הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 12:00

חלופה ל"מבחן יע"ל" לקביעת רמת השליטה בשפה העברית של עולים המבקשים להתקבל לאוניברסיטאות

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

סגן ראש המינהל לסטודנטים עולים, משרד העלייה והקליטה - אייל ניצני

אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה - שרי אנגלנדר

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

סמנכ"לית מחקר ופיתוח, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה - נעמי גפני

ראש מדור בחינות, מרכז ארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות - רות פורטס

ראשת המרכז לקידום ההוראה וראשת היחידה לאנגלית, אוניברסיטת בר אילן - קרן גולדפרד

מנהלת היחידה למיון וקבלת תלמידים, האוניברסיטה העברית בירושלים - אסתי נח

רכז תחום עברית, מכון לב - נתנאל נתי ארן

מנהל CNEF – מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית וחבר הנהלת מועצת ארגוני העולים בישראל - סם קדוש

סגנית מנהל CNEF – מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית - אמלי אבבו

מנהל מרכז מידע, CNEF – מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית - גמליאל גוטשל

מנהל בית ספר - רודי חיון

מנהל קשרי חוץ, עמותת "אדיר ישראל" - יעקב ברגיל

ניהול ותפעול תכניות מסע, "החוויה הישראלית" - אורי בלוך

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

רמי בן שמעון

חלופה ל"מבחן יע"ל" לקביעת רמת השליטה בשפה העברית של עולים המבקשים להתקבל לאוניברסיטאות

שלום לכל המשתתפים בישיבה. אנחנו דנים היום בהמשך לדיון שקיימנו בעבר. זה דיון המשך בנושא: חלופה ל"מבחן יע"ל" לקביעת רמת השליטה בשפה העברית של עולים המבקשים להתקבל לאוניברסיטאות.

הובא לידיעתי כי הסטודנטים העולים מתקשים לעמוד ברף הדרוש של בחינת יע"ל גם בשל סד הזמנים. לעולים חדשים במיוחד לא נראה לי שההגבלה בזמן להשיב מהווה מרכיב הכרחי בבחינת הידע בשפה העברית.

אני לא מתכוון להתערב בחופש האקדמי של המוסד להשכלה גבוהה. אני רק מבקש לבחון את הידע בשפה העברית שהיא אמנם קשה לעולים, אך אני מבין את הצורך בהכרת השפה כדי לעמוד בדרישות האקדמיות.

אני מאוד אעריך ואני מניח שכך גם יתר חברי חברי ועדת העלייה והקליטה ונציגי ארגוני העולים אם הוועדות הרלוונטיות העוסקות בקביעת מדיניות הקבלה של כל אחת מהאוניברסיטאות תדאגנה לתת לכך את הדעת שניתן לבחון את הידע בשפה העברית של הצעירים העולים תוך הצעת זמן רב יותר כדי לסיים את המבחן.

זאת כדי שמגבלת הזמן בבחינת יע"ל לא תהווה מחסום לקבלת עולים חדשים ללימודים באוניברסיטאות.

כמו כן, אבקש מהוועדות לקחת בחשבון סיום בהצלחה של אולפן עברית בסוף רמה ג' כתחליף לבחינת יע"ל, שכן מדובר בבחינה מוכרת של משרד החינוך. משרד החינוך מכיר, והבקשה שאנחנו מפנים לאוניברסיטאות, לוועדות הקובעות בנושא, גם להכיר באולפן עברית בסוף רמה ג'.

מצטרפת אלנו חברת הכנסת קסניה סבטלובה. חברת הוועדה.

אנחנו נפנה לשמוע, קודם כל, את מינהל הסטודנטים ממשרד הקליטה, אייל ניצני, בבקשה. בוא תכניס אותנו, האם יש שינוי, האם יש התקדמות מאז שקיימנו את הדיון? איך אתם מתקדמים ביחס לשילובם של העולים החדשים באוניברסיטאות השונות.

בשמחה רבה. תודה רבה על ההזדמנות. אני שמח להיות כאן ולדבר על הנושא. ראשית כל, בתור משרד העלייה והקליטה, תפקידנו וכמובן עמדתנו, הם שצריך לעשות את המקסימום לקליטה מיטבית, לעידוד עלייה ולקליטה מיטבית של העולים. זו אקסיומה, זו כמעט הגדרה מתוך עצמה. זה תפקידנו.

יחד עם זה, אנחנו מבקשים או מצטרפים לעמדה שמבקשת לשקול התאמות ולתת מענה לקבלת עולים שמתקשים בספי העלייה. אני אגיד במאמר מוסגר שאת רוב המקרים שמגיעים אלינו אנחנו פותרים נקודתית מול ועדות הקבלה. אנחנו יודעים לעשות את זה. אבל אחד הדברים שחסרים בראייה הכוללת זה נתונים על כמה סטודנטים אנחנו מדברים. קודם כל, על כמה סטודנטים שלא עומדים בסף הקבלה וגם כמה סטודנטים שנדחים בגלל בחינת יע"ל.

אני יכול להגיד שהמוסדות האקדמיים קיבלו את בקשתנו. חלקם התחילו לבחון את החלופות למבחן יע"ל. אין לנו עדיין פריצת דרך לעדכן כרגע את הוועדה, אבל עשינו מספר צעדים נוספים בכיוון הזה.

צריך להגיד שלפחות מאחת האוניברסיטאות קיבלנו נתון שמעל 75% עוברים את מבחן יע"ל, כך שאנחנו לא מדברים על היקפים מאוד גדולים ולא מוצאים לנכון כרגע לקבל איזושהי חלופה. אבל אנחנו נמצאים בתהליך מול המוסד הזה כמו גם מול מוסדות אחרים. אין לנו עדיין מענה כולל.

אנחנו ממתינים, כאמור, לעמדה המקצועית אקדמית שלנם. גם אנחנו לא יודעים ולא יכולים להתערב בחופש האקדמי של המוסדות. אבל אנחנו עושים ונעשה הכול כדי ללוות וכדי לתת לצעירים שבוחרים להקים פה את העתיד שלהם וללמוד כאן את לימודיהם האקדמיים, להביא אותם לנקודת פתיחה גבוהה ככל האפשר בכניסה לאקדמיה וגם במהלך הלימודים האקדמיים. אני מזכיר, אנחנו ממנים גם את שכר הלימוד, מעטפת אקדמית, מעטפת חברתית ובנוסף לימודים משלימים למימון לימודי הפטור, גם בשפה האנגלית וגם בשפה העברית, ואת זה עשינו במהלך הזמן מאז שהוועדה נפגשה.

כלומר, היום מדובר על עד 3,400 שקל שסטודנט עולה יכול לנצל גם ללימודי העברית לפטור וגם ללימודי האנגלית לפטור. זה נכון שמדובר בסטודנט שהתקבל. גם אם הוא התקבל על תנאי, יש סכום כסף, אני מקווה גם שהוא יגדל. סכום הכסף הזה מיועד בדיוק לחיזוק השפה העברית.

מעבר לזה, חשוב להגיד, בדקנו עם משרד החינוך את הנושא של הכנה למבחן יע"ל ואנחנו עובדים עם המורים של משרד החינוך גם באולפנים, גם בתכניות ההכנה האקדמיות שלנו. העמדה המקצועית שלנו ושל משרד החינוך היא שבעצם תכניות ההכנה שלנו כרגע הן לא תכניות הכנה למבחן יע"ל והמורים של משרד החינוך הם לא מורים שמכינים למבחן יע"ל.

המורים מביאים את הסטודנטים, את הסטודנט שעובד ומשקיע, מקדמים אותם בשתי רמות עד לרמה ד' – חלקם אפילו לרמה ה' – אבל אנחנו לא עוסקים במסגרת התכניות האקדמיות בהכנה למבחן יע"ל. התק"ע, שהיא המענה שלנו היום לעולים, לא מכינה למבחן.

יצרנו הסכם עם המרכז הארצי לבחינות והערכה – מאל"ו – ואנחנו מתכוונים לתת למשתתפי התק"ע כרגע, ובהמשך יכול להיות גם לעולים חדשים, מימון לבחינה עצמה. כלומר, לסייע במימון של הבחינה. מדובר בלפחות 250-240 שקל לבחינה. 240 זה למסגרת הקבוצתית.

כרגע אנחנו הולכים על מסגרת קבוצתית בתוך התק"ע. אבל כאמור, אנחנו מביאים אותם לרמה הגבוהה ביותר האפשרית בעברית, אבל לא בהכרח בהכנה למבחן יע"ל. זו עמדה משותפת עם משרד החינוך, אני לא יודע אם הם נמצאים כאן, הם יוכלו להגיב אחר כך.

למרות שלא שאלת, כבוד היושב-ראש, אבל זה מופיע בסיכום הפגישה הקודמת, אנחנו בוחנים עדיין ועשינו מספר צעדים לבחינת פתיחה של תק"ע – תכנית קדם אקדמית – גם בחיפה. יש לנו מוסדות אקדמיים שמעוניינים בכך, אבל לא זיהינו עדיין את הביקוש הדרוש בשביל שתיפתח תק"ע.

אני רוצה שיופיע בפרוטוקול שאנחנו צריכים לפחות 60 משתתפים ואני אומר בלב כבד שגם בתל אביב שבה אנחנו מפעילים תק"ע, עדיין עם כל הביקוש, אין לנו 60 משתתפים.

למיטב זכרוני דיברנו באוזו זמן שארגוני העולים יכולים לסייע לכם ולכן צריך שיתוף פעולה.

אנחנו עובדים איתם תמיד, בעידוד העלייה בוודאי.

אז ארגוני העולים לא ספקו את מספר הסטודנטים?

זה לא תלוי רק בהם. יש פה גם את "מסע" וגם את "אופק ישראלי" ששותפים במאמץ הזה. אנחנו מדברים על עליית צעירים לתכניות אקדמיות, ויש לנו לצערי פחות מ-60. אנחנו מדברים כרגע על שני מחזורים בשנה שפותחים בתל אביב.

לכן אני צריך לראות גם איך אני, קודם כל, מעמיד על הרגלים את תל אביב – מרכז הביקוש – ירושלים ואשקלון, אגב, בסדר גמור.

תכף נשמע גם מנציגי הארגונים בעניין הזה.

שכחתי להזכיר, היום זה יום חשוב מאוד שקיבלנו עולים. גם אני וגם חברת הכנסת קסניה סבטלובה, גם מנהלת ועדת העלייה והקליטה, היינו בבוקר בנתב"ג וקיבלנו 201 עולים מארצות הברית וקנדה. גם בערב יגיעו כ-60 עולים מאתיופיה. בשבוע הבא, אני יודע, שגם יגיעו מצרפת.

אנחנו באמת קיבוץ גלויות וברוך השם אנחנו מתקדמים, עולים מגיעים. זו הסיבה שאנחנו מקיימים דיון על איך אנחנו מקבלים אותם, איך אנחנו עוזרים להם, איך אנחנו משלבים אותם, איך אנחנו נותנים להם את ההזדמנות.

זה חשוב לנו כי כולנו היינו עולים חדשים, קיבלנו הזדמנות, ועכשיו תורנו לדאוג לעולים חדשים. לכן אנחנו פונים לראשי האוניברסיטאות ואליכם ללא שום כפייה: זו משימה לאומית לקלוט ולשלב את העולים ולתת הזדמנות לעולים. את השפה העברית לומדים כל החיים. בואו לתת דריסת רגל באוניברסיטאות ולתמוך בהם וכך להתקדם, ולא יהיה מחסום בהתחלה ואז ילכו לאיבוד. זה רוח הדיון שלנו.

אנחנו נשמע עכשיו, אלא אם חברתי רוצה.

נשמע, נשמע.

נשמע מהמועצה להשכלה גבוהה את שרי. בבקשה, שרי אנגלנדר.

