הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 747

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 10:00

הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג – 1973

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

ג'מעה אזברגה

איל בן ראובן

ג'מאל זחאלקה

אוסאמה סעדי

יפעת שאשא ביטון

חנה רותם - מנהלת אגף לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

מיכל שמואלי - עו"ד, ממונה מפלגות רשות התאגידים, משרד המשפטים

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

מוריה אביגד

הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג – 1973

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בסעיף הראשון: הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג – 1973. נציגת משרד מבקר המדינה, בבקשה.

תודה. אולי כדאי דווקא שהמפלגות יציגו את הבקשות שלהן כי אנחנו פה במענה להן?

בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני מדבר בשם תע"ל, תנועה ערבית להתחדשות - - -

אתן מפלגות נפרדות בתוך הרשימה הערבית המשותפת?

נכון, יש ארבע מפלגות. אוסאמה ידבר במקומי, מזכ"ל תע"ל.

אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו הגשנו בקשה להארכת המועד להגשת הדוחות הכספיים של מפלגת תע"ל, שהיא חלק מהרשימה המשותפת, עד 31 ביולי, עד סוף החודש הזה. רואה החשבון של המפלגה היה לפני חודש רמדאן במכה, לרגל מצוות אל-עומרה, החג' הקטן, אחרי זה יש את חג הרמדאן ואת חג אל-פיטר. נכון שכשדיברתי עם נציגת המבקר היא אמרה: היה לכם כמה חודשים, אבל גם היה לחץ ודברים אחרים. אנחנו מתנצלים על כך שלא הגשנו את זה במועד ומבקשים באמת לאשר לנו את הארכה, שהיא ארכה קצרה, עד סוף החודש, ואנחנו נגיש את זה במועד. תודה.

אתם מבקשים עד סוף החודש הזה?

31 ביולי.

חאג' יחיא, בבקשה.

אני מייצג את רשימת האיחוד הערבי. אנחנו מבקשים את אותה בקשה כמו אוסאמה, עד סוף החודש, כמעט מאותן נסיבות. אפילו רואה החשבון, זה שמתעסק באותו משרד, עד היום בחו"ל. במבקר מבקשים ל-16 לחודש, אנחנו היום ב-3 - - -

או שאתם מאשרים לנו, או שתמנעו מרואי החשבון לצאת לחוץ לארץ.

אני חושב ש-31 בחודש – שבסך הכול, לפי מה שבמשרד המבקר מסכימים לפי הניירת, זה עוד שבועיים – אנחנו נעמוד בזה.

תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר זאחלקה, אתה מייצג את בל"ד.

שלום, אדוני, אנחנו מבקשים תוספת של שלושה חודשים משתי סיבות: אחת, המשטרה, בחקירות שהיו במפלגה, לקחו את המחשבים ואת הארד-דיסק לתקופה ארוכה מאוד. עד שהחזירו אותם, עד שפתחנו אותם, זה עיכב מאוד את הטיפול בנושא הזה. שניים, מאותן נסיבות כמעט – התחלף רואה החשבון, יש לנו רואת חשבון חדשה, רואה החשבון הקודם התפטר מתפקידו והוא לא משתף פעולה, אין לנו חפיפה, ורואת החשבון החדשה עובדת יום ולילה כדי ללמוד את החומר כדי שתגיש דוח כראוי. יש נסיבות כאן שלא היה בשליטתנו אז אני מקווה - - -

בסדר גמור, תודה. חנה רותם, בבקשה.

המבקר בחן את כל הנימוקים שהועלו בבקשות האלה וגם התייחס לזה למול הצורך להביא את דוחות הביקורת לידיעת הציבור במועדים שנקבעו. מדובר בהארכה שנייה, להזכירכם. המועד החוקי הוא ה-1 במאי, הוועדה האריכה לבקשת סיעות הכנסת לבקשת ה-2 ביולי, עד אתמול. כל הסיעות, למעט הסיעות האלה וסיעה נוספת, הגישו כבר את הדוחות. המבקר סבור שלגבי רע"מ ותע"ל אפשר לאשר ארכה של שבועיים ולא יותר, גם מכיוון שיש פה פגיעה רצינית בעבודת הביקורת וזו לא פעם ראשונה שזה קורה לנו עם המפלגות האלה, ונוכח העובדה שבאמת חצי שנה אפשר היה להיערך להגשת דוחות כספיים, אנחנו לא ממש חושבים שיש הצדק לתוספת זמן כל כך ארוכה.

אז מה אתם מאשרים?

המבקר מבקש לאשר עד ה-16 ביולי לרע"מ ותע"ל. הנסיבות של בל"ד אכן קצת שונות ולכן במקרה הזה המבקר סבור שניתן לאשר להם ארכה עד ה-31 באוגוסט – חודשיים במקום שלושה.

