה חשיבה לגבי מנהל סניף.

לא, מנהל סניף אין. זה סתם להכניס דברים. נראה כאילו הם מחפשים את הגמ"חים, וזה חל רק על הגמ"חים. זה לא חל על משהו אחר.

זה חל על כל גורם שהוא, שמנהל פעילות של קבלת פיקדונות, כשמספר המפקידים עולה על זה שקבוע בחוק.

מה זה הגורם הזה? אני ביקשתי וקיבלתי להפריד את החוק הזה מכל החוקים האחרים, למה – כי זה משהו אחר. זה לא יהיה בדברים אחרים. יהיה בדברים אחרים – יצטרכו להגיש חוק חדש.

אבל המאפיינים הם מאפיינים. המאפיינים המשפטיים הם מאפיינים משפטיים.

אין דבר כזה מנהל סניף שנושא באחריות בגמ"חים.

אבל אין מניעה שיהיו בעתיד.

יש מניעה להכניס בחוק, כי אם מישהו יקרא את החוק, ומכיר את הגמ"חים, הוא יאמר לי: נראה שחיפשתם מתחת לאדמה כדי לאסוף כל מיני עיצומים. אין מנהל סניף. אנחנו יודעים. דיבר הכתוב בהווה כתוב. הלאה. אפשר להוריד את הסכומים של העיצומים? כמה אתם מציעים?

אני רוצה לחזור בכל זאת לעניין של המתנדב. אנחנו מבינים את הרגישות שיש פה, אבל בסופו של דבר ברוב הגמ"חים נושאי המשרה או חברי הוועד הם בכל זאת מתנדבים. זה אנשים שעושים את זה בתור מצווה. לא עושים את זה למטרת רווח, אין להם שום רווח בזה, והחשש הוא שהטלת עיצומים עליהם תרתיע אותם, ובסופו של דבר תגרום להם להפסיק את הפעילות המבורכת הזאת.

אני מבין שמנגד החשש של המחוקק, שאם לא תהיה סנקציה, כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אבל נזכיר – בוועד חברים כמה אנשים בו זמנית, וכפי שזה מנוסח כיום, כל אחד מחברי הוועד אחראי לכל מה שקורה בגוף הרלוונטי.

מה ההצעה החלופית לגמ"ח שלא מקיים את תנאי הרגולציה? מה אפשר לעשות? להעמיד אותו לדין פלילי?

ראשית, הסנקציה על הגוף עצמו גם כן מרתיע. זה אנשים שפועלים כי הם רוצים בהצלחה של הגמ"ח, לכן כשאת מטילה סנקציה על הגמ"ח עצמו, זה ודאי מרתיע גם לנושא המשרה בו. זה פחות מרתיע אבל בכל זאת מרתיע. לכן אנחנו נוטים לחשוב שיכול להיות שזה מספיק, ויכול להיות שמה שצריך לעשות זה לעבור על הרשימה המאוד ארוכה של נושא העיצומים ולראות מה מהם כן רלוונטי. למשל, הוראה על ניהול גמ"ח בלי רשיון, אפשר לומר שבכל זאת, אי-אפשר להטיל שחבר ועד יאפשר לדבר כזה לקרות, ולעומת זאת יש שם סעיפי סל כמו כל הוראה של הוראות המפקח, שזה עולם ועולמו. זה יכול להיות כל דבר שהוא, לא בטוח עד כמה חברי ועד מעורבים בכל הוראה והוראה שוטפת שהם מקבלים מהמפקח. יכול להיות שצריך לגבי מתנדבים להטיל אחריות רק לגבי דברים מאוד מהותיים וברורים, וגם אז בעינינו בסכום הרבה יותר מופחת.