המועצה להשכלה גבוהה לא מתערבת במבחני יע"ל כי זה במסגרת החופש האקדמי של המוסדות. אנחנו רואים חשיבות בקיום תהליך של מבחן או סינון של תלמידים שבאמת יכולים להשתלב וללמוד במסגרת שמלמדת עברית את התכנים. צריכה להיות להם יכולת בסיסית. אנחנו לא מתערבים במבחן ואיך נראה המבחן ואנחנו לא מתערבים בסף הקבלה, אבל אנחנו חושבים שצריך להיות משהו שמגדיר איך הם באמת מתמודדים עם זה.

ועדות מל"גיות שבודקות תכניות לימודים חדשות שמות על זה דגש וגם דגש מצד המוסדות איך הם מלמדים ומכינים תלמידים שהם לא דוברי שפה עברית כדי שבאמת ישתלבו בלימודים ואנחנו מעודדים את זה.

אני אמרתי בהתחלה שגם הכנסת לא מתערבת, אבל אני חושב שזה אכפת לכולנו, אם צריך עזרה – לעזור לאוניברסיטאות. אני חושב שאתם כמועצה להשכלה גבוהה לא יכולים להגיד שאתם לא מתערבים אלא יושבים בצד.

אני חושב שאתם יכולים לבוא עם גישה לאוניברסיטאות ולעודד אותם: מה אתם צריכים? אנחנו מוכנים לתת תמיכה לסטודנטים האלו באוניברסיטה, בזמן הלימודים. במסגרת תכנית החומש שלנו אנחנו יכולים לבוא עם הנגשה.

האם יש גישה כזאת? האם יש תכנית כזאת למועצה להשכלה גבוהה?

בתהליך הבדיקה באגף האקדמי אנחנו שמים על זה דגש. מבחינה תקציבית, אין לי את המידע הזה. אני צריכה להעביר הלאה את המסר הזה לאגף תקציבים.

זה חשוב מאוד. קל מאוד להגיד: אני לא מתערב. אבל אני חוש שאם האוניברסיטאות מקבלות תמריצים, באות עם גישה שפה אנחנו רוצים שהעולים ישתלבו, יתקדמו ולכן אנחנו כמועצה להשכלה גבוהה באים לעזור לכם, תגידו לנו איך אנחנו צריכים לעזור לכם – אני חושב שהאוניברסיטאות יהיו יותר חיוביות בנושאים האלו. לכן אני מציע שתבדקי את העניין הזה, תעדכני אותנו בכתב לוועדה.

נתקדם. דבורה, בבקשה. ועד ראשי האוניברסיטאות.

שלום. תודה רבה על הדיון החשוב, דיון המשך. הפורום הבין אוניברסיטאי למדיניות קבלה קיבל, כמובן, וגם היה מודע לדיון הקודם וגם מודע לדיון הזה. יושבים פה נציגים של כל יחידות הקבלה באוניברסיטאות – כאן יושבים שני נציגים: מבר אילן ומהאוניברסיטה העברית. אשמח אם תתנו להם גם להתבטא אחר כך.

ברמה העקרונית יש הבדלים, כמו שכבר נחשף בדיון הקודם, בדרישות של מבחן יע"ל בין האוניברסיטאות. בן גוריון לא דורשים מה שדורש הטכניון. זה נובע מהעובדה שלא מדובר במערכת הומוגנית. לכל אוניברסיטה יש פרופיל שלה, יש קהל יעד שלה, יש תכני לימודים שונים ומכך גם נגזרים ספי הקבלה והקריטריונים שכל מוסד מפעיל.

חשוב לי להדגיש שלא מדובר פה במנגנון של שרירות לב שבא לחסום עולים כי זה עלה פה מהדברים שאמרו לפני או ככה נרמז. מדובר ברצון של האוניברסיטאות שמי שמתחיל ונכנס לשנה א' בתואר ראשון, יסיים את השנה השלישית שלו וייצא עם תואר BA במה שהוא בחר ללמוד.

הדבר הכי קשה, מעבר לעלויות למערכת – אני מדברת גם על כאב הלב וגם על המאמצים שמושקעים – זה תלמיד שמגיע לסוף שנה א' או ב' ונאלץ לנשור. מהבדיקות שהאוניברסיטאות עשו, חלק גדול או חלק הארי בסיבות שבגללן תלמידים עולים לא מצליחים לסיים תואר ראשון או לא מצליחים להתמיד בלימודים הוא הקושי של הידע בשפה העברית.

הלימודים בישראל נערכים בעברית, בחלק מהמקצועות בעברית אפילו גבוהה, וזה תנאי בסיס שהוא לא שרירותי, הוא פשוט נובע מהעובדה שככה המערכת אצלנו מתנהלת.

הסיבה שעושים את הבחינה הזאת לפני, היא כדי לשלוח את התלמיד לא לשבת 3 שנים בכיתה ולא להבין מה קורה ולנשור בסוף לימודיו אלא שיחזק וישפר את העברית שלו ויחזור וילמד ויצליח.

לכל האוניברסיטאות יש מסלולים של מכינות אקדמיות שבהן לומדים עברית ומי שמסיים אותן פטור ממבחן יע"ל. יש תכניות שמאפשרות את זה. יש ליווי של תלמידים גבוליים בתוך הלימודים. יש רצון מאוד גדול לעזור, אבל יש איזשהו רף מינימלי שאוניברסיטאות, כמי שבכל זאת נמצאות בעילית של המוסדות האקדמיים בעולם – רק לאחרונה ראיתם שהאוניברסיטה העברית במתמטיקה במקום 11 בעולם – יש דברים שאי אפשר לוותר עלים כבסיס כדי שאותו סטודנט יגיע ויצליח, ולוואי ויגיע גם לתואר השני והשלישי.

לעולים חדשים העברית היא שפה שרובם התחילו ללמוד פה. הבעיה שלנו זה הרף שאתם דורשים. איפה הסכנה מבחינה אקדמית אם תלמיד מתקבל ללמוד שנה א' ובאותו זמן הוא גם ילמד עברית, ואולי לבקש ממנו את הפטור יותר מאוחר.

אם דוחים אותו, אז אולי לא כל כך יתמיד ללמוד עברית. אבל אם מקבלים אותו לאווירה לימודית, לתוך האוניברסיטה, ושמים כתנאי שהוא לא יקבל את התואר אם הוא לא יקבל פטור בעברית. אני חושב שהוא יכול ללמוד את זה. במקום לזרוק אותו החוצה, לחבק אותו ולתת לו את כל הסיוע כדי שהוא יתקדם. מה הבעיה?

בנקודה הזאת הייתי מציעה לפנות לאנשי השטח והמקצוע. אולי הנציגה של האוניברסיטה העברית יכולה לענות.

כן. בבקשה, מהאוניברסיטה העברית, גברת אסתי נוח, בבקשה.

אני מנהלת היחידה למיון וקבלה באוניברסיטה העברית. לצערי, לא הייתי בדיון הקודם, אז אני מתנצלת אם אחזור על משהו שעלה שם, אבל באוניברסיטה העברית עולים לא נדרשו עד השנה להיבחן ביע"ל. ההיפך, הוספנו להם את הערוץ הזה. אחר כך נעמי תתייחס איך היחידה לעברית מנסה להשוות בין הציונים וכולי. יש לנו מערך של קורסים. הוא יכול להתקבל עם מינימום מסוים ולהתקדם בקורסים.

פה מדברים על יע"ל וחסרונותיו. אני רוצה לתאר לכם דווקא את החיסרון של הלמידה של הקורסים האלה במהלך שנת הלימודים. לכל סטודנט רגיל – יש לי 5 ילדים שלמדו ולומדים באוניברסיטה – שנה א' מאוד-מאוד קשה. הם כמעט ולא נדרשו ללמוד אנגלית, הילדים שלי ולא עברית במהלך השנה הראשונה, ומאוד קשה להם.

העולים נדרשים ללמוד בנוסף לתכנית הלימודים הרגילה גם אנגלית וגם עברית. זה בלתי אפשרי. הם לא מצליחים לסיים ב-3 שנים - - -

זה לא נכון.

יש לכם נתונים?

אי אפשר להגיד בלתי אפשרי.

אנחנו מכירים את התלמידים.

במקרה, אני בוגר האוניברסיטה העברית.

כנ"ל.

אני מכיר את העניין. אפשר להאריך, במקום 3 שנים לסיים את התואר ב-4 שנים אם הסטודנט לא יכול.

כן, כן. לשנה הנוספת יש השלכות, יש עלויות. גם הסטודנטים שצריכים ללמוד 3 רמות באנגלית ו-3 רמות בעברית – אני לוקחת את הקיצוני – מתקשים לסיים. חלקם נושרים ועוברים חוגים. תתפלאו לשמוע שדווקא הנשירה היא בחוגים שפתיים כמו באנגלית, כמו בצרפתית, לא כולם באים מצרפת, ואפילו בלימודים איטלקיים.

נושרים כיוון שלא יודעים מספיק עברית ולא יודעים מספיק אנגלית. זה קורה בכל האוכלוסייה וגם באלה. השנה קיבלנו החלטה לאפשר לסטודנטים האלה בכל שלב שהם ירצו לא להמשיך בקורסים אלא לעשות את בחינת יע"ל ובכך לא להמשיך וללמוד ואז להקל על תכנית הלימודים.

אם סטודנט צריך ללמוד גם אנגלית וגם עברית במהלך השנה הראשונה, ננסה לפצל לו שאת אחת השפות הוא ילמד בשנה א' ואת השנייה בשנה ב'.

גם זה טוב.

התייחסת בתחילת דבריך למועדים של בחינת יע"ל. השנה פיתחו מנגנון חדש, אנחנו קוראים לזה יע"ל-נט. לאוניברסיטה העברית יש שני מועדים ביולי, שלושה מועדים באוגוסט ועוד כ-10 מועדים. את זה ממש עכשיו פיתחנו ואני יודעת שבאוניברסיטת חיפה זה כבר יושם. ביע"ל-נט מקבלים את התשובה בו במקום.

אצלנו זו חלופה לזה ולזה. כשיהיו לנו נתונים אנחנו נציג אותם בפניכם. כרגע, לפי הנתונים שיש לנו, קל יותר לעשות את יע"ל מאשר השתתפות בקורסים.

- - -

מה לעשות?

כן, אבל ה-105 שלכם זה רמה ד' בעברית. ראש הוועדה אמר שזה צריך להיות רמה ג'.

נקודה נוספת שהיא קצת חורגת מהמסגרת שבה אנחנו דנים פה. אנחנו דורשים בחינת יע"ל מכל מי שלמד בבית ששפת ההוראה בו איננה עברית, למשל מהאוכלוסייה הערבית או מאלה שלמדו בבית ספר צרפתי או בבית ספר דו-לשוני או אמריקאי. כל מי שלא למד עברית בתיכון או לא נבחן בעברית בבחינה הפסיכומטרית, אנחנו דורשים ממנו לעמוד בבחינת יע"ל. לחורג בדרישה הזאת לגבי העולים זו תהיה אפליה. יש נתונים על הצלחה בלימודים בקורלציה עם הרמה בעברית.

אתה מארגוני העולים?

אני מייצג בית ספר שנותן שיעורי פסיכומטרי ויע"ל לדוברי צרפתית בעיקרון.

קודם נשמע את האוניברסיטאות. אני רוצה שתתייחסו אחרי שנשמע את כולם. אז אני אתן לך להתייחס.

אוניברסיטת בר אילן, בבקשה. ד"ר קרן גולדפרד, בבקשה.

