הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ז (05 ביולי 2017), שעה 9:00

מכירת קרקעות הכנסייה במערב העיר ירושלים, עליהן גרים אלפי תושבים, ליזמי נדל"ן פרטיים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

אכרם חסון

יוסף ג'בארין

מיקי לוי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

רחל עזריה

יעל כהן פארן

איגי פז - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל מלצר - רפרנט בינוי באג"ת, משרד האוצר

שושי טרגין - קרן קיימת לישראל

אמיר ביידא - יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל

רות אפרייאט - יועצת משפטית מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה בלשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין

יער פליקסברודט - עוזר לחבר מועצת העיר, עיריית ירושלים

איתי גוטלר - חבר מועצת העיר, עיריית ירושלים

יהודה גרינפילד - סיעת ירושלמים, עיריית ירושלים

ינון נסימיאן - מתמחה, עיריית ירושלים

בני שטיינברג - שכן, נציגי תושבים

ימימה פרץ גבאי - נציגי תושבים

אליהו כהן - נציגי תושבים

רועי אופן - מטעם היזם, עורכי דין

אברהם אברמן - עורך דין שותף בכיר, משרד עו"ד אפרים אברמזון ושות', יזם הפרוייקט

נירית גלבוע בן בסת - אחראית הסכמים והתקשרויות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורית שובל - ראש תחום מנהל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מעיין רביץ שלום - מנהלת משאבי אנוש, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איתן יפה-נוף - ראש קבוצה, האוניברסיטה העברית

אבי אוהב ציון - תושב קרקע כנסיה

ורד רוזנבלום - ועד פעולה לטיפול בקרקעות קקל

יונת קאופמן - תושבת קרקעות הכנסייה

מיכאל צור - יו"ר ועד ניות - גרנות

אלעזר זון - עד הפעולה לטיפול בקרקעות הכנסיה

יונתן פלג - דובר ועד הפעולה לטיפול בקרקעות הכנסיה

יהונתן צבי - מנהל חברת ראש רחביה

איירין מרים גרוסמן - מנהלת הוועד לטיפול בקרקעות הכנסיה

שושנה גבאי - הוועד לטיפול בקרקעות הכנסייה

רחל אלכסנדר - ועד הפעולה לטיפול בקרקעות הכנסיה

אריאלה נבו - דיירת השכונה

פרידה הורביץ - תושבת אזור

נעם בן דוד - עורך דין

גילה רוזן - ראש מוסד באזור

אסתר ירדן - ייעוץ ותכלול פרוייקטים של התחדשות עירונית, נדל"ן ומלואו

ישראל רסולי

מוזמן/ת

עמנואל רסולי

מוזמן/ת

שי בריגע

מוזמן/ת

רוזה רבינוביץ

מוזמן/ת

פלר חסן נחום

מוזמן/ת

משה ביבי - שדלן/ית (גורם עמיר יועצים בע"מ), מייצג את קק"ל

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עירית ירושלים

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית

רוני טיסר

לאה קריכלי

לאה קיקיון

מכירת קרקעות הכנסייה במערב העיר ירושלים, עליהן גרים אלפי תושבים, ליזמי נדל"ן פרטיים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא מכירת קרקעות הכנסייה במערב העיר ירושלים, של חברי הכנסת מקי לוי, יוסי יונה, אורי מקלב ורחל עזריה.

יהודה, בבקשה.

אני חבר סיעת ירושלמים במועצת העיר ירושלים, אדריכל, ואני ממקימי ועד הפעולה לטיפול בקרקעות הכנסייה. אני לא אציג את העובדות כי יש פה עורכי דין ומשפטנים מומחים. אני אציג את התחושות.

לא, לא תחושות. בוא נשמע קודם את העובדות.

בסדר, נציג את העובדות. העובדות הן כדלקמן: תושבי ירושלים התעוררו בשבוע שעבר לקול הבשורה שבעצם הם נמכרו יחד עם הדירות שלהם כמו תרנגולים. לול תרנגולות, ביחד עם הלול – נמכר. במשך 7 שנים מנסים תושבים בשכונות טלביה, ניות, רחוב המעפילים, בקעה ורחביה לקבל תשובות מה יעלה בגורל הדירות שהם החכירו מהכנסייה – או באופן ישיר, או באופן עקיף על ידי קק"ל. קק"ל מעולם לא נתנה תשובה ואנשים יושבים - - -

אתה מכיר את הפרטים של תחילת האירוע? תן לנו את כל תמונת המצב. אני מניח שזה קרה לפני 60-50 שנה. מה קרה שם?

לפני כ-100 שנה ירושלים גדלה. מכיוון שהיא גדלה מעבר לחומות העיר העתיקה היא היתה צריכה קרקעות. הקרקעות האלה, חלקן היו ברשות הכנסיות. הכנסיות הן בעלות הקרקע הגדולות ביותר במדינת ישראל, הקרקע הפרטית, לבד מרשות מקרקעי ישראל, ולכן, כיוון שהכנסייה איננה מוכרת קרקעות - - -

זה הכנסייה היוונית?

גם הכנסייה היוונית, גם הכנסייה הקתולית ועוד כנסיות אחרות. מכיוון שהכנסייה איננה מוכרת קרקעות, היא מחכירה אותן – לכן היא החכירה אותן לתקופה של 99 שנה, לפעמים לתקופה של 100 שנה לגופים שונים, ביניהם המוסדות הלאומיים, כלומר – הקרן הקיימת לישראל.

הקרן הקיימת לישראל הלכה וחכירה אותן לקבלנים, כדי שיבנו שם דירות ושכונות לתושבי ירושלים.

היא החכירה אותן לקרן קיימת לישראל - -

והם עשו חכירת משנה?

- - וקרן קיימת לישראל עשתה חכירת משנה - - -

נכון. לקבלנים שיבנו.

אני מבין שכל ההליך - - - גם היום הוא בהליך של חכירה, נכון? תכף נשאל את המנהל.

חכירה היא נושא מורכב. יש כאן מומחה, עורך הדין מיכאל צור, שעסק בנושא. יש פה כל מיני שאלות פנימיות, משפטיות. יש מומחים גדולים ממני. אני מתכנן. מה שקרה – בסופו של דבר הדברים האלה הולכים ופוקעים. יש אזורים, למשל גן רחביה וראש רחביה בשכונת רחביה, שבעוד 18 שנה החכירה פוקעת. התושבים גילו שבעצם הזכויות שלהם, הארכת החכירה נמכרה ליזמים פרטיים.

על ידי מי?

על ידי הכנסייה.

למרות שיש חוזה ל-99 שנה.

זכויות הארכת החכירה, אני אומר. לא הזכויות שלהם עכשיו.

אין להם זכות אופציה? זכות ראשונים, במנהל? לא יכול להיות.

מישהו יכול לדייק בפרטים?

יש פה הרבה סוגים של עסקאות שנעשו. יש עסקאות שנעשו ישירות בין הכנסייה ליזמים פרטיים. יש עסקאות שנעשו בתיווך של קק"ל. לכן, עכשיו לדייק בכל הפרטים זה לא נכון. מה שנכון לעשות - -

אז אולי נשמע את קק"ל.

- - קק"ל ידברו, אני בטוח. מה שנכון לעשות זה להצביע על התופעה הרחבה, ששכונות שלמות בירושלים נמכרות ליזמים פרטיים, זו הבעיה. יש פה כל מיני עסקאות וכל מיני סוגים של חכירות וזכויות של כאלה ואחרים לערער או להאריך.

אני לא שואל סתם את השאלה. מבחינתנו חשוב בדיון האם קק"ל מכרה את הזכויות או הכנסייה מכרה את הזכויות.

הכנסייה. הכנסייה.

אז אם אנחנו מדברים על הכנסייה בואו נישאר במתווה הזה.

הוא אמר שזה בתיווך של קק"ל.

יש מקומות שבהם קק"ל לקחה את האחריות - - -

יש עסקאות כאלה ויש כאלה. יש כל מיני.

לי חשוב כרגע למקד את הדיון לא לדבר באופן כללי כדי שלא נצא מבלי שעשינו כלום. לכן הרזולוציה חשובה. אתה אומר שיש קרקעות שהכנסיות החכירו ישירות לתושבים או לקבלנים והם מכרו. זו קטגוריה אחת. קטגוריה שנייה – שהם החכירו לקק"ל וקק"ל החכירה לקבלנים. אני מניח שגם הליך החכירה היה מדורג. היתה חכירה ל-49 שנים פלוס 49. אופציה להארכה.