אומר על הסכומים הרגילים שיש שם. כרגע מדברים על 50,000 שקל לבעל רשיון בסיסי, ו-100,000 שקל לבעל רשיון מורחב. הסכומים האלה הם עצומים בגוף שפועל ללא מטרת רווח, שההכנסות האמתיות שלו - לא הכספים שהוא מנהל עבור אחרים אלא הכספים שלו - הם בסכומים מאוד קטנים. דיברתי קודם עם יוסי, להבין קצת את סדרי הגודל. מדברים על זה שגמ"ח שכן מאוגד כעמותה, היקף ההוצאות השנתיות שלו, גמ"ח קטן ובינוני, הוא פחות מ-100,000 שקל לשנה, כלומר אם מטילים עליו עכשיו עיצום כזה, הכפלנו לו את ההוצאות שלו, ואגיד יותר מזה – גם לא ברור מאיפה יוכל לגייס את הכספים האלה. הכספים האלה לרוב מתקבלים כתרומות. עכשיו לגייס עוד תרומות בשביל לשלם עיצומים, יכול להיות מכת מוות לגמ"ח. גמ"חים בעלי רשיון בסיסי, שפועלים בכלל בלי התאגדות, התקציבים שלהם הרבה-הרבה יותר קטנים. זה אלפי שקלים בודדים בשנה, 50,000 שקל בשנה ודאי הורג גמ"ח כזה. צריך למצוא פה איזשהו איזון בין הצורך להרתיע מצד אחד, ולאפשר שיניים לרגולטור, ומצד שני, לא להרוג את הפעילות הזאת. בסכומים האלה אנחנו חושבים שחרגנו.

מה אתה מציע?

אנחנו חשבנו שלגבי גמ"ח בסיסי זה צריך להיות 5,000 שקל, ולגבי גמ"ח בעל רשיון מורחב זה צריך להיות 20,000 שקל, וגם פה יכול להיות שעל דברים מאוד מהותיים אפשר להגדיל את זה, אבל לא על רשימה כל כך ארוכה של כל כך הרבה סוגי הפרות, שחלקן לא מהותיות או עשויות להיות לא מהותיות. אני יודע, אגב, שהעיצום הוא סכום מקסימום ואפשר לפסוק פחות, ובכל זאת אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה מראש, שאי-אפשר יהיה להגיע למקסימום הזה בשום מצב שהוא.

אפשר להתייחס, אדוני? הבעיה שתיאר עו"ד שלהבת מוכרת לנו ביחס לפעילות של ללא כוונת רווח באופן כללי, כלומר בכל הגופים האלה הדירקטורים אינם רשאים לקבל שכר; הם מקבלים רק גמול ישיבה, וגם זה לא תמיד. המגזר השלישי טוען כלפינו באופן לא חד-פעמי, שבאמת יש חשש, שהטלת עיצומים כספיים על נושאי משרה כאלה, עלולה להרתיע אותם, ובסך הכול אנחנו כן רוצים לחזק את המגזר ההתנדבותי, ובטח לא לפגוע בו.

עוד רובד, שגם בו צודק עו"ד שלהבת, שכשאנחנו לוקחים כסף, עיצום מהתאגיד עצמו, אנו פוגעים בעיקר בציבור, היות שתאגיד מלכ"רי מנהל כספים לטובת הציבור, אז מי שנפגע בסופו של דבר הוא ציבור הנהנים ולא אותם ולא אותם נושאי משרה, שאותם לכאורה במקרים המתאימים רצינו להרתיע.

אחד הפתרונות שנמצאו הוא השתה של עיצום כספי על נושא המשרה עצמו. זה לא סכומים כאלה; זה סכומים יותר בסדר הגודל שעו"ד שלהבת ציין. השאלה, אם זה משהו שהוועדה חושבת שנכון ללכת גם במקרה הזה.

אבל הוא אמר עוד דבר – צריך גם לדעת על אילו מקרים אנחנו מדברים. צריך לראות בעיצומים ולדבר עליהם. לא על איזו אמירה כללית.

לכן יש הרשימה שנקרא עוד מעט.

אז בואו נעבור על הרשימה. אנחנו בהקשרים שונים גם הלכנו לכיוון הזה. נושא משרה, שהוא זה שנושא באחריות, וכמובן יהיו לו החזקות המתאימות להוכיח שהוא פעל פי שנדרש לפעול וכו', אבל היכולת להשית את העיצום תהיה על נושא המשרה עצמו.