אני מייצגת את אוניברסיטת בר אילן אבל אני לא ממדור קבלת תלמידים. אני מנהלת המרכז לקידום ההוראה וראש היחידה לאנגלית כשפה זרה. הכול כבר נאמר ואוניברסיטת בר אילן מאוד מנסה לתמוך בעולים הן במכינה אקדמית והן בקורסים שניתנים בהבעה עברית. אני לא חושבת שיש לי כל כך מה להוסיף. אני חושבת שסיכמת את הבעייתיות בצורה יפה מאוד.

אני רוצה להוסיף משהו שאולי יכול לתת לנו זווית הסתכלות אחרת על כל הבעיה. הבעיה העיקרית היא למנוע נשירה. אם ניתן לסטודנטים להיכנס, אך נגרום להם לסיים בצורה נאותה וסבירה את הלימודים?

חזרתי לפני שבוע וחצי מכנס בין לאומי בנושא כתיבה אקדמית שנערך באנגליה. לשם הגיעו המון אוניברסיטאות מאירופה שמתמודדות עם בעיית הגירה גדולה מאוד עכשיו. בעיית הגירה של אנשים שלא דוברים את שפת המקום וצריכים להתמודד עם כתיבה אקדמית. הבעיה רצינית מאוד.

אולי ניתן ללמוד מהם את מה שהם עשו כדי לפתור את הבעיה: לפתוח מרכזי כתיבה או מרכזי שפה שניתנים תמיכה לא רק בהתחלה על מנת להתקבל לאוניברסיטה אלא במשך שכל שנות הלימוד של הסטודנט.

כשהם צריכים לכתוב איזושהי עבודה סמינריונית, כשהם צריכים להתכונן לקראת בחינה בשפה שונה, לתת להם את התמיכה. זו יכולה להיות תמיכה דרך סדנאות קטנות, זו יכולה להיות תמיכה של אחד מול אחד.

הכוונה היא לא להיות עורכים של העבודות שלהם. האנשים שעובדים במרכזי השפה, מרכזי הכתיבה האלה, מקבלים הכשרה איך לעזור לאותו סטודנט. הם מסתכלים על העבודה שלו יחד עם הסטודנט, אומרים לו את מה צריך לתקן, לשים לב לעניין של משנה משפט, מבנה פסקה, איך לערות את העבודה בצורה טובה יותר.

אתו סטודנט הולך הביתה, עובד על העבודה, נפגש עוד פעם במרכז הלמידה, במרכז הכתיבה, ולאט לאט יש כאן איזושהי למידה שנבנית לאורך השנים. זה, לדעתי, יפתור את בעיית הנשירה כי אנחנו ניתן לאותם סטודנטים את התמיכה שהם צריכים.

להכין אותם לקורס יע"ל, לא יפתור את הבעיה שיש להם בכתיבת עבודות. להכין אותם אחר כך בקורס תיאורטי ללמוד ניבים בעברית, יעזור להם מבחינה מופשטת. אבל לכתוב את העבודה שהם צריכים, ממש לקחת אותם ביד, זה משהו שבאירופה פיתחו בצורה יפיפייה ואנחנו מנסים עכשיו ללמוד מאותם מרכזים, לבקר במרכזים האלה, לראות מה הם עושים ואיך אנחנו יכולים ליישם את זה פה בארץ באוניברסיטאות שלנו.

לשם כך אנחנו צריכים מימון וזאת אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, איך אנחנו מקבלים את אותו מימון, אם זה מטעם מל"ג וות"ת , אם זה מטעם משרד הקליטה אולי. אני חושבת שכדאי להפנות את זה לגורמים פה.

ליווי אישי וליווי של קבוצות קטנות בצורת סדנה כדי לאפשר להם להתפתח בזמן, כמו שאתה תיארת, בזמן הלימודים ולא רק איזשהו קורס שמכין אותם למבחן וזה לא עוזר להם בתקופת הלימודים.

תודה. זה רעיון ממש טוב. אם רוצים באמת לעשות, הכסף הוא לא הבעיה. גם משרד הקליטה יודעים על מה אני מדבר, גם המל"ג יודעים על מה אני מדבר. אם רוצים ללכת לכיוון הזה, זה טוב. האוניברסיטאות, בואו עם תכנית, בואו עם העלות ואז תפנו למשרדים האלה. אם יש בעיה, הכנסת יכולה להביל את העניין הזה, אם צריך להכריח דרך חקיקה, אז נעשה דרך חקיקה

חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה. אתה תגיב אחר כך.

תודה לך, כבוד היושב-ראש. הוצאת את המילים מפי. גם אני בוגרת האוניברסיטה העברית ולמרות שהגעתי לשם אחרי 3 שנים של תיכון בישראל – במבחן יע"ל הייתי עומדת – אבל הקושי בכתיבת עבודות והבנת הנקרא והתמודדות עם חומרים אקדמיים זה קושי מתמשך ואכן הרבה חברים ללימודים נפלטו מהמערכת. רבים סיימו, אבל ההישגים היו יכולים להיות יותר גבוהים אילו היו מקבלים עזרה בזמן.

כמו שכמעט כל חוג מעניק את הכלים האקדמיים בכלל לכל סטודנט, לכל מי שמתחיל ללמוד. יש את הסדנאות על ביבליוגרפיה ועל כתיבת עבודות. זה בהחלט הכיוון שאולי כדאי שהאוניברסיטאות יאמצו אותו כי בסופו של דבר האוניברסיטה הרי מקבלת, ככל שידוע לי, תשלום על אותו סטודנט עולה. אם כך, מדוע באמת לא לנסות להרחיב את זה לכיוון של סדנאות, כמו שאמרת, סדנאות כתיבה והתמודדות עם ביבליוגרפיות וקריאה אקדמית שזה דבר שהוא לא קל גם לישראלים צברים, יש לומר, וכמובן שקשה מאוד לאנשים שמתמודדים עם שפה זרה.

תודה.

מה אתה אומר בעניין הכסף? נציג משרד הקליטה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד שאני מעט מופתע. אבל אני רוצה לסבר את האוזן. בתכניות הקליטה האקדמיות – אני מדבר על סטודנט שהתקבל ולומד – אנחנו מפעילים מעטפת עשירה שמורכבת גם מסיוע אקדמי בשעות, גם בחונכות. קבוצות כאלה מתקיימות תדיר בכל האוניברסיטאות, כולל בבר אילן. קבוצות לכתיבה אקדמית, לקריאה אקדמית. סדנאות כתיבה ולמידה, כולל ליווי ואבחון של לקויות למידה. במקרים של סעד נפשי, גם את זה אנחנו מממנים.

אני אומר את כל זה כי, א', זה קיים, ו-ב', משלחות מגרמניה, משבדיה, מבלגיה – האחרונה שביקרה בארץ, אני זוכר – באות ללמוד את המודל מאתנו. אני שמח לשמוע שראיתם ונחשפתם לזה. זה קיים, זה עובד כאן – אני נמצא אולי שנה וחצי – זה פועל פה 40 שנה. זה קיים.

אתה מדבר על סדנאות עם איש מקצוע?

בהחלט. יש גם אחד על אחד.

אני מדברת על סטודנטים שעוזרים לסטודנטים או האם מדובר - - -

יש ויש. יש חונכויות ויש מקצועיות. יד כאלה ויש כאלה בכל אוניברסיטה. אני יכול לשלוח את הרשימה - - -

בוא נעשה ככה - - -

דרך דיקנט הסטודנטים. זה עובד גם עם אנשי מקצוע.

כולם שומעים שזו לא בעיה של כסף. מה שצריך לעשות זה תיאום.

צריך לחבר את כל הדברים שנעשים בבר אילן - - -

אז מהיום והלאה תעשו את התיאום כל האוניברסיטאות. לכסף, תלכו למינהל הסטודנטים. זה מאוד חשוב העניין הזה. התקדמנו בכיוון הזה.

נמשיך. בשלב הזה נשמע את ארגוני העולים.

אולי את מכון לב?

מכון לב. כן.

אני באמצע פה, בין ארגוני העולים לבין האוניברסיטאות. אני בוגר האוניברסיטה העברית. לימדתי בסמסטרי קיץ באוניברסיטה העברית, אז אני מכיר את העבודה שם – היא מצוינת. יש פה שני עניינים. אני מסתכל משני הכיוונים. אני מרגיש קצת את החוק השלישי של ניוטון בפעולה, כלומר, יש אנרגיה לכיוון אחד ואנרגיה לכיוון שני, ואולי יש דרך לפתור את זה לפחות במידה מסוימת.

יש פה שני עניינים. יש עניין של חלופה. האם מבחן יע"ל הוא המבחן שאנחנו רוצים? שהאוניברסיטאות רוצות? האם זה נותן לנו את המספרים שאנחנו רוצים? האם זה מעיד בצורה מיטבית על יכולתו של הסטודנט, על הרמה שלו בעברית? זו שאלה א'.

שאלה ב' היא לעניין הנשירה. אני לא מומחה למבחן יע"ל אבל ניסיתי לברר בשנה שעברה, גם עם המרכז הארצי לבחינות והערכה. הצלחתי להבין שזה לא שבנקודה מסוימת זה ד', זה ד' וחצי, זה אמצע ד', זה ה'. זאת אומרת, מבחן יע"ל לא בדיוק יודע לעשות את זה.

אם אני מבין נכון, תקנו אותי אם אני טועה, זה "פעמון גאוס" וזה ממראה לי איפה הסטודנט נמצא על הפעמון. נחשפתי למבחן של האוניברסיטה העברית. אני חושב שהמבחן הזה הוא מבחן הרבה יותר טוב. הוא מראה לי יותר טוב איפה נמצא הסטודנט: הוא באמצע ד', הוא ד' גבוה, הוא ה' נמוך.

כלומר, אם אנחנו מחפשים חלופה, ונראה לי שכדאי לחפש חלופה כי מבחן יע"ל הוא מבחן בעייתי, אז מבחן בפורמט הזה הוא מבחן מצוין.

אתה מדבר על רמה ג'?

לא. אני מדבר על המבחן של האוניברסיטה העברית.

אז אין לך נתונים כיוון שמעט מאוד עושים גם את יע"ל וגם את הקורסים. ביקשנו השנה לעשות פיילוט ולבקש שאלה שעושים את הקורסים, יעשו גם יע"ל-נט ואנחנו מקווים שיהיו לנו מספיק נתונים כדי להשוות. עד היום זו אוכלוסייה מקבילה, הם יכלו לעשות, אבל זה לא שימש לצורך קבלה. רק מהשנה כל האוכלוסיות זה "וייס ורסה", שני הערוצים ישמשו את כולם. זה נתון חשוב.

אני לא חושב שיש פה סתירה. אני לא אומר - - -

לא סתירה. לא הכול סתירות. אני רק מסבירה לך שאין נתונים כיוון שעד היום תלמידי חו"ל יכלו להתקבל רק על סמך הקורסים: רמה ג', ד', ה', ו'. ולהגיע לפטור. השנה אנחנו עושים עוד דבר: לא נחייב אותם להגיע לפטור וביקשנו מהיחידה לעברית – אני לא צריכה שהוא יידע דקדוקי עניות בלשון עברית, הטיות וניקוד – שיתנו לו מיומנויות שיעזרו לו להסתדר בלימודים.

אלה כל מיני שינויים שאתם פשוט לא יודעים עליהם שנעשים אצלנו. אבל אין מספיק נתוננים כדי להשוות את שתי האוכלוסיות.

ואנחנו נממן לו את הקורסים.

אנחנו נמצא תורמים לאלה שבאים ממזרח ירושלים ולערבים כי זו אוכלוסייה שאסור לשכוח אותה.

פה צריך להיות ברור. אני לא רוצה ללכת ככה. משרד הקליטה מיועד לשרת את העולים החדשים, אז צריך למצוא דרך אחרת או משרד אחר שיטפל באוכלוסייה שאת מציינת. אם משרד הקליטה יתנדב, אני אשמח. אבל אני חושב שזה לא יהיה מעשי מכיוון שהם מקבלים את התקציב למטרה מסוימת: קליטת עלייה.