יש כל מיני סוגים של חוזים.

יש מי שמכיר את הנושא?

בשנות ה-50 היתה עליה גדולה לישראל וחסרו דירות. הכנסיות היו במצוקה כספית. הכנסיות אמרו =- אנחנו לא מוכרות את הקרקעות שלנו כי הן שייכות למעלה, אנחנו מוכנות רק להחכיר אותן. הקרן קיימת והאנשים היו זקוקים למגורים, ולכן הם רכשו מה שהיו מוכנים למכור.

מבחינת בעלויות - ראש רחביה, גן רחביה – אנשים פרטיים מהכנסיות, שעורך הדין יהונתן צבי מכיר את הנושא שלהם. השכונות של ניות, רחביה, טלביה – היו שייכות לכנסייה היוונית -אורתודוקסית שהחכירה אותן לקרן קיימת לישראל עם אופציה, באזורי ניות-גרנות להארכה של עוד 49 שנה, באזורי רחביה-טלביה עם אופציה להארכה של עוד 100 שנה. השכונות בגבעת אורנים, יורדי הסירה, השיירות נמכרו לקבוצה שבנתה שם בתים ומכרה את זה למישהו אחר שיושב היום באיי הבתולה. הם כבר מכרו את זה עוד פעם. מה שקורה – בגן רחביה וראש רחביה נשארו 18-17 שנה בשביל לסיים את החכירה, כששם קנו את זה אנשים פרטיים שאומרים לחוכרים – בעוד 18-17 בבקשה תפנו את הדירות.

מי אתה? סליחה. מי אתה?

יש מנהל דיון. גם לא שואלים כאן "מי אתה". אני שואל. כדי לדבר צריך להירשם.

אני תושב ניות ויושב ראש ועד ניות-גרנות. זה ידע אישי ונאסף במחקר משפטי שעשתה הבת שלי. הבעיה שלנו כרגע שאנחנו לא יכולים היום לא להעביר דירות, לא למכור דירות, כי כולם פוחדים ש - - -

איזה אזור זה?

איזור ניות-גרנות, רחביה-טלביה. לא יכולים לקנות, לא יכולים למכור, לא רוצים להשביח, לא לחזק מפני רעידות אדמה, לא רוצים לעשות פינוי בינוי ודואגים לרכוש שלנו.

אתה בעצם אומר נשארו כרגע עד תום תקופת החכירה של הראשונים 18 שנים?

בגן רחביה-ראש רחביה 18-17 שנים, אצלנו 35 שנים. טלביה-רחביה 35 שנים, וברחוב השיירות ויורדי הסירה – 52 שנה.

שמי יהונתן צבי, אני עורך-דין במקצועי. יש לי דירה ברחביה ואני מנהל היום את חברת ראש רחביה שהיא החוכרת הראשית של הקרקע של ראש רחביה, מהסניף של הכנסייה הקתולית שנקרא "אבות ציון", מה שמוכר לירושלמים כמנזר רטיסבון. אני מתעסק בנושא משנת 1985. במשך 30 שנה, בערך, ניסינו לנהל מגעים עם הכנסייה כדי להאריך את תקופת החכירה. לדעתי, כדי להבין את הנושא חשוב להשוות את קניית הקרקעות על ידי הכנסיות בשנות ה-30 ולפני כן, בסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20, המשבר הכלכלי שהיה ב-1929 שאילץ אותם למכור קרקעות לכל מיני יזמים. הם לא מכרו את הקרקעות, הם החכירו אותם - - -

מי אלה?

הכנסיות השונות – גם הכנסייה היוונית, גם הכנסייה הארמנית וגם הכנסייה הקתולית. המקבילה באותו זמן זה מה שאנחנו קוראים "גאולת הארץ" – כל אותם אנשים שרכשו קרקעות בארץ ישראל ובסופו של דבר, כאשר המדינה הוקמה הועברו לניהול מנהל מקרקעי ישראל והיום – רשות מקרקעי ישראל. גם אצל הכנסיות וגם אצל רשות מקרקעי ישראל, הגישה היתה שקרקע הארץ היא לא למכירה ולכן מחכירים אותה. איך עושים החכרה? נותנים חוזה פיתוח לקבלן, הקבלן בונה בניין, גובה את הכסף עבור הפיתוח ועבור הקרקע מהדייר, ושולח את הדייר לרשות מקרקעי ישראל לחתום על הסכם חכירה ל-50 שנה.

מה הבעיה עם חכירה? – חכירה היא לא בעלות. חכירה זה כמו שכירות ארוכת טווח. כמו שאתה שוכר דירה ובתום התקופה צריך לפנות אותה, גם החוכר, בתום התקופה של 49 שנה או 50 שנה– צריך לפנות אותה.

איך הוא יפנה, ייקח אתו את הבית?

הוא לא יכול. הוא מפסיד את הבית.

הכל חוזר לבעלים.

היות וחוק המקרקעין בארץ קובע שהבנוי על הקרקע תפל לקרקע ומה שהוחכר זה הקרקע, הבניין יחד עם הקרקע חוזר למחכיר. כלומר, הדייר מאבד את דירתו. מדינת ישראל מעולם לא חשבה להתנהג כנבל ברשות התורה ובתום שנות ה-50 לקחת לעצמה את כל אלפי או עשרות אלפי הדירות שנבנו על קרקע הלאום, לזרוק את הדיירים החוצה, ולהוציא את זה למכרז חדש. המדינה פתרה את הבעיה בפתרון פרקטי. הם האריכו בהתחלה את תקופת החכירה במבצעי היוון למיניהם, ולאחרונה גם ירדו מהרעיון שקרקע היא לא למכירה, והיום, רשות מקרקעי ישראל מעבירה את הבעלות להרבה מאוד מהחוכרים, כך שהבעיה לא קיימת כמעט היום אצל דיירים של המדינה, אבל הבעיה היום זה הכנסייה.

יש לזה איזו מקבילה בעולם להליך כזה, של חכירה?

כן, יש מקבילות בעולם להליך כזה, אבל יש שם הבדלים מהותיים לעומת מה שקורה בארץ. כמו שאמרתי – חכירה היא שכירות. כמו ששוכר שוכר בית לשנה, לא חושב שבסוף השנה הוא חושב לא לפנות את הבית, אז גם מחכירים אותו הדבר. אלא מאי? שבישראל לא היתה שום הבנה שזו המציאות.

אתה לא עונה – שאלתי אם אתה מכיר בעולם משהו דומה לזה – ארגנטינה, צרפת – שמחכירים? הרי זה משהו לא טבעי. אני אסביר לך למה, בהיגיון שלי – אתה משכיר למישהו משהו לתקופה מסוימת ואחרי התקופה הזו אדם אורז את חפציו ויוצא, זה נשמע טבעי. אני לא יודע איך אדם אורז את הבניין. כשאדם רוכש דירה, במונחים שאני מכיר כאזרח רגיל הוא רוכש אותה לצמיתות, הוא לא יודע על מה אתה מדבר.

הוא יודע.

אני אסביר לך ברשות יהונתן, שהוא חברי מלשכת עורכי הדין. אני אסביר לך למה בישראל ה היה ככה. אתה צריך להבין את הרקע – שכל המדינות האלה היו מדינות - - -של הקק"ל, של המדינה. המדינה רצתה לשלוט בקרקעות – מי קונה, מי מוכר, היא רצתה לתת אישור על כל עסקה ועסקה כדי לא להעביר את זה לגויים, לזרים. זו המצאה ישראלית, פטנט ישראלי.

אני מכיר את הרציונל של הבקשה אבל יש הבדל בין הרציונל ובין ההתנהגות הלכה למעשה. לכן, מדינת ישראל בזמנו, בגלל שהיא רצתה שקרקעות המדינה יישארו קרקעות לאום ולא יימכרו למי שהיא לא רוצה, אז היא אמרה – אני עושה הליך של חכירה. זה טריק. אבל הלכה למעשה לא אכפת לי כרגע אם תקרא לה "חכירה, או לא. הבית שלי זה הבית שלי. אף אחד לא יוציא אותי.