יחס מועדף לבל"ד, בקיצור.

בכל אופן הנסיבות שלהם קצת שונות.

אפשר עוד שבוע? היתה העלייה למכה עם רואה החשבון.

שישה חודשים להגשת דוח כספי. לא משנה באיזה מצב אנחנו נהיה, ולמרות שיש מועד קבוע בחוק, תמיד אנחנו נהיה במצב הזה בזמן הזה, אז באיזשהו שלב צריך אולי גם להביע איזושהי עמדה שהאיחורים האלה לא מקובלים.

מה שתתנו לנו יהיה סופי.

אנחנו נעמוד ב-31 ביולי.

נעמוד בזה.

אבל היא לא מסכימה, אני לא יכול לאשר מה שהיא לא מסכימה.

אז אנחנו פונים אליה. אנחנו פונים אליך.

אני נציגתו של המבקר והוא שקל את הדברים האלה.

אפשר לעשות בזה פשרה?

פשרות זה תמיד טוב, השאלה באמת - - -

אנחנו נעמוד. אני זה שבקיא בכספים אז ההתחייבות היא שלי, כי אני זה שאעקוב אחרי העבודה של רואה החשבון.

אנחנו נמצאים במצב הזה כל פעם, אז פעם הבאה לא נהיה פה?

לא נהיה פה.

העניין הוא שאם נותנים שבועיים אז זה כבר לא משנה אם זה שלושה. אם את מאריכה להם בואו נאריך תחת החלטה שלא נאשר להם יותר שום ארכה. זה כבר לא חשוב. עוד שבוע זה כבר לא משנה. בואו נסיים את זה, לא נאשר להם יותר ארכה, הם יעמדו בזה ובא לציון גואל.

קודם כל, אני אעשה מה שאת אומרת, גם בחוק אומר את זה וגם מעולם לא עשיתי אחרת.

זה ברור.

אתם אנשי המקצוע, אתם צריכים להגיד את זה. אני שומע את מה שהם אומרים, אני חושב שאנחנו יכולים לקבל עכשיו החלטה שלא תהיה ארכה נוספת וזהו. תתני להם את מה שהם מבקשים אבל לא תהיה ארכה נוספת, זו תהיה ההחלטה של הוועדה.

השאלה, אדוני היושב-ראש, היא לא ארכה נוספת, אלא יש פה פיצול בתשובה. אם יש ארכה, אני מבין שהולכים פה לתת ארכה למישהו אחד יותר, למישהו אחד פחות.

יש סיבה, לו יש סיבה מוצדקת – מה אתה רוצה שהוא יעשה?

לבל"ד יש סיבה.

אני חושב שאפשר להיות יותר גמישים, אם דוחים אז דוחים.

לבל"ד אושר מה שהם ביקשו מלכתחילה.

לא, אושר להם חודשיים.

אבל מה שסוכם, שבל"ד מסכימה, על זה לא היה ויכוח.

חודשיים, כן.

זה נגמר, נצביע על זה.

חנה, מה קורה היום עם יתר המפלגות? המועד האחרון היה אתמול.

כל המפלגות האחרות, למעט אחת, הגישו את הדוחות בזמן.

מי עוד חסר לנו?

איזו מפלגה לא הגישה את הדוחות? הבית היהודי.

ומה, הם לא מבקשים ארכה?

גפני, הם לא צריכים לבקש, יש פה בעיה.

רבותי, בל"ד – כמו שסוכם, רע"מ-תע"ל - - -

אבל היא אומרת שגם הבית היהודי לא הגישו את הדוחות.

הבית היהודי ביקשו?

מה זה משנה?

זה כן משנה.

מה זה – ועדת חברים בקיבוץ? ביקשו לא ביקשו? אתם מגמישים את החוק, בצדק, ואני לא מתנגד, כולנו הגשנו דוחות למבקר, כולנו התמודדנו, אם נותנים ארכה אז תן גם לאחרים. מה זה, מי ביקש ראשון? מה זה חשוב?

אבל הדוחות האלה מוגשים לצורך ביקורת. משרד מבקר המדינה נערך לעשות ביקורת, זו לא תוכנית כבקשתך גם. יש פה כספי ציבור שניתנים למפלגות והן צריכות לדווח במועדים שקבועים בחוק מה הן עושות בכספי הציבור האלה.

חבר הכנסת יצחק וקנין, ביקשת לשאול שאלה.

שאלה טכנית: הבית היהודי, את אומרת, לא הגישו – מה יקרה אם בעוד שבוע-שבועיים הם יבואו לפה ויבקשו? מה אנחנו נאמר?

נכון לעכשיו, לפי הוראות החוק, אם הבית היהודי לא מגישים דוח ואין הצדק סביר לאי הגשת הדוח, מבקר המדינה פונה לחשב הכנסת ומבקש לעצור את המימון של המפלגה.

החוק ברור.

האם לא היה כדאי שאנחנו נאשר גם לבית היהודי על אף שהם לא ביקשו?

אז מה אם הם לא ביקשו?

אבל אולי הם רוצים שבוע, אולי הם רוצים גם שנה? אני יודעת מה הם רוצים?

הם לא הגישו בקשה.

אנחנו לא יודעים מה הם רוצים, זה העניין, כמה ארכה ואיזה נסיבות יש להם. אני חושב שהם צריכים להגיש בקשה.

מה זה משנה?

בואו נסכם את אלה שהגישו את הבקשה: בל"ד – עד 31 באוגוסט; רע"מ ותע"ל, שתי הבקשות האלה – נעתרת לבקשתי להאריך את זה עד ה-31 ביולי. ב-31 ביולי, גם אם תוגש בקשה של המפלגות, לא תהיה ארכה. הם גם אמרו שהם מתחייבים לסיים את הדוחות בזמן לפי מה שיאושר להם כאן. אז אני מבקש להצביע עד שלושת המועדים האלה, אני לא צריך להצביע על כל אחד בנפרד.

חנה, אנחנו אומרים כך: לרע"מ ולתע"ל את מאשרת עד 31 ביולי ולבל"ד 31 באוגוסט?

כן.

"בהתאם לסעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973, ובהסכמת מבקר המדינה, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת כמפורט להלן: (1) להאריך עד יום ח' באב התשע"ז (31 ביולי 2017) את מועד מסירת החשבונות השוטפים של מפלגת רשימת האיחוד הערבי (רע"מ) ומפלגת התנועה הערבית להתחדשות (תע"ל), לתקופה המתחילה ביום י"ב בניסן התשע"ה (1 באפריל 2015) והמסתיימת ביום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016);

(2) להאריך עד יום ט' באלול התשע"ז (31 באוגוסט 2017) את מועד מסירת החשבונות השוטפים של מפלגת אלתג'מוע אלווטני אלדמוקרטי (בל"ד) לתקופה המתחילה ביום י"ב בניסן התשע"ה (1 באפריל 2015) והמסתיימת ביום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016)". מה עם דוחות המבקר?

דוחות המבקר בעניינן של הסיעות האלה – הארכה בהתאם. דוח מבקר המדינה נקבע ל-1 בינואר 2018, אז בעניינן של רע"מ ותע"ל עד 31 בינואר, ובעניינה של בל"ד, אני חושבת שזה נופל שם על החגים אז דיברנו על ה-4 במרס 2018.

כאילו יידחה הדוח?

יידחה בהתאמה.

טיבי ואוסאמה סעדי אמרו שהם מתחייבים.

מתחייבים סופית.

לא צריך להכניס את זה בהחלטה אבל זו החלטת הוועדה וזו ההודעה שלהם.

"(3) להאריך עד יום ט"ו בשבט התשע"ח (31 בינואר 2018) את מועד מסירת דוח מבקר המדינה לגבי תוצאות ביקורת החשבונות השוטפים של מפלגת רשימת האיחוד הערבי (רע"מ) ומפלגת התנועה הערבית להתחדשות (תע"ל) לתקופה המתחילה ביום י"ב בניסן התשע"ה (1 באפריל 2015) והמסתיימת ביום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016).

(4) להאריך עד יום י"ז באדר התשע"ח (4 במרס 2018) את מועד מסירת דוח מבקר המדינה לגבי תוצאות ביקורת החשבונות השוטפים של מפלגת אלתג'מוע אלווטני אלדמוקרטי (בל"ד) לתקופה המתחילה ביום י"ב בניסן התשע"ה (1 באפריל 2015) והמסתיימת ביום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016).

כמו שביקש היושב-ראש, כיוון שהמועדים הסתיימו אתמול אנחנו נעשה את ההחלטה מאתמול, יהיה לה רטרואקטיביות של יום אחד; ועניין התחייבות המפלגות לא יירשם בהחלטה אבל זו התחייבות לוועדה.

אני לא ביקשתי להתחייב.

לא אתה, רע"מ ותע"ל.

אבל מה זה אומר –שבעוד חודשיים ניפגש פה כדי לבקש הארכה?

לא, לא. אני אומר את זה למען הפרוטוקול. 99.9% שאין לנו בעיה, אלא אם יהיה משהו שהוא לא קשור בנו.

אני רק רוצה להזכיר למפלגות שבאותו מועד שהן מגישות למבקר המדינה הן צריכות להגיש גם לרשם המפלגות.

את הדוח?

את הדוח הזה ואת דוח נכסים והתחייבויות של המפלגות, לפי החוק. אז שלא תהיה סיטואציה שאנחנו צריכים לפנות שוב ושוב ולהזכיר שיגישו אלינו. במקביל, בו זמנית, להגיש גם למבקר וגם לרשם המפלגות. להבא, בקשות ארכה כאלה, מן הראוי היה שרשם המפלגות יהיה מכותב בעותק.

יש חוק, השאלה למי הם צריכים להגיש.

הם אמורים להגיש גם לרשם.

זה החוק אז הם צריכים להגיש. שמעתם את ההערה? רשם המפלגות אומר שבקשות כאלה צריך להגיש גם אליהם. אני מניח שאנשים יפעלו על פי החוק. מי בעד אישור הבקשות כפי שאושרו על ידי משרד מבקר המדינה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

בקשות המפלגות להארכת המועדים אושרו.

הבקשות אושרו. את יכולה להגיד משהו לגבי הבית היהודי?

אני יודעת שנציגי הבית היהודי פנו בבקשה למבקר לקבל ארכה נוספת ואנחנו הפננו אותם לוועדה כי זה הנוהל הרגיל והחוקי. אני גם צריכה לציין שכל ארכה שהמבקר נותן והיא לא עוברת דרך הוועדה, היא באה בעצם על חשבון זמן הביקורת ולכן אנחנו סבורים - - -

אם היתה מגיעה בקשה – מה היתה עמדתכם?

תלוי בנסיבות. זה תלוי בנימוק. אם הנימוק הוא: היה לנו קשה להתארגן במשך שנתיים להגיש דוח בזמן, אני לא בטוחה שהיינו שמחים להיענות לבקשה הזאת. אם יש באמת איזושהי סיבה שהיא אמיתית, קונקרטית - - -

לא ניהלתם אתם דיון בכלל?

למיטב ידיעתנו, הם הגישו את הנתונים הכספיים שלהם לרואה החשבון שלהם רק בשבוע שעבר – למה? לא אני זאת - - -

הם התרגלו לזה.

נכון, אולי את ההרגל הזה צריך להפסיק פעם. זו סיטואציה שאנחנו נמצאים בה, גם מולם, לא פעם.

יש להם כסף לשלם קנסות.

זה מהכיס שלך.

אין להם זמן לזוטות. הם עסוקים בכותל, בחוק על ירושלים, עכשיו יש להם את אדלסון – יכול להיות שיש להם מקור חדש – אין להם זמן לדברים האלה. מצד שני, אני אומר לכם, אני בצד של המבקר, אם נותנים – נותנים, לא נותנים – לא נותנים. מה אתם מתחילים להיכנס לכל אחד לקרביים? הארכתם בחודש – תנו להם חודש.

יש גם בקשה שלהם פה עכשיו?

לא, אבל עוד שעה תגיע.

אני אומר, אם נותנים אז נותנים.

יגיע מכתב כנראה מהם. אם הם כבר פנו אליכם אז כנראה בסופו של דבר גם יגיע מכתב אלינו.

כן, גפני, תהיה נדיב, אתה בקואליציה.

היינו בשיח מולם וביקשנו מהם לפנות לוועדה כבר לפני כמה ימים.

אבל הוועדה לא תקבל החלטה בלי מה שאתם תגידו.

אני יודעת. אתם רוצים לקבל פה החלטה?

אפשר לקבל החלטה עכשיו? אם כבר הארכנו בחודש אז בואו נאריך בחודש.

תן להם חודש וגמרנו.

אתה לא יודע כמה הם מבקשים – ואם הם צריכים חודשיים?

אפשר לאשר כפוף לבקשה, במידה ותוגש בקשה.

אין דבר כזה.

אין, אז תביאו אותם. חבר'ה, אני לא מייצג אותם.

אין דבר כזה, הם צריכים לנמק.

זו יכולה להיות גם מחר המפלגה שלך, מיקי.

כן, אבל הם צריכים לנמק, יש איזו פורמליסטיקה.

אני מסכם. א', אני מודה לך על כך שנעתרת לבקשתי, אני חושב שזה באמת יהיה התאריך האחרון, אם פתאום יבואו ויגידו: לא הספקנו, אנחנו לא נאשר יותר. אני אומר את זה, זה על דעתם ועל דעת כל חברי הוועדה. לגבי הבית היהודי, מה שהתעורר פה עכשיו, אני מבין שהם יבואו בבקשה ואנחנו נצטרך להתכנס עוד הפעם, לצערי הרב. אין לנו זמן מיותר אבל אנחנו נצטרך להתכנס מחדש. זה שהם לא הגישו בקשה – אני לא יכול לדון בזה, אין מציאות כזאת.

לא ביקשנו לדון בזה.

בסדר. אני אדון בזה ברגע שתגיע בקשה ואני אבקש שתאמרי את דעתך על הבקשה שלהם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.