אני לא יודע אם העניין פה – אם התכניות שאנחנו מפעילים, תכניות מיוחדות לשלב את העולים החדשים במדינת ישראל כמדינה יהודית וקולטת עלייה, נתפסות כמדיניות אפליה, אני לא מאמין בדרך הזאת. אבל זכותכם כאוניברסיטה לחשוב ככה. לדעתי, אנחנו דורשים ממשרד הקליטה לממן רק לעולים חדשים.

אפרופו קליטת עלייה, אנחנו מ טפלים יפה מאוד באוכלוסייה שעולה מאתיופיה בסיוע מכון פוירשטיין והמבדקים שלו. בדיון בוועדה אחרת בה היית שותף דובר על כך שהבחינה הפסיכומטרית לא מנבאת ועל השימוש במיונים של פוירשטיין.

השתמשנו בה רק לעולים מאתיופיה. אנחנו מקבלים אותם בתנאי קבלה מאוד נמוכים, אבל יש להם את כל המעטפת שדוברה פה והם מצליחים מאוד.

בעקבות אותה ישיבה בוועדת הכנסת הרחבנו את המנגנון של פוירשטיין גם למועמדים מהפריפריה. זה גם בשם ההוגנות וגם אם משהו הוכיח את עצמו, אנחנו רוצים למדוד את זה על אוכלוסיות נוספות.

מבחינתנו, כל הסטודנטים וכל המועמדים צריכים לקבל יחס דומה או זהה. איפשהו שאפשר לתת יחס נבדל, אנחנו נותנים אבל תוך כדי שמירה לא להפלות אוכלוסייה אחרת.

אני בעד. אני לא דורש שתפלו. אבל אני אומר שזה לא צריך להיות נאי. אפשר לתת גם לאלה וגם לאלה.

זה לא היה תנאי. סליחה אם זה הובן כתנאי.

בעניין הפסיכומטרי הגשתי הצעת חוק לא לחייב את מי שעלה מגיל 14 ומעלה במבחן פסיכומטרי. אני יודע שאתם תתנגדו, אבל אני חושב - - -

אנחנו לא נתנגד. אנחנו נשקול כל דבר.

נעשה טוב בשילוב של העולים החדשים. אני יודע שיטענו שזה חוק מפלה וכדומה, אני יודע מראש אבל אני רוצה להתמודד מול זה. זה העניין, כי אם לא, אנחנו לא משלבים את העולים. העולים נשארים בחוץ ומסתכלים מרחוק על אותה אוניברסיטה.

מתחשבים בהם - - - יש להם קבלות - - - יש הרבה נושאים - - -

כן, אבל לא בכולם. אני רוצה לכל עולה מארבע כנפות הארץ.

היושב-ראש, אנחנו לא מדברים בנתונים. אתה מדבר כרגע על כל העולים, ואנחנו לא יודעים עדיין על כמה עולים מדובר שלא מתקבלים. על מה אנחנו מדברים בעצם? הפורום החשוב הזה, הוא באמת חשוב, והדיון חשוב, אבל על כמה אנחנו מדברים?

לא משנה. אני לא נכנס לזה. לא משנה אם זה 10, אם זה 100, אם זה 1,000 – לא משנה. אם אנחנו מיישרים את הקו, נותנים את האפשרות. אז יכולים להיכנס גם 1,000 וגם 10. אבל אנחנו צריכים לתת הזדמנות לכולם לבחון את יכולתם, למלא את רצונם להשתלב באקדמיה. אני לא נכנס עכשיו למספר.

הערה קטנה, גם לפרוטוקול וגם כדי שיידעו האנשים סביב השולחן. הטכניון – הייתי מכותבת למכתב – העביר אליך הזמנה רשמית, גם אליך באופן אישי וגם כמובן לוועדת העלייה והקליטה, לקיים סיור, לפגוש סטודנטים עולים, לראות ולשמוע מהם באופן ישיר ואישי איך הם מרגישים בטכניון.

תודה. קיבלתי את המכתב. הוועדה בקשר אתכם לקבוע את המועד. אני אשמח מאוד לבוא וחשוב לי להגיע.

כבוד היושב-ראש, זה חשוב. לא דיברתי על זה שיש אותה אוכלוסייה שנבחנה בשתי הבחינות, ממש לא. אני אומר שזה לא כל כך קשה לעשות. החלופה הכי טובה צריכה להיות, לדעתי, משהו בדומה למבחן הפנימי של האוניברסיטה העברית, ואז האוניברסיטאות השונות והמכללות יוכלו להשתמש בזה כחלופה ליע"ל ולהימנע מהבעיות שיש במבחן יע"ל.

מה הבעיות?

יש פה שתי בעיות. יש העניין את העניין של האם מבחן יע"ל הוא מבחן מתאים, האם יש בו בעיות, אלו בעיות, האם יש מבחן אחר יותר טוב. זה עניין אחד.

לפי מה אתה קובע - - -

אפשר להתווכח על זה. יש עניין אחר של איזו רמת עברית צריך כדי להתקבל לאוניברסיטאות השונות והמכללות. אנחנו כל הזמן מערבים פה את שתי השאלות האלה כאילו מדובר באותה שאלה. אבל לא מדובר באותה שאלה.

יש רק שאלה אחת והיא השאלה השנייה ששאלת.

השאלה של רמת העברית – עכשיו אני מדבר בכובע שלי כמרצה לעברית, יש לי קצת ניסיון בעניין – בערך מרמה סוף ד', תחילת ה' של האוניברסיטה העברית, מדובר בתלמיד שבטח במקצועות המדעיים הוא יכו להשתלב. אני לא שולח אותו עכשיו למשפטים.

יש פה עוד עניין. מקבלים היום לאוניברסיטאות, עד כמה שאני יודע, לכל החוגים ולכל המחלקות עם אותו מספר ביע"ל.

לא. זה לא נכון.

אם זה השתנה, ובמקומות בהם ז ההשתנה – זה מצוין.

זה לא כך.

לטכניון עכשיו זה 113 לכול?

כן, כן.

ולא - - - גם פה יש שאלה וזו הנקודה האחרונה שלי. לפחות לפי התרשמות אישית, מעבר לרמה מסוימת, מעבר לסוף ד' בעברית, יש נשירה ויש בעיות אבל הבעיות הן לאו דווקא בעיות של שפה אלא המון בעיות אחרות. את זה אפשר לפתור באמצעות תק"ע. זה פתרון מצוין לא רק לעברית אלא זה יפתור עוד המון דברים אחרים על הדרך.

על זה אולי נקיים דיון נפרד. בואו נתמקד במבחן היום.

ובאמצעות סיוע שהוא לא סיוע בעברית אלא סיוע בנושאים אחרים.

תודה.

ד"ר רות פורטס, נשמע אותך אחרי שנשמע אותם. אני רוצה שאת תגיבי על זה.

בבקשה - - -

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו. הדיון פה על החלופה למבחן יע"ל. הדוגמה הטובה ביותר היא האוניברסיטה העברית שבמחברת שלה לקבלת תלמידים לפני שנה כתבה שלא מקבלים את מבחן יע"ל.

אני לא רוצה להתווכח פה אם הוא מבחן טוב או לא מבחן טוב. עובדה שהאוניברסיטה העברית שהיא סוג של תעודת כשרות מבחינת רמת העברית במדינת ישראל קבעה שהיא לא קיבלה את מבחן יע"ל עד השנה שעברה.

השנה היא שינתה את דעתה או שהיא נתנה אפשרות אחרת, שזה מצוין, שזה מה שאנחנו מבקשים, שהיא תיתן חלופה. לפני זה היה רק סוף רמה ד'. היום יש גם 105 במבחן יע"ל. אנחנו מבקשים מכל האוניברסיטאות לתת חלופה.

למה שכל האוניברסיטאות יבקשו רק מבחן יע"ל, כשעד לפני שנה האוניברסיטה העברית הייתה מבקשת רק מבחן רמה והיום היא מבקשת מבחן רמה ומבחן יע"ל? אין שום אוניברסיטה אחרת שמבקשת או מבחן יע"ל או מבחן רמה.

אנחנו מבקשים, קודם כל, חלופה. וזו המטרה של הדיון שאם האוניברסיטאות לא יכולות לעשות את זה אז או שמשרד החינוך יעשה את זה או שגוף אחר יעשה את זה, אבל שתהיה חלופה לעולים, למי שמתקשה במבחן יע"ל בגלל שיש הגבלה של זמן.

יש על זה ויכוח האם אנחנו יכולים לבחון תלמיד עולה חדש על זמן לידיעת השפה. אני חושב שלא. אבל יש על זה ויכוח.

במבחן יע"ל יש, כמו שאתם יודעים, חלק שמוגבל בזמן בשאלות אמריקאיות וחלק שהוא חיבור. פגשתי מאות תלמידים שמצליחים טוב מאוד בחיבורים ולא מצליחים בשאלות האמריקאיות בגלל חוסר זמן, ולכן אנחנו יודעים שיש בעיתיות במבחן. או שאין בעייתיות אבל בואו ניתן חלופה לעולים, למי שמתקשה במבחן יע"ל שיהיה מבחן בעברית. זה דבר ראשון.

אני יכול להגיד זה שמה שאנחנו רוצים זה לקבל את העולים. זה שאנחנו נגיד להם: יהיה לכם 120 במבחן יע"ל, יגרום שלא יהיו עולים חדשים באוניברסיטאות, ואז בטוח שלא תהיה נשירה כי לא יהיו עולים חדשים.

אנחנו רוצים שלא תהיה נשירה. אם זה בגלל השפה העברית? אז אני מסכים אתך, אייל – או מה שאמרה מאוניברסיטת בר אילן – כשיתקבלו ניתן להם אפשרות להצליח יותר. אבל למה לשים להם מחסום מהתחלה ולהגיד להם: אל קיבלתם 113 או 105, אתם לא תגיעו לאוניברסיטה. זה דבר שני.

דבר שלישי. אני אישית בבית הספר קיימתי בשלושת הימים האחרונים סקר אצל 100 תלמידים שיש לנו גם בפסיכומטרי וגם באולפן – אנחנו נותנים גם שיעורי אולפן. שאלנו אותם מה הקושי שיש לכם היום בכניסה לאוניברסיטה. 75% עונים שזה מבחן יע"ל. רק 11 אחוז אמרו שזה הפסיכומטרי. רק 13% אמרו שזה בגלל בעיות משפחתיות. 75% אמרו שזה מבחן יע"ל.

אני יכול לתת לוועדה את הנתונים האלו. עשינו את זה בכמה - - - כי יש הבדל בין השטח – אני נמצא בשטח ופוגש את התלמידים ואני יכול להגיד לך בוודאות שהנשירה היא לא בגלל הרמה בשפה העברית, אבל יש היום חשש לעולים חדשים שנמצאים פה שלא ייכנסו לאוניברסיטה בגלל המבחן הזה.

אתה מציע שהמודל של האוניברסיטה העברית יכול להיות חלופה למבחן יע"ל.

בדיוק. לא לבטל את המבחן, להשאיר אותו. אבל לתת חלופה שאם - - - רוצה לבקש 113, שיבקש 130, אין לי בעיה, אבל שייתן חלופה למי שלא יצליח.

יש חלופה.

מהי החלופה?

במכינה קדם אקדמית - - -

זו לא חלופה. זה אולפן בפני עצמו. זה שנה.

לא. במכינה הקדם אקדמית, ציון 70 בכתיבה אקדמית - - -

אבל זה שנה. במקום מבחן יע"ל שהוא שעה וחצי, אתה תגיד לעולה חדש שישקיע שנה.

לא הבנתי. אתה רוצה את מבחן יע"ל או לא?