דמי מפתח.

אזרח רגיל מהשורה שרוכש בית ואומרים לו – ככה זה בישראל, אל תדאג. אתה חוכר ל-50 שנה ואחרי זה עוד 50 שנה – הוא בכלל לא יחיה 100 שנה. אם הוא רכש בגיל 30, אז הוא יהיה בגיל 130, כנראה. אז הוא אומר לעצמו – אם זה מה שקורה במדינה וזו הפרוצדורה, אז בסדר. הוא לא מעלה על דעתו שיום אחד מישהו ידפוק לו בדלת ויגיד לו – צא מן הבית, כי הבית שלך הוא לא שלך גם אם שיפצת אותו אתמול. לכן אני רוצה להבין את הרציונל של ההתנהלות.

כמו שאמרתי, החוכרים לוקחים את הקרקע עם הבניין בחזרה אליהם. הבעיה היא לא כל כך הכנסייה, אלא מה שקרה עם יזמים פרטיים מכל הכיוונים. מה שעשו יזמים פרטיים, הם הריחו את ההזדמנות והם עשו מה שבמדינה לא קורה. במדינה יש מכרזים, הכל מסודר, הכל שקוף. בכנסייה, מספיק שאתה הולך לארכיבישוף הנכון ואתה נותן לו את מה שהוא רוצה, והוא קובע שהוא נותן לך את הארכת החכירה לך ולא למישהו אחר.

מה זה שקוף? בעסקאות הללו שום דבר לא חשוף. בעניינים האלה הכל סגור ושום דבר לא שקוף. המדינה מסתירה את זה.

רוב קרקעות הכנסייה היום – הארכת החכירה נמסרה ליזמים פרטיים שזיהו פה את ההזדמנות - - -

איפה המדינה? כשמגיעים לרישום עסקאות המדינה לא יודעת?

היא יודעת, אבל היא לא מפנה את תשומת לב ה - - -

הבנתי. אנחנו הבנו. אתה הולך למקום שפחות מעניין אותנו כרגע. אני הבנתי את הבעיה.

יש בעיה ויש פתרון.

שנייה, אני עוד מעט אדון בפתרון. אנחנו כרגע בלמידת הבעיה.

תודה רבה, אדוני, תודה על הכינוס הזה בעקבות הבקשה שלי ליזום אותו. עצם היותי ירושלמי אז יחד עם חברי כנסת אחרים נזעקנו לטובת העניין. אני דווקא לא רוצה להשמיע הרבה זמן את קולי, אני רוצה לשמוע את האחרים. יש כאן בעיה. אזרחים תמימים שנקלעו לצרה אמיתית בשכונות ירושלים. מדובר בסדר גודל של מעל אלף משפחות. זה לא 1 או 2. אני מאוד מקווה שהוועדה הזו והמדינה לא תפקיר אותם. אנחנו צריכים למצוא פתרון. אני לא רוצה לתת פתרון כרגע, אני רוצה לשמוע את קק"ל, את מנהל מקרקעי ישראל – הם הפתרון. המדינה היא הפתרון. אותם אלה – אני לא יודע כמה אנחנו גם ככנסת נוכל להתערב בכל אותם נושאים שכל אותם רוכשים , עלומים כרגע, שאני אומר לכם – שנה שלמה אני מנסה ליצור אתם קשר, ולא הצלחתי. אף אחד מהם לא רצה לבוא לכנסת להתדיין אתי, לפרוס בפני. יש לנו בעיה עם אלף משפחות ויהיה יותר מאלף משפחות, כשהעסק הזה יתפוצץ. אני לא רוצה לקחת את הזמן, אני רוצה שנמצא איזה פתרון.

אני הצטרפתי לבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיקי לוי. זו לא הפעם הראשונה שאני מצטרף ליוזמה שלו וגם לפני שתי קדנציות, אולי בכנסת ה-18 כבר העלינו את זה לדיון כזה או בהצעה לסדר בנושא הזה. הדבר הזה הועלה על ידינו בגלל פניות של תושבים, של רוכשים, של אנשים שנמצאים בדירות האלה. כשאנחנו מדברים בפרספקטיבה של עשרות שנים – לאנשים לא היתה מודעות לכך שתהיה בעיה בקניית דירה עם חכירה לכך וכך שנים, בכך שהם בעצם רוכשים זמניים. היום במדינה – מה שלי ידוע, שהיתה פעם סוגיה של דמי מפתח, אבל יש אנשים שמתגוררים בחכירה ארוכת טווח ממנהל מקרקעי ישראל. אני גר בדירה כזו ואני חושב שעוד רבים. כשקנינו את הבית חשבנו שאנחנו קונים את הבית לנו ואף אחד לא חשב שיגיע הזמן. אנשים שקנו את זה בצורה כזו גם ידעו שזו הפלטפורמה, שם הם נמצאים כאן, לא באיזה הסדר אחר. אחת הסיבות שאנחנו העלינו את זה לפני כמה שנים היא כדי שאנשים היום יידעו את הדברים האלה. יכול להיות שהיום מי שקנה, כבר שילם מחיר אחר וההתחשבנויות הן אחרות. אנחנו מדברים על אזרחים ותיקים, ואנחנו לא צריכים להכביר במילים מה המשמעות של דירה לבן אדם. באמת מיותר להסביר.

וכאן השאלה שנשאלה – אני לא מתמקד בקונים של עכשיו. חלק מההסתמכות היתה שמכיוון שיש אופציה לקק"ל הם יכולים להמשיך, הם גם הבינו שיש מי שדואג, מישהו שאחראי, מישהו שיש לו את האחריות בעניין הזה, ובוודאי הוא יכול לראות את זה כגוף מדיני של המדינה שיש לו את היכולות להמשיך לנהל את זה. הסיבה שאנחנו מתכנסים זה לשמוע איפה אנחנו עומדים כי הדברים הם בחוסר ודאות. לכן אנחנו מציעים פה להציף את העניין.

הבנו את תמונת המצב, ברשותכם. אני רוצה לשמוע את - - -

אני רק היום התמקדתי בעניין. חברים דואגים לאלף איש אבל אלף המשפחות האלה יודעים שזה היה מיועד למקומות קדושים, לכל מיני אנשים. לפני שבוע, עשרה ימים, הגשנו הצעת חוק שאסור יהיה למדינה למכור קרקע שיועדת למקומות קדושים - - -

לא מקומות קדושים, מה פתאום. זה קרקע פרטית בירושלים. אין עליה לא מסגדים ולא כנסיות.

זו אדמה שמיועדת למגורים.

מי שינה את הייעוד הזה?

הכנסייה קנתה כרכוש ומכרה כרכוש.

כתוב כך בפירוש בהצעה לדיון המהיר – שהחכירו את הקרקע ל-99 שנים. אותם אנשים בנו את בתיהם על הקרקעות והנה, עוד 20,25 שנה – אלף משפחות ימצאו את עצמן בלי דירה, ועל פי החוק הדירות צריכות לחזור הלאה. הקרן הקיימת ומנהל מקרקעי ישראל לא חידשו את החכירה לעוד 100 שנה כדי להבטיח את זכויות הדיור של הדיירים האלה, ואנחנו נזעקנו כדי להגן עליהם. לא מדובר במסגדים, לא מדובר בכנסיות.

אז מה קשור כאן לכנסיות? אני לא מבין.

זה הרכוש שלהם.

רבותי, הדיון הוא עד השעה 10:00. אני הבנתי את הפרטים. אני לא רוצה עכשיו לשמוע אתכם, כי נאבד את הזמן. אני רוצה לשמוע את האנשים שצריכים לתת תשובות.

אבל יש כאן אי דיוקים.

האי דיוקים הם פחות חשובים.

כי זה לא רק תושבים - - - אני מייצגת את מתחם קטמון.

אני כרגע לא נכנס לרזולוציה אם זה 15 שנה, 40 שנה, כנסייה - - -

יש גם רכוש ציבורי שנמצא על הקרקעות. גם זו בעיה.

הבנתי, זו אותה בעיה.

דקה או שתיים כדי להגיד משהו שאומרים שהדיירים ידעו.

זה לא חשוב. זה לא חשוב לי, גם.