יכול להיות שאולי צריך להבחין בין חבר ועד אחד מני חמישה או שבעה לבין מנכ"ל. אני מבין שמנכ"ל, שנמצא ומשקיע את כל הזמן, גם אם הוא מתנדב, זה מצב אחר לגמרי מאשר חבר ועד, אבל כשמדברים על פורום יותר גדול של אנשים – ועוד אומר: בלא מעט גמ"חים, ככל הידוע לי, חברי הוועד הם הרבה פעמים רבנים או אנשי ציבור, שבאים באמת בשביל לתת את הגושפנקא.

בואו נתקדם עם זה. נגעי לעיצומים. לימור מסכימה אתך. היא לא חולקת על זה.

ואזכיר עוד דבר – שבחוק העמותות באופן כללי אין עיצומים. נכון שלא כל עמותה מתעסקת בכספים של אחרים כמו גמ"ח, אבל בחוק העמותות- - -

על ההפרות.

בחוק החברות – יש, בחוק העמותות – אין. חוק העמותות הוא חוק מ-1980. היתה כוונה לתקן אותו, אבל בינתיים- - -

כוונה טובה, הקב"ה צירפה למעשה, אבל כוונה רעה – לא... סתם, אני צוחק.

לימור, אני חוזר ואומר, גם לכם – התיאורים שהם מתארים הם האותנטיים, כלומר כשיש גמ"ח ממוסד ומי שמקבל שכר זה בודדים לעומת האלפים שאין שם כלום. כלומר אדם בא, רב, אמרו לו: תהיה בוועד, תעזור בזה לציבור. על זה אנחנו מדברים.

ראינו גמ"ח שבעל השכר הגבוה ביותר היה השליח, וזה עדיין היה באזור 4,500 שקל לחודש.

זה תמונת המצב. הלאה.

סעיף 71. בפרק זה – הסכום הבסיסי. אנחנו לא נקרא את החוק הראשי, כי הוא לא רלוונטי. זה יהיה חוק נפרד. לגבי בעל רשיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, שזה הגמ"ח - אם הוא בעל רשיון בסיסי – 50,000 שקלים, ואם הוא בעל רשיון מורחב – 100,000 שקלים.

לא.

זאת הצעת החוק.

אנחנו מדברים עכשיו על 5,000 ועל 20,000. תלוי איזה דברים. הסכומים האלה לא רלוונטיים. אף אחד לא יבוא להתנדב שם. גם לימור אמרה.

לא, אמרתי, ככל שזה יהיה על היחידים. לא התייחסתי לזה – הסכומים האלה מגוחכים ביחס לתאגיד.

הסכומים האלה הם לגבי הגמ"חים עצמם. לגבי יחידים ולגבי נושאי משרה- - -

אני לא מסכים. גם פה צריך להיות כך. מה זה, לקחת מהגמ"ח? זה לקחת מאנשים שצריכים את הכסף.

אני מזכיר שגם בהצעת החוק המקורית יש התייחסות לגבי נושאי משרה, יש התייחסות לגבי נותני שירותים פיננסיים.

זה סכומים גבוהים. זה יילקח בסוף- - -

אבל גם בהצעת החוק יש הפחתה של הסכומים ל-15,000 שקלים. אני אומר, גם הסכומים האלה שהיו בהצעת החוק, 50,000 ו-100,000 שקלים, לא היו לגבי נושאי משרה או יחידים. מעבר לפטור שאמרנו לגבי עובדים, גם בהצעת החוק לגבי נושאי משרה או יחידים היה 15,000 שקלים. זה לא היה 50,000 ו-100,000 שקלים. אני מדבר על נקודת הבסיס.

אנחנו מדברים עכשיו באופן מעשי. אם אתה מטיל על גמ"ח 50,000 שקלים או 100,000 שקלים, אתה ממוטט אותו לחלוטין.

אבל זה ממש שיקול הפחתה. אם המצב הכספי של הגמ"ח, שהוא טוען – זה ממוטט את ההוצאות שלו. ודאי שהמפקח במקרה כזה צריך להפחית אותו. יש אפילו סעיף כזה, שמחייב את המפקח לשקול את השיקולים האלה.

אני אהיה הרע, כי אני עושה את החוק הזה, והמפקח יהיה הטוב. זה ממוטט את הגמ"ח. מה יש פה לדבר בכלל? 50,000 ו-20,000. הלאה.