לא. אני אומר שאני רוצה חלופה. מי שיכול להצליח בשעה וחצי להיכנס לאוניברסיטה, שייכנס. אבל למה שמי שלא יצליח בשעה וחצי נגיד לו: אתה צריך שנה כדי להיכנס לאוניברסיטה?

הוא יכול להיבחן בקורס הזה במכינה הקדם אקדמית.

לא. לא כחלופה. זה לא נכון.

הוא צריך לדעת עברית.

אני יכולה לתת נתונים מהשטח, בבקשה?

כן, בבקשה.

אני עובדת ב"חוויה הישראלית" שהיא חברת בת של הסוכנות היהודית. אני עוסקת בעיקר כבר 6 שנים ברצף בניהול ותפעול תכניות מסע. אני פוגשת את הצעירים בני ה-18 עד גיל 20 לפני שהם משתתפים. עוד בצרפת ממיינים אותם וקולטים אותם לתכניות שמיועדות לעזור להם להיקלט בארץ אחר כך. הם לא עולים כשהם מגיעים אלי, הם תיירים.

בסוף השנה – אני אתן לכם נתון נכון שבדקתי אותו עכשיו – 80% מהצעירים שמגיעים לתכניות שלנו, כל שנה זה משתנה אבל בשנה שעברה היום פחות או יותר 700 משתתפים והשנה קצת פחות, בוחרים בארץ ישראל ובוחרים לעלות ולקבל אזרחות ולתרום.

יש לנו שיתוף פעולה עם אוניברסיטת בר אילן, יש לנו עם המכינה לעולים ויש לנו, כמובן, שיתוף פעולה עם הטכניון שלא נמצא כאן. אחת מהתכניות משלבת את הצעירים שלנו בקורס בטכניון. אחוז מכובד מצליח בקורס הזה בעברית. הוא נקרא קורס חדו"א – חשבון אנליטי ודיפרנציאלי.

אבל לא מקבלים את הציון במבחן יע"ל. רק כדי להראות מה - - -

מנהל האגף שלנו נמצא כרגע בצרפת בירידי שיווק התכניות והוא נתן לי עכשיו עובדה מהשטח, רוב הצעירים מגיעים לדוכנים שלנו ואומרים לנו: סליחה, בסוף התכנית, אני אהיה חייב לעשות את מבחן יע"ל כדי להתקבל לאוניברסיטה? אני לא אבוא אליכם, אני לא אבוא לארץ כי הבנתי שאני יכול להגיע ל-700-650 בפסיכומטרי, אבל להגיע ל-105 במבחן יע"ל, אני יודע שאולי לא אוכל וכמובן שלא ל-113.

אם לוקחים את הנתונים שיש לנו, יש לנו היום המון בוגרים מהטכניון, מאוניברסיטת תל אביב, מהאוניברסיטה העברית ומאוניברסיטת בר אילן. 92% קיבלו פחות מ-105 במבחן יע"ל וחלק גדול מאוד אפילו התקבל ללימודים בלי לעשות מבחן יע"ל. זה היה במחזורים בין 2009 עד 2011, עד שמבחן יע"ל נכנס לתמונה. היום הם בוגרים של הנדסה, בוגרים של כל מיני תארים והם עובדים היום בחברה הישראלית.

תודה. מה את אומרת לנו שזה לא רק מחסום להשתלבות שלהם, זה מחסום גם לעלייה.

אני אפילו לא דיברתי על אלה שנמצאים היום בארץ. באחריותי יש 300 צעירים בגילאים האלה 20-18 שפשוט אומרים: עשיתי מבחן יע"ל 4-3 פעמים. יש אחד שלא אזכיר את שמו, שדיברתי אתו אחרי 3 שנים בצבא, בוגר אחת התכניות של המצטיינים, הוא קיבל 115-120 בבגרות. היום הוא אומר לי: אני כבר אחרי חמש פעמים. העניין הוא שהוא כבר נשוי, אז הוא פשוט נתקע.

תודה, תודה.

שלום. אני המנהל של ארגון CNEF שמטפל בצעירים דוברי צרפתית וגם, חשוב לציין, חבר הנהלה של מועצת ארגוני העולים שמרכזת כ-25 ארגוני עולים. בלי שום ספק, הנושא שלנו הוא לא רק לדוברי צרפתית אלא לעולים באופן כללי.

יש לי כמה נקודות. קודם כל, תודה רבה אדוני היושב-ראש שאנחנו עושים את דיון ההמשך. זה דיון המשך, אבל נראה לי שבכמה נקודות אין המשכיות. אנחנו עוד פעם חוזרים על כמה דברים שדיברנו עליהם.

הייתי עכשיו בדיון בוועדת החינוך – אחת השאלות ששאלנו לפני 6 חודשים את המל"ג הייתה האם המל"ג יש התייחסות לאוכלוסייה של העולים. היינו צריכים לקבל איזושהי תשובה היום כי עד היום יש התייחסות ויש תכנית חומש שמתחילה עוד מעט, ולפי מה שהבנתי בוועדה, אנחנו עוד פעם ב-2017 והמל"ג לא מתייחס לאוכלוסיית העולים.

הוא מתייחס לאוכלוסיית החרדים, שזה מאוד חשוב; הוא מתייחס לאוכלוסייה הערבית, שזה מאוד חשוב. בקושי הוא מתייחס לאוכלוסייה האתיופית - - -

עוד לא. זה בהכנה. זה יתחיל ב-2018, נכון? עד עכשיו לא כולל.

לכל הנושאים שהעלינו יש גם השלכות על זה. אם המל"ג, שהוא המייסד של האוניברסיטאות, לא מתייחס לבעיות של נשירה – בעיות של נשירה זו לא רק בעיה של העברית. בעיות נשירה הן בעיות של אדם שאין לו את הגרעין המשפחתי, אולי הבעיות הכלכליות – אבל אם המל"ג לא מעביר את זה, וזה לא רק הכסף - - -

לענות למינהל, מבחינה מספרית, אין לנו מספר. יהיה לנו מספר עוד מעט. עשינו סקר רחב מאוד של יותר מ-100 צעירים בדברים. אבל איך אנחנו רוצים לפתור בעיות אם אתם, הממסד, האוניברסיטאות, המל"ג, לא מתייחסים לאוכלוסיית העולים?

ברוך השם, כל שנה מגיעים 28,000 עולים. צריך להתייחס. עד שאנחנו לא נפתור את הבעיה, אנחנו נמשיך. האוניברסיטה תגיד "החופש האקדמי". אנחנו לא רוצים לגעת בחופש האקדמי. אנחנו פתרונות כדי לפתוח את הדלתות לצעירים.

כמעט כל ראשי הארגונים היו בצרפת בכל בתי הספר. קיבלתי דיווח. אנשים שואלים שאלות. אנשים צריכים להחליט. עוד יומיים יש את התוצאות של הבגרות בצרפת, לאן הם ילכו? לסורבון שלא מבקש שום דבר, שרק צריך את התוצאות של הבגרות ובלי כסף או להתחיל לעשות איזה פלפול אם יקבלו כניסה לאוניברסיטאות.

איפה אנחנו רוצים. מה המענה בוועדת העלייה והקליטה? הדיון האקדמי וכולי הוא טוב, ואני מסכים, צריך להוסיף עזרה. אבל צריך להוסיף עזרה בדרך שלו. זאת אומרת, בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית.

אנחנו ב- CNEFמקבלים אנשים שאחרי 5 שנים עוד לא מסתדרים כי הם עוד לא מבינים את החברה הישראלית. כשהם היו בצרפת היו דתיים ופה הם בכלל לא מבנים את כל הדברים האלה. זה מסלול מתמשך.

עד שהאוניברסיטאות והמל"ג יבינו שעלייה וקליטה הם משהו מתמשך, זה תהליך שיכול להיות 10 שנים. אולי לצעירים זה יכול להיות יותר קצר, אבל תלכו לנתניה, תלכו לאשדוד, תראו את האנשים שגרים פה אבל יש להם בעיות של קליטה. תלוי במסר שאנחנו רוצים.

תודה. תודה.

עכשיו הגיע הזמן לפנות למרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות, ד"ר רות פורטס - - -

אני.

כתוב לי - - -

גם רות פורטס - - -

שתיהן שם.

בסדר גמור. את שומעת את הרעיונות, את ההצעות וגם את הקשיים שלא רק בעניין ההשתלבות אלא גם מונעים מהעולים להגיע, יש עולים שמחליטים שלא להגיע בגלל הבעיות האלה, המבחנים. זה דבר אחד.

בדיון הקודם זיהינו שבאוניברסיטת באר שבע יש מודל מקל והרף שהם מבקשים נמוך יותר. ביקשנו שהאוניברסיטאות ילכו בעקבות המודל של אוניברסיטת באר שבע. אני שמח שיש חלופה של האוניברסיטה העברית. מה יכולה להיות הבעיה של אוניברסיטאות אם ילכו בעקבות אוניברסיטת באר שבע והאוניברסיטה העברית?

אני לא חושבת שאני האדם הנכון לענות על זה. אולי דבורה צריכה לענות על זה. כל מה שהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה עושה זה לפתח בחינה שבודקת ידע בעברית. המרכז עושה את זה כבר למעלה מ-30 שנה והוא עשה את זה בעזרת מומחים שבין היתר מלמדים במכינות של עולים במוסדות השונים, וכך נבנתה בחינת יע"ל.

זה לא משנה אם זה יהיה בחינת יע"ל או בחינת תק"ע, תלוי איפה אתה שם את הרף, מהי רמת העברית שאתה דורש. אם תשים אותה ברמה אפס, כולם יתקבלו ואם תשים אותה למעלה – אף אחד לא יתקבל.

אבל 113, מה שמבקש הטכניון, זה 11% מהתלמידים. רק שנדע.

בסדר. זה לא העניין אם הבחינה בודקת עברית או לא בודקת עברית. השאלה היא מה רמת העברית שהמוסד דורש. את זה לא אנחנו קובעים בכלל. כל מוסד קובע את זה לעצמו. זה מה שהיה בדיון הראשון והוצג על ידי המל"ג. יש חופש אקדמי וכל מוסד קובע את הרף שלו בעצמו. אין לנו שום נגיעה לעניין הזה.

הוא קובע את הרף של המבחנים אבל הוא לא אומר לנו מה הרף - - -

רק רגע, רק רגע.

כל מוסד בודק את התלמידים שלו ורואה אם הם מצליחים בלימודים ומה הקשיים שלהם ולפי זה הוא קובע את הרף. שום מבחן בעולם לא יוכל להגיד לך אם הוא קיבל את הציון הזה, זאת הרמה שלו – לא באנגלית ולא בעברית ולא באף שפה אחרת – ואם הוא מתחת לנקודה הזאת, אז הוא לא יודע לעשות את זה. אין דבר כזה.

השאלה באופן כללי, גם אם אתה עושה את ה-TOEFL למשל, לאוניברסיטה אמריקאית, אז אתה קובע נקודה, אבל אתה חושב - - -

זה לא מבחן צרפתי.

יש - - -

לא. ה-TOEFL הוא לא מבחן צרפתי.

- - - צריך לעמוד בזה - - -

לעניין הדיון, רק לחברי כנסת יש את הזכות. אתם קיבלתם את תורכם, הצגתם את הנושא שלכם, בואו תנו עכשיו לאחרים. אני לא מאשר להתערב.

אני גם רוצה להגיד שאנחנו גם בעד קליטת עלייה - -

כמובן. לא אמרתי אחרת.

- - וממש לתת את כל הליווי בעולם לכל הקבוצות בעולם. למה לא?

לא אמרתי שיש מישהו נגד. כולם בעד. את הבעד הזה נתרגם למעשי. זה כל העניין.

זה לא קשור לבחינת יע"ל. בחינת יע"ל קיימת. מה עושים איתה, את זה כל מוסד מחליט לעצמו. כמובן שאנחנו בקשר גם עם מנהל הסטודנטים וגם עם האוניברסיטה העברית כי אנחנו רוצים לפחות להשוות את רמת הציון בבחינת יע"ל לרמת הציון בבחינות שנעשות באוניברסיטאות. אנחנו הראשונים שמעוניינים בזה ושלחנו הצעה לאוניברסיטה העברית ואני מקווה שנתחיל בבדיקה הזאת.

תודה.

דבורה, בבקשה תתייחסי לשאלה ששאלתי לגבי כל האוניברסיטאות. אם זה עובד באוניברסיטה מסוימת, אז למה לא באוניברסיטה אחרת? המטרה פה היא משימה לאומית.

אמרתי זאת בתחילת הדברים ואגיד שוב. יש הבדלים בין האוניברסיטאות בישראל. ההבדלים האלה גם מייצרים תחרות, גם תחרות על סטודנטים, גם תחרות על הפרסומים, על התרומות, על קרנות המחקר. קנאת סופרים תרבה חוכמה, נאמר. במקרה הזה זה ממש כך.

הטכניון העלה את רף מבחן יע"ל שלו לאחר שהם בדקו 3 שנים אחורה – זה נאמר בדיון הקודם כאן ואפשר לראות בפרוטוקול – נתוני סטודנטים עולים - - -

לא. סטודנטים שלא דוברי עברית.

עולים ולא עולים, כמובן, בהשוואה. אבל הם הגיעו למסקנה מאוד ברורה. לפי הבדיקות שהם עשו לגבי הסטודנטים בטכניון – אני מזכירה לכם שהטכניון לא מלמד - - -

סליחה. אני מבקש כמה דקות הפסקה כי אני צריך לענות לטלפון חשוב, דחוף ממש.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 13:18.)

נא לשבת. אנחנו ממשיכים. דבורה בזכות דיבור, בבקשה.

כמו שהתחלתי להגיד, זה היה בדיון הקודם. הטכניון אכן קיבל החלטה – זה רק הטכניון וכרגע זה נכון רק לטכניון – לאחר בדיקה של 3 שנים של כל הסטודנטים, את אחוזי הנשירה, את הסיבות לנשירה, השוו העולים ללא עולים וכולי. עשו בדיקה מאוד יסודית ומקיפה וקיבלו החלטה שעניין השפה, לפי הנתונים שעלו אצלם, עניין הידע בעברית הוא מכשול מהותי ומרכזי להצלחה בלימודים.

הטכניון הוא לא אוניברסיטה הומניסטית, הוא אוניברסיטה שמלמדת אך ורק מדעים מדויקים וחלק מהם ניסויים, אז תשאלו למה צריך שפה. התברר להם שדווקא בגלל הרמה הגבוהה של לימודי הנדסה ורפואה ונושאים אחרים שמלמדים בטכניון, הידע של השפה, ההבנה של הדברים שנאמרים בשיעור, הקצב שבו שיעורים מתנהלים שם הוא כזה אתה חייב להיות עם רמת ידע בעברית בסיסית כזו שתוכל לעמוד בלימודים שם שהם קשים ממילא.

כל מי שלמד בטכניון, אני לא יודעת אם יש פה אנשים מסביב לשולחן, אני אישית בוגרת העברית אבל ממה ששמעתי זה באמת מאוד מאוד קשה, גם למי שמגיע עם עברית כשפת אם. ברור לחלוטין שזה הרבה יותר קשה לעולים חדשים. זה לא נעשה כדי לסלק אותם, כדי שלא יקבלו אותם, ולכן גם הוזמנת לפגוש את הקבוצה - - -

אני אבוא. אני אבוא לפגוש.

המבחן הזה, דרישת השפה הזאת היא לא דרישה כדי לנפות אותם. היא דרישה כדי לגרום להם להצליח, בסופו של דבר.

דווקא במדעים מדויקים אני לא רואה את הצורך של העברית - - -

בוא לסיור בטכניון ויסבירו לך את העניין.

- - - דווקא אנגלית יכולה להיות הדרישה כי במדעים המדויקים יש יותר שימוש באנגלית. החשש שלי שזה בגלל המקום. יכול להיות שאין להם מספיק מקום, אם יפתחו את זה ככה - - -

על כל מקום בטכניון מתמודדים מאות אנשים.

אלה החששות שלי, אני לא בטוח.

על כל מקום בטכניון, כל שנה מתמודדים מאות אנשים. אין שום קשר, ישראלים, עולים וערבים – כל המגזרים. הטכניון, בכל זאת, שני נובליסטים והטופ העולמי, בסדר? אני בגאווה יכולה להגיד את זה. אף אחד לא סוגר בגלל מקום או לא מקום, רוצים את האנשים האיכותיים והטובים ביותר ויש סטודנטים עולים, כולל סטודנטים מצרפת בטכניון.

המתאימים ביותר.

רוצים אנשים שיסיימו את התארים. וגם האוריינטציה של אוניברסיטאות המחקר בישראל - - -

אין לי בעיה - - -

- - - תואר שני, ותואר שלישי ויעשה מחקר.

אין לי בעיה עם זה שהם לוקחים את הכי טובים. זה בסדר. אבל למה צריך להיות בעברית כאשר הם יודעים שהם עולים חדשים? אם לא ניתן להם הזדמנות להיכנס ולהוכיח את יכולתם במדעים מדויקים, בגלל העברית אנחנו חוסמים להם, אז אנחנו מאבדים הרבה רופאים, מהנדסים. זה מה שיקרה.

לכן אני אומר שלא משכנע אותי שדווקא העברית חשובה למדעים מדויקים. זה לא משכנע אותי, אני אומר לך. לא פיזיקה, לא כימיה, לא מתמטיקה ולא לביולוגיה צריך עברית. דווקא צריך יותר אנגלית. אני חוש שהסיבה לא נראית לי.

נמשיך. האוניברסיטה העברית, בבקשה.

אמרתי שאנחנו מזמינים אותם אלינו.

אשמח. תשלחו לי הזמנה. הנה, הטכניון הזמין אולי ואני אלך. אשמח מאוד אם תכתבו, אני אבוא.

לא. גם את התלמידים שלא מתקבלים לטכניון אנחנו מזמינים אלינו.

אה, יופי. באוניברסיטה העברית יש חלופה. חשוב מאוד לדעתי. אנחנו לא מוותרים על הטכניון, אנחנו נילחם כי יש אנשים שרוצים להיות מהנדסים. זה לפי הרצון של התלמיד.

כן, בבקשה.

אני מלווה צעירים שרוצים ללמוד פה ואני מתמודד כל יום - - - בתנאי הקבלה באוניברסיטאות ובמכללות, בין היתר. לגבי הנתונים של הטכניון, חבר הכנסת נגוסה ביקש את הנתונים בפעם שעברה ולא קיבלנו אף נתון. אני מניח שאייל לא קיבל את הנתונים מהטכניון. נתונים שעדיין באוויר או פנימיים ואין לנו אף מידע עליהם.

אנחנו, כמו שאמרנו, לא נגד מבחן יע"ל אלא רק דנים בחלופה. האם לטכניון ולמוסדות להשכל גבוהה יש חלופה? יש להם אפשרות אחרת כמו שיש בחוברת של האוניברסיטה העברית, אפילו בשפה? יש את כל הבחינות בפסיכומטרי, בחלופה של הפסיכומטרי, לפי הרמה של הבגרות וכולי, עשו להם עבודה ושיעורי בית כמו שצריך ויש להם מבחן יע"ל בצד השני ויש להם את רמת העברית של המבחן הפנימי.

אלה דברים מקובלים כי יש אנשים שיותר טובים ביע"ל כי זה עניין של לחץ, מהירות וזמן. ויש אנשים שיותר טובים במבחנים ברמת אולפן כמו של משרד החינוך וכולי. חלופה זה ממש חשוב. אנחנו בוחנים את היכולות בעברית, אנחנו כמובן מסכימים שצריך רמת עברית כדי להתחיל, אין מה לעשות, אבל גם אפשר, כמו באוניברסיטת בן גוריון, לקבל ציון יותר נמוך של 90-85, סוף רמה ג' של משרד החינוך כדי להתחיל ולהתקבל ובסוף התואר הראשון מבקשים להגיע ברמה באנגלית לפטור ולהגיע בסוף התואר לרמת יע"ל או לרמת פטור של העברית כדי שכל הבוגרים של התואר הראשון תהיה להם רמה מסוימת באנגלית, רמת פטור, ותהיה להם רמה בעברית בפטור.

אבל זה בסוף התואר. זה חשוב. אבל כדי להיכנס, זה נותן הרבה מוטיבציה כדי להמשיך להשקיע בזמן וללמוד תוך כדי עם הסיוע של מינהל הסטודנטים עם הסדנאות כמו שרוצים להקים גם בבר אילן. כל התמיכה בנוסף שממש חשובה כדי לקלוט – אנחנו בוועדת הקליטה – את הצעירים פה באוניברסיטאות ובהשכלה גבוהה.

השאלה לדבורה, האם ועד ראשי האוניברסיטאות רוצה לקלוט עולים באוניברסיטאות?

בוודאי. איזו שאלה?

אז אפשר להסכים באופן עקרוני להגיד לאוניברסיטה שאפשר להתקבל באיזה סף קצת נמוך ביע"ל או ברמה נמוכה יותר בעברית בתק"ע או באולפן של משרד החינוך, ושמוכיחים אחרי שנה או שנתיים או בסוף התואר רמה יותר גבוהה כי לפי סקר שקיבלנו יש נתונים שמי שמגיע ללימודים, מבחן יע"ל היה ממש מחסום. כדי להתקבל לשנה הראשונה, האם זה מסר שאפשר להפיץ לראשי האוניברסיטאות.

תודה. תתייחסי, בבקשה.

זה לא עניין של איזשהו סוג של משא ומתן. יש מוסדות, כמו בן גוריון, שהחליטו לקבל מרמה מסוימת והם מתחייבים לעצמם שהם יביאו את התלמידים לרמה שהם חושבים שצריך להגיע אליה. ויש מוסדות שהאינטנסיביות של הלימודים בהם היא כזו שהם אומרים: מי שמלכתחילה לא מתחיל עם עברית מספקת, לא יכול לעמוד גם לא בסמסטר או שניים ראשונים.

זאת החלטה אקדמית. לא יכול להיות תואר סוג א' לכולם ואז יהיה תואר סוג ב' למי שהוא עולה. התואר BA במדינת ישראל שניתן על ידי האוניברסיטאות הוא תואר שיש לו ערך גדול גם בארץ ולשמחתנו גם בעולם.

בסופו של דבר כולנו רוצים שייצאו מפה בוגרים טובים, רופאים טובים, מהנדסים טובים. לא מישהו שעשו לו הקלה על חשבון מה שהוא צריך ללמוד ולטפל בכולנו, לבנות לכולנו. אל תשכחו, האנשים האלה, זה לא רק נייר שהם יוצאים אתו.

טוב, פה - - -

אז התשובה היא שזו החלטה אקדמית שכל מוסד מקבל אצלו. המסר הועבר.

אז את אומרת שאתם לא רוצים לקבל עולים.

תודה. פה המחלוקת - - -

הבקשה שלהם - - - יש גם את העניין הזה שהוזכר כאן: זו לא החלטה רק לעולים. אם מורידים רמת יע"ל, מדובר גם על מגזר דובר ערבית ועל אנשים אחרים - - -

אבל הם לא עולים חדשים. אנחנו פה בוועדת העלייה והקליטה.

אתה בוועדת העלייה והקליטה, אבל המדינה מתקיימת, יש כלל אזרחים - - -

אבל יש משימה לאומית שנקראת עלייה, כמו שהיושב-ראש אמר.