אני רוצה לשמוע את קרן קיימת לישראל, בבקשה. תציגו את המצב מהזווית שלכם. ראיתי היום את הפנייה שלכם בדה-מרקר, כשאמרתם שהמדינה צריכה להתערב בכל הסיפור הזה. האם הייתם חוכרים והיתה לכם אופציה להאריך את החכירה, או שאתם לא הייתם בלופ?

אני התקוממתי מהתגובה. לא הבנתי.

אני מנהל המקרקעין בקק"ל ומנכ"ל חברת הבת הימנותא, קודם כל, אנחנו רואים מול עינינו את טובת הציבור, של חוכרי המשנה. קק"ל בשנות ה-50 כשנכנסה לנושא הזה היא נכנסה לכך מלכתחילה כזרוע של הלאום, לראות איך מפתחים את מרכז ירושלים. קנינו בכסף מלא, בסכום הזה הם לא יכלו להעביר את המכירה אז נתנו את זה לחכירה ארוכת טווח.

כלומר, אז זה שיקף את המחיר המלא של הקרקע.

כן.

ובגלל פוליטיקה קטנה - - - אתה אומר שזה היה בערך המלא של הקרקע, אבל בגלל פוליטיקה קטנה או גדולה, לא חשוב, בעצם היה קשה להעביר את זה ככה בבעלות מלאה, למרות שזו היתה קנייה אמיתית, אז פתרו את זה באמצעות חכירה של 50 פלוס 50.

100 פלוס 100. רוב הקרקע. אנחנו מדברים על 3 חוזים. אני לא אכנס לפרטים.

בתחילת שנות ה-50 השטח הזה היה שטח בור ברובו ולא מפותח. היה חשש שאם לא ייכנעו לדרישות הפטריארך ויסתפקו בחכירה, השטח הזה לא יפותח. לכן נכנעו לדרישה של הפטריארך למרות שמבחינה קניינית שולם מחיר מלא עבור הקרקע. יש גם מסמכים בנושא הזה, זה לא דבר שאנחנו אומרים אותו בעלמא.

כך שהקק"ל בעצם שילמה את המחיר, היא בעצם חכרה את זה - - -

כן. האופציה, מדברים על אופציה, להפעיל אותה. החוזים האלה מסתיימים עוד 30 שנה.

זאת אומרת, קק"ל רכשה את הקרקע באמצעות חכירה של 100 שנה פלוס 100 שנה. דרך אגב, מה זה בפלוס, האופציה? היה מנגנון שסוגר איך האופציה מופעלת?

ידוע לכולם שבשנת 2002 ניסו לקנות את האופציה לעוד 100 שנה. היה שם עוקץ ואנשים הלכו לכלא בגלל זה.

אני שאלתי אם בחוזה של הקניה-מכירה הבסיסי היה גם פתרון בעצם לאיך האופציה מתבצעת.

יש מנגנון. ההסכם מסתיים ב-52-51. יש אופציה להאריך את ההסכם. קק"ל יכולה לפנות לממש את האופציה. לא כתוב מועדים. לא כתוב הסכום – שהצדדים יסכמו את הסכום. בהיעדר הסכמה צריך למנות בורר ובהיעדר הסכמה לגבי בורר, ימנה את הבורר נשיא בית המשפט העליון, כך כתוב בהסכמים. כמו שאמר אלכס חפץ – אנחנו, בזמנו, ניסינו לחלץ את הקרקע על חשבוננו, והיה עוקץ מאוד רציני אז, שנגמר בכתבי אישום ומאסרים של אנשים. ועד היום אנחנו מתגלגלים בהליכים משפטיים. הליך אחד שמתנהל במסגרת ההליכים האלה הוא עדיין הליך שתלוי ועומד. חשוב לזכור אותו ויש לנו עדיין הערות אזהרה על הקרקע בגין ההליך הזה, שהסכם המרמה הזה הוא בכל זאת הסכם שהוא קביל מבחינה אזרחית, כי אין לנו בכלל ספק שהפטריארכיה, הגורמים בפטריארכיה היו מעורבים שם בכל הסיפור.

לקק"ל יש זכות סירוב ראשונית לגבי הנושא הה.

זה לא זכות סירוב. יש לה את הבלעדיות.

בואו נעזוב כרגע את הסיפור של ניסיון הרכישה. אני מדבר כרגע לגבי הנושא של החכירה – בעוד 100 שנה, האופציה הבאה של ה-100 שנה, שאני מבין ממך שאנחנו רחוקים משם עוד כ-50 שנה.

30, ויש מקומות שגם 17.

- - -

מה הסטטוס כרגע של הסיפור הזה מול הכנסייה? שם עדיין יש סטטוס קוו במובן הזה שהזכויות הן כמו שהן? שלכם יש את הזכות הראשונית לרכוש את הזכויות? או שהם כבר מכרו את זה למישהו?

האם יש סעיף בחוזה שאם הכנסייה תמכור את הקרקעות האלה – מה קורה אז? או שאין התייחסות בחוזה?

ולמי זכות ראשונים בקנייה.

יושב-ראש הוועדה שאל מה קורה עכשיו. הקונסטלציה היא כזו – היזמים, שאנחנו אפילו לא יודעים מי הם, מפעילים לחץ. לא יודעים מי הם, הם רוחות רפאים.

הם פה.

- - -

אני רוצה להבין משהו שלא הבנתי ביסוד. רכשתם לפני כ-70 שנה את החכירה ויש לכם, רק לכם, אופציה לעוד 100 שנה. היה ניסיון, בסוף הסתבך – לא משנה. איך יכול להיות שבמצב הזה מישהו אחר קנה את האופציה - - - ?

לא את האופציה, את הבעלות.

קנה את הבעלות.

בעצם, מה שאתה אומר שהכנסיות לא הסכימו למכור למדינת ישראל את - - -

לא, לא. ההפך. הרי זה עניין פוליטי בינלאומי, וכל מיני סיפורים כאלה. מעולם לא דובר על בעלות. אנחנו מאוד זהירים בסיפור הזה, מאז הפרשה האומללה ביותר של 2002. מאוד זהירים בכל המגעים עם הפטריארך כי אתה לא יודע מי - - -

מה שאתה אומר – היות ואתם ניכוותם ברותחין אז הלכתם אחורה - - -

ממש לא הלכנו אחורה - - -

אבל איך אישרתם את העסקאות? איך מדינת ישראל אישרה את העסקאות אם אתם לא יודעים מי עומד מאחורי ה - - - האלה. אני מדבר על המדינה, תן לי להבין, זה חשוב מאוד.

אני שאלתי שאלה. אתם, ב-2002 ניסיתם לרכוש. היה אירוע לא נעים, שכלל מעצרים, הונאה. עשיתם hold - - -

לא. ממש לא hold.

עכשיו שמעתם שהם בעצם מכרו את הבעלות.

לפני שבוע.

מה אתם מתכוונים לעשות?

בואו נגיד את הדברים. משפטית, חייבים להגיד את זה. ב-2011 באו לעורכי הדין שלנו, יש לנו עורכי דין שמנהלים עבורנו משפט, עדיין מתקיים הליך שגורס שהעסקה הזו מ-2002 תקפה, והושלמה כדת וכדין, זאת אומרת – היא חייבת להיאכף. ההליך הזה קיים, תלוי ועומד ועדיין יש הערות אזהרה. באו ב-2011 הקבוצה שמיוצגת על ידי משרד אברמזון ואמרו – אנחנו קנינו לא בעלות אלא את הזכות לגבות מכם את דמי החכירה הנוספים כעבור 100 שנה. כלומר, לא באה והוצגה קניית בעלות, אלא איזו שהיא קנייה של זכויות קנייניות – לא ברור איזה הן.

- - -

אני כרגע מדבר על קק"ל. אתה אומר שכרגע אתם נמצאים - - -

אפשר לשאול שאלה?

תשאל, אני חייב לצאת. הישיבה תתחדש עוד מעט.

אני רוצה לשאול – בקק"ל, שיש לכם את החוזה המקורי, של 99 שנה. אין לכם שם אופציה – זכות ראשונית של הארכת החכירה?

- - -

אז איך מוכרים כשיש לכם זכות ראשונית? למה לא פניתם לכנסייה ואמרתם שיש לכם זכות ראשונית להאריך את זה?

אבל הם לא קנו הארכה. הם קנו זכות מעל.

איפה הדברים עומדים, מבחינתכם?