נתאים את הסכומים האלה גם ליחידים.

מאה אחוז. תכף נראה בהפרות. אולי יהיו הפרות – אבל זה צריך להיות העיקרון, אחרת מה? אנשים גם לא ייכנסו לזה. אנשים יגידו: למה? אני הולך לעזור, אני הולך לחטוף גם?

לגבי יחידים, זה יעלה מ-15 ל-20.

זה על בעל הרשיון עצמו; לא על נושא משרה. יש סעיף נפרד לנושא משרה. הוא לא בתיקון, אבל הוא בחוק המקורי.

בחוק המקורי – 15.

נראה בעיצומים. על יחיד צריך להיות פחות. אני לא מעלה ליחידים מ-15 ל-20.

אקריא את רשימת ההפרות הרלוונטיות. בסעיף 72 יש לנו למעשה שלוש קטגוריות – יש סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג). לגבי סעיף קטן (א), ההפרות הרלוונטיות זה 1 ו-2, שמופיעות אצלכם בחוק הראשי – 1א ו-1ב רבתי לא רלוונטיות. 1 זה מי שעסק במתן שירותים בגמ"ח – נקרא לזה כרגע, לצורך הפישוט, בלא רשיון, בניגוד להוראות הרלוונטיות, כלומר זו הפרה שהיא חמורה, ו-2 זה מי ששלט בגמ"ח בלא היתר מאת המפקח, כלומר שתי הפרות שהן מבחינתנו, חמורות. למעשה זה עיסוק בלי הרשאה.

מה הסכומים פה?

זה 100,000 במקור, נכון?

זה סכומי פיק שהם אפילו יותר חמורים מסכומי הבסיס, כי אלה העבירות הכי חמורות, שגמ"ח עוסק בפעילת הגמ"חית שלו בלי רשיון.

תגיד לנו את הסכום.

אני חושב שאקח אותו לפחות בהתאמה לפי השיעור. היה פי 2 או פי 2.5.

פי 2 מה-50,000. כלומר 2 מה-20,000 יהיה 40,000 לצורך העניין?

ככל שזו תהיה ההחלטה.

מי שעוסק בלי רשיון - מה?

או מי שהיה צריך לקבל החזקה או היתר שליטה, ולא קיבל היתר מאת המפקח לעסוק.

ברוך, אני מסכים אתך שזה דבר חמור, למעט סייג אחד שיש לחשוב איך מתמודדים אתו: הרי קבענו רף של 600,000 שקל, שעד אליו לא צריך להוציא רשיון. מישהו שחרג במעט מהסכום הזה ועוד לא הספיק לעשות את זה, זה לא אותה דרגת חומרה של דברים אחרים. אני לא חולק על זה שהוא חייב ברשיון ושלא בסדר שהוא עושה את זה, אבל אי-אפשר להתייחס לזה באותה דרגת חומרה כמו מי שעובד בכלל בלי רשיון, ופשוט לא חריגה קטנה שלא שם לב, שהוא חצה במעט את הרף. אתה אומר – זה יהיה אפילו שיקול דעת בתוך.

כן, כי זה לא מקרה ייחודי. בסופו של דבר בכל רגולציה יש לנו פטורים לפעמים, ואם אדם עובר לתקופה מסוימת, אפילו בדרך כלל לא נפתח מולו שום הליך.

אני מבין, אתה אומר – או לא יפתחו, או ועדת העיצומים תשקול את זה. אתה צודק.

אם זכור לי, בפטקא עצמה היה גם תמיד שתהיה התרעה ראשונה והתרעה שנייה, ורק בפעם השלישית היה קנס. כך זכור לי.

נגיע לתהליך. יש תהליך פה מאוד מסודר. זה לא שעיצום ניתן מהיום למחר – אנחנו מוציאים הודעה, נותנים התרעה, שומעים את אותו גוף. שוב, בסוף יש פטורים, יש החרגות, יש צמצום. אני מציע שנדון בזה כשנגיע לתהליך.

בפטקא, אם אני זוכר, היה מצב שהיה נקרא אזהרה לפני. לא היה שום עיצום לפני אזהרה.

אז גם אצלנו יש בהמשך אפשרות – אל"ף, לתת התחייבות או סוג של עיצום על תנאי.

איפה זה בהמשך?

בהמשך הסעיפים. בסימן ב' – החל מסעיף 83 – נגיע לזה – זה כל התהליך על ההודעה, על האפשרות להטיל עיצום. יש לנו אפשרות להתחייבות במקום העיצום. יש לנו אפשרות להגיש עירבון במקום העיצום. יש תהליך מאוד מסודר לאחר מכן שנגיע אליו, החל מסעיף 83. זה לגבי הסימן של התחייבות להימנע מהפרה. גם לפני סעיף 83 יש כל התהליך של ההודעה, זכות טיעון, ההחלטה. אחרי הסעיף של העיצומים נגיע לסעיפים האלה.

אם אפשר להזכיר, בפטקא כתבו סכומים. היו סכומים כאלה גבוהים בהתחלה, ובסוף הסכומים שנקבעו היו החל מ-5,000, 25 ו-50 במקסימום.

אז יש גם 50,000 שקלים.

אבל 50,000 זה אחרי שתי התרעות.

אדוני, כל התכליות של הפטקא שונות מהתכליות שפה. לכן אני לא מבינה את ההשוואה, ולעניין הסכומים, כמו לעניין יתר הסעיפים, ההסדרה הכוללת לא ממש סגורה כרגע, אז נתייחס בהמשך.

מה לא ברורה?

ההסדרה הכוללת, ההתוויה הכוללת. לא ברור לאן החוק הזה, איך הדברים ישתלבו, איך יהיה.

מה זה משנה? אנחנו עוברים סעיף-סעיף. הסכומים פה הם גבוהים מאוד, לא מתאימים לעניין הזה. הוא הביא דוגמה מהפטקא. הפטקא זה לא דוגמת חיי... בסדר. אפשר לעשות פה 8 ו-40?

ליחיד 8, ו-40 לגמ"ח?

ראיתי את הסעיפים אחר כך, זה סעיפים שעשינו אותם בכנסת ה-18. היה אז זוהר גושן. אז אם יש שצריך לשלוח מכתב התרעה והתחייבות ראשונה ושנייה, אני חושב שליחיד 8 ו-40 זה בסדר, בלי להזכיר את הפטקא. זה בסדר. הלאה.

לגבי סעיף קטן (ב), ההפרות שרלוונטיות זה פסקה (1).

(1ב) לא רלוונטי, כי זה הנפקה של כרטיסי אשראי.

לגבי סעיף קטן (ב), סעיף קטן (ב) מול סעיף קטן (ג), אני מזכיר – סעיף קטן (ב) זה רשימה של הפרות שהן פחות חמורות מסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) זה שיעור כפל הסכום הבסיסי, וסעיף קטן (ב) – סכום העיצום המקסימלי, הוא הסכום הבסיסי. ההוראות שרלוונטיות זה מי שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 4 – למעשה ההוראות שיש סמכות למפקח להוציא.

שזה בדיוק מה שחשבנו שעל מתנדב, שהוא רק אחד מכמה חברי ועד, לא צריך לחול עליו.

אני מציע שנרכז את זה בסוף לאותם סעיפים שאתם חושבים שצריך לתת להם הקלה לגבי יחיד או מתנדב.

(2) זה נותן שירותים או גמ"ח למעשה, שהפר תנאי מתנאי הרשיון, כלומר גמ"ח זה לא שהוא פועל בלי רשיון, אבל יש לו רשימה של תנאים, נגיד, ברשיון, והוא מפר אחד מהם.

מה זה- - -

למשל, אם יהיו מספר פעילויות שתרצו לעשות, וביקשתם עליהן רשיון למספר סוגי פעילויות. ככל שיהיו לנו סוגים מהדיון הקודם, וקיבלתם היתר ברשיון לפעול רק בנושא, למשל, פיקדונות ואשראי, ואתם התחלתם לפעול גם בנושא- - -

דובר בישיבה הקודמת שלא נצטרך – רק נצטרך להודיע למפקח.

זה סוג של דוגמה, אבל היא תלויה במה שנחליט בסוגיה הקודמת. לא אמרתי שזה על אף החלטה סותרת שתהיה לנו בדיון הקודם, נטיל עיצום על משהו שאסור לנו.

לגבי הפרה נוספת, אני מזכיר – היתה לנו חובה שגמ"ח יציג העתקים מהרשיונות שלו, והוא, למשל, לא הציג.

לגבי פסקה (4), אם חל שינוי כלשהו בפרטים או בנתונים שהוא נתן למפקח, והוא לא הודיע על השינוי, אני מזכיר – יש לו חובה להודיע. רשאי המפקח להטיל עליו עיצום.

מי שפעל בניגוד לתנאים שנקבעו בהיתר, מי שמחזיק אמצעי שליטה והוא לא מילא אחר הוראות המפקח בפסקה (6). פסקה (7) – מי שלא מסר דיווח.

כמו שאמרת – זה לא הפרות בעייתיות כל כך.

נכון, לכן הסכום הבסיסי פה הוא הסכום המופחת.

צריך לפטור פה מתנדבים.

בסדר, אמרנו – נדון בסוף ברשימה.

ואז לא יהיה אף גורם שיישא באחריות?

לא, מי שמקבל שכר.

הגוף עצמו יישא באחריות הגוף, ונושאי משרה שהם לא מתנדבים. זאת ההצעה, אם אני מבין נכון.

פסקה (8) – מינוי של נושא משרה או הפסקת כהונתו בניגוד להוראות שקבענו. נושא משרה שמכהן בניגוד להוראות שקבענו, נותן גמ"ח – שוב, זה תלוי בדיון. אנחנו נתאים פה. כמובן, נזכיר – הרשימה של ההפרות היא לא עומדת בפני עצמה; היא כמובן תלויה בנורמות שאנחנו קובעים בתוך החוק. יש פה דברים שנצטרך להתאים בהתאם להחלטות פה שיהיו בוועדה - למשל, לגבי דירקטוריון וכהונה של לפחות שלושה חברים.

איפה יש דירקטוריון בגמ"ח?

חברי ועד. אנחנו מדברים כמובן רק על גמ"ח שהתאגד בחובת התיאגוד שדיברנו עליה. הפרת הוראות, לגבי מינוי מנכ"ל - שוב, זה תלוי בהחלטה שתהיה לנו. ככל שתהיה החלטה שתהיה חובה למינוי מנכ"ל, כמובן שמי שלא מינה מנכ"ל, תהיה פה הפרה. מינוי רואה חשבון – זה פסקה (12) – והודעות שרואה החשבון צריך לתת, לפי הכללים שקבענו. פסקה (14) – הפסקה של נושא משרה, ככל שנגיד, המפקח הורה על הפסקה של אותו אדם, הפרה של הגמ"ח או של נושא משרה בו מההוראות שקבענו קודם. פסקה (16) זה לגבי מנכ"ל – שוב, תלוי בהחלטה שנקבל – מנכ"ל שלא קובע נהלים להתנהלות של הגוף. הפרת הוראות בפסקאות (17א), ו-(17ב). פסקה (18) לגבי גמ"ח שלא הגיש דוח או הודעה שהוא התחייב להודיע. פסקות (19) ו-(20) לגבי פרוטוקול של אסיפה כללית, ככל שקיימת, אם, למשל, מדובר בגמ"ח של חל"ץ או בעמותה. לגבי פסקות (21), (22) – פרסומות – אנחנו נכנסים להוראות הצרכניות. גמ"חים שהטעו לקוחות בעניין מהותי או פרסמו פרסומת מטעה בניגוד להוראות, ניתן יהיה להטיל עליהם עיצום. השפעה בלתי-הוגנת על לקוחות, התניית שירות בשירות, רוכלות בהקשר של רוכלות. על זה יש לנו עוד דיון עם הגמ"חים.

שנייה, בואו נעצור פה רגע.

הבעיה היא לא לגבי סעיף העיצומים. דיברנו על זה שאנחנו רוצים לתקן את ההגדרה עצמה.

סעיף העיצומים לא עומד בפני עצמו אלא הוא תלוי מה שאנחנו קובעים, לכן אם יש הערות שעל פניו מקובלות עלינו- - -

ברוך, אני מציע כך - אנחנו לא נגמור בצורה הזאת. אני מציע שתשבו – אתם, לימור, תשבו יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, יחד עם יובל. נכין ניסוח על כל מה שיש פה. לא מתאים, כל הדברים. אתם יודעים את עמדתי בעניין הזה. שגית ודאי יודעת, שלומית יודעת. אתם גם שומעים כל הזמן. לנסות להגיע לניסוח מוסכם, שמותאם, החוקים האלה גם של העיצומים, גם כל מה שאנחנו רוצים להתאים בחוק הזה. נסו להגיע לניסוח מוסכם. אם יש חילוקי דעות, צריך להכריע בהן, אבל אנחנו יושבים פה על הרבה פרטים שאני כבר לא מתמצא. אני יכול ללמוד את זה, אבל זה מיותר - זה לעשות עבודה כפולה. אני מציע שאתם תשבו יחד עם הלשכה המשפטית ויחד עם הלשכה המשפטית שלהם, ותנסו להגיע לניסוחים מתאימים.

אחד, שזה חוק שעומד לעצמו. הוא חוק מנותק לחלוטין מכל החוקים האחרים. הוא חוק שיש לו הייחודיות שלו, המאפיינים שלו. הוא לא מתאים לכל דבר אחר. לכן גם חלקתי מה שבנק ישראל, על חיים ילין, שאומר על אגודות אשראי. הוא יגיש את זה כהסתייגות. אני אמליץ שלא לקבל את זה. זה חוק אחר. אגודות אשראי – צריך להתמודד עם אגודות האשראי. יש לזה מעלות ויש לזה חסרונות, כמו פה. זה דבר אחד.

המגמה השנייה שלי, להקל כמה שיותר. זו האמת. הסברתי למה להקל. אני חושב שמי שרוצה את החוק הזה, צריך להקל. אחרי זה יש חוק, אז אפשר במהלך הזמן – רואים שיש בעיות, אז מתקנים חוק קיים, לא מתחילים מאפס. אנחנו מתחילים מאפס פה. זה הכול תלוי על בלימה. לכן האחד, זה צריך להיות חוק שעומד לעצמו; שתיים – כל מה שניתן להקל, צריך להקל.

אגב, היא מזכירה לי, ונכון - כל ההקלות האלה שעשינו, עשינו את זה פה בוועדה. לא נתתי לזוהר גושן גם להיות במוטבים, שהוא לא יהיה. הוצאתי אותו מהמוטבים האלה, ונשארנו חברים טובים. זו גם אפשרות. בסדר, הגמ"חים?

זה נראה פתרון טוב. גם אין בינינו פערים כל כך גדולים.

אני ראיתי.

נשב יחד. אני חושב שנוציא תוצאה מאוזנת.

כן. אם יש בכל אופן חילוקי דעות, זה לא מי יודע מה. חילוקי הדעות הגדולים שיהיו זה בעיקר מי יהיה הרגולטור. אני לא בטוח שיש עוד חילוקי דעות. יכול להיות שנגיע להסכמה, אבל זה הנושא, מכל הדיונים, מה שראיתי – זה הנושא. אם מגיעים להסכמה על הסכומים, ואפשר להגיע.

הלבנת הון.

נכון, אבל חוץ מזה, מה שאנחנו מדברים אצלנו, אני לא רואה פה – אפשר להגיע לניסוח מוסכם, אז פתרנו את הבעיה הגדולה.

אנחנו מסכמים, שאתם עושים כל מאמץ, הצוות הזה שאמרתי, עד שבוע הבא לסיים את זה. יש לי מטרה, לגמור את זה לפני תום המושב. אני לא מאמין שאצליח, אבל זו המטרה. אני רוצה להגיע לשם. לא בטוח שנגיע, אבל יכול להיות שאם תעבדו מהר ותתגמשו, ותגיעו להסכמה, יכול להיות שנוכל לסיים את זה. זה היעד, והיעד הוא שיגיע נוסח מוסכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.