זה בסדר גמור.

אני לא מסכים לגישה הזו. יש פה קליטת עליה, יש משימה לאומית.

אני שוב אומרת, האוניברסיטאות עובדות לפי שמירה על הרמה האקדמית. אפשר לעשות התאמות, אפשר ללכת לקראת, אפשר ללוות תוך כדי. יש דברים שלא יתפשרו עלים. אני אומרת לכם את זה. תכעסו עלי, אני מבינה.

לא שמעתי מאף אחד שדורש להוריד את רמת האוניברסיטאות - - -

זו המשמעות של מה שאתה מבקש - - -

את הרמה האקדמית של האוניברסיטאות. המחלוקת היא על מתן הזדמנות בתוך הזמן כדי שהם יוכל לשפר. אנחנו מדברים על עברית, לא על מתמטיקה, לא על פיזיקה. אנחנו מדברים על השפה העברית לעולים חדשים.

אל תורידו את הרמה האקדמית של האוניברסיטאות. זו לא הדרישה. תנו הזדמנות ואז תוך הזמן הם ילמדו את השפה. אתם יכולים אפילו להתנות את קבלת התואר: אם אתה לא עובר פטור בעברית, לא תקבל את התואר בסוף. אני בטוח שהתלמיד או התלמידה ישפרו את העברית שלהם במהלך הלימודים והם יכולים לעבור את המבחן.

אנחנו פה במשימה לאומית של קליטת עלייה. כדי לשלב את העולים החדשים אנחנו צריכים גמישות. לא גמישות ברמת ההשכלה אלא גמישות בזמן. זה מה שאנחנו דורשים. אם אתם לא מבינים את זה ואתם לא רוצים לעשות את זה, אז אתם לא עומדים במשימה לאומית של קליטתה עלייה.

אל תביאו לי תירוצים שיש דובר ערבית, דובר צ'רקסית, דרוזי וכל הדברים האלה. אנחנו לא נגד שתעזרו, אבל פה יש לנו משימה לאומית, קליטת עלייה. אנשים עוזבים, באים לפה כדי לבנות את ביתם במדינת ישראל. זו מדינה יהודית.

אם אתם לא מתגייסים למשימה הזו, אז אנחנו מאבדים את העיקרון של קליטת עלייה. על זה אנחנו מדברים.

אני אעביר את המסר.

אדוני היושב-ראש, שישה חודשים – אני אומר את זה גם לראשי האוניברסיטאות – היינו ילדים טובים, חיכינו לתוצאות, לא עשינו רעש למרות שיכולנו לעשות רעש כי בצרפת יש כל מיני ידידים של כל האוניברסיטאות שכדי לגייס כספים שם כולם אומרים שפה טוב.

היום אנחנו באים ומציעים עוד פעם חלופה. תישארו עם היע"ל. אנחנו רוצים חלופה. בואו נעשה מסלול מקביל. אדוני היושב-ראש, אולי זה נשמע חריף, היינו בוועדה עם הסטודנטים שלומדים 6 שים רפואה. עד היום משרד הבריאות לא רצה לקבל אותם. כמעט הלכנו לבג"ץ ובסופו של דבר זה הסתדר.

אני אומר לכם שאם אתם לא רוצים לעשות איזו פשרה, ואני מציע למינהל הסטודנטים להיות אתנו בזה, אנחנו הארגונים שוקלים ללכת לבג"ץ כי זה חוסם את הפתיחה של מדינת ישראל ושל האוניברסיטה. לא רציתי להגיע לזה, אבל אם זו הדרך, אז אנחנו נלך עד הסוף.

כן. בסדר.

כבוד היושב-ראש, בעניין הזה. אני פשוט באמצע כאן.

אתה שייך לאוניברסיטאות.

אני מהאו"ם - - -

לא משנה עכשיו מי שייך למה, תגיד את האמת.

אני רואה שאנחנו הולכים לכיוון שאולי הוא מסוכן. יע"ל, כבודו במקומו מונח. כשאני אומר חלופה, למשל חלופה דוגמת המבחן של האוניברסיטה העברית, לא להוריד את הרף של העברית - - -

לא דרשנו.

- - - של ור"ה. אלא שיהיה מבחן דוגמת המבחן של האוניברסיטה העברית שראשי האוניברסיטאות יסמכו עליו את ידיהם. לא תהיה ירידה ברמת העברית.

בוודאי. זו לא הדרישה.

זה משהו שכולם יוכלו להסכים עליו ואנחנו נימנע מאותו אחוז של תלמידים שיע"ל קשה להם. אני לא בעד להוריד את הרף. אם אנחנו צריף סוף ד'-תחילת ה', שזה מה שרוב האנשים רוצים, אנחנו נגיע לשם. השאלה איך עושים את זה. האם זה דבר שאפשר לשקול אותו, שבנוסף ליע"ל יהיה מבחן דוגמת המבחן של האוניברסיטה העברית, באותה רמה?

אני לא מסכים עם כל מה שאתה אומר. אני בעד שלא להוריד את הרמה אבל אני בעד להוריד את הרף וכמובן לתת את הזמן לעולים החדשים. במשך הזמן הם יכולים לעשות את זה. אוניברסיטת באר שבע הורידה את הרף, האוניברסיטה העברית נתנה - - -

היא לא העלתה. היא לא הורידה, אבל לא חשוב.

בסדר, אבל ביחס לאחרים הרף שלהם יותר טוב. גם החלופה של האוניברסיטה העברית היא בסדר. זה נותן יותר זמן לתלמידים. אנחנו לא דורשים להוריד את הרמה, זו לא הדרישה בכלל.

כבדו היושב-ראש, לקראת סיכום הדברים אני רוצה לתאר את המהלך שאנחנו ממליצים עליו ואני מבקש ממך, סם וממך גמליאל, להיות אתנו בהקשר הזה כי אנחנו ממליצים לעולים להשקיע פה בלימודי השפה. ללמוד עברית ולשפר את רמת העברית שלהם במהלך שאינו מבזבז שנה אלא מכין אותם טוב יותר ללימודים אקדמיים, ואני מדבר על אולפן צעירים שלו זכאי כל עולה, ל-500 שעות שמיד אחריהן תכנית תק"ע – עוד רגע, אני הקשבתי לך.

אני לא מדבר על אולפן במסגרת מסע. אני מדבר על אולפן עולים. אני מדבר על תק"ע אחרי אולפן עברית. כלומר, בסך הכול כ-850 שעות, ועוד 160-150 שעות באולפן קיץ, ולא לוותר על המהלך הזה. אני יודע אמילי ואני יודע גמליאל שאתם יודעים בדיוק על מה אני מדבר.

העולים מצרפת ובלל מוזמנים וצריכים לעשות את המהלך הזה ולהגיע מוכנים יותר, בטוחים יותר, ברמה גבוהה יותר ולא מספיק מה שהם מקבלים במסגרת תכנית מסע, והם לא יכולים אחרי תכנית מסע או אחרי תכנית מסע - - -, טובה ככל שתהיה - - -

תתמקד בעולים. אנחנו מדברים על העולים.

זה לא מספיק שעות בשביל להתקבל לטכניון. הם צריכים עוד שעות בשביל לשפר - - -

אז אולי משרד הקליטה יגדיל את השעות?

יש פה מהלך של 1,100 שעות שמפורסם בכל העולם ובכל השפות.

ואתה טען שהעולים לא מנצלים את זה?

- - - אני לא טוען שהם לא מנצלים - - -

אני מסכים אתך במאה אחוז.

אני ממליץ על המהלך הזה. אני לא טוען שהם לא מנצלים, חלילה. אני אומר שזה המהלך שאנחנו - - -

אני מסכים אתך שהעולים צריכים להשקיע. אין מחלוקת בזה. כשאני מגיע לכל בית ספר, לכל מוסד חינוכי ואני פוגש את הצעירים, עולים או ותיקים, לא משנה, אני אומר להם שיש לי את הנוסחה: שוויון הזדמנות פלוס השקעה אישית שווים הצלחה.

רק לקבל הזדמנות זה לא מספיק אם אני לא משקיע בזה, אם אני לא מנצל את זה. ולכן אני מסכים אתך שיש פה זמן שהמדינה נותנת לעולה חדש להשקיע בשעות האלה. אני מסכים אתך, הוא חייב להשקיע בזה, כי אם הוא לא משקיע, זה שווה כישלון.

כבוד היושב-ראש, בשלוש השנים הראשונות שלך בוא תשקיע, בוא תתחיל את זה בלי שירות צבאי או לאומי, חוץ מזה בוא תשקיע, בשלוש השנים הראשונות בו תתחיל את התהליך.

אני מסכים אתך.

לקראת הסוף אני אתן לשני אנשים לשאול שאלה – אבל שאלה, לא נאומים. תשאלי ואחר כך אני אעבור אליך.

תודה רבה. יש לי שאלה אליך לא בתור רכזת תכנות מסע, אלא בתור חברה של כל העולים שעכשיו עלו ולא משנה מאילו מסגרות הגיע. הם הגיעו, הם פה, הם בני 20-18. הם עשו את כל התהליך שאמרת. זה אומר אלף ומשהו שעות, זה אומר פעמיים 500 שעות של משרד החינוך, של אולפן - - - חיפה, ירושלים – אנחנו מדברים על אותו דבר, נכון?

לגמרי.

יש לי שאלה לכל המוסדות האקדמיים: האם אתם מסכימים לקבל את הסטודנטים האלה אחרי שעברו את התהליך שמר אייל ניצני אמר? האם זה תנאי?

זו שאלה לכל מוסד.

הוא לא מוסד אוניברסיטאי. הוא נותן הזדמנות. הוא נותן את שעות הלימוד לעברית. הוא משרד הקליטה.

האם ההזדמנות יכולה להיות חלופה?

זה - - - לא חלופה, מבחן יע"ל. אז יעשה 2,000 שעות, אבל אם הוא נכשל במבחן - - - עדיין לא התקבלו.

נכון. לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

מצוין. אני מסכים אתך שיעשו את זה. אבל זה לא - - -

הנושא הוא לא אם השעות לעברית מספיקות או לא. הנושא פה הוא החלופה של המבחן, עניין הזמן, לתת הזדמנות, לתת זמן לעולים, אם זה במבחן וגם - - -

בהתחלה פתחת את הדיון ואמרת שלא הצלחת להוכיח שתכנית תק"ע שווה או מכינה כמו שצריך למבחן יע"ל.

היא לא תכנית הכנה. אמרתי את זה ברור.

זה ברור. זה לא הכנה למבחן יע"ל וזה לא נחשב כמו חלופה, לצערנו. לפי דעתי, מי שסיים תק"ע, יכול להתקבל ישירות לאוניברסיטאות כי מאה אחוז מכל התלמידים שאני מלווה, כל מי שסיים תק"ע מוכן יותר ממאה אחוז בלימודים. זה בטוח ואני מסכים ואני מעודד לזה.

לא בטוח. אולי הוא צריך אולפן קיץ עוד - - -

- - - במעטפת שאתה אמרת, זה בטוח, יש כתיבה אקדמית – אני לא נכנס לכל פרטי הפרטים – 8 שעות ביום עם עוד 3 שעות עבודה בבית, במשך חמישה חודשים, ועוד יותר עם ה-500 שעות. למה משרד הקליטה והאולפנים שנותן משרד החינוך דרך תק"ע לא מוכרים על ידי האוניברסיטאות שגם הן שייכות למשרד החינוך? משרד החינוך עושה אולפן ממש עשיר מאוד ובסוף האוניברסיטאות לא מקבלות את זה.

למה?

כי הם מקבלים רק מבחן יע"ל.

מקבלים מבחן יע"ל.

בזמננו היה גם אולפן במרכזי קליטה, שלב א', שלב ב'. לאחר מכן גם הייתה מכינה. שנה מכינה בה לומדים גם עברית וגם נושאים אחרים.

מכינות קדם-אקדמיות - - -

זה תק"ע.

- - - מכינה קדם-אקדמית - - -

זה לא תק"ע? תכנית קדם-אקדמית, לא?

זה עוד משהו - - - במכינה זה עוד משהו. יש שתי מכינות עולים: אחת בבר אילן ואחת באוניברסיטה העברית. באופן עקרוני, כל האוניברסיטאות שאין להן מכינת עולים חייבות להכיר במכינת העולים של בר אילן ושל האוניברסיטה העברית. חוץ מכמה אוניברסיטאות כמו הטכניון, לא רוצים להכיר במכינת עולים. זה גם פרדוקס וסתירה.

אני יודעת שיש עכשיו תהליך, אני אברר אם זה לעניין מכינת עולים, שנמשך כבר שנה וחצי וממש עומד לפני סיום של ראשי המכינות האוניברסיטאיות בלבד. אני לא יודעת מה קורה במכללות - - -

אנחנו מדברים על האוניברסיטאות.

- - - או שמנהלי המכינות הקדם-אקדמיות עובדים על האחדה של הציונים, הכרה הדדית, סיליבוסים דומים, בחינות קרובות, אנגלית, תחומים מדעיים ועברית אחיד, ומכירים זה בזה - - -

כן, רק שזו לא מכינת עולים.

זה אותו דבר.

מי שמסיים מכינה, בוודאות פטור מיע"ל, לא צריך לעשות בגרות, לדעתי אולי - - -

זה לא מה שקרה בטכניון.

קודם כל, אנחנו מבקשים - - -

ראש הפורום של מנהלי המכינות הוא מנהל מכינה בטכניון: פרופסור דן זילברשטיין.

אנחנו מבקשים את זה בכתב. תשלחו לנו לוועדה.

כשעשו לנו אין בעיה. עלו פה המון שלאלות, אני מטיחה להעביר הכול ולחזור אליכם עם תשובות.

זה חשוב לנו מאוד.

אנחנו ממש בלחץ מבחינת הזמן.

אני יועצת אקדמית ב- .CNEFלצערנו, המכינה היום לא ממומנת על ידי מינהל הסטודנטים לכל מי שיש לו בגרות שקילה לבגרות ישראלית. זאת אומרת שכל מי שמגיע לארץ ומשרד החינוך מכיר בבגרות שלו הוא יכול ללכת למכינה אבל הוא חייב לשלם לפחות שני שלישים מהמחיר, שזה בערך 25,000 שקל לשנה.

מי שמגיע עם בגרות שהיא לא שקילה, משרד הקליטה ומינהל הסטודנטים מממנים את כל המכינה מבחינה תקציבית. אם אנחנו הולכים לפתרון הזה שהוא אולי, כמו שאת אומרת, שהמכינה כבר תהיה מוכרת ומשותפת לכל האוניברסיטאות ואנשים ירצו ללכת למכינה כהכנה לאוניברסיטה ויהיה פטור ממבחן יע"ל וכולי, צריך שתהיה השוואה מבחינת מי שמשלם ומי שלא משלם.

אני לא מבין למה מינהל הסטודנט לא משלם את זה למכינה?

משלם למי שצריך את זה. יש מדיניות אקדמית של ארצות שהאקדמיה מכירה בבגרות שלהם או בתעודת סיום התיכון שלהם כשקילה לבגרות הישראלית. זה נושא אחר לגמרי, סיפור אחר לגמרי.

זה משרד החינוך.

לא רק משרד החינוך. ממש לא. אוניברסיטאות מכירות בבגרות ובתעודת הסיום של ארצות כמו צרפת, ארצות הברית. חבר המדינות, ברית המועצות לשעבר – הבגרות שלהם לא שקילה. ואם הם לא למדו לימודים אקדמיים, הם צריכים לעבור מכינה קדם-אקדמית.

אם הם צריכים לעשות את זה או חייבים ללמוד את זה בשביל לקבל תואר אקדמי ישראלי, אנחנו נממן להם. יש כאלה שלא חייבים ולכן אנחנו לא מממנים.

אז מה הטענה שלך? מי שצריך, מממנים לו. מי שלא צריך – לא צריך.

אתה צודק במאה אחוז. העניין הוא מה זה צריך או לא צריך. אם אתה מקבל ממוצע בין 90 ל-100 בתוצאות של המכינה, יש לך הקלות מאוד גדולות בקבלה לאוניברסיטה. זאת אומרת שאנחנו מסתכלים על הציונים שלך במכינה במקום הציונים של הבגרות.

אם אתה מגיע עם בגרות צרפתית שמוכרת בארץ, אבל נמוכה מאוד ואתה רוצה להתקבל למשהו קשה מאוד כמו, נגיד, רפואה – אין לך ברירה, אתה חייב לעבור דרך המכינה. חייב כי האוניברסיטה לא מסתכלת על הבגרות שלך כי יש לך פחות מ-15 ממוצע.

אז אתה הולך למכינה, אתה משלם למרות שאתה חייב לעשות את המכינה, שזה בדיוק כמו דרום אמריקאי שמגיע ואין לו בגרות. זה בדיוק אותו דבר. היום, על פי ההחלטות של מינהל הסטודנטים במשרד הקליטה, המכינה לא ממומנת לעולים האלה. אם אנחנו הולכים לכיוון שהמכינה יכולה להיות פתרון גם למבחן יע"ל, אז חייבים שהמכינה תהיה ממומנת לכל מי שרוצה לעשות אותה.

פה יש בעיה. אני לא הייתי מודע לזה כי גם אני הייתי עולה חדש, ברור שלא עליתי מצרפת או מאמריקה, אז ישר עברתי שנה מכינה ומינהל הסטודנטים שילם לי. רק אחרי שנה עשיתי את המבחן בעברית. עזר לי, אני חושב, שלמדתי גם באולפן קיץ וגם במרכז קליטה וגם שנה במכינה. זה נתן לי פוש לעבור את המבחן.

המכינות הן לא רק ידע בשפה - - -

כן, מכניס אותי.

- - - אם זה גם נמצא באוניברסיטאות, אז גם יש - - -

אנחנו בעד לגמרי.

- - - והסתגלות והכרות.

נכון. לכן, אנחנו כוועדת העלייה והקליטה - - -

לא רק זה. תעברו את מכינת הטכניון, תיכנס לטכניון - - -

רגע. הנקודה ברורה. אני חושב שלא ניכנס לאבחנות של מה שמינהל הסטודנטים עושה. אנחנו, כוועדת העלייה והקליטה, קוראים למינהל הסטודנטים במשרד הקליטה לשלם את המכינה לכל עולה חדש. מי שלא צריך, יגיד: תודה, אני לא צריך.

המדיניות צריכה לתת לכל עולה שנה לפני שהוא נכנס לאוניברסיטה. אם מישהו יעשה דרך קצרה, אז בסדר. אבל אני חושב שהוא צריך להיות, זאת תהיה החלטה שלנו ואנחנו נפנה גם בכתב גם לשרת הקליטה בנושא הזה.

בגלל שעבדתי במינהל הסטודנטים מספר שנים, אני זוכרת את השנה בה החליטו לא לשלם לכל העולים. זה לא שמינהל הסטודנטים החליט את זה כי לא בא לו לשלם, ההחלטה הייתה בגלל שהאוניברסיטאות לא הפסיקו להעלות את המחיר של המכינה משנה לשנה כי הם ראו שמינהל הסטודנטים משלם לכולם, אז למה לא להעלות את המחיר ואז להרוויח מזה. מינהל הסטודנטים משלם והמחיר של המכינה תמיד עלה.

התשובה כרגע היא שהמל"ג לפני שנתיים הפך להיות הרגולטור והאחראי גם על המכינות הקדם-אקדמיות. המחיר שם מפוקח, יש הסדר. הקליינטים הכי גדולים שהמכינות הקדם-אקדמיות - - -

המחיר הוא גם לא 25,000 שקל. אין מכינה כזאת.

אבל אז זה היה 12,000 שקל.

- - - התעריף שהאוניברסיטאות מקבלות עומד על פחות מ-12,000 שקל. את היתרה האוניברסיטאות מממנות מכיסן. רק שיהיה פה לפרוטוקול.

אני מקווה שלא יהיה ניצול כזה. אני חושב שבשביל זה יש מל"ג. מל"ג צריכה לקחת את הכול בפרופורציה. זה לא בגלל שהמדינה משלמת לו, צריך לגנוב מהמדינה. המחיר זה המחיר ולא בגלל שהמדינה עוזרת לו צריך להכפיל את המחיר. זה פשוט לא יכול להיות. המל"ג צריך לקחת את העניין הזה.

אנחנו צריכים לסכם את הדיון. אני חושב שכשעתיים דנו בנושא הזה. זה דיון מאוד חשוב. אנחנו לא נוותר, אני אומר לכם, בנושא הזה. אם צריך, אני לא רוצה להגיע לשלב של להכריע את האוניברסיטאות בחקיקה.

יש חוק השכלה גבוהה, אפשר לעשות תיקון בחוק ולהכריע את האוניברסיטאות. אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בחופש האקדמיה ואנחנו רוצים לעשות את זה בהידברות, בהבנה, ללא כפייה. לכן, אנחנו צריכים לקחת את עניין קליטת העלייה כמשימה לאומית. הביטחון של המדינה חשוב לנו, אז כל אחד מתגייס לצבא ההגנה לישראל, כך הוא מרגיש שהוא תורם את חלקו לביטחון הלאומי.

אני חושב שכך כל אחד צריך להרגיש: קליטת עלייה היא משימה לאומית שלכולם אכפת ממנה. בלי זה אנחנו נשאיר את העולים בשולי החבר הישראלית, לא במרכז החברה הישראלית. אנחנו צריכים להתגייס כולנו, ואל תכריחו אותנו פה בכנסת לכופף אתכם על ידי חקיקה.

הלכתי לכיוון חקיקה בעניין הפסיכומטרי כי לא הייתה לי ברירה. אופוזיציה וקואליציה חתמו על זה כאחד. אני מקווה שנזרז ונעביר את החוק הזה. לכן מאוד חשוב ללכת על העניין של יע"ל. החלטנו במסגרת הדיון שלנו ואני מבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את ההחלטה שלנו.

הוועדה קוראת לכל האוניברסיטאות: 1. להציע חלופה נוספת למבחן יע"ל לצעירים עולים המבקשים להתקבל ללימודים כדוגמת החלופה המוצעת על ידי האוניברסיטה העברית.

2. לפתוח מרכזי כתיבה שנועדו להקנות לסטודנטים עולים תמיכה לימודית בשפה כשם שעושה זאת בהצלחה אוניברסיטת בר אילן.

אנחנו לא עושים את זה - - -

הציעה, הציעה. כפי שהציעה נציגת אוניברסיטת בר אילן. לא עושים.

עוד מעט, עוד מעט, בעזרת השם.

קיבלתם קרדיט.

כפי שהציעה.

הוועדה קוראת למינהל הסטודנטים במשרד הקליטה למממן במלואה את המכינה לעולים, לכל העולים המבקשים ללמוד בה – לא צריך לפרט.

כן. זה מספיק לדעתי.

אלה ההחלטות שלנו. אנחנו נכתוב את זה לכל ראשי האוניברסיטאות, לשרת הקליטה - -

נעביר לור"ה.

- - לשר אוצר כי קשור בזה כסף. אנחנו נעביר את זה כמובן לשר החינוך, למל"ג. נוציא את ההחלטה בכתב ואנחנו מצפים לשיתוף פעולה במשימה לאומית.

הישיבה נעולה. תודה לכולכם שהשתתפתם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.