ב-2011 היה חוזה שלא היה ברור פעמיים – גם לא היה ברור מי עומד מאחוריו, וניסינו, ולא הלכנו אחורה, ומתנהל משפט, ואנחנו מנסים להבין. זה כמו שמשחקים אתכם משחק – איפה המטבע. כל פעם משהו אחר צץ. אם היינו עושים אתם עסקה הייתם עומדים פה היום ואתם הייתם שואלים אותנו איך נתתם כסף מבלי לדעת למי אתם נותנים.

אני לא בא בזווית של הטענות כרגע. אני בא מהזווית של איך מתקדמים. היות ואתם הייתם בפרונט בחלק גדול מהסיפור שם, לפני 70 שנה, ויש לכם חוזה מולם, מול הכנסייה, בגלל שהם חוכרי משנה מכם - - -

לא מאתנו, מרמ"י

בסדר. אין בעיה. אני לא שם, אני לא ועדת חקירה. אני רק שואל" היות והחוזה שלכם הוא מול הכנסייה, והכנסייה בעצם אמורה לממש מולכם את אופציית ההארכה, לא מול מישהו אחר, אלא אם כן אתם אומרים שאתם לא רוצים. אתם לא הייתם שם, להפך. אתם רוצים לרכוש בעלות והיתה איזושהי תקלה שם, ולכן אמרתם – אנחנו רוצים רק לוודא, לפני שאנחנו הולכים לאירוע כזה שלא יקרה לנו עוד פעם. אבל ברגע שאתם שמעתם שהם מכרו משהו בניגוד להסכם אתכם, הרי אף אחד לא יכול לתבוע אותם חוץ מכם, ההסכם הוא אתכם.

זה לא בדיוק הסכם.

למה?

הם קנו את הזכויות מעבר לזכויות - - -

בהסכם הראשוני של החכירה אני מבין שלא היה סעיף שאם הם רוצים למכור את הבעלות אז אתם גם הראשונים בעניין. לא היה דבר כזה.

לא היה.

לא היה.

אבל היה משהו אחר, יותר חשוב, שהיה ברור לכולם שקק"ל, בגלל ששילמה את מלוא הסכום, היה מותר לה להפקיע. מבחינה דיפלומטית לא יכולנו. עכשיו, ברוך ה', לא משנה מי היזמים. אני מאמין שלממשלה, לכנסת ולקק"ל יש את האמצעים לפתור עכשיו את הבעיה של החוכרי משנה, בדברים שלא יפגעו ביחסים שלנו הדיפלומטיים.

אני רוצה להבין – אתה אומר שהסיטואציה היא כזו: כרגע, ההסכם מול הכנסייה של קק"ל עדיין לא הופר. זאת אומרת, מבחינת הטווח אנחנו יכולים להיות מכוסים ל-130 שנים הקרובות.

ל-30 שנה הקרובות, האופציה.

והם בינתיים מכרו להם איזושהי אופציה בעוד 130 שנה אם אתם לא תממשו את האופציה.

לא, לא. גם 30 וגם 130. יש כאלה עוד 17, גם.

הם רוצים שאת הכסף של החכירה נשלם להם ולא - - -

הבנתי.

שאלה אחת – הערכה שלכם, ידע אישי או אפילו תחושה – הרי באופן אינסטינקטיבי, בהיגיון, הם היו צריכים לפנות אליכם – להגיד לכם: הרי אנחנו סגורים אתכם בחכירה של 30 פלוס 100. אנחנו רוצים למכור, אז אולי תקנו אתם? למה, לדעתם, הם לא עשו את זה?

זו התרבות הארגונית בפטריארכיה.

פעם ראשונה שמגיע לכנסת נציג הרוכשים. זה מאוד יכול להיות מעניין.

אני נציג של קבוצת ניות שרכשה - - - הבהירו שיש פה כמה מתחמים והסדרים שונים. אנחנו אלה שרכשנו קרקעות באזור ניות וטלביה, כל הקרקעות שמוחכרות לקק"ל.

500 דונם?

כ-500 דונם. לא אלה שמוחכרות ישירות לדיירים כמו ברטיסבון, ולא כמו שאמרו פה – ברחוב פלמ"ח או גבעת אורנים, שזה חכריה דרך חברה פרטית. אנחנו בקרקעות שהן מול קק"ל. בואו נפזר קצת ערפל. קודם כל, חבר הכנסת מיקי לוי, אני מצטער שלא הגעת אלי עד היום, כי הגיעו אלי פעמיים בשבוע מאז 2011 – דיירים, עורכי דין של דיירים, ועד ניות היה אצלי - - -

- - -

אני חושב שאנחנו הכי רלבנטים פה.

אני לא יודע ברשותך, קח 3-2 דקות כדי להביא את הדברים הרלבנטיים שהם של המדינה.

רק מי זה "אנחנו"?

זה לא חשוב לי.

אנחנו בשנת 2011 לפי מדיניות הפטריארך, רכשנו זכויות כפוף לחכירת הקק"ל – זכות האופציה שלהם, ל-150 שנה. המלחנו להשלים בשנה שעברה לבעלות. מיד כשרכשנו את ה-150 שנה, ובניגוד למה שפורסם בעיתונות, למחרת, קק"ל היה להם על השולחן את ההסכם.

מתי זה היה?

2011.

לא נכון. את המסמכים לא שמתם.

ישבתי במשרדו של מר חפץ בפגישה, אבל הקק"ל הסבירו לי שהם לא צריכים לממש עד 2050. לכן, כשפנו אלי דיירים במשך כל השנים אמרתי להם – חברים, אני מבין. יש הסדרים איך להאריך את החכירה. אנחנו לא מבקשים לשנות במאום, ולא רק שלא מבקשים, היום אנחנו יכולים לתת יותר כי אנחנו

יכולים לתת את הבעלות, מה שהלא היה בעבר. להם יש אופציה לחכירה, היום אנחנו יכולים לתת את הבעלות, ממש. תמיד אמרתי להם – רבותי, המפתח הוא בידי קק"ל. לכן הם קיבלו פניות. לכן משה ניסים מספר אתמול שהוא פנה ב-2013. ועד ניות פנה אליהם, אבל הם בשלהם – ב-2050 נממש.

כשאתה אומר "נממש", אני רוצה להבין - - -

נממש את האופציה שיש לחכירה.

הם אומרים: אנחנו נדבר אתכם, אין לנו עניין לעסוק בבעלות - -

בחכירה.

- - אנחנו נדבר אתכם בחכירה בעוד 30 שנה, כשיסתיים.

הם אמרו לנו – עד 2050 זה לא מעניין אותם.

- - -

אני אומר גם היום – עזבו את ההיסטוריה. אנחנו מוכנים גם מחר בבוקר. המפתח בידי קק"ל לממש את האופציה או להודיע לא לממש. פונים אלינו דיירים, מציעים לנו עסקאות פרטניות. אנחנו אומרים להם – אנחנו לא עושים כלום - - -על הבעלות, לא על החכירה. אנחנו פתוחים לכולם, מי שרוצה.

אני אחת מהמציעות, אני מבקשת לדבר.

אני רוצה להתקדם בדיון. את לא היית כאן.

כי אני מנהלת ועדה, במקביל. באתי בבוקר ודיברתי אתך על זה. עצרתי את הישיבה, סגרתי את הוועדה ל-10 דקות.

ניתן לך לדבר בסוף.

מנהל. אני רוצה להכניס את הדיון למסגרת. תראו, אתם רואים מה קורה כאן. יש תושבים אי שם בשנות ה-50, חלוצים, שעלו למדינת ישראל שאני מניח שהיו ברובם עלים או משפרי דיור באותה תקופה, ולא היו בקיאים כל כך בנושאים האלה. הם רכשו בית. כמו שהיום אזרח רוכש בי הוא לא תמיד מודע למה זו חכירה. גם כשאומרים לו שזה לתקופה של 100 שנה, בשבילו זה אי שם בהרי החושך. הם רכשו ובאמת זה היה מול הכנסייה, והמדינה השתמשה בזרוע של הקרן הקיימת, שזו היתה הזרוע הלאומית ששימשה להרבה מאוד דברים, וזה בסדר. כשיש לנו בעיה של חכירה מול המדינה אז אין לנו בעיה. למדינה יש אחריות מול האזרחים שלה והיא יודעת להביא את זה לאיזשהו קצה. זו החלטה שלה. במקרה דנן יש לנו את הסיפור של הכנסייה ויש לנו עכשיו את הבעלות הפרטית. אני גם לא בטוח אם אין שיפור במצב מבחינתנו, האם הכנסייה זה יותר טוב מבעלים פרטיים יהודיים. אני לא יודע. אני גם לא יודע מי זה הבעלים.

האם אתם רואים את עצמכם כחלק מהאירוע, שאתם צריכים לפתור אותו? יכול להיות שאתם לא הבאתם אותו לשם, אבל ברור שההתנהלות המדינתית באותה נקודת זמן גרמה לכך שזו תהיה התוצאה. אני מניח שהיום זה לא היה קורה כך. אם כן, מה היא לדעתכם הדרך לפתרון? הבעיה היא לא פשוטה כל כך ולכן אני שואל אתכם – האם אתם בלופ, ואם כן, איך אתם חושבים לפעול.

אני היועצת המשפטית של מרחב עסקי ירושלים במנהל מקרקעי ישראל. כמו שעלה מהדיון יש כאן מספר רבדים של זכויות. יש את זכות הבעלות – שהיתה של הפטריארך ולאחרונה עברה לגורמים הפרטיים, ושוב, אני עוד פעם מדברת בהקשר של אותם 500 דונם שבהם קק"ל נמצאת כחוכרת. שאר ה - - -יכולים להיות מאוד בעייתיים גם כלשעצמם, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים בהם כי אנחנו לא צד לחוזים.

אתם מרגישים שאתם צד בעניין, או לא?

- - -

אנחנו, רשות מקרקעי ישראל מנהלים את קרקעות קק"ל, רשות פיתוח מדינת ישראל. מאחר ויש כאן קבוצה של 3 חוזים שבין הפטריארך לבין קק"ל, את הקבוצה הזו, רשות מקרקעי ישראל מנהלת. כפי שצוין פה – יש פה קרקעות שהן בחכירה ישירה מהפטאריארך לפרטיים. זאת אומרת, הקק"ל לא נמצאת, אנחנו לא נמצאים – זה אירוע ששם תקופות החכירה הן קצרות יותר, וזה אירוע שכרשות מקרקעי ישראל אנחנו לא שם, כרגע.

למה? למה אתם - - -

יש לנו תפקיד סטטוטורי. התפקיד הסטטוטורי שלנו הוא ניהול קרקעות המדינה.

זאת אומרת שכאן אתם מרגישים שיש לכם אחריות ישירה ושם זו אחריות מדינה, וזה לא אתם.

כל הנושא מצריך חשיבה וטיפול. זה אירוע בעל מאפיינים שונים שיצריך - - -

אז רובד הבעלות של פטריארך כרגע עבר ליזמים פרטיים. יש חכירה של הקק"ל ויש חכירות משנה בעצם לדיירים פרטיים, שמחזיקים בחוזים שמותאמים לתקופת החכירה של הפטריארך, זאת אומרת 52-51.

כשאנחנו מסתכלים על השנים האחרונות אפשר לראות - - - יש לנו עוד 30 שנה לתקופת החכירה, ואפשר בהחלט לשים את האצבע על נקודת הזמן שבה התחילו רחשים ובה התחילו פניות מהציבור, וזה מעסקת הרכישה ב-2011, אותה רכישה שהיא לא זכות הבעלות, ובכפוף לזכויות החכירה, עם איזושהי זכות שבמהותה היא הזכות לנהל את המשא ומתן על זכות ההארכה ולגבות על זה כספים, לגיטימית ככל שתהיה. זאת העסקה שנעשתה ב-2011. לאחרונה הושלמה גם זכות הבעלות. אפשר בהחלט לראות לחצים שמופעלים על דיירים ומכאן השטח בעצם מציף בפניות. אני יודעת שיש פניות שמגיעות לקק"ל, יש פניות שמגיעות גם אלינו. אנחנו בהחלט בדיונים. אנחנו בתפיסה שמי שצריך לנהל את ההארכה ומי שצריך להוביל - - - השושבין הראשי הוא קק"ל, אבל אנחנו בהחלט רואים את עצמנו חלק מהאירוע הזה. מתקיימות ישיבות משותפות ונציג משרד המשפטים בטח ירחיב - - -

לגבי הנושא הזה – תראי, לגבי הטקטיקה של האירוע, תראי מה קורה כאן. זה נכון שלפעמים עוד 17 או 30 שנה, אבל יש לזה השלכות לגבי הנושא עכשיו. למשל, דייר שם רוצה למכור את ביתו. הקונה הוא בחור צעיר – ושואל לכמה שנים הוא רוכש, והוא נכנס לבעיה. לכן זהו בעיה גם של היום לא רק של עוד 30 שנה.

כן, אנחנו בהחלט מודעים לכך.

זה פעם אחת. פעם שנייה, הדיירים עצמם לא באמת מודעים למה שקרה פה. זה גם לא עניין אותם כל כך. הם רכשו דירה. אני מבין עכשיו שבשרשרת, אחרי שקק"ל היו בפרונט מול הכנסיות בעצם הם העבירו לכם את הניהול.

אנחנו מנהלים את החכירות.

מנהלים את מקרקעי הקק"ל.

בעסק הזה יש שני מצבים שהדיירים מבקשים – שאתם תנהלו עבורם את האירוע. הם, מבחינתם, צריכים להיות זהים לכל הקרקעות במדינת ישראל. לא מעניין אותם אם זו קרקע שלכם, של המדינה, קרקע שאתם עשיתם חוזה מול הפטריארך – זה לא חשוב. אם אני, למשל, רכשתי דירה בקרית מלאכי ורכשתי את זה מהמדינה בחכירה, באמצעותכם, החכרתי את זה ל-49 שנים וגם אתם החכרתם את לזה ל-49 שנים, הםא לא היו צריכים לבדוק מאיפה זה. אני עכשיו רוצה לרכוש את הזכויות מהמדינה. זו גם בדיחה, הרי אם מכרת לי את הקרקע, זה היה טריק, גם בטריק הזה בסוף – יש מחיר זעום - - - אני מבין למה עשיתם את זה, הרי גם אני שילמתי על הקרקע ערך מלא. כמו שהוא אמר, הם שילמו על הקרקע ערך מלא כי החכירה לא היתה באמת שכירות אלא טריק כדי לפתור בעיה אחרת. אם יש דיירים כאלה במדינת ישראל שבאים למנהל ואומרים שהם רוצים לרכוש את הבעלות, אז עושים להם היוון, אני לא יודע כמה זה יוצא, אני מניח שלא הרבה כסף- - -

4.5% מהפיתוח.

הבן אדם שקנה שם – את זה הוא צריך לקבל מכם, את אותה נוסחה, כי לא מעניין אותו דברים אחרים. גם אף אחד לא ציפה - - -

אבל פה הם לא הבעלים.

אני חושב שבמקרה הזה – וכמה שיותר מהר יותר טוב, שתעשו, כי מבחינתם זה אירוע שמשפיע עליהם עכשיו.

אז אני אומר שאתם צריכים לשבת מול הבעלים, לסגור מה שאתם סוגרים. קחו את ההסכמים, אני מניח שיש בוררים. לכן שאלתי – האם הסיפור של המשך החכירה סגור באיזושהי נוסחה. אמרו שכן, שיש מנגנון. סוגיית הבעלות, החכירה – אני מניח שהיום אתם חייבים, במדינת ישראל - - - יכול להיות שנעשה את זה גם בכנסת, נוביל חקיקה שאם יש חוכר לשנים, חייבים למכור לו את זכויות ההיוון. אין דבר כזה שלא. יכול להיות שנעשה את זה פה. ואז, יש בית משפט שיוכל להעריך את זה, וכל דייר כאן יהיה כמו כל דייר בארץ, ישלם את חלקו, ושלום על ישראל.

- - -

עם כל הכבוד, לא דנים רק באלה. אני הייתי בן 36 והיום אני בן 71. לא דנים בנו בכלל. עורכי דין מדברים פה, חברי כנסת. באמת. לא מדברים עלינו, מדברים עליהם.

- - -

אני גר במעפילים 19 ועלינו לא מדברים.

אני מבקש ממך לא להפריע לי בדיון. הבעיה שלכם היא קצת יותר מורכבת.

אבל זה לא "שלנו". אלה ניות. אנחנו מהמעפילים, צריך להבין שזה משהו אחר.

לכן אני חושב שהאירוע הפשוט יותר זה המנגנון שהפתרון שלו, לטעמי – כאזרח שקנה שם דירה, אם הייתי שם – כך הייתי רואה את המנגנון. אני כמו כל אזרח במדינת ישראל בכל המקומות.

לגבי הוורסיה השנייה, תראו. גם את זה אי אפשר להשאיר ככה. הרי בסוף מדובר באנשים תמימים. אלה לא טייקונים. חברה', בלי כפיים. זה אנשים שבאו למדינת ישראל, באו להתיישב בארץ, עשו מעשה חלוצי – באותה תקופה לא היה כל כך נעים לבוא לפה, ודאי לא לירושלים. תבינו על מה אנחנו מדברים. אני מניח שהיום מישהו היה בא, רוצה לקנות דירה, מברר אם יש לו נוף לים, או אין לו נוף לים. אלה אנשים שבאו מתוך ציונות. קנו. היה קשה לחיות פה. הם עשו מעשה ציוני ואני לא בטוח שהרבה רצו לקנות פה. אז הם רכשו. אבל הם ראו את זה כמעשה ציוני, באמת – שליחים של מדינת ישראל. אז הם רכשו. הם לא ידעו, חלקם היו עולים חדשים ולא כל כך מצויים בעניין. גם היום אנשים לא כל כך מצויים בסיפורים האלה. אי אפשר להשאיר אותם ככה ולהגיד – זה לא אנחנו, אנחנו, כמדינה. אתם באמת רכשתם את זה מול קבלן פרטי – אז תשברו את הראש איתו. אל"ף, אנחנו עושים פה דיפרנציאציה בין אנשים – שאחד בבניין הזה, בטעות אתם הייתם בסיפור, ופה זה מישהו אחר. שניהם קנו את אותה דירה, יכול להיות מאותו קבלן. לכן יש פה אנשים שהם אנשים טובים, תמימים, אזרחים טובים, שמדינת ישראל חייבת לפתור להם את העניין, ולהביא אותם למצב של פתרון, כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל שרכש בעפולה, קרית שמונה או תל אביב, מול המדינה. לשם הייתי מביא את הרף. איך עושים את זה? אם צריכים לחשוב איך.

אז אנחנו בתהליך של חשיבה. צריכה להיקבע ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני רק אומר שהחוזים ברורים במובן הזה שמצוין שזה קרקעות פטריארך. אני מסכימה לגמרי שבסופו של דבר חוזה חכירת משנה שבין רשות מקרקעי ישראל לבין החוכרים שמצין שמדובר בקרקעות קק"ל – מצין את תקופת החכירה. זה נכון שבסופו של דבר אנשים רכשו את ביתם ולא מתכוונים לרכוש אותם בפעם השנייה.

לגבי קרקעות שהן לא קרקעות של הרשות, יכול להיות שצריכה להיות כאן חקיקה. זה לא ה-capacity שלי כי אנחנו מנהלים קרקעות מדינה, אבל יש כאן, באמת - - -

- - -

לכן אני אומרת – אנחנו לא מוציאים את עצמנו, אנחנו בפנים. אנחנו חושבים שקק"ל בהחלט בפנים.

משפט אחד. קודם כל אני חושב שזה עוד מוקדם עכשיו לצאת בהצהרות. אני רק אגיד משפט אחד. קיבלנו פנייה ממש לאחרונה, אתמול, מהנציגים פה של קק"ל שביקשו מאתנו לעשות בחינה משפטית של כל ההיבטים המשפטיים של הסוגיה המורכבת הזו. בכוונתנו לקובע ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את ההשלכות המשפטיות של אותם 570 דונם - - -

אני יכול לבקש מכם לעשות דיון באותה ישיבה לגבי כל המכלול?

כרגע אנחנו מתמקדים בקרקעות - - - שהועברו ממנהל מקרקעי ישראל.

אני מבקש שתגיד לארז שייעשה דיון לגבי כל העסק הזה. לא רק לגבי ה-500. יש עוד 500 אחרים וכמו אמרתי קודם – לא עושים את האבחנה.

קודם כל התושבים צריכים פתרון. אנחנו, כמדינה, לא יכולים להסיר אחריות, בטח כשזה לא אחוז כל כך משמעותי מירושלים. יש פה כמה דברים שנראה לי שלא עלו – הנושא שיש שטחים אחרים, גם אם אין עליהם דירות בנויות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם כל עמק המצלבה פתאום בנוי, כי זה מה שהם יידרשו פיצוי לעניין של הדירות עצמן. אז אנחנו צריכים לעשות פה סדר מאל"ף ועד ת"ו. יש פה מקומות שבעוד 17 שנה הולכים לאבד את הדירה שלהם או עלולים לאבד את הדירה, אם אנחנו לא נעשה את המהלך. 17 שנה זה דרמטי כי זה אומר שערך הדירה הולך ויורד. אנשים מבוגרים לא יכולים לעזוב לדיור מוגן בגלל שהם לא יכולים למכור את הדירה שלהם, כי לא ברור מה המעמד של הדירה. אז קודם כל זה דיון חשוב, אני מברכת אותך, כבוד היו"ר.

הנושא הזה ייפתר. אנחנו, בכנסת, לא יכולים להשאיר את התושבים האלה תלויים בין שמים וארץ לגבי דירות שהם קנו במיטב כספם. לי יש הצעת חוק שאומרת בדיוק לקחת אחריות על הכל – כל עסקאות המקרקעין יחייבו אישור שלנו, בכנסת. כל דבר שהוא מעל 2 דונם. רוכש המקרקעין מהכנסייה חייב להיות בעל אזרחות ישראלית. יכול להיות שאיראנים קנו את זה. אנחנו רואים פה את היזם. אנחנו רואים פה נציג, אנחנו לא יודעים מי הוא. יכול להיות שיש פה מהלך הרבה יותר גדול ממה שאנחנו בכלל מבינים, ולכן זה חייב להיות בעל אזרחות ישראלית. כל עסקת מקרקעין שמעורבים בה אחד ממוסדות הלאום, תוטל עליו האחריות על החכירה. אתם לא יכולים פשוט לעזוב את זה וללכת. אנשים קנו את הדירה כי ידעו שזה קק"ל, הקופסה הקטנה שהם הכירו מאז ומתמיד. בכל עסקה של קרקעות כנסייה שבה אין מעורבות של מוסד לאומי, אנחנו נשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי להגן על הדיירים.

דודי, מה שלא ייגמר - - - מה שלא ייגמר ככה אנחנו נסיים בחקיקה. לא ניתן לזה לעבור ואני מזמינה את כולם להצטרף לחקיקה. אנחנו ניתן הגנה לתושבים האלה.

לאיפה את מזמינה אותם, אליך לחדר?

לא. להצטרף להצעת החוק.

הדיון הזה הוא חשוב מאוד, אבל רב הנסתר על הגלוי, בעניין הזה. כל העניינים האלה מתנהלים במחשכים ואני שואל – איפה המדינה? אנחנו שומעים על קק"ל, על רמ"י, על בעלים עלומי שם, רשומים אי שם באיי הבתולה. כשבודקים אתה עסקאות האלה אז הולכים למשרד רישום המקרקעין-טאבו, מוציאים את הכל. הכל פה סגור, ואתם, משרד המשפטים משתפים פעולה עם זה שאם מישהו רוצה לבדוק את העסקאות האלה אז הכל סגור. אף אחד לא יכול להסתכל על העסקאות האלה. למה? למה אתם מסתירים את זה? איפה המדינה, איפה התפקיד של המדינה שתגיד – האנשים האלה הם 1,2,3. או שהמדינה היא בסוד העניינים בגלל מה שהיה ב-2003, ואז אתם אומרים – אנחנו מוכרי את זה כאילו לגורמים פרטיים, אבל בעצם הגורמים הפרטיים האלה הם המדינה. אם זה ככה, שתבוא המדינה ותגיד את זה. אני אומר – האדמות האלה הן אדמות ווקף. הן לא שייכות לא לפטריארך ולא לפטריארכיה. הם שייכים לכל העדה הנוצרית. ווקף, לפי הדין השרעי, לפי הדין הנוצרי, לא מוכרים ולא קונים. לכן יש פה עוד צד. לכן אני מבקש מהמדינה שתבוא ותגיד, ותפרסם את כל המסמכים האלה. אל תסתירו את זה. אם אתם מסתירים את זה סימן שאתם שותפים לכל העסקאות האלה.

אדוני היושב-ראש, אני ממליץ בפניך להטיל על משרד המשפטים-מנהל מקרקעי ישראל-קרן קיימת ונציג היזמים, שהם השחקנים הראשיים – לרכז את הנושא ותוך מספר חודשים להמליץ בפניך, בפני הוועדה הזו, על פתרון. מנהל מקרקעי ישראל הוא זרוע של המדינה והוא גם מרכז את הנושא מול הכנסייה, מול אותם אלה שנופלים בין הכיסאות.

רגע, מה עם קק"ל?

- - -

הם שחקן ראשי, רחל. וכמו כן – להטיל על רמ"י לשמש זרוע של המדינה ולייצג את אותם אזרחים שחתמו על הסכם ישיר עם הכנסייה. אם צריך תיקוני חקיקה – הוועדה תבצע, ואפילו מחשבה על דרך להלאים את הקרקעות האלה. אנחנו לא נותיר אלפי משפחות שיזרקו לרחובות.

בבקשה, חברה', אני מבקש. כנסת ישראל זה לא אצטדיון טדי, כאן לא מוחאים כפיים.

ראית פעם דיון בכנסת ש - - - עד כאן. יש גבול לכל דבר.

אני מבקש שתצאי מן הדיון.

בוקר טוב. לפני שנה הגשתי בקשה לדיון מהיר במליאה בנושא שכונת רחביה. היא באותו סטטוס. אנחנו שם הכרנו את המטריה, ראינו את המסמכים והכל וראינו את האזרחים שהולכים לאבד את הבתים שלהם. המצב הוא לא קל ואני חושב שצריך כאן התערבות של בג"ץ, כי יש כאן בעיה. הכנסייה נתנה את זה בחכירה לחלק מהקבלנים, הקבלנים נתנו את זה לחלק מהתושבים, וכולם חתמו, חתמו וידעו אל הדבר הזה, רק אז הבעיה לא צצה ואף אחד לא דיבר עליה. אני חושב שרק עתירה לבג"ץ יכולה להציל את התושבים ולפתור את הבעיה, כי כל חקיקה כזו בסופו של דבר גם תגיע לבג"ץ, כי גם הכנסייה תלך לבג"ץ, אולי גם הקבלנים, המצב הוא לא כל כך טוב. אני חושב שאנחנו גם צריכים להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה כחברי כנסת, לא רק כדי לעשות כאן דיון, לראות אם אנחנו יכולים ללכת עם חלק מהתושבים לבית המשפט הגבוה לצדק שיחליט, כי הסוגיה הזו היא סוגיה מורכבת גם מבחינה משפטית.

אני תושב בקעה, חבר המנהל. אני רוצה להגיד שהבעיה, בהמשך למה שאמרו - - - יש אצלנו מאות דירות כאלה, והבעיה היא לא רק אלה שעוד 17 שנה עוזבים אלא שהכל קפוא היום. אנשים לא רוצים לגעת באדמות כנסייה. הפתרון שצריכים ללכת אליו מעבר לנושא החקיקה שדיברה עליו רחל עזריה – יש כאן תקנות. לדוגמה, פקידי האוצר ניצלו הזדמנות לתפוס נישה של אנשים שההסכם שלהם לא היה דרך המנהל, לא דרך קק"ל וביקשו שישלמו להם, אם רוצים לחדש את החוזה, כאילו קנו דירה חדשה. לבוא לאדם אחרי 70 שנה - - - זה דבר שצריך לתקן לפני תיקון החקיקה.

אי אפשר. אתה נכנס לרזולוציה שכרגע אני לא שם, והיא גם מיותרת, כרגע. אסביר לך למה. הבעיה היא בכלל בבסיס, ואתה עלית כבר קומה. לכן, מה שאני רוצה לסכם, ברשותכם - - -

משפט?

לא, לא. אני אגיד למה לא. תראו, באמת, הסיפור הוא לא פשוט כמו שאמר חבר הכנסת אכרם חסון. מי שצריך להוביל את הפתרון זה ברמת המדינה, בגלל שהיקף הבעיה הוא כל כך גדול. כשיש בעיה כל כך גדולה זו הופכת להיות בעיה של המדינה. אני הבנתי שאתם הולכים לקיים דיון אצלכם. אני אקבע ישיבה מקצועית אצלי בחדר בעוד כ-3 שבועות. חבר הכנסת מיקי לוי הציע עוד חצי שנה. זה נראה לי יותר מדי. בעוד 3 שבועות אני אזמן גם את קמיניץ, גם את המנהל, את קק"ל, נציג של אחד מחברי הכנסת. אני לא צריך את נציג התושבים וגם לא את היזם, כרגע. אני, באופן בסיסי לא רואה הבדל בין הדיירים. מבחינתם הם קנו, רכשו דירה. לא חשוב מאיפה, לא חשוב למה ומי היו בעלי הקרקע. צריך להביא אותם למצב כמו כל אזרח במדינת ישראל שמבקש מהמדינה חכירה, כשהקרקע מוחכרת לו ל-49 שנים. אחרי שתעשו את הדיון תבואו. אם יהיו לכם מסקנות – מצוין. אם לא, נעשה את הדיון, נעשה חושבים ביחד. אחרי שיהיה לי משהו מגובש נעשה את הדיון ונזמין אתכם שוב, ואז ניכנס לפרטים האחרים – איך המדינה עכשיו, לא זו בלבד שנכנסת לצרה גם אמרה שקנית דירה חדשה וכנראה גם רוצה היטל השבחה. זה סיפור אחר.

מס רכישה.

זה כבר כשעלינו קומה. אני עדיין בבסיס.

אנחנו נקיים את הדיון, ברשותכם, עוד 3 שבועות. אני רק מבקש שתגידו לארז שתעשו את הדיון במסגרת הזמנים הזו כדי שעוד 3 שבועות נתחיל להתניע את המהלך כי הלחץ כאן, ובצדק, מבחינת האנשים – שהם מבוגרים ברובם, הם מרגישים לא טוב עם זה, ואני מספר לך שאנשים מבוגרים שיש להם מצב כזה ובאים אליהם עם בעיה כזו, הם נכנסים לחרדות, זה משפיע עליהם גם רפואית. הם לא רגועים, הם לא יודעים מה יהיה. תזכור את הסיפור שסיפרתי לך על הגברת בבית דגן שעד היום היא בטראומה מזה שאמרו לה שמפנים אותה מהבית. אישה בת 80.

3 שבועות נראה לי - - - חודש וחצי.

בסדר. בעוד חודש וחצי נקיים את הדיון. אני מבקש לא יותר. תעשו כמה סשנים של ישיבות כי זה באמת מורכב, זה לא פשוט. אל תחפשו אשמים, אני לא מחפש אשמים. לא מעניין אותי מי אשם, מי התרשל – זה באמת לא חשוב. תזכרו גם שמדובר בתקופה אחרת – מדינה בתחילת דרכה, אנשים שבאו לקדם דברים ולא לתקוע אותם, ולפעמים מצאו פתרונות שהם ראו אותם אז כפתרונות הכי מעשיים באותה נקודת זמן. היה חשוב להם לבנות ולא חשבו שזה משהו שבכלל ידונו עליו עוד 100 שנה.

אני אקבע את הדיון לעוד חודש וחצי. זה יהיה בפגרה. רק תעשו כל מאמץ לפתור את העניין הזה, להביא כיוונים – גם אם זה בסוג של חקיקה, גם אם זה במשא ומתן. בוודאי ובוודאי שהלחץ כאן לא אמור להשפיע על המשא ומתן מול היזם, זה לא הסיפור. אנחנו צריכים להוריד את כל ה-incentive של הלחץ הכלכלי. זה אומר שבמשא ומתן אם צריך להוביל חקיקה שזה מוריד בבת אחת את כל האופציות של הסחיטה, אז אנחנו נעשה את זה.

מברכים על הסיכום.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:14.