הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 164

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 9:30

חינוך מיני לילדים בגיל הרך

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה למיניות, משרד החינוך

אורה גולדהירש - מדריכה מרכזת באגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

נרדה שלום - מנהלת תחום בכיר מסגרות יום פיקוח, משרד העבודה, הרווחה ושירותים חברתיים

ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

איילת גלעדי - מנהלת אקדמית במכון ל חקר הטיפוח בחינוך וראש עמותת 'קול הילד'

מור לורן קדר - מפתחת תכניות לגיל הרך, האוניברסיטה העברית

ליאור בצר - חוקרת חינוך מודע מגדר ומיניות בגיל הרך

רותי ברנשטיין-פרץ - יו"ר ועד מתמחים, הסתדרות הפסיכולוגים

שירלי קליין - מטפלת משפחתית זוגית ומינית מוסמכת, מכון אדלר

דני קליין - מלווה, מכון אדלר

פז כהן - פורום ועדי ההורים היישוביים

ציפורה רוזנברג - מתנדבת, מעורבות

חנה צאמר - מתנדבת, מעורבות

איילה כי טוב - מתנדבת, מעורבות

אלונה פרנקל - מאיירת וסופרת ילדים

אריאלה פרי - מטפלת מינית מוסמכת, עו"ס קלינית

יערה שילה - נציגת ארגון אנו

אליהו יצחק - פעיל חברתי

ליאור בנדר - פעיל חברתי

ורד קירו-זילברמן

תמי ברנע

א.ע, חבר תרגומים

חינוך מיני לילדים בגיל הרך

בוקר טוב לכולם, לכולן. הנשים פה שולטות. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא חינוך מיני לילדים בגיל הרך- נושא מעניין כשלעצמו, הסיפור של חינוך מיני במערכת החינוך, אבל ככל שאנחנו ככה יורדים למטה בגיל, הוא הופך להיות עוד יותר מעניין ועוד יותר מאתגר, ובעיקר מעלה הרבה מאוד שאלות.

לא אכחיש שהטריגר לדיון בעצם היה ספרה של הסופרת אלונה פרנקל, שיש לנו את הכבוד לארח אותה כאן בוועדה, עם הרבה מאוד ספרים שכולנו ככה קראנו לילדים שלנו כשהיו קטנים יותר, אבל ספר אחד העלה בי הרבה מאוד שאלות, והספר שעוסק בחינוך מיני, באיך נפתלי הגיע לעולם. שאלה מעניינת כשלעצמה בגילאים האלה, אך אני חושבת שהתיאורים שנמצאים בספר הם אולי קצת יותר מדי בשביל ילדים בני 3 ו-4, ואני מביאה את זה כאן לדיון כדי לשמוע גם מאנשי מקצוע מה באמת נכון בגילאים האלה, איזה שיח נכון לקיים, באיזו שפה נכון לקיים, מה המסרים שאנחנו רוצים להעביר בגילאים האלה, ולבחון בכלל אם מערכת החינוך שלנו, יש בה את ההכשרה ואת הכלים המתאימים כדי לעשות את הדבר הזה, ולכן יושבים איתנו גם אנשי מקצוע ממערכת החינוך, גם אנשי מקצוע מהאקדמיה, חוקרים, ואני מקווה שאנחנו נוכל לצאת מכאן עם איזושהי תובנה של איך צריך להיראות חינוך מיני בגיל הרך, זאת אומרת אנחנו מדברים על גילאי שנתיים, שלוש, ארבע. גם אחר כך זה מאתגר, אבל בגילאים האלה זה עוד יותר.

אז אנחנו ניתן את הכבוד לאלונה פרנקל לפתוח ולהציג את הספר כי הוא יהווה איזושהי תשתית, איזשהו בסיס לשיח שלנו. בבקשה, אלונה.

שלום לכולם. אז כך, קודם כל הספר, שמו "ספר מלא אהבה". בהיותי כמובן גם אמא ועכשיו סבתא, שכולם יהיו בריאים, אז אני כמובן ערה לכל מה שנעשה ולמה חשופים הילדים, וכמובן, כמו שכולנו יודעים, הילדים חשופים היום בגלל המדיה למסרים מיניים, אם לא פורנוגרפיים ופדופילים. קודם כל אסור שילדים קטנים יופיעו בפרסומות ויענטזו ודברים כאלה, אבל זה כאילו נושא אחר.

עכשיו, אני כמובן ערה לזה, ואני חושבת שאין שום היסוס במדיה להראות לילדים נושאים שהם קשורים למין, אבל קשורים למין ולהתרבות של בני אדם רק בצורה מכנית ומדעית. זאת אומרת בלי שום בעיות מדברים על הפריות, על תרומות זרע - - -

מי מדברים? אלונה, עם ילדים בני 3 ו-4 לא מתקיים שיח כזה.

תראי, הם מקשיבים. אם יש חדשות שאיזו גברת בשום אופן לא רוצה שאת הביציות שלה לא יפרה מי שהיה אקס בעלה, או שהיו סקנדלים כאלה במדינה, אז הם ערים לזה, הם יודעים על זה, פלוס כמובן כל המסרים של העיתונים שמוכנים ככה על הדוכן, פלוס שבכל מכונית תקועים כרטיסי ביקור של בנות שעובדות בזנות, וכל דבר, לדעתי, ככל שהוא בצורה פשוטה ואוהבת, נודע לילדים בגיל רך, זה נהיה חלק מהעולם, זה נהיה דבר טבעי. כי ילדים לא שואלים ולא מדברים על זה, לדעתי בגלל המבוכה הקשה מאוד של ההורים, של כולם, גם שלי כמובן, אבל חשבתי שאם יש ספר והספר ידגיש את האהבה, שיחסי מין הם חלק שהוא מסכם את ההיכרות, את האהדה, את האהבה והאינטימיות שנוצרת, שזה לא משהו שזה באיזה שירותים של איזה פאב, אלא מתוך רגש עמוק והבנה של בני זוג, וגם שלמעשה כל העולם, כי פה מתעכבים רק על שכתוב "פין" ו"פות", כן?

לא, שמתואר האקט המיני.

האקט המיני הוא, אני יכולה להקריא לך, אני לא יודעת אם זה מעניין - - -

כן. אני אשמח שתקריאי כדי שמי שיושב סביב השולחן יבין על מה מדובר. אגב, אני שוב רוצה, אני לא רוצה להכניס בהערות ביניים, אבל כל מה שאת אומרת הוא נכון והוא חשוב, השאלה היא באיזה גיל, כי הילדים בגיל שנתיים-שלוש לא נחשפים, או שגם אם הם רואים הם לא עד הסוף יודעים מה הם רואים עם התמונות שעל הרכבים שאת מתארת, הם בטח לא מסתובבים בדוכני העיתונים, וגם אם הם שומעים שיח בחדשות על ביציות והפריה, אני לא בטוחה שהם עד הסוף שם, וזה גם בסדר שהם לא יבינו בגיל כזה על מה מדובר. ואני, גם מה שטענתי אתמול לצורך העניין בשיח שהיה לנו זה שיש שלבי התפתחות של הילדים, ויכול להיות שהשיח המיני גם הוא צריך להיות באיזשהו תהליך של שלבי התפתחות, גם לו יש איזושהי אבולוציה. אנחנו לא חייבים לתת להם את הכול מהרגעים הראשונים, ועכשיו אני אשמח שתקריאי קטע כדי שיבינו על מה אני גם מדברת.

אז ככה, אז קודם כל באמת מתחילת הספר שלי זה מתחיל שכל העולם וכל מה שקיים בו, בעלי החיים והצמחים והכל, העולם כולו היה פשוט כבר מוכן לקבלת אותו הילד, ואני חושבת שזה מאוד נחמד, לדעתי, שילד בא לעולם והוא מנכס לעצמו כבר את כל מה שהיה בעולם לפני שהוא הגיע לעולם, ואחר כך - - -

הם משוכנעים שהם נולדו ואחר כך העולם נברא בשבילם.

- - - מאוד חשוב לדעתי שאמא ואבא שלו, שהיו קיימים עוד לפני שהם היו אמא ואבא שלו, ולדעתי מה שבאמת, הדף שאני די מרוצה ממנו, זה העניין שהם מכירים אחד את השני, הם מתחבבים אחד על השני, הם עצובים שהם נפרדים ובסוף הם מחליטים להישאר ביחד, ואז יש את התיאור של המגע המיני, שניסיתי לעשות אותו, וזה קצת צחקו, אני אקריא לכם - - -

לא, הוא מתואר יפה, רך ונעים, אבל בגילאים - - -

אני חושבת שכל אחד התנסה בזה. אה, וגם עוד דבר.

תיכף נגיע לשם.

בדרך כלל, כשמדובר באמת על הנושא הזה, וילדים הם חכמים מאוד, אני חושבת שאנשים כמעט מפחדים להודות עד כמה שהם כן מבינים ומאיזה גיל מאוד צעיר, ומין, כמו שכבר למדנו, אני לא למדתי כי אני שום דבר לא למדתי, אבל זה שמעתי שלמדו, שהעניין של המיניות הוא קיים והוא אחד הדברים הכי הכי חשובים בגורל האדם, גם בהיותו ילד, וחוץ מזה, הילדים הם לא איזה מין גוף טוטאלי כזה, יש ילדים שהם נורא חכמים בגיל 3 ויש ילדים שהם בכלל לא חכמים בגיל 7.

אנחנו עדיין לא רוצים לראות אותם בסיטואציה שמתוארת בספר, אבל בואי תקריאי כדי שיבינו על מה - - -

מבחינה ויזואלית, זה נורא התלבטתי, ואספתי מיליון ספרים על הנושא הזה בכל מקום בעולם שהייתי, אז פה הם באמת מתוארים ופה הם מכוסים בשמיכה, כאשר אחד מהם קורא את הספר של "קיצור תולדות האנושות", שזה גם כן היה מין בדיחה כזאת, אז איך אני מתארת את זה? אז ככה, אחרי שהם הכירו והתחבבו, כן? פעם אמא של נפתלי, שעדיין לא הייתה אמא של אף אחד, פגשה את אבא של נפתלי, שלא היה עדיין אבא של אף אחד. "הכרנו, הוא מצא חן בעיניי עד מאוד, ובגלל שגם אני מוצאת חן בעיניו שוחחנו, טיילנו, צחקנו, היינו חברים. כשהיינו נפרדים, היינו עצובים ומתגעגעים. התגעגענו, התגעגענו והתגעגענו עד שהחלטנו לא להיפרד עוד, היינו זוג, זוג נאהבים", וזה מאוד מאוד חשוב, כי זוג נאהבים - - -

עד פה זה מקסים. אהבה ואינטימיות ורגש, מקסים.

בעצם בשביל זה עשיתי את כל זה. זוג נאהבים זה בכל אופן לא שבשעת ביוץ אז האבא חייב תך תך תך, הכול נהיה מכני, לזיין את אשתו, בשביל שישתילו אחר כך, סליחה - - -

זה לא רלוונטי בגיל 3 - - -

תשמעי, לדעתי - - -

הביוץ עכשיו. הם אפילו לא, אפילו הגוף שלהם לא בנוי, גם במכניזם הוא עוד לא בנוי בביוץ והוא לא בשל.

דברים שיודעים מגיל מאוד צעיר מתהווים כקצב טבעי של העולם, והאם יש דבר יותר טבעי ויותר כיפי באמת מאשר אהבה והכול מסביב, והיישום שלה? אז איך אני ניסיתי לתאר את זה? עכשיו עוד דבר אני רוצה - - -

עכשיו רגע, עכשיו תקשיבו, כי חשוב לי שתקשיבו לתיאור. בבקשה.

אז ככה, אני מאוד התלבטתי איך באמת לתאר את זה, והכול כאן, כל מילה היא שקולה, שקולה ומאוד מאוד מחושבת, כאשר אני עדיין מאמינה שספר הוא פתוח, וזה עניין, איך מספרים ולמה מספרים ומתי מספרים זה עניין של כל משפחה ומשפחה, מפני שבכל משפחה יש את המסורת, יש את היכולת לאינטימיות של ההורים, יש את האפשרות מה הם כן יכולים לספר או בכלל רוצים לספר, כך שזה לא חומוס שצריך מעבדה.

כן, אבל, אלונה, נכון, זה נכון לגבי כל ספר. אני רוצה שכן תקריאי את התיאור. אני רוצה שיבינו בעצם על מה השיח.

בסדר. כשבני אדם אוהבים, הנה, כאן הם אוהבים, הם רוצים להיות מאוד קרובים. אני מאוד מקווה שהסצנה הזאת קרובה לכל אחד ואחד מכם. אז אני מתארת מה הם עשו, "התחבקנו וזה היה מתוק ונעים, התלטפנו וזה היה מתוק ונעים, התנשקנו, זה היה מתוק ונעים", ואין פה סם אונס או שמשכרים, נותנים לבחורה לשתות והיא בסוף על הבר פותחת רגליים. "היינו כרוכים, היינו מכורבלים, היינו מלופפים, כל כך צמודים שהפין בגוף של אבא של נפתלי, שעדיין לא היה אבא של אף אחד, החליק לפות בגוף שלי". כמובן שהחליק זה קצת ריחוק, כי אפשר להגיד את זה בכל מיני, אבל חשבתי שזה נשמע לא רע, "שלא הייתה עדיין אמא של אף אחד. ובתוך הגוף שלי היה כל כך חמים, מענג ומרגש, שטיפה מלאה זרעונים נפלטה ממנו ונצמדה לביצית פצפונת, שציפתה לה ברחם, מקום מיוחד בתוך הבטן שלי, והיה לנו טוב והיה לנו מתוק והיה לנו נעים. ככה זה כשאוהבים".

והעניין של האהבה הוא הכי הכי חשוב. יש המון ספרים איך בא תינוק לעולם ומתחילים מזה שהאמא שמנה ואחר כך, אבל ממה היא שמנה? זה מה שיוצא, ממה זה נכנס? וילדות בנות 14 - - -

אבל הספר הוא לילדות בנות 14?

- - - לא יודעות איך נכנסים להריון, כי הן לא למדו את זה - - -

כן, אבל הספר הוא לא לילדות בנות 14.

הם לא למדו, אבל - - -

הספר הוא לילדים בגיל הרך.

אבל אם בגיל הרך הקטע הזה, הנושא הזה, זה שהורים סוגרים להם את הדלת בחדר השינה, למרות שיש משפחות שיש להן מנהגים אחרים ובכלל מסתובבים בבית אחרת, אבל, לדעתי, ילד שגדל עם איזשהן עובדות מאוד חיוביות, אז בלי שום תסביכים ילווה אותו שזה טוב וזה נעים וזה פשוט דבר כל כך עקרוני בחיים, כשאחר כך כמובן, כשהיא בהריון והיא יולדת וזה, אז כמו שכל העולם, וזה גם מאוד חשוב, שאני שוזרת את הספר הזה, שזה כולל את פלאי היקום. כי הרי ילד קטן, שכל יש לו, מה שיהיה לו, אבל הוא חדש בעולם. בהתחלה הוא לא יודע שבקבוק זה בקבוק ואחר כך נודע לו.

אז אני מאמינה שככל שבנועם ובפשטות, שספר כזה, לדעתי, אם יהיה הורה שיחשוב, שימצא לנכון להקריא את זה לילד שלו, קודם כל זה יקל מאוד על ההורים. להורים מסוימים מאוד קשה, ויש עדיין איזה אוטוריטת לספר, שאם זה כתוב בספר במילים הכי פשוטות ויומיומיות, יהיה לו יותר קל להעביר את זה, וזה היה הרציונל. דרך אגב, אספתי המון ספרים, במדינות שאנחנו אולי חושבות ומאמינות שהן מפותחות, אז יש חובה ללמד חינוך מיני מגיל 3.

מצוין.

בשוודיה, בנורבגיה.

נכון. השאלה איזה חינוך מיני, מה מלמדים בחינוך המיני. ופה אני רגע רוצה רגע להיכנס לדברייך. קודם כל תודה רבה על התיאור, ואני באמת מלאת הערכה אלייך כסופרת. אני לוקחת רק את הספר הזה רגע כאיזשהו קייס סטאדי, ואני מוכרחה לומר שהוא די מפחיד אותי.

הוא מפחיד אותי מבחינת ההשלכות שיכולות להיות לו בגילאים שאליהם הוא מכוון, כי כשאת מתארת אקט מיני כל כך רך ונעים, ונכון, התיאור האומנותי הוא מאוד יפה שם, אצל ילדים קטנים ורכים שרק מגלים את המיניות שלהם, רק מגלים את איברי המין שלהם, ואולי זה השלב בכלל ללמד אותם על ההבדלים בין זכר ונקבה ועל זה שהגוף שלהם הוא רק שלהם ועל זה שלא לתת לאחרים לגעת בגוף שלהם והם לא ייגעו בגוף של אחרים וכשהם נוגעים בגוף שלהם אז זה רק במקום מוצנע ולא בציבור, ומתחילים ללמד אותם התנהגות מינית נכונה, פתאום הם מקבלים בספר שהחוויה הזו היא חוויה טובה וחיובית, שכשיש אהבה ואינטימיות אז זה חלק מההגשמה של - - -

אבל הם אנשים מבוגרים.

אלונה, הם לא מבוגרים. הם ילדים קטנים.

לא, אבל בספר - - -

לא, הם ילדים - - -

הגיבורים הם מבוגרים, הם אמא ואבא.

אין ספק שצריך לתווך את הספר, אבל הילד עוד לא מסוגל רגע לראות, הוא מקבל מגע מיני של שני אנשים שאוהבים אחד את השני ונעים להם אחד עם השני, אנחנו מכירים את כל החברויות של בן ובת בגילאים המאוד מאוד קטנים, וחלילה לחשוב שהם עלולים לתרגם את זה שאם הם אוהבים ומתחבקים ומתוק להם כמו שכתוב בספר אז הם גם יכולים לנסות ולעשות גם את הדברים האחרים, כי הרי למה לא? אם זה כל כך חיובי וכל כך נעים וגם מסבירים להם בספר איך לעשות את זה ומה קורה שם, יש פה איזושהי בעיה ביכולת שלהם לחקות את מה שיש שם. אגב אנחנו מתמודדים הרבה מאוד פעמים עם ניסיונות של ילדים לעשות את הדברים האלה, לא כי מישהו סיפר להם, אלא - - -

לפני הספר.

כן, רגע, לא כי מישהו סיפר להם, אלא כי זה חלק מהסקרנות, ואנחנו שם כדי להגיד להם שזה לא מתאים וזה לא נכון ושאסור לעשות את זה, ופתאום הם שומעים בספר כזה שזה דווקא חוויה נעימה, אז אנחנו יוצרים בלבול.

דבר נוסף, על שולחן הוועדה הזו עלה לא פעם הנושא של פגיעות מיניות, פגיעות מיניות בקטינים. את יודעת, אחרי המפגש שלנו אתמול, שבאמת עסקתי רק בשאלה החינוכית של מתי נכון להתחיל חינוך מיני ואיך לעשות אותו, אז בדרך ככה ברכב נפל לי איזשהו אסימון ואמרתי, רגע, ילדים היום חווים פגיעות מיניות, הרבה מאוד ילדים, לצערי הרב, והשולחן כאן בוועדה דן בזה הרבה מאוד, וילדה או ילד שיחוו פגיעה מינית והם שומעים, אחרי שהם קראו בספר שהפין שמחליק לפות זה משהו רך ונעים וזה קרבה וזה אהבה וזה אינטימיות ויהיה להם כואב, הם עוד עלולים לפרש את זה שאולי הם לא בסדר - - -

מה פתאום?

כי זה אמור להיות משהו מאוד מאוד נעים.

מדובר על אבא ואמא. מדובר על אנשים מבוגרים. הם הגיבורים שזה קורה להם.

השאלה, אבל, איך אנחנו יכולים באמת לוודא, ואנחנו לא, כן? איך אנחנו יכולים באמת לוודא שהילדים הרכים הקטנים בני שנתיים-שלוש, שמקריאים להם את הספר, מסוגלים לעשות רגע את הניתוח, שמדובר רק באנשים מבוגרים, מדובר רק בזה כשהם נשואים, מדובר רק, הם לא מסוגלים הרי לבוא ולעשות, הם רואים סיטואציה והם לומדים את הסיטואציה. הם לא מתחילים לעשות ניתוח של כל ההקשרים. עכשיו, נכון, אנחנו כל הזמן מספרים להם - - -אגב, אתמול יצא לי לדבר עם היועצת שלי, ודיברתי על כמה פעמים מלמדים פרק א' בתנ"ך, מלא פעמים, אנחנו לומדים את זה בתחילת בית הספר היסודי, אנחנו הרבה פעמים מגיעים לשם עוד אחר כך, בחטיבה מלמדים אותנו, בתיכון מלמדים אותנו, למה? כולה פרק א' בתנ"ך, מה כבר יש בו כל כך מורכב? אבל כל פעם אנחנו לומדים אותו בזוויות חדשות, באינטרפרטציות חדשות, אנחנו בעצם מרחיבים את יכולת הדיון שלנו על הפרק והתובנות שאנחנו יכולים לקבל מהפרק הזה. זאת אומרת גם כאן, אני בכוונה נותנת את זה כאנלוגיה, כי גם כאן אנחנו צריכים להשליך על החינוך המיני, איך הוא צריך להיראות בשפה שלו ובתוכן שלו בגילאים המאוד מאוד צעירים.

ואני כן מסכימה איתך, שברגע שילדים מתחילים לגלות את המיניות שלהם, שזה שלב מאוד מאוד מוקדם, אפילו גיל שנתיים, אפשר להתחיל לעסוק בזה, אבל השיח הזה צריך לעבור אבולוציה והתפתחות בדיוק כמו הדברים האחרים, ובכל שלב בכל גיל אנחנו ניתן להם את המידע שנחוץ להם ורלוונטי להם לאותו שלב התפתחות. אז אולי הספר הזה מתאים לגיל - - -

אז תראי, בסך הכול - - -

14, אני לא יודעת - - -

בסך הכול אנחנו מדברים מכל הספר - - -

גם שם אני מפחדת לומר את זה, אבל - - -

14 זה טוב.

כן, אבל אני אומרת, זה בטח לא שנתיים-שלוש.

עכשיו, בספר אנחנו מדברים על - - -

כבר שם - - -

אפילו ב-10.

אנחנו מדברים בספר שלם, מתייחסים פה רק לכפולת העמודים הזאת, וזה ספר שמביא את המעשה הזה, שיש בו התפתחות ושיש בו כוונה ושיש בו איזו תחושה לדעתי שהילד מבין שהוא נולד לא מתוך שצריך להמציא איך לספר לו שהוא בעצם מתרומת ביצית מפה, שלא יודעים מאיפה, ותרומת זרע משם, שלא יודעים מאיפה.

לא מעניין אותו, ילד בן שנתיים. הוא בכלל לא שם. גם צלילים שהוא שומע, לצורך העניין, סליחה שאני אומרת, של אקט מיני, יוצא והוא שומע, הוא אפילו לא יודע לפרש אותם. אין לו מושג מה קורה שם. הוא לא צריך גם. זה בסדר שהם לא צריכים לדעת את הכול בגילאים האלה. הם יידעו כל דבר בגיל שמתאים ונכון להם. ואגב, הספר הוא פנטסטי באמת, אם היינו מורידים את הכפולה הזו. העניין של האהבה ושל הקרבה ושל האינטימיות ולדעת שילד בא ממקום באמת אוהב, הכול בסדר, אבל האקט המיני בעיניי הוא לא מתאים ולא נכון לאותו גיל שהספר מכוון אליו.

טוב. דרך אגב, לא מצאתי, אבל יש לי בבית ספר שקניתי אותו לבני הבכור שנולד בשנת 60' כשהוא היה בן 3, ספר, "התינוק והילד", או משהו, שחציו אכול על ידי האוגר חומי, אבל מה שנשאר, אפשר לראות שיש שמה גם הקדמה של מרים ילן שטקליס, עם ציורים ועם הסבר מדויק ועם פות ועם פין ועם יחסי מין, וזה ספר שאזל כבר לפני 40 שנה - - -

לא סתם האוגר אכל אותם.

אני באמת נורא מצטערת שאני לא, לא, כי בשפה היומיומית, להגיד, אפילו מנהלת בית ספר, שמעתי, אומרת "כוסית" ו"זין", אז זה כאילו עובר ככה.

זה לא הופך את זה לבסדר, אגב.

לא, אבל - - -

מנהלת בית הספר צריכה לעשות חשבון נפש.

אבל זה כבר שגרה. זה כבר במילון.

אז אנחנו רוצים לשנות את השגרה. אנחנו רוצים לקיים שיח פתוח, אוהב, אינטימי, כל מה שאת אומרת, אבל בצורה הנכונה. ואני רוצה לשמוע קצת את - - -

חדשות זה תמיד יותר גרוע.

לשמוע קצת את המומחים שהגיעו אלינו.

זה גם אותי מאוד מעניין.

כן. אנחנו נשמע את כולם ואנחנו נפתח את הדיון. אני אתן גם לך. ד"ר איילת גלעדי?

כן. שלום, נעים מאוד. איילת גלעדי מהאוניברסיטה העברית. אלונה, אני אקרא את זה אחרי זה, אבל גם התרשמתי מתוך האיורים שלך, תחום ההתמחות שלי זה הטרדות מיניות בגיל הרך. בעצם בשנת 2000 באתי וטענתי שבמדינה שההטרדה מינית בין ילדים, בינם לבין עצמם, מתקיימת, וקמו עליי כולם - - -

תמיד הייתה - - -

עברו 16 שנה ואנחנו הגענו עד הלום ואפילו עושים דיון פה בוועדה. אני חושבת שזה יפה מאוד למדינת ישראל כי הקצב שבה הדברים מתרחשים הוא מהר, אם אני משווה את זה למדינות אחרות בעולם. אני מאוד מאוד מאוד מזדהה עם החשיבה שלך, שילד קטן, צריך לתת לו כבוד, וכשאנחנו מדברים בינינו המבוגרים, הילדים שומעים, והם כן רוצים לדעת ולהבין יותר. זה נכון, זה מאוד מאוד נכון. אני גם מאוד מזדהה איתך במקום של להביא משהו שהוא חלוצי, אבל יש לי בעיה עם הרבה מאוד דברים שהספר - - - אין לי שום בעיה עם לכנות את שמות איברי המין בפין ופות, כי כשאנחנו מכבדים את הגוף שלנו אנחנו קוראים ללב לב ולמעיים מעיים ויש גם פין וגם פות וחשוב שהילדים יידעו שזה השם הנכון ולא בולבול או כל השמות שאנחנו שומעים.

מה שקצת קשה לי בתוך הספר, הילדים בגילאים הרכים, ואני מדברת כרגע על ילדים בגיל 4, אמרה חברת הכנסת נכון, יש את השלב ההתפתחותי וצריך לחשוב מה נכון להגיד לילד באיזשהו גיל וזה כמובן צריך להיות מותאם. כשאני מדברת על גיל 4, אני כבר מסוגלת לדבר עם ילדים על מה מותר ומה אסור ואיפה עובר הגבול על הגוף שלהם. אחד מהדברים הכי קשים שלי, כשאני עובדת בתוך גנים ובתי ספר יסודיים ואפילו בחטיבות ביניים ותיכון, זה העניין של ההדדיות, איך בעצם אני עושה את מה שאני עושה כשהצד השני מקבל את זה. בתוך הספר את מתארת אידיליה, זאת אומרת הילד יכול מחר לבוא לגן, לקחת את הילדה, להיכנס אפילו לא לפינת רופא חולה, שתמיד אנחנו חושבים ששמה דברים מתקיימים, ולעשות את זה, כי אולי גם היא מכירה את הספר שהוא מכיר, ובעצם נוצרת שמה פגיעה מינית ולפעמים גם התעללות, שזה כבר מאוד מאוד מאוד קשה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב מה אנחנו מורידים לילדים רכים על מנת שהם יוכלו להכיל את זה בתוך העולם שלהם, בתוך עולם המושגים שלהם.

אנחנו היום מדברים על אחד מתוך חמישה ילדים, השכיחות היא בעצם 25%-20% של פגיעות מיניות בקרב הילדים. ברגע שאנחנו באים ומציפים - - -

רק ממה שאנחנו יודעים, אגב.

ממה שאנחנו יודעים, נכון. ברגע שאנחנו באים אנחנו מציפים את זה - - -

אנחנו מדברים על ילדים או על - - -

לא, במחקר שלי אני רואה שמתוך כל חמישה ילדים אחד מהם מטריד מינית או מוטרד מינית

שהוא לא יודע אפילו שהוא מטריד.

נכון. עכשיו, ברגע שהוא קורא את הספר הזה, ברגע שאמא - - -

אבל זה על אנשים מבוגרים. למה את חושבת? פתאום נגיד יזרקו את הסבתא לתנור אם יקראו את זה עמי ותמי? בגלל שזה כתוב בספר?

אני לא מבינה. אני אולי לא הבנתי נכון את הספר. את אומרת שזה על אנשים מבוגרים. זאת אומרת, את מבקשת שהאמא תקריא לילד את הספר.

או האבא או הסבתא.

או האבא או הסבתא, ילדים בני 3 ו-4. בעצם האמא אומרת לילד "אתה יכול", כי אין לה את כל הכלים האחרים, היא קיבלה רק את הספר. הכלי הזה הוא נהדר אם הוא נכנס בתוך קונטקסט של איש מקצוע שיודע להוריד את הידע, אבל ברגע שהאמא מקריאה את הספר היא מתארת מצב אידיאלי, שהילד מחר הולך לגן, תופס את הילדה ועושה את זה ביחד איתה כי הוא לא מבין מה מותר ומה אסור.

מה היא תגיד לו, "רק לאמא ואבא מותר ולך אסור"? זאת אומרת יש פה - - -

לא.

הם משחקים אמא ואבא.

אגב, רק חשוב לי באמירת סוגריים, אנחנו חלילה לא תוקפים את אלונה כי אנחנו מאוד מעריכים אותה, אנחנו פשוט משתמשים בספר ככלי ללמוד.

להיפך. תראי, מה שקורה בגילאים האלו זה שהילדים, הם משחקים, הם לא מבינים איפה עובר הגבול. שם הספר שאני כתבתי, שיצא עכשיו ונמצא בחנויות, זה "הטרדה מינית - לא משחק ילדים", וברגע שאנחנו מכניסים אותך לתוך הסיטואציה אני לא רוצה לחשוב מה הולך להיות בגנים. הילד, אפילו אם הוא קיבל את זה מאמא שלו, ונגיד שהגננת לא מכירה את הספר, אין מישהו שיתווך לו גם בגן, הוא פשוט בתוך משחק עושה את זה והוא לא מבין מה לא בסדר בתוך זה.

זה גיל שהם משחקים - - -

זה גיל שאנחנו עובדים מאוד קשה בשביל ללמד אותם מה מותר ומה אסור. אני חושבת שהספר נהדר ואהבתי מאוד את השימוש בהחלקה, כי את יודעת, גם אני, כשאני מעבירה הרצאות וכשאני מדברת על מה אומר החוק, מה זה התעללות, ואני מדברת שם על חדירה, הרבה פעמים אני מרגישה ככה את הקהל יושב ולא נעים לו, קהל מבוגרים, אז מאוד אהבתי את העניין של ההחלקה, באמת זה נכון - - -

יופי שאהבת את זה, אבל זה - - -

אבל זה לא נכון לילדים.

לילד בן 4?

זה לא נכון לילדים. אני חושבת שהיום הילדים של מדינת ישראל, כפי שאנחנו רואים את זה, הילדים בגיל 10-11 כבר יכולים לקבל את הספר ולהבין אותו. אחד הדברים החשובים זה שילדים יבינו שכשמקיימים יחסי מין עושים את זה מתוך אהבה ומתוך רצון, אבל ילד בגיל 4 לא מבין את זה.

אבל זה על מבוגרים. תיזכרי רגע בכל אגדות הילדים, אל תנסו את זה בבית, נכון? באמת - - -

גם את זה אני מקווה שהם לא ינסו.

אז ידחפו באמת את הסבתא לתנור?

אבל יש, נגיד, תכניות לנוער כמו 13 סיבות למה - - -

תציגי את עצמך, בבקשה.

אני אריאלה פרי, אני עובדת סוציאלית קלינית ומטפלת מינית מוסמכת. כחלק מהעבודה שלי אני גם מעבירה הרצאות על מיניות אצל ילדים מאוד צעירים. עבדתי בעירייה גם בצהרונים ועבדתי עם הצוות, ולילדים אין את היכולת להבדיל בין מה מציאותי לבין מה לא מציאותי. מבחינתם כשהם משחקים הם כמו המבוגרים. אנחנו שומעים את זה בשיח שלהם גם כשהם משחקים בחצר, איפה שהם עושים את הדברים. אין להם את היכולת להפריד בין הדברים האלה כשהם משחקים. כשהם משחקים עמי ותמי, הם יזרקו את הסבתא לתנור כי זה חלק מהסיפור וכרגע הם נמצאים בסיטואציה הזאת, וזה בסדר גמור.

את גם יכולה לומר להם שזה לא באמת, זה רק בספר, אבל כאן אנחנו לא רוצים לומר להם שזה לא באמת, כי מצד אחד, אלונה, את רוצה להעביר להם שזאת האמת.

צריכים להגיד שזה עניין של מבוגרים - - -

אני חושבת שאולי אפשר לקחת את הספר, ספר חשוב, הייתי מציעה להורים לדלג על העמוד הזה, אפשר להמציא את המילים איך שאנחנו רוצים, אם זה משהו שלא יושב טוב.

אין ספק. אני בעד שכל אחד יעשה עם זה, ברגע שאני גומרת את זה, בדיוק כמו שאני חושבת שזה נכון לאותו הזמן, כי יכול להיות שבעוד 10 שנים - טוב, אני אהיה בת 90 אז זה כבר לא רלוונטי - אז אני אחשוב שאולי אפשר לעשות את זה יותר טוב, אז אני חושבת שכל הורה באמת לא צריך מעבדה, קוראים, וכל משפחה, יש לה את המסורת שלה ואת היכולות או תסביכים או יתרונות, ויעשו את זה כמו שרוצים, וזה מה שקורה לי. אני מקבלת לפעמים טלפונים ומכתבים על ספרים, יפעת, אני יכולה לספר משהו מצחיק?

בוודאי.

אבל לא כל כך לעניין. רק העניין שכל הורה רשאי לעשות מה שמתחשק לו. אז יש לי ספר, "סיר הסירים", שאולי אתן מכירות. הספר הזה - - -

אולי? אולי יש מישהו שלא מכיר, אבל כולם מכירים.

אז בספר הזה מצוירת אמא שיש לה שמלה כזאת, שהשמלה הזאת זה טפט של רוזי, שזרקה את הטפט שלה ולא פינתה מהמישורת של המדרגות, ועשיתי מזה את השמלה של האמא לדורותיה. אז אני מקבלת טלפון לא מזמן, "שלום, זאת אלונה פרנקל?", אני אומרת "כן", "הסופרת אלונה פרנקל?", תמיד זה קצת קשה בתור סופרת להזדהות סופרת, אני אומרת "כן", אז פתאום הקול כאילו קצת משתנה, אז היא אומרת לי, "שלום לך, אני אמא צעירה ואני בחורה דתייה ואני רוצה לבקש ממך ברשותך להדביק מדבקות על הזרועות של האמא שאני מקריאה את הספר לילד שלי".

תשמעו, זה היה נפלא. קודם כל שהיא חשבה שיש חשיבות למי שעשה משהו, שזאת הזכות שלו, ושהיא ביקשה ממני רשות. אמרתי לה: "חמודה, זה כל כך יפה מצדך שבכלל, כמובן שאת יכולה לעשות מה שאת רוצה". והיו לי כמה מקרים כאלה עם ספרים של אנשים באמת עם המחשבה הזאת של להתערב בספר, שצלצלו - - -

או שהיא רמזה לך לעשות שתי גרסאות, אחת לחברה הזו ואחת לאחרת.

כן. זה היה כל כך מתוק מצדה.

נשמע את ליאור. ליאור, בבקשה. ליאור בצר, נכון?

נכון.

חוקרת חינוך מודעת. תציגי את עצמך.

אני מאוניברסיטת תל אביב מהתכנית למגדר. אני ממש שמחה על הספר הזה ואני מאוד שמחה על הדיון הזה. אני חושבת שהוא חשוב.

אני רוצה להתחבר למה שכולכן אמרתן בעצם. גם קראתי את המחקר של איילת ועכשיו גם את הספר, אני חושבת שהוא מאוד חשוב, ואני כן חושבת שהספר הזה הוא חשוב כמו שהוא קיים, אני חושבת שהוא כלי. ילדים בגיל 3-4, הם לא ייקחו את הספר הזה בחנות ויקראו אותו בעצמם, מן הסתם. ההורים שלהם יקריאו להם אותו ואני בונה על זה שלהורים יש איזושהי הבנה ואיזושהי, אני נותנת להם קרדיט שהם יוכלו לתווך את הדבר הזה. אני חושבת שמה בדיוק אומרים ובאיזה שלב, אני מסכימה שצריך להיות איזושהי התפתחות של מה נותנים ואיזה מידע חושפים באיזה שלב. אני מאמינה גדולה במענה למה שהולם מצד הילד ולא לענות על שאלות שלא נשאלו, אבל הרבה מאוד השאלות האלה כן עולות, גם בגיל כזה כבר. אני כן חושבת שיותר חשוב מאיזה מידע ניתן באיזה שלב הוא עצם זה שיש שיח, ושיש שיח בבית. מה שנעשה במערכת החינוך, כן או לא, אני חושבת שלא נעשה - - -

אנחנו תיכף נשמע גם את החינוך והבריאות.

זה פחות הפוקוס שלי, אבל מה שנעשה בבית, חשוב יותר שיהיה שיח, ושילד ששואל שאלה, חשוב שהוא יקבל מענה ושהוא יידע שהוא יכול לקבל מענה, שהוא יידע שזה נושא שהוא לא טאבו, שזה נושא שהוא יכול לקבל עליו תשובה. אתם דיברתם פה על גיל 10-11, לצערי היום, אני בטוחה שאת מכירה גם את הנתונים, החשיפה לפורנו היא בגיל הרבה יותר צעיר מ-10 - - -

זה גם בגיל 3, שעושים בגוגל - - -

זה נון שלנו כמבוגרים.

לחלוטין.

והשאלה אם אנחנו אומרים - - -

לא.

סליחה, רגע, אי אפשר ככה, הפרוטוקול פשוט לא יכול לקלוט את הנתונים ככה.

לחלוטין זה נון שלנו.

השאלה אם אנחנו אומרים "אנחנו נכשלנו, אז אנחנו כבר ניתן להם את זה עד הסוף" - - -

לא, חלילה.

בואו רגע נעשה סדר בדברים.

אני חושבת, העניין של הפורנו, אני מעלה אותו משתי נקודות. הנקודה האחת, זה אומר שאני מבחינתי, גם כאמא בעצמי, חשוב לי לתת כלי לבן שלי, שהוא יידע שזה דבר שקיים ואיך להתמודד אם במקרה הוא חלילה נתקל בסרטון ומה לעשות, לתווך לו שזה לא דבר שמייצג את המציאות, שזה לא דבר שאני רוצה לעודד אותו, ומהצד השני גם לתת לו מקום בבית שהוא יכול לשאול את השאלות האלה, שהוא לא יצטרך לחפש אותן במקומות אחרים, כי אני חושבת שכשאנחנו מעבירות מסר - - -

אבל אלו שני דברים שונים.

נכון, זה שני דברים שונים. אני חושבת, אבל, שכשאנחנו מעבירות מסר שיש פה שאלה שאתה עדיין לא מוכן לשמוע את התשובה עליה או ש"כשתגדל תבין" או ש"נדבר על זה", אחר כך אז יש פה, אני בעצם באיזשהו מובן שולחת אותו לחפש את המידע במקום אחר, וזה דבר שהוא חמור יותר מ - - -

לא. אבל זה שני דברים שונים. אני עדיין מתעקשת, כי השאלה שנשאלת כאן באמת זה, אם הוא ייחשף ממילא, אז אולי אני כבר "אביא לו את זה לפרצוף" - - -

לא. ממש לא "אביא לו את זה בפרצוף".

- - - כבר בשלבים המוקדמים, כי לצורך העניין מה ההבדל בין הסצנה הבאמת יפה, מבחינה אומנותית היא מתוארת באמת יפה בספר, לבין סצנת אהבה מאוד מאוד מרגשת עכשיו שהוא יראה באיזה סרט - - -

אבל זה אנטי פורנו.

בתפיסה שלך, אני בטוחה שאת בתוכך באת מהמקום הזה, אבל אני רגע משקפת את זה, הספר הרי מקבל חיים משלו, נכון?

כן.

וכתב גם יהונתן גפן, כשהוא אמר "איך שיר נולד", הוא בא, "אני יוצר את כל התהליך", בסוף הוא מקבל חיים משלו, הוא הולך לבד, ובחיים האלה הוא יכול לקבל הרבה מאוד פרשנויות, אוקיי? והוא מגיע לכל מיני ידיים. עכשיו, השאלה אם זה נכון שהוא יגיע פעם אחת לגילאים כאלה צעירים. דבר שני, מה ההבדל בינו לבין סצנה תמימה לחלוטין, מאוד נעימה ועם הרבה מאוד אהבה ורגש, שאנחנו אפילו יכולים להזיל דמעה, של גבר ואישה שמקיימים אקט מיני בטלוויזיה? הרי אנחנו לא נושיב את הילדים שלנו מול סצנה כזאת.

אנחנו לא נושיב אותם מול זה ואחד ההבדלים המשמעותיים בעיניי זה באמת התיווך. כשאת יושבת ואת רואה סצנה כזאת בטלוויזיה, את רואה אותה בעצמך, את חשופה לכל זוויות הצילום, למוזיקה, לכל המשמעויות. כשאת יושבת ואת שומעת סיפור מאמא ויש לך שאלות ואת יכולה להעלות את השאלות ולדבר על זה - - -

אבל לידך? למה, אני אושיב אותו שיראה את זה לידי ושהוא ישאל אותי שאלות. אני בכוונה מקשה עלייך, כי זה בדיוק הסיפור.

אבל זה לא מזמין שאלות.

אני יכולה לעזור?

מיד.

אני לא חושבת שצפייה בטלוויזיה מזמינה שאלות. צפייה בטלוויזיה היא בדרך כלל מזמינה מאוד פסיביות וקריאה בספר היא הרבה יותר אקטיבית, מה גם שבטלוויזיה אני יכולה לשבת ולצפות לבד, והספר הזה, כאמור, ילדים בגיל 3-4 לא יקראו אותו בעצמם.

אני כן חושבת, וזו נקודה חשובה שעוד לא ניתן עליה מספיק דגש, שלהורים באמת יש פחות מדי כלים כרגע איך לגשת לנושא הזה.

זה הכלי בעינייך?

זה אחד הכלים.

ככה את רואה את - - -

צריכים להיות עוד כלים.

בואי אני אשאל אותך רגע מקצועית. ככה את רואה את החינוך המיני בגילאי שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש?

אני יכולה להעיד גם על עצמי וגם מהפיילוט למחקר שעשיתי, זה עדיין בשלבי פיילוט, כשדיברתי עם אימהות בהקשר של חינוך מיני בגיל הרך בבית - - -

לא. בסדר, אין להם כלים והם מתביישים וזה - - -

לא. אז זהו, ש - - -

ככה, אבל את רוצה לראות את החינוך המיני, כאילו זה החינוך המיני שבעינייך צריך להיות בגילאים האלה?

אני חושבת שזה אחד הכלים. אני חושבת שצריכים להיות עוד כלים ואני חושבת שחלק משמעותי צריך להיות באמת לדעת איך לתת את המידע בהתאם לגיל, איך לתווך אותו נכון.

אוקיי, אז צריך לעשות התאמה של המידע לגיל. אי אפשר להתעלם מזה.

זה נכון, כמו שאלונה אמרה, יש ילדים, אני חושבת שלא ניתן פה מספיק קרדיט לילדים, גם כשילדים שמים את הסבתא באמת בתנור במשחק של המשפחה, אז הם לא מדליקים את התנור, הם יודעים לעשות את ההבחנה, הם יודעים שזה משחק.

את חושבת שהם יידעו לעשות, אני נותנת הרבה מאוד קרדיט לילדים, אגב, אני חושבת שהם נולדים הרבה יותר חכמים - - -

הם מאוד חכמים.

עוד לפני שהם פוגשים אותנו, אנחנו רק מקלקלים ומסרסים אותם הרבה מאוד פעמים. אני אומרת את זה בלי לפחד, והרבה פעמים אני אומרת, אל תתנו להם, אבל אל תיקחו להם.

נכון.

גם על הילדים שלי. תראי, אף פעם לא עניין אותי אם הם נמצאים באיזו אוניברסיטה כשהם בגן. אמרתי, אל תתנו להם, אל תיקחו להם, תנו להם להתפתח - - -

כן.

אבל האם אני צריכה לסמוך על הקרדיט הזה ולהביא להם את המידע הזה כשאני עוד עסוקה בללמד אותם מה מותר ומה אסור מבחינת איך נוגעים, במי נוגעים, שלא ייגעו בהם, לשמור עליהם מפני פגיעות וכאלה, זה המידע שצריך - - -

אז כאילו יש פה איזה שתי נקודות בעצם של חינוך מיני שעלו, שהן כביכול שתי הקיצוניות, שזה דיבור מלא על אקט מיני של יחסי מין מלאים, מה שנקרא, ומהצד השני של באמת פגיעות מיניות, ואני חושבת שיש גם עוד נושאים בין לבין שבעיניי הם נושאים קריטיים, והם כן עלו גם כשדיברתי עם האימהות במחקר שלי, שזה בכלל נושא של גבולות ומרחב אישי וגם גילוי המיניות העצמית, כי לילדים בגיל שנתיים-שלוש כבר יש - - -

זה בדיוק זה. נכון.

מיניות משלהם, וחשוב גם, מבחינתי, כבוד לגבולות זה גם, לא רק מבחינתי, זה גם אומר, 'אתה לא חייב לתת נשיקה לסבתא אם אתה לא רוצה', ומהצד השני של זה 'אתה לא נותן נשיקה לחבר אם הוא לא רוצה', כמה שזה חמוד בעינינו וזה גם בעניין - - -

זה השיח.

אבל עוד לפני שמגיעות ומגיעים לדבר על באמת איברים פרטיים ופגיעות מיניות, יש פה כאילו דרגה אחת לפני, שגם עליה אני חושבת שחשוב לדבר - - -

מסכימה איתך.

ואני כן חושבת שצריכים להיות עוד כלים גם להורים ולא רק במערכת החינוך הפורמלית.

פינת רופא בגני ילדים מאז שנוסדו, בובה, פינת רופא, מה מעניין את הילדים? צריך לחסל, אם כך, את כל פינת - - -

אז חיסלו ועדיין יש פגיעות מיניות.

אגב, אני, רק כשאני גדלתי והייתי אמא, הבנתי מה הסיפור של הפינות רופא-בובה. לא הבנתי למה כל הזמן אומרים פינת רופא, אבל זה לא חייב להיות ככה.

לא, הם עושים את זה בחצר. הם יודעים איפה לעשות את זה.

רק תאמרי מי את כי אחרת לא יהיה פרוטוקול.

אני נרדה ממשרד העבודה, האגף למעונות יום. אני חושבת שהדיון הזה, צריך לראות אותו בקונטקסט קצת יותר עמוק. הספר של אלונה, אני קראתי אותו, נחשפתי אליו רק 5 דקות לפני הדיון, לצערי, ואמרתי לה שכאמא, אם הוא היה נכתב לפני 10 שנים, זה היה מאוד מאוד עוזר לי. אני לא בטוחה שבמקום של הפירוט של האקט המיני, אבל - - -

אנחנו מדברים רק על זה. בואי לא נברח למקום הטוב והנכון - - -

לא, לא. אני לא בורחת.

של אלונה - - -

אני לא בורחת.

כי אנחנו אמרנו שהספר הוא מצוין אם הייתי מנתקת את האקט המיני.

אני לא בורחת. אני לא בורחת. אני - - -

ואת רוצה דיון עמוק, אז תיגעי בזה.

אני בהחלט נכונה לגעת בזה. אני חושבת שיש בעיה לפני הספר הזה של צוותים חינוכיים ושל הורים שלא יודעים להנגיש, לא רק את נושא המיניות, נושאים הרבה יותר פשוטים ובסיסיים. אני חושבת שאם אנחנו נפסיק לדבר על פרחים ודבורים, נשיים את האיברים כמו יד ורגל, גם את איברי המין, ניתן לילד עולם מושגים שמותאם למציאות, ובכלל זה, אם נזכיר שיש גם אקט מיני, כמובן שיהיה לזה גיבוי חינוכי מלא עם גבולות, עם להסביר מה זה הזולת בעיני הילד ואיפה אני נגמרת ואיפה מתחיל הזולת, זה עוד אחד מהכלים שבהחלט צריך. אני לא אומרת שצריך לפתוח עכשיו שיעור לחינוך מיני במעונות או במשפחתונים וגם לא בגני ילדים, אבל אם יש סקרנות - - -

אגב, אני חושבת שזה צריך להיות חלק מהשיח היומיומי השוטף, לא משהו נפרד.

אם יש סקרנות של הילד והילד שואל "איך באים לעולם ילדים?" ואני אמא בהריון שצריכה לספר לילדה הקטנה שלי, אז להשתמש בדבורים ופרחים וחסידות לא מוכיח את עצמו במיוחד.

בסדר, זה הקיצוניות האחרת.

אז אני אומרת שצריך לנרמל את כל השיח הזה ולתת לו כן מקום וכן במה וללמד את נשות המקצוע שמין ומיניות הם לא טאבו שאסור לגעת בו ואז ילדים באופן סקרני, אני לא יודעת אם הם גולשים בגיל 3 באינטרנט, אבל אני כן יודעת שהם כן חוקרים וכן שואלים, ואם ילד מחבק ילד - - -

חברים, אם אתם אומרים שילדים בני 3 גולשים באינטרנט ואתם מקבלים את זה כמשהו שהוא בסדר, אני חושבת שאנחנו בבעיה חמורה.

אני יותר ממסכימה.

זו מציאות קיימת.

רגע. שנייה. כי באמת, זה מעקר את כל מה שאנחנו עושים פה בדיונים השונים, וזה אומר שהילדים שלנו עכשיו שיילכו ואנחנו חיים באיזה ג'ונגל.

תקשיבו, הילדים מחזיקים את האייפונים הרבה לפני גיל 3. התפקיד שלנו כמבוגרים, ושאף אחד לא יתבלבל לרגע, זה לוודא שהם נמצאים במקומות הנכונים ושהם לא יכולים להגיע למקומות שהם לא צריכים.

לא, הם לא צריכים להחזיק את המכשיר הזה בכלל.

רגע. אני לא מדברת רק על מה שאת אמרת, אני מדברת כאן על הגבולות, וזה בדיוק התפקיד שלנו. זה בדיוק התפקיד שלנו.

לחלוטין.

לראות איך אנחנו מלווים את הילד בשלבים השונים עם כל הגירויים שיש בעולם, ונכון שזה יכול לקפוץ לנו פתאום באיזושהי פרסומת, כי גם שם במקום התמים הזה זה קורה ואנחנו צריכים להיות שם כדי שהילדים יבינו מה טוב ומה לא, מה נכון ומה לא, וגם לפעמים צריך להרים טלפון, ועשינו את זה לא פעם, למי שאחראי על השידורים, ולהגיד: "חברים, זה לא יכול להיות משודר בשעות של פריים טיים כשילדים קטנים יכולים להיות חשופים".

אז יש לנו תפקיד. בואו לא נברח ממנו. בסדר? לא לקבל את זה כתורה מסיני שילדים בני 3 יכולים להיחשף. סליחה, הייתי חייבת לומר את זה.

לחלוטין, אני חושבת, כי אני קצת יותר קיצונית ממך, שילדים בגיל 3 לא צריכים להחזיק את המכשירים האלה, ויש לנו דרך להראות להם עולם נפלא שלא קשור למסכים - - -

מסכימה איתך.

אבל אני בדעת מיעוט בסיפור הזה. אני - - -

לא, דעתך פשוט לא רלוונטית כשזה נגיש להם בכל מקום. זה הסיפור.

אבל יש לנו תפקיד, אנחנו יכולים להנגיש להם כוס קפה רותחת שתישפך עליהם ואנחנו לא עושים את זה.

זה חלק מחינוך. את צודקת. זה חלק מחינוך.

אבל אני אומרת שהפחד מזה שהם ייחשפו לזה דווקא צריך לעורר פה איזה אור אדום ולהגיד, רגע, אז אולי אנחנו קודם כל כעולם מבוגרים נלמד איך לדבר עם הילדים על התוכן הזה ולא להיבהל, לא מהמקום של לתאר אקט בצורה מאוד תמימה בספר, ואני אומרת שאנחנו צריכים להתלבש על הסקרנות הטבעית של הילד, לא לעורר אותה, אם ילד לא שואל - - -

היא כבר שם ואנחנו רק צריכים לנהל אותה נכון.

אז אם היא שם אז אני צריכה בתור - - -

לנהל זו לא מילה טובה.

אני מקווה שלנשות המקצוע יהיו את המילים המאוד פשוטות לדבר עם ילד ברמה שלו, כמו שאנחנו מדברים איתו על חינוך להיגיינה, כמו שאנחנו מדברים איתו על אלימות. אני לא יודעת, אני באמת לא קראתי את המחקר שלך, אבל אני יודעת שבגילאים שאני לפחות אחראית עליהם, אנחנו לא מדברים בכלל על אלימות. אנחנו לא מדברים, לילד אין את המבנים האישיותיים כדי להחליט לפגוע בילד אחר, אם הוא עושה את זה, זה לא מתוך מקום של - - -

לא משנה, אבל אנחנו מלמדים אותו אם זה טוב או רע.

חייבים - - -

בתגובה שלנו הוא לומד מה נכון ומה לא נכון לעשות, וזה חלק מהשיח שצריך להיות גם בחינוך המיני.

אבל הכוונה, יש לה פה משמעות מאוד מאוד גדולה, ואם ילד הוא סקרן והוא מנשק את הילד או את הילדה שלצדו כדי להרגיש את תחושת השפתיים אז זה לא עושה אותו פוגע מינית בשום עולם שהוא.

אף אחד לא אמר. אני חושבת שאת קצת הקצנת כאן.

לא, היא בכוונה לוקחת את המקום של לדעת - - -

אני לוקחת למקום קיצוני כי אני חושבת שכל הנושא הזה צריך להתנרמל ולבנות דרך להעביר לילדים כדי למנוע פגיעות מיניות, כדי שמיניות לא תהיה טאבו וככה - - -

בקיצור, אנחנו די מסכימים. תיכף אנחנו גם נשאל איך עושים את זה. אנחנו די מסכימים שצריך שיהיה חינוך מיני מהגיל שהם כבר מגלים את המיניות שלהם ולתווך וללמד אותם - - -

צריך שיהיה חינוך. צריך שיהיה חינוך לכל ה - - -

בסדר, זה בכלל, אבל אנחנו לא נפתח עכשיו את כל החינוך כי אנחנו נצטרך לשבת פה כמה קדנציות - - -

אני אשמח להגיד מילה כי יש לנו את הדיון על החופשות.

אני מיד אתן לך, פז. אז אנחנו די מסכימים שצריך שיהיה חינוך, השאלה איך ומה אנחנו אומרים ובאיזה שלב אנחנו אומרים. זה בעצם השאלות ש - - -

מה היכולת ההתפתחותית - - -

אוקיי.

איך מסבירים שאח רצח אח כל הזמן? כמה פעמים - - -

יש לנו היום כלים.

אני עם פז ואז, יש פה אנחנו שהיו פה לפני כן בדיון.

קודם כל תודה על הדיון ואני אהיה מאוד קצר ותכליתי במה שאני אומר, ואני מתנצל שאני יוצא, יש דיון על החופשות שעבדנו עליו המון זמן, אז קודם כל תודה רבה על הדיון. ממה אנחנו נבהלים? מזה שמדברים עם ילדים על מין ואנחנו אומרים ש - - -

מי אתה? תציג את עצמך.

פז כהן, יושב ראש פורום ועדי ההורים היישוביים. קיימנו דיון, אני גם אעבור במהירות על הנקודות, אבל הילדים שלנו חשופים ליריות בטלוויזיה, לאלימות בטלוויזיה, להמון דברים. את אומרת שאת יושבת עם הילדים ומפקחת, אני לא בטוח שמישהו מאיתנו - - -

אני לא ישבתי עם הילדים שלי בגילאי 3 והראיתי להם, לא תכנית של יריות ואלימות וגם לא תכנית פורנוגרפית.

סליחה, זה לא - - -

ולא חדשות.

לא ברמה האישית.

אגב, גם לא חדשות.

התכוונתי פה סביב השולחן - - -

הילדים שלי לא היו חשופים לחדשות בגילאים האלה.

אני בטוח שרוב ילדי ישראל חשופים למהדורות החדשות, חשופים, גם אמא שנשארת בחופשה, עם הילדים או אבא שנשאר עם הילדים -סליחה, גם ההורים הגברים נשארים עם הילדים- פותח טלוויזיה, רואה פתאום את האלימות שהייתה בבריכת השחייה, רואה דברים אלימים הרבה יותר נוראיים שאנחנו בכלל לא מעזים להתמודד איתם, אלא מקבלים אותם כברור מאליו, אפילו מציגים את הצד שמצדיק - - -

מה אתה אומר להם? "זה אסור", "זה לא בסדר", "זה רע", "זה זה". מה שאלונה מציגה פה, פז, לא, אני בכוונה רגע רוצה לאתגר אותך - - -

אני יורד לדיון הזה, אבל - - -

מה שאלונה מציגה כאן זה לא משהו רע וזה לא משהו לא טוב ולא משהו לא נכון. להיפך, אנחנו רוצים שבחוויה של הילדים זה מה שהם ירגישו כשהם יהיו גדולים ולא שום דבר אחר. אז אתה לא יכול להגיד להם, "זה לא נכון". השאלה, אבל, מתי אתה מראה להם את זה.

אז אנחנו קודם כל חושבים שחינוך מיני צריך להתחיל באמת מגיל לידה. כל אחד צריך להתאים את זה לצרכים ולאמונות שלו, אבל צריך להיות שמה. יש נורמות מוסר מאוד ברורות, כאילו מה מותר ומה אסור ומתי מותר לגעת בילד ומתי אסור לגעת בילד, וזה חייב להיות שמה, וטוב מאוד שהשיח הזה נפתח וקיים, וזה מצוין שהוא עלה גם על גבי הספר ומצוין שהוא בא פה לוועדה כי שמדברים עליו ופותחים אותו. אנחנו חושבים שחינוך מיני בכלל צריך לעבור בתוך מערכת החינוך גם כמשהו קבוע ולא שבוע בשנה במקרה הטוב כמו שזה נעשה היום.

זה חלק מהחיים.

הצוות החינוכי חייב להיות מוכשר היטב לנושאים הללו של הפגיעות המיניות, לדעת איך להתמודד איתן. אנחנו יודעים בתקופה האחרונה, בגילאים היותר מבוגרים, שאנחנו חשבנו שאפשר לסגור דברים בבית או אפשר להסביר אותם. אין דבר כזה, יש כללים מאוד ברורים איך מטפלים בזה. הוועדה טיפלה בזה הרבה. נכון שזה נוגע גם אפילו הרבה לגיל הרך שבכלל לא מכירים מספיק את הבעיות, אבל זה נוגע לכל הגילאים, הנושא של הכשרה של הצוות, איך מטפלים באירוע של פגיעה מינית. הצוות החינוכי חייב להיות ער לפגיעות מיניות בילדים באופן אקטיבי. אם יש חשש באופן אקטיבי, לנסות לראות איך מונעים פגיעה ולהיות ערים לכך שגם ילדים עשויים לפגוע בילדים אחרים, ובכלל אנחנו ממליצים לשתף עוד יותר את ההורים בתוך השיח הזה, גם בתוך מערכות החינוך וכמובן דרך ספרים ודרך דברים אחרים, כלים אחרים, שייתנו להורים כלים להתמודד בכלל עם הסוגיה ולא להתעלם ממנה כאילו היא לא קיימת. תודה.

תודה רבה לך, פז.

ואני מקווה לראות יותר גברים סביב השולחן הזה גם בדיונים האלה.

הם מתביישים.

כי בדיונים האחרים יש בדרך כלל רק גברים.

אני גם אגיד מילה על זה.

בבקשה.

שלום, שמי רותי ברנשטיין פרץ. אני פסיכולוגית, מתמחה בפסיכולוגיה חינוכית ונציגת המתמחים והמתמחות בהסתדרות הפסיכולוגים בישראל, ואני בדיוק אדבר על הדברים האלה של איך מערכת החינוך מתמודדת עם דברים כאלה.

אני מסכימה במאה אחוז שחינוך מיני זה משהו שצריך להתחיל מגיל אפס. בואו ניזכר. הילדים שלנו הגיעו לעולם - - -

לא אומרים אפס, אומרים לידה. בעצם - - -

הרבה לפני לידה.

היו פה שלטים שאנחנו צריכים לכתוב פה - - -

אז אני רוצה רק להגיד שאנחנו צריכים לזכור שהילדים שלנו הגיעו לעולם דרך מין. אוקיי? בואו שנייה ניזכר בזה. המין הוא מהרגע שהם נוצרו ועוד הרבה לפני ובעצם מין מלווה אותם מהרגע שהם נולדו, כמו שבגיל אפס, כשהם שוכבים ערומים על משטח ההחתלה הם שולחים ידיים לכל האיברים שלהם, גם לאיברי המין שלהם הם שולחים ידיים, ואם אנחנו נראה להם שזה לא בסדר, זה המסר שהם יקבלו.

מי אמר, אבל - - -

רגע. שנייה.

שנראה להם שזה לא - - -

שנייה.

לא, אני לא רוצה שתיקחי את הדיון למקום אחר.

לא, אני לא לוקחת אותו למקום אחר. אני ממשיכה - - -

לא, אני בכוונה מתעקשת - - -

אין שום בעיה.

כי אנחנו כן דיברנו על זה - - -

אין שום בעיה.

שזה בסדר ושהם מגלים - - -

אבל, רגע, אתם דיברתם על גיל 3 ואתם דיברתם על אם מותר או אסור לדבר - - -

לא, אנחנו דיברנו על איזה תוכן אנחנו מעבירים להם ובאיזה גיל.

אז אני יכולה לתת לך דוגמה שהבת שלי בגיל 3, כשאמרתי לה שאני אוהבת אותה ושאני חולה לה על התחת, אז היא שאלה אותי: "וגם על הפות?", ולי זה היה נראה הכי טבעי בעולם כי היא מכירה את כל האיברים בגוף שלה ושואלת גם על זה, וכל האנשים שסיפרתי להם את זה הסתכלו עלי ככה. אוקיי? אז זה ההבדל - - -

לא דרמה.

זה ההבדל בין לדבר מגיל לידה ולא לדבר על זה אף פעם ואז פתאום כשהם מגיעים לסיטואציות האלה לדבר. עכשיו, אני עוסקת בנושא של פגיעות מיניות וקצת מפריע לי שאנחנו מדברים על פגיעות מיניות כי אנחנו לא באנו לדבר פה על פגיעות מיניות, באנו לדבר על איך מדברים עם הילדים על מין.

רותי, את לא היית פה מתחילת הדיון.

נכון. מודה. עמדתי יפה בתור - - -

לא, לא, לא, לא.

לא כמו הישראלים - - -

אני אסביר לך פשוט איך זה הגיע. אני לקחתי את זה למקום הזה. בסדר? מתוארת בספר סצנה. אגב, אני אמרתי את זה גם לפני כן, אני לא - - -

גם אני לא קראתי אותו מההתחלה עד הסוף.

אז מתואר אקט מיני בצורה מאוד יפה, גם מבחינה אומנותית מאוד יפה, באמת אני אומרת, לא בציניות, והשאלה שעלתה כאן זה התאמה של התיאור של האקט המיני הזה לגיל שאליו בעצם מכוון הספר.

אז אני רוצה - - -

רגע, ואני אמרתי שאיך שזה מוצג כאן אל מול ילדה או ילד שיחוו פגיעה מינית ממישהו, הרי ממי הם חווים את הפגיעה המינית? מאנשים שהם מאוד מאוד קרובים אליהם, וילדים קטנים הרבה פעמים עוד בלי הספר מפרשים את זה כמשהו שהוא חלק מהחיבה הכוללת, אוקיי? ואז הם לא יודעים אם זה טוב או רע, לא סתם לוקח להם כמה שנים עד שפתאום אומרים "אנסו אותי, אבל כבר חמש שנים", אז איפה היית חמש שנים? כי - - -

הם לא יודעים.

לקח להם זמן בכלל להבין.

נכון. הם לא יודעים שזה משהו שתואם - - - שקשור לגיל, הם לא יודעים שזה משהו שמותר או אסור - - -

בספר האופן שבו זה מתואר, הם עוד יכולים לחשוב שגם הם לא בסדר, גם כשכואב להם ואז משהו לא תקין כי הרי זה אמור להיות מאוד רך ונעים ועם הרבה מאוד - - -

אז שוב אני רוצה - - -

אז איפה הם בסיפור הזה?

אז שוב אני רוצה להגיד בהקשר הזה שרוב הילדים שנפגעים בגיל צעיר מתחילים את הפגיעה בגיל 3-4, זאת אומרת בגילאים האלה הם נחשפים למין. מרצוננו או שלא - - -

אז תקראי את הסצנה ותגידי לי מה עלול לקרות לילדים כאלה - - -

שנייה, שנייה. אני רוצה להגיד שמרצונם או לא מרצונם הם נחשפים לדברים כאלה, ולצערנו לעתים קרובים מאוד בתוך הבית. אחד משבעה ילדים נפגע פגיעה מינית בתוך הבית. אוקיי? ולכן מה שאני רוצה להגיד זה באמת לדבר על איך מותר לגעת, למי מותר לגעת, מתי מותר לגעת - - -

זה בדיוק השיח שאנחנו מנהלים פה.

שנייה. יש ספרים שמדברים גם על זה, ואני יכולה להגיד שיש ילדים שיסתקרנו ממש בחלק הזה, למשל כי הם נחשפו למשהו, למשל כי הם שמעו מאיזה חבר או מאיזה מישהו גדול יותר שראה טלוויזיה. אני יכולה לספר לך שבגן של הבן שלי ילדים התחילו להגיד קללות מאוד מאוד מאוד קשות, שהתברר שהם שמעו מהאחים הגדולים, בכלל לא מהטלוויזיה ולא מהרשתות החברתיות ולא משום דבר אחר. אני יכולה לספר לך סיפור נוסף ש - - -

אז מה, זה הופך את זה ללגיטימי? באמת, לא - - -

לא.

אני מנסה רגע להבין לאן השיח הולך.

מה שהופך את זה ללגיטימי - - -

אנחנו שואלים פה שאלה, איזה - - -

אז אני אומרת - - -

מתי מתחילים חינוך מיני - - -

אז אני אגיד.

ואיך הוא צריך להיראות?

אז אני אגיד. מכיוון שמין הוא חלק אינטגרלי ובלתי נפרד מהחיים של כולנו מגיל לידה ועד מותנו, מין צריך להיות נושא שמדברים עליו מגיל לידה עד יום מותנו. עכשיו, שוב, ילדים נחשפים. זה לא מתאים, זה לא נכון, זה לא כדאי, זה לא נעים, לכל מיני דברים. יש לנו חברה מהגן של הבן שלי שאבא שלה עכשיו נמצא בטיפול נמרץ ולא יודעים אם הוא יקום מחר בבוקר. איך אני מדברת איתה על מוות? נכון, לא הייתי רוצה שהיא תיחשף לזה, אבל יש דברים שהם בשליטתי ויש דברים שהם לא בשליטתי. מה שבשליטתי זה איך אני מעבירה את המידע לילדים, איך אני מנגישה להם את המידע, וכשהם ייחשפו למידע האם הם יידעו להתמודד איתו נכון. לדעתי, בהקשר של הנושא של מיניות, צריך לדעת מה טוב ומה רע, וצריך לדעת לדבר על זה עם מישהו שנמצא בסביבתך.

מותאם גיל.

זה בדיוק השיח, רגע - - -

בהחלט מותאם גיל.

בדיוק השיח שעלה כאן, זה בדיוק השיח שהיה כאן. אנחנו כבר לא בשאלה אם אנחנו מדברים על מין, כן או לא, ברור לנו שכן, אם אנחנו מדברים על זה בגילאים הצעירים, אם כן או לא, כבר ברור לנו שכן. השאלות שעומדות כאן זה איך ומה. ואנחנו גם לא מדברים אם הילד ייחשף, אנחנו מדברים על ספר שאם אמא שלו לא תקריא לו, אבא שלו לא יקריא לו, הוא לא ייחשף אליו.

ייחשף בספר, הוא ייחשף בדברים אחרים.

לא משנה, אבל אנחנו רגע מדברים על מה אנחנו מביאים להם.

אבל זה כן משנה, כי זה - - -

הם לא ייחשפו לדברים אחרים. חבר'ה, ילד בן 3 לא ייחשף לפורנוגרפיה אם אני לא אדאג שהיא תהיה שם.

רוצה שאני אספר לך כמה ילדים בני 3 נחשפים לאלימות מינית בתוך הבית שלהם?

אז ההורים שלהם פושעים.

בסדר, ההורים שלהם פושעים וזה לא משנה שום דבר.

אבל אנחנו מדברים על הנורמה.

הם לא יושבים בכלא. בסדר.

רותי, אנחנו מדברים על הנורמה.

נכון, אבל הילד הזה - - -

אנחנו לא מדברים על מקרה קצה - - -

אבל הילד הזה - - -

אבא אונס את הילדה שלו.

אנחנו צריכים לבר על מניעה. התפקיד שלנו פה הוא לדבר על מניעה. בואו לא - - -

כן, אבל הילד הזה, שהוא אחד משבעה ילדים, נמצא בגן ילדים ובגן הילדים הזה יש 35 ילדים.

רותי, סליחה, את רוצה שאני אביא לך את כל הדוגמאות שהיו כאן בשולחן הוועדה בשנתיים האחרונות? אנחנו לא מדברים עכשיו איך אנחנו מתמודדים במקרים שבהם יש פגיעה בילדים. שם אנחנו --

יודעת שלא - - -

תאמיני לי - - -

אבל זה הדרך למנוע. הם ייחשפו - - -

לא. תקראי ותדברי איתי אחר כך.

זה לא דרך - - -

תקראי ואחר כך תגידי לי אם זה נראה לך מתאים לילד בן שנתיים - - -

בסדר גמור.

כן או לא, וילד בן שנתיים שאחר כך כשהאבא או האמא או לא משנה, או אח שלו או דוד שלו יבואו וייגעו בו והוא לא ירגיש את מה שכתוב בספר, איך הוא יתרגם את זה?

זה כל כך - - -

אלונה, אל תיקחי את זה אישית. אנחנו, להיפך - - -

לא.

את תורמת בזה - - - שבית הספר, יש לך תרומה עצומה לדיון.

אבל איך פתאום אתם ירדתם מספר רך ואינטימי להטרדות מיניות? זאת אומרת, זה כאילו - - -

יש מקום לאינטרפרטציות.

נכון, כי אנחנו הרחבנו את השיח. ברור שאת לא מתכוונת לשם, אבל זה יכול גם לקבל פרשנות כזאת.

לא, מדובר על אנשים מבוגרים, על הורים, היפותטיים נגיד, ואין שום קשר בכלל, וחוץ מזה זה עדיין מין דבר, רוב הילדים באים ככה לעולם מאהבה, שמכירים ומתחבבים וזה, רוב הילדים.

ועדיין אנחנו לא נקיים יחסי מין לידם, למרות שככה הם באו לעולם, ואם לא היינו עושים את זה הם לא היו. בואו רגע נלך צעד אחד קדימה כדי להבין גם איך הילדים לוקחים ומתרגמים את זה. זה הסיפור. בבקשה.

שמי שירלי קליין. אני נציגת מכון אדלר. אני מטפלת משפחתית זוגית מוסמכת. אני מטפלת מינית, בוגרת בר אילן.

אני רוצה להתחיל דווקא עם איזשהו משפט של סוקרטס ואז אני אחזור בדיוק למה שאת התחלת לומר, זה שהחכמה מתחילה בידיעת עצמך. עכשיו, התינוק כשהוא נולד, במכון אדלר אנחנו מדברים על יחסים, על מערכות יחסים, ומערכות יחסים יש ביני לבין הזולת ויש ביני לבין עצמי. תינוק קטן, כשהוא נולד, הקשר הראשוני שלו הוא עם ההורים. אני מאוד מסכימה עם פז, שמיניות צריך לדבר מגיל מאוד צעיר כי זה נוכח, זה נמצא, ועל זה כבר אני חושבת שכולנו כאן הסכמנו.

כולם אמרו.

אני מאוד מסכימה איתך. ככה, שמעתי אותך מאוד נסערת על העניין של איפה ההורים בתמונה. אז בכובע של מכון אדלר, אני באמת רוצה להביא את הנושא של ההורים, כי הספר של אלונה הוא מקסים בעיניי. התיאור שאת מתארת שם הוא רך והוא מקסים והוא נהדר. אני חושבת שצריך תיווך והתיווך מתחיל במשהו שצריך להיות מאוד ברור מראש, של איזושהי הדרכת הורים, שהורים צריכים ללכת להדרכת הורים, לקבוצות, לפרטני, לקחת ליווי גם בתחום של מיניות, כי הורים מגיעים בכמויות, על פיפי, על גמילה, על גבולות, על כל מה שדובר ככה בדרך אגב, אבל מעט מאוד באים על נושא של מיניות.

אני מטפלת מעל 12 שנה. הגיעה אליי אמא אחת שביקשה שאני אדבר באופן אישי עם ילדה בת 8 על איך נכנסים להריון, וזה נראה לי תמוה, כי המיניות נמצאת שם. הילדים נחשפים, שוב, לא ניכנס, כן מותר, לא מותר, איפה ההורים, איפה לא, אבל אני חושבת באמת שההורים הם המודל, כלומר יש כאן להורים כוח שהוא מאוד מאוד משמעותי במסר הזה, בשגרירות הזאת מול הנושא.

אין כאן דיון כי זה באמת עניין תרבותי. יש כאן אחד שיילך ערום ליד הילדים שלו, יש אחד שלא, יש אחד שיעשה כך או אחרת בהתנהלות, וזה באמת בא ממקום שהוא בר תרבות, אבל אני חושבת שספר כזה, אם לוקחים ומביאים אותו, לא יודעת, לטיפול פרטני או לקבוצה - - -

טיפול פרטני עם מי?

עם ההורים, הורים.

הספר הוא לילדים.

עוד פעם, אבל אנחנו צריכים תיווך - - -

לא, לא עוד פעם. אני רוצה שאנחנו רגע נבין.

אני מדייקת איתך. אני מדייקת. הספר הוא בתיווך של ההורים. הילד לא יכול לקרוא את הספר לבד. ברגע שההורה, אני חושבת שהגברת הזאת דיברה על זה ש - - -

ליאור?

ליאור.

שאפשר לבחור מה לקרוא.

שאפשר לבחור מה לקרוא ושהורה שפחות מבין עניין קורא את זה כמו שהוא ולא יודע בדיוק איך לתווך לילד, וברגע שהורה מקבל את הכלים איך לתווך את המיניות, כי אנחנו מגיעים מכל מיני מסקנות שגויות שהעבירו לנו ההורים שלנו בעבר שלנו לגבי המיניות - - -

את חושבת שילד בגיל שנתיים צריך לקבל תדרוך מיני כזה של מה קורה לפין עם הפות ומה קורה שם בפנים?

את אומרת את זה כתדרוך מיני ואני לא - - -

אני בכוונה השתמשתי במילה הזאת.

אני יודעת, אבל אני לא חושבת שזה משהו של תדרוך מיני. אני חושבת שאם ההורים ירגישו בנח לדבר עם ילדים בגיל הזה על הנושא, אז זה משהו - - -

גם על איך מתרחש אקט מיני?

אז זהו - - -

באמת אני שואלת.

אז על השאלה שלך אני עונה, השאלה שלך לגבי הגיל המאוד צעיר, כמו שאת אמרת מקודם, ילדים הם סקרנים. אני חושבת שברגע שילד שואל או מתעניין או יש אמא בהריון או אפילו הוא הלך ברחוב וראה כלבים מקיימים יחסי מין, מה שיכול להיות, נכון?

ישאל. מה זה קשור לפתיחות ולזה שהילד שלי יכול לשאול אותי הכול לבין מה המידע שאני מביאה לו?

אז גם אם הילד רואה את הדברים והוא מגלה את הסקרנות בעניין, אז אני לא חושבת, כמו שליאור אמרה מקודם, שצריך להגיד לו "לא עכשיו", "זה לא מתאים", אלא כן לתת לו את התשובה ומאוד לחזק את המקום הזה - - -

ומה התשובה?

לגבי הנושא של המיניות?

עכשיו הילד שלי בן 3 בא ושאל אותי, מה אני עונה לו? באמת. אני יכולה להגיד לכם מה אני עניתי והילדים שלי גדלו בריאים, תודה לאל. חלקם אפילו כבר - - -

דבר ראשון - - -

שלא פגעתי להם ביכולת שלהם להיות שם.

יש הרבה מאוד ספרים בנושא שמדברים על זה בצורה מאוד - - -

לא, באמת. כאילו מה אני עונה לו?

לא, אבל גם רוב הילדים שלא תלמדי אותם על אלימות - - -

לא, אני שואלת באמת מקצועית. אני שואלת - - -

מה ענית לו?

אני אספר לכם אחר כך. אני לא דוגמה. יש לי גם בת. מה אני עונה לילד? מה אני עונה להם כשהילדים שלי בגיל 3, עד איזו רמת הסבר אני מגיעה איתו? רגע, שנייה, אני לא מתריסה. אני שואלת. בואו רגע נקשיב.

השאלה אם זו שאלה מקצועית או שאלה אישית.

אני שואלת עכשיו שאלה מקצועית. מכון אדלר, שאני מאוד מחזיקה מהם, אגב, ומשתמשת הרבה גם במה שהם כותבים ומפרסמים, אני שואלת אמיתי, מה אני עונה? הבת שלי עכשיו, יש לי בת בגיל 11, היא כבר גדולה, אני סיפרתי לה כל מיני סיפורים, אבל היא שאלה מגיל צעיר, אצלה החורים בגוף זזו לפי איך שהתאים לי בגיל שלה, מה אני עונה לה בגיל 3 כשאני רואה דברים כאלה? באמת אני אומרת. זה לא מבחן. זה רק כדי שנלמד כולנו.

לא, לא, לא, לא. אני לא מרגישה בחונה. אז, דבר ראשון, הורה שהוא, יש לו איזה עניין, ביישנות, באמת יכול להשתמש עם ספרים. כאיש מקצוע אני דבר ראשון בודקת מול ההורים את התרבות שלהם בבית, כי יש משפחה דתית, שאנחנו ניתן הסבר אחד, ויש משפחה שהיא לא דתית - - -

אבל אצל כולם הילד בא מאותו מקום ובאותו אקט.

אבל מה לעשות, יש עניין של איך ההורה מרגיש מול הילד בעניין הזה, כי אם הורה לא מרגיש טוב או מרגיש יותר סגור אז התשובה תהיה אחת.

יש הורה שאת תגידי לו "כן, תסביר בדיוק איך האקט המיני" - - -

אני חושבת שכל ההורים צריכים - - -

ילד בגיל 3?

זה לא בדיוק - - -

אם הוא שואל - - -

הוא מתאר לילד את המציאות שבה הוא חי.

איזו מציאות?

אז מה תספרי לו, על דבורים ופרחים?

לא. אני סיפרתי שכשגדלים וכשאוהבים, אוקיי, אז ככה נוצרים ילדים. ברור לי שבגיל 3 זה בסדר, אבל גם כשהיא תגדל, ברור לי שבגיל 16 היא לא תחשוב שאם היא תתחבק עם מישהו אז יבואו ילדים וברור שמגיל 3 עד שהיא הפכה לבת 11 היא - - -

אז כאלה בתרבויות שכן חושבים - - -

רגע, בתור מומחית בגיל הרך, אני רוצה להכניס דברים לפרופורציה. ילדים בני שנתיים שישאלו שאלה כזו, אני מעולם לא אשיב להם את מה שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים להשיב להם.

נכון.

אני קודם כל אדבר על המבנה האנטומי של הגוף שלה, אחרי זה אדבר על המבנה האנטומי של הגוף שלו, אלך לבובות, אלך לספרים, אלך לבעלי חיים, ולאט לאט אני אוריד לו את הידע הזה. הילד לא מסוגל להכיל את הדבר - - -

נכון, זה בדיוק הסיפור.

השאלה היא לגבי הילד הסקרן ששואל. את תמציאי סיפור - - -

לא, אני לא ממציאה סיפור. ילד, צריך לכבד אותו. את צריכה לדעת לתת לו תשובה ארוזה ונכונה. משהו שהוא יכול להפנים.

בדיוק.

תוך כבוד לילד - - -

הילד צריך להבין שהוא בן - - -

אני לא הייתי מקריאה את זה לילדה שלי.

ויש לו פין.

בסדר, זו זכותך, אבל זו בחירה. במדף הספרים שלך את יכולה לשים - - -

לא, רגע. קודם כל אני רוצה לומר שהקולות הנכונים שעולים מתוך השולחן זה שאנחנו צריכים באמת להוריד את הידע גם להורים וגם לצוותים החינוכיים וגם לילדים, זאת אומרת זה לא נכון לתת את זה רק להורים וזה לא נכון לתת את זה רק לילדים וזה לא נכון לתת את זה רק לאנשי החינוך. אנחנו צריכים לעשות איזשהו משולש שכולם מדברים את אותה השפה, ואז הילדים לא יהיו מבולבלים, אבל בשום מקרה, לדעתי, ילד בגיל שנתיים - - -

לתאר את האקט המיני בגיל 3?

לא יכול להכיל את זה. הוא לא יכול להכיל את זה. זאת אומרת, חבל על כל המאמץ שלך.

הוא מבין.

הוא לא מבין.

אוקיי. תנו לה לדבר, חבר'ה.

כשאת מדברת עם ילד על איך הוא יושב על הסיר, את לא מתארת לו את הפעולה שהאוכל עובר במערכת העיכול. את מתארת לו, אבל כן, את מספרת לו את התהליך הטבעי של הדברים. את לא נותנת לו את זה ברזולוציה של בן אדם מבוגר, אבל את לא אורזת לו את זה כל כך - - -

אבל היא לא צריכה לארוז, הוא עושה את זה בגיל צעיר. הוא ראה את זה בטיטול והוא רואה את זה עכשיו בסיר.

אבל גם את - - - הוא רואה תינוק - - -

מה הוא רואה? הוא רואה שאמא שלו קיימה אקט מיני עם אבא שלו? נו, באמת, רותי.

לא. הוא רואה - - -

ולכי תסבירי לילד הזה למה לך מותר שיהיה לך נעים והוא, אסור לו - - -

אז אני אסביר לך.

שיהיה לו נעים.

אז אני אסביר לך בדיוק.

אחרי זה תגידו "באמת הילד מסוגל" - - -

רגע.

קודם כל אנחנו יותר מדי מתווכחים פה ואי אפשר לשמוע את כולם כשכולם מדברים.

אני רוצה להגיד שבואו גם נכבד אחד את השני. כולנו פה מומחים בגיל הרך, בגלל זה הגענו לכאן. כולנו פה באמת מביאים את הידע שלנו ומנסים לתת - - -

רותי, אז אני רוצה רגע שמהידע שלך, באמת, עכשיו מקצועית תגידי לי, ילד בן 3 שאת מקריאה לו את האקט המיני, אני מבודדת רגע את האקט המיני מהספר הנפלא הזה, אוקיי? לכי תסבירי לו שזה של מבוגרים. למה למבוגרים שיהיה נעים ולו לא?

אז אני אסביר לך.

כי הרי סיגריות - - -

אז אני יכולה להסביר.

רגע. סיגריות, אנחנו אומרים שזה לא טוב ולא נכון, לא משנה אם אתה מבוגר וצעיר, אלימות, זה לא טוב, לא משנה אם אתה מבוגר או צעיר, וזה לא משנה, אבל את אומרת שזה לא טוב. עכשיו, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, ואנחנו אמרנו את זה כולנו, שמה שמתואר כאן זה טוב ונכון. אנחנו לא יכולים להגיד לו "זה לא טוב לך".

אבל זה לא - - -

אוקיי? למה לך כן ולו לא?

אז אני אסביר לך.

את אומרת לו - - -

רגע, אפשר לענות? שאלת אותי שאלה, אני אשמח לענות. בסדר? כמו שלך בתור אדם מעל גיל 18 מותר לנסוע על רכב וכמו שלך בתור אדם מעל גיל 18 מותר לשתות כוס יין, וזה מותר ונעים וטוב והכול נפלא, אנחנו לא מדברים פה על דברים שהם אסורים, כמו שלך מותר וטוב לשתות כוס קפה, אוקיי? יש דברים, את יודעת מה, כמו שאני אומרת לילד שלי, שעד גיל 8 הוא לא יצחצח שיניים לבד, כי יש דברים שהגדרנו אותם בחוק, בחברה, בהרגלים, במה שלא יהיה, במסורת שלנו, שמגיל מסוים אסור ומגיל מסוים מותר. אוקיי? אני יכולה להגיד לך יותר מזה. יש ילדים או מבוגרים - - -

אני הבנתי את זה, רותי.

שנייה, שנייה, שנייה.

לא, אבל גם - - -

רגע.

תשימי נקודה כי את - - -

אני אשים נקודה עוד שנייה. אני רק רוצה להגיד שתי נקודות. שאלת על נעים ושאלת על גיל. על גיל הסברתי - - -

לא, תיכף אני אענה על זה גם.

אין בעיה, ואני אגיד על נעים. יש אנשים שעוברים פגיעה מינית וחווים אורגזמה. הם לא יודעים שזה אפשרי שיהיה נעים ופגיעה מינית ביחד, למה הם לא יודעים? כי אף אחד לא הסביר להם את זה. אוקיי? אז אין קשר בין נעים לבין זה. זו גם נקודה חשובה שאני מניחה שיש אנשים, אולי לא בשולחן הזה, שלא יודעים את זה, ולכן אני אומרת, זה לא העניין. העניין שהילד שואל שאלה. גם אם הוא בגיל שנתיים, הדבר הראשון שאנחנו צריכים להגיד לו, כמו שנאמר פה, זה "כל הכבוד ששאלת", "אני שמחה שאתה שואל" - - -

זה לא רלוונטי. זה ברור. את עכשיו מנהלת שיח אחר.

רגע.

רותי, לא, את מתעקשת לקחת את זה לשם.

לא, אבל אני אומרת, ואז אני עונה לו, שאלת מתי, איך אני עונה לו, אז אני עונה לו בהתאם לשאלה שלו. אם הוא שאל "איך הגיעו ילדים לעולם?", אני שואלת אותו - - -

מתארת לו אקט מיני?

"מה היית רוצה לדעת?", אז אני - - -

אבל מה הוא יודע? הוא לא יודע.

אז אני אומרת לו - - -

מה זה "מה אתה רוצה לדעת?"?

לא. "מה אתה יודע?" יהיה יותר הגיוני לשאול אותו.

מה אתה יודע- - -

אפשר גם וגם. יש ילדים שאפשר גם וגם.

טוב, רותי, ברשותך אני רגע רוצה להתייחס לדברים שלך בקצרה ולהעביר גם לאחרים. ילד בן שנתיים לא יכול לעלות, גם אם הוא מאוד מאוד מאוד ירצה לנהוג, וכוס יין לא תגיע אליו אם אני לא אביא לשם כי הוא לא ילך וימזוג. המיניות שלו היא שם. המיניות שלו היא שם. היא בגוף שלו.

זה עוד יותר סיבה - - -

רגע, רגע. המיניות שלו היא שם. היא בגוף שלו. האיברים שלו שם. הוא נוגע, הוא מרגיש. אנחנו יודעים שהם גם מביאים את עצמם להנאה. הם עוד לא יודעים בדיוק לתת לזה את המילים, אבל הם חשים את זה, ואנחנו, התפקיד שלנו כמבוגרים זה ללוות את התהליך שלהם של, אני לא אגיד ההתפתחות המינית, אבל של החשיפה שלהם למיניות, הגילוי שלהם את המיניות של עצמם, אוקיי? בהתאם לשלבי ההתפתחות שלהם, ולכן, כשאנחנו רוצים לבוא ואנחנו רוצים לבוא ולומר להם מה מותר בגיל הזה ומה אסור, מה נכון ומה לא נכון, ואיפה נכון ואיפה לא נכון, כי מותר להם לגעת בעצמם, אבל אנחנו לא רוצים שהם ייגעו בעצמם בציבור, זאת אומרת אנחנו עושים - - -

אין ספק.

אז שם זה לא בדיוק המקום לבוא ולספר להם מלא, לדעתי, ויכול להיות שאני טועה, על האקט המיני.

את יכולה, בתור פסיכולוגית שלמדה מספר שנים לא מבוטל, אני אומרת את הדברים שלי לא בתור אמא ולא בתור אישה.

בתור אשת חינוך 24 שנים מותר לי גם לחלוק עלייך.

לא, ברור.

מותר לנו לא להסכים.

ברור, ברור. לא, אני לא אומרת שהדעה שלי היא הדעה היחידה, אני רק אומרת שהידע שלי הוא מבוסס על מידע קיים ולא על הדעה האישית שלי.

תודה, רותי. מור.

אני מור קדר. אני עובדת סוציאלית, מנחת הורים ומנחה למניעת הטרדות מיניות בין ילדים. גם אני באמת הרבה שנים בתחום ואני חייבת להגיד שאני בתחום לא רק עם הגיל הרך, אלא גם בני נוער, הנושא הזה שאמרת על לנהוג ואלכוהול, כי בתור מי שעובדת עם נוער, מותר להם לנהוג רק כשיש להם רישיון ומותר להם לשתות כשיש אלכוהול ועדיין אני מנחה כבר מגיל 12, 14, 15, 16, על מניעה. למה? זה נפלא, כי הם, ברגע שהם מרגישים שהם שם כבר בגיל, הם יודעים לרכוב על אופניים, אז למה לא חשמליים? אז מה אם זה גיל 16? אז מה אם יש, הם מרגישים שהם עשו בר מצווה, אז יאללה, למה שאני לא אשתה אלכוהול? עשו לי עכשיו אירוע. יש בר. אז כשהם מרגישים שהם שם, הם רוצים גם להתנסות. כשילד בגיל 3 מתחיל להבין מה זה עונג מיני, כי הוא מגלה את עצמו, הוא רוצה להתנסות.

כבר מתנסים - - -

בדיוק.

ואנחנו אומרים להם "אל תעשו את זה", אז איך מצד שני אנחנו מקריאים להם שאפשר.

אנחנו צריכים להגיד להם איך כן לעשות את זה - - -

מה שאני אומרת, בגלל זה השיח - - -

לא לא לעשות את זה.

מה פתאום איך כן לעשות את זה?

לא את זה, בעצמם, איך כן להגיע לעונג של עצמם.

לא, אבל בגלל זה השיח חייב להיות הדרגתי ומותאם גיל. בגיל הזה הם עדיין, מה שהם מבינים, זה עונג מעצמם. יש להם סקרנות. זה נכון שילדים, וזה באמת מוכח, בלי להיחשף, לא ספרים, לא ראו, לא טלוויזיה, לא כלום, עדיין רק מניסוי וטעייה הגיעו ממש לקיום יחסי מין. ילדים, סתם מלהיות לבד בחדר ומהסקרנות שלהם, הם יכולים לדעת, ובגלל זה עוד יותר צריך קודם כל בהדרגה, להגיד להם מה שייך לגיל הזה, "בגיל הזה אתם עדיין בנושא של חקירה, יופי, זה טוב לך ונעים לך, נכון שזה כיף? אני יודעת שזה כיף, אבל רק לבד, רק כשאתה בחדר ורק אתה עם עצמך, שלא ייגעו לך, שאתה לא תיגע לאחרים, גם אם זה נעים, נכון שזה נעים, אני מבינה, אבל אפילו שזה נעים" - - -

בסדר גמור.

"אני מבינה, אבל אפילו שזה נעים - - -

זה לא - - -

שנייה. פה כרגע זה בדיוק המקום שגם אנחנו מציבים את הגבולות, כי אם אנחנו לא נציב וישר הכול יהיה פרוץ, ילדים יילכו ויתנסו עכשיו, לא מתוך הניסוי והטעייה, אלא כי אני שם, כמו שאני שם כבר בגיל ההתבגרות, לשתות אלכוהול, אפילו שאני לא בגיל המותר פורמלית. הרי הגיל לקיום יחסי מין זה כביכול גיל 16, ואחר כך עוד כשהתחתנתי, כשאני רוצה להביא ילדים - - -

אפשר עוד לפני, אבל - - -

אבל ילדים הם שם בגיל 3, בדיוק. הם התחילו לגלות את עצמם בגיל 3, ואם אנחנו לא נשים את הגבולות או לא נציב להם מה עליהם לדעת אנחנו בפער.

הילדים שלי, אני יכולה להגיד לך באמת, יש לי בן ובת, ילדה עולה לכיתה א', ילד עולה לכיתה ב'. גידלתי אותם ביחד, מאוד מיניים, תשעה חודשים הבן שלי גילה את איבר מינו, עד היום הוא מתענג וכנראה גם עד סוף החיים, אבל עם גבולות מאוד ברורים. בגיל 3 הוא נכנס לטרום טרום חובה. היה מצב בשירותים של הבנים שילד, במלוא מובן המילה, מצץ את איבר מינו של ילד אחר. הילד האחר הזה היה החבר הכי טוב של הבן שלי. הוא בא אלינו הביתה, אני כמובן מארחת, עושים מקלחת, ארוחת ערב, האמא מגיעה מאוחר יותר, במקלחת שנייה מזיזה את הראש, הבן שלי אומר לי: "אמא, הוא רצה לנשק לי את הפין", אוקיי? אצלנו מדברים פין, פות. אין דבר כזה, הבן שלי יודע, יצא מהפות, הבת שלי יצאה מהבטן כי היה קיסרי - - -

מור היא מנחה בעמותת "קול הילד", שזה הכובע השני שלי, אז היא מדברת את השפה.

כן. ואני, הילד שלי בגיל 3 ידע לבוא ולהגיד - - -

שזה לא - - -

זה ילד שכבר נוגע בעצמו ונהנה, ידע לעשות את ההבחנה בין מה שטוב ללא טוב.

בדיוק.

וזה התגלגל - - -

שם אנחנו רוצים להיות.

אבל הדבר החמור - - -

מה הכלבים שם עושים? אז מה אני אומרת להם?

הם מזדווגים.

זה תלוי בילד, כמה הוא שואל.

שנייה, אבל נכון, בונים. העניין הוא שאני יכולה להגיד לך שאחר כך, ויש באמת בעיה שזה לא נכנס, אני שמחתי להיות מנחה בתוכנית של הילד כי יכולנו להכניס את זה פנימה, אבל כשאני הגעתי לגננת של הבן שלי והסיפור התגלגל ואחרי זה רווחה ועניינים ובסופו של דבר זה הסתבר פשוט כמשהו של ניסוי וטעייה של הילדים, אבל לא הייתה הגנה, ועדיין - - -

ברור.

הגננת לא ידעה מה לעשות, ושבוע לאחר מכן הסתבר שהילדים במקום להיות בשירותים, לאן הם הלכו? לחצר, עלו למגלשה, יש שם כמו בית למעלה, התחבאו ושם המשיכו להוריד מכנסיים ולהראות אחד לשני, ושוב הבן שלי מספר לי, וזה מגיע מהילד שלי, בלי תיווך, במשך שבוע שעה של הגננת והסבר לילדים על הנושא והכוונה בתוך הגן - - -

וזה מרים לנו להנחתה בדיוק, את רואה - - -

בדיוק.

זה לא מקרי. שום דבר לא מקרי.

רגע, אבל הם התחבאו - - -

רגע, מור, סליחה, אני מבינה את ההתרגשות - - -

אחד המאפיינים של פגיעה מינית זה שהם עושים את זה רחוק מ - - -

הם יודעים שזה לא בסדר.

נכון, אבל - - -

חבר'ה, הם לא יודעים שהם לא מבינים - - -

הם לא יודעים שזו פגיעה מינית.

תראו איך אתן נרעשות.

הם לא יודעים שזו פגיעה מינית. הם לא מכירים את המושג, אבל הם יודעים שזה לא בסדר.

המהות ש - - -

מור, נכנסת לזה ככה. קודם כל תודה רבה על הדברים וזה ככה מרים להנחתה, בדיוק אחרייך משרד החינוך, אז זה בא עם כל השאלות.

אני לגמרי מסכימה עם הסיפור של הגילוי וזה. אני גם אמרתי את זה מקודם, הסיפור של פגיעה מינית בגיל הרך, שאנחנו יודעים שזו פגיעה מינית, הם לא יודעים שזו פגיעה מינית, וזה בדיוק המקום שלנו שם, זה המקום שלנו שם כהורים בהתחלה, אבל זה - - -

יפעת, אני חייבת לומר, מפריע לי, צריך להגיד - - -

רגע, רגע, אתם מקבלים - - -

התנהגות מינית בלתי מותאמת בגיל הרך ולא פגיעה מינית.

נכון, אבל אני אמרתי, זו לא פגיעה. אנחנו רואים את זה כפגיעה מינית, הם לא יודעים שזה פגיעה מינית. אמרתי את זה בצורה מאוד מפורשת ומדויקת. הם לא יודעים מה זה כי אנחנו לא שם בשביל להסביר להם מה זה ואם זה נכון או לא נכון, ופה הסיפור. אז דיברנו על ההורים ומכון אדלר דיבר עם ההורים. לצערי הרב, אגב, אני לא אמרתי מקודם, לא כל ההורים מגיעים להדרכות הורים, ואנחנו קיימנו דיון שלם על זה שצריך - - -

זה צריך להיות משהו שהוא בחוק.

נכון. אנחנו דיברנו על זה בוועדה, שצריכים להיות מרכזי הורות כדי להדגיש את הנושא להורים כדי שיותר הורים ייקחו חלק בהדרכות ובהנחיות הורים, אבל אני חושבת שזה בדיוק מכוון אותנו למשרד החינוך, איזה כלים יש שם במשרד החינוך, לגננות, לצוותים שנמצאים שם. אני מדברת רגע בגיל הרך, עוד לפני שאנחנו מתגלגלים לגילאים האחרים, שגם שם זה מורכב וקשה וגם שם צריכים אתכם, אבל מה קורה בגיל הרך? איך מתמודדים באמת עם התופעות?

ואגב, זה לא רק במקום הקיצוני הזה של מה שאת אומרת. הם מגלים את עצמם, הם משחקים עם הבובה והחברה או החברה בדיוק באותו אופן מבחינתם. זה בסדר גמור. בבקשה, משרד החינוך.

שמי אורה גולדהירש ואני מהאגף לחינוך קדם יסודי במשרד החינוך, אגף שאחראי על כל גני הילדים מגיל 3, ואני גם פסיכולוגית התפתחותית, אז אני אתרום גם מהידע ההתפתחותי ואני חושבת שהדיון כאן נסחף למקומות, כמו שאת אמרת, מאוד של רב תרבותיות, וכל אחד פה הביא מהחוויות גם האישיות, גם הסביבתיות מבחינת מיקום עבודה, ונעשה בעיניי קצת בלבול בין הספר, שהוא ספר, ספר שמוצע לציבור ומי שירצה ייקח אותו ויעשה איתו מה שמתאים לו. זה לא ספר להדרכה לחינוך מיני, זה ספרות, וגם אלונה הציגה את עצמה, היא סופרת, היא לא אשת מקצוע בתחום.

בסדר, אבל היא הרימה לנו ככה, היא נתנה לנו טריגר לדיון שהוא חשוב.

אז אני אומרת, כטריגר זה נכון מאוד שהשתמשנו בזה, אבל הדיון אם הספר כן נכון או לא נכון, זה - - -

לא, אם נכון לתאר אקט מיני לילד, כן או לא, בלי קשר לאלונה ולספר.

בעיניי זה עניינו של הסופר, מה הוא מביא בספר - - -

לא, אני לא מדברת על הסופר. אני מדברת בכלל, אני שואלת אותה שאלות כי הן שאלות מנחות.

כן. זו בחירה של הורים אם ייקנו אותו או לא. אני רוצה עכשיו רגע לעבור לחינוך שהוא יותר ממוסד, החינוך הממלכתי הציבורי, נקרא לזה, שבעצם בא לענות על מגוון רחב מאוד של תרבויות ובא לתת איזשהו מכנה משותף על מה נכון בכלל בחינוך ילדים, ואין בגן, החל מגיל 3 ועד גיל 6, אין חינוך מיני כמשהו מופרד. החינוך בא לידי ביטוי בכל רגע ורגע, בכל התנסות ומעשה של ילד בגן, והגננת אמורה להיענות ולתת מענה כשילדים שואלים שאלות בהתאם ליכולת שלהם להבין. ועל כל נושא שילד שואל ההנחיה המקצועית הראשונה שלנו היא שהגננת תדע עם איזה ידע הוא בא. זה מאוד משמעותי לגבי כל נושא, כי לפעמים אנחנו עונים לילדים הרבה יותר ממה שהם שאלו. אם ילד שאל על מוות, זה יכול לקרות לכל אחד, אם עונים לו "כן, זה יכול לקרות לכל אחד בכל רגע, גם לאמא, גם לאבא, גם לי", אם אומרים לו את האמת, "כן, זה יכול לקרות", הרי הכנסנו אותו לחרדה נוראית.

הילד בסך הכול רצה לשמוע שהעולם מגן עליו. אז אנחנו אומרים, "זה לא קורה, אנשים שומרים על עצמם, אנחנו שומרים עליך באוטו ואתה חגור ואנחנו נותנים לך לאכול אוכל בריא ואנחנו מתנהלים בצורה טובה ואנחנו נחיה חיים טובים", והוא כבר הולך לדרכו, לא שואל שוב, "אבל זה יקרה או לא יקרה", כי השאלות שהילד מגיש לנו - - -

אפשר לנצל את זה לחינוך. אם לא נזהרים בכביש, אז - - -

נכון. אז כשהילד מגיש לנו שאלה ואנחנו עם הראש המבוגר שלנו כבר חושבים מה הוא שואל, אנחנו עונים לו מוטעה, ואותו דבר גם לגבי איך באים ילדים לעולם. ילד עוד לא בכלל במקום. הוא גם, כשהוא עושה, אפרופו הספר על נפתלי ועל קקי ופיפי, הוא גם לא שאל איך הגיע הקקי לסיר, איך זה נוצר. הוא לא שואל. הוא הולך עם החוויה המיידית והתשובה שהוא מקבל היא תשובה קונקרטית מצומצמת למה שהוא יכול להבין באותו רגע, וזה מתפתח עם הזמן, ועם הזמן הוא שואל עוד שאלה.

עכשיו, לעניין של מערכת החינוך, וגננות זה מגוון רחב גם כן, גם הן הורים, גם הן כל מיני וגם יש שעושות יותר נכון - - -

רגע, אבל לפני שאת נכנסת למערכת החינוך, בתפיסה של מה שאת אומרת, באמת אני שואלת, יהיה מצב שבו גננת, בגלל שהילד מגיע לצורך העניין עם הרבה ידע לדעתה, תגיע איתו להסבר על אקט מיני?

הפוך. אני אקח את זה רגע הצידה מהאקט המיני. אם ילד בא ביום הזיכרון לשואה ולגבורה ומספר מה שאח שלו סיפר בבית, על רצח ועל שישה מיליון ועל כל מיני מעשים נוראים שקרו, היא לא תמשיך ותספר לו מה עוד היה, אלא היא תעצור ותגיד לו, "אנחנו עכשיו בגן שלנו מגנים על כל הילדים, יש לנו מדינה ויש לנו צבא ושומר". היא תצמצם את ההצפה הרגשית הזאת שהוא קיבל ותיקח את זה למקום העדין, כמו שקודם אלונה אמרה על המקום של אהבה וקשר ותקשורת ומשפחתיות, וכל אחד והמשפחה שלו גם, כי גם בגנים עכשיו זה לא רק אמא ואבא. אז יש כל מיני תגובות שצריכות להינתן בהתאם באמת למה שעולה ומה שחשוב לעשות.

הנושא של אקטואליה בגן, אנחנו לא אמורים לתת את כל המידע שיש בעולם. קרו דברים נוראים אתמול, אז היא צריכה לספר לו? כשהייתה השריפה בחיפה ובצפון, אז קרו שם דברים מאוד קשים לילדים בגנים, אבל עזרו להם לארגן גם את הרגשות שלהם, גם את המחשבות שלהם, ומשם לצאת למקום שכן יעזור להם להרגיש בטוח ולא להגיע לכאוס, שהכול - - -

כמו שאמרו פה, בעצם ארזו להם את זה בצורה שהיא מותאמת לשלב שלהם ולשפה שלהם ולמה שהם יכולים להכיל גם רגשית, לא רק - - -

גם רגשית, גם הבנתית. ילדים עוד לא יודעים מה זה עבר והווה ועתיד, הכול מעורבב. אתמול הוא יילך לחבר ומחר הוא היה במקום. אין את המושגים האלה עוד מבוססים. אז במובן הזה אנחנו בעצם עוזרים להם בכל תחומי החיים לארגן ידע בהתאם ליכולת שלהם גם להכיל, אבל גם לעבד. אם הילד לא יכול לעבד איזה נושא, לא כדאי שהוא ייכנס בכלל למקום הזה.

עכשיו, לשאלות המיניות. אני כבר הרבה מאוד שנים במערכת לאורך הדורות, אפשר כבר להגיד, גם יש לי כבר נכדים, ואני יכולה להגיד שגם מה שהיה בעבר וגם מה שקיים היום, ילדים בני שנתיים לא שואלים שאלות מיניות.

נכון.

לא שואלים. הם שואלים - - -

לא, אבל הם שואלים, ילד בן 3-4 כבר יכול לשאול איך ילד בא לעולם. אולי לא באותו ניסוח, אבל - - -

אבל הוא שואל. הוא כן שואל, ומה את עונה לו?

את השאלות, הוא עסוק באיך בפנים התינוק, ואנחנו כבר ממהרים להגיד לו איך נכנס לשם תינוק, אבל אני אומרת שיש - - -

לא, רגע, אז אנחנו לא מסבירים לו - - -

מה, את האקט המיני? אני לא הייתי מסבירה.

לא. אני מסבירה שזה זרע וביצית שהתחברו.

אבל את אומרת שיש ילדים שלא שואלים. אין בעיה עם הילדים שלא שואלים, השאלה מה קורה עם ילד שכן שואל.

כל הילדים שואלים שאלות. אנחנו כמבוגרים צריכים רגע לעצור.

לארגן את זה.

להבין מה הילד - - -

אני מסכימה איתך במאה אחוז. אני רק אומרת, מה קורה עם ילד שכן שואל? ילד ששאל איך הוא הגיע לבטן ואת תגידי את התשובה הארוזה, מה קורה כשילד שואל "אבל איך?"

אפשר לשאול מה איך אתה חושב - - -

לא, אבל רגע. קודם כל את תתחילי להסביר - - -

והוא אומר "אני לא יודע, אני לא" - - -

אבל את תתחילי קודם כל להסביר משהו מאוד ראשוני - - -

שאמא ואבא מאוד אוהבים - - -

רגע, רותי, תני לה לענות.

אחד את השני, ואת תראי אם בכלל הוא זקוק לעוד מידע ושזה הדבר הכי חשוב.

הילד לא מספיק מתוחכם להכניס אותך לפינה, תקשיבי - - -

לא, הוא לא - - -

כל ילד, גם החכמים מאוד ביניהם, הם לא יהיו במקום של להכניס אותך לפינה אם את תספקי להם את ההסבר שנכון להם ושהם יכולים להכיל אותו. אוקיי? כי אני יכולה להגיד - - -

לי יש ניסיון אחר.

אז גם לי יש ניסיון של הרבה מאוד שאלות ואף פעם לא הגעתי למצב שהייתי צריכה להסביר לילדים שלי את האקט המיני. הסברתי להם על המערכות ואיך מתפתח ושזה הגיע מזה שאבא ואמא התחתנו והם אוהבים - - -

תשובה למה שהילד שאל.

אבל היא לא יודעת.

סיפרת לו משהו ליד - - -

אבל זה לא משנה. זה מה שמתאים לו, וזה שאני אספר לו שאני קיימתי יחסי מין עם בעלי זה יעזור לו במשהו?

לא. את לא נותנת לו - - -

באמת עכשיו אני שואלת.

לדעת איך עושים את זה - - -

נו, באמת.

בהמשך.

זה צריך להיות מותאם גיל. את צריכה לחשוב בן כמה הילד.

רגע, בואו ניתן לאורה כי סוף סוף היא קצת עשתה סדר והכניסה את זה למקום הנכון.

תיארתי מה קורה בתוך הגן, אבל, כמו שכולנו יודעים גם, גננות צריכות הדרכה והייתי רוצה שנטע, שהיא מאגף ייעוץ בשפ"י, תספר איך בעצם המהלכים שאנחנו מנחים ומדריכים גננות, וגם כדאי שתבינו כולכם שבמצבים קיצוניים בתוך הגן, של התנהגויות בלתי מותאמות, הגננת לא נשארת שם לבד ולא עושה את הדברים ספונטנית כמו שבא לה. יש אנשי מקצוע שילוו אותה לאורך כל התהליך, וכנראה שבמקומות שלא התגייסה התגייסות של אנשי מקצוע, הגננת פשוט לא פנתה. אז זה חלק מההדרכה שנטע תתאר.

בבקשה, נטע. את מיד אחריה, טוב? כדי שזה יהיה רצף, ואחר כך יערה. בבקשה.

אני יכולה לומר שבעצם בסך הכול הדברים נאמרו כאן. ההתייחסות היא לשלב ההתפתחותי של הילד, ולכן אנחנו ניתן לילד את הדברים בצורה מאוד הדרגתית. אנחנו לא ניתן להם מראש את כל המידע. אנחנו ניתן מידע מינימלי, והמידע הראשוני, כמו שאלונה ציינה בספר שלה, זה חיבור בין שני אנשים מבוגרים שמאוד אוהבים אחד את השני, ואנחנו נראה אם לילד יש עוד שאלות.

ואני יכולה לתת לזה דוגמה, שפעם הראינו את הסרט "כיצד ילד בא מאהבה" והראינו את זה לילדי בית הספר, זאת אומרת, באיזשהו בית ספר הראו את זה לילדים, והילדים, חלקם בכיתה א', לא רצו לראות אחרי 10 דקות. זה כבר לא עניין אותם. אז מורה או מחנכת שהיא רגישה תפסיק את הסרט אחרי 10 דקות ותראה האם זה בכלל מתאים לילדים או לא מתאים לילדים, וזה מה שקרה שם. היא ניסתה, הורים דרשו שיראו את הסרט, החליטו להראות את הסרט, היא ראתה שהילדים, בעצם זה לא כל כך מעניין אותם, והפסיקה את הסרט.

אז אני אומרת שבעצם הרעיון הוא להיות רגישים למה שהילדים מעלים ואיך שהם מעלים. עכשיו, אנחנו מעבירים השתלמויות לגננות. אני ביחידה למיניות בשפ"י, אבל בכובע אחר אני גם יועצת לגני ילדים באחת הערים בארץ, ואנחנו מעבירים השתלמויות לגננות איך לתווך ואיך לדבר את הנושא ואיך לשים גבולות, וזה כל הזמן הולך אחד מול השני, מצד אחד תיווך לשאלות שהילדים שואלים וללכת איתם בצורה מאוד מאוד הדרגתית.

אני מבינה שיש פה איזושהי שאלה על ילד בגן, שישאל אולי שאלה או הידע שלו יהיה מעבר לשאר הילדים. אני לא חושבת שילד כזה, בגלל שהוא שאל, יכול להיות שההתייחסות אל הילד תהיה מאוד אישית, היא לא תהיה קולקטיבית לכל ילדי הגן, בגלל שכל ילד בגן נמצא במקום אחר, כל ילד בגן בא מבית אחר, מתרבות אחרת ועם נושאים אחרים. לכן, כמו שאורה אמרה, אנחנו מאוד נצמצם את הדברים וננסה לתת את המינימום המתאים לילד ולגיל שלו.

ל הצוותים עוברים הכשרה? למעשה, כל גננת - - -

אני יכולה לומר שבאזור שלו - - -

לא, אבל זו לא הנחיה של משרד החינוך, שכל - - -

ההנחיה שלנו, אני אומרת פשוט מניסיוני האישי, זו הנחיה שלנו, והיום ישנן הרבה מאוד יועצות של גני ילדים. גם היועצות של גני הילדים עוברות השתלמות בנושא הזה.

רגע, סליחה, הן מוכוונות - - -

זה נכנס תחת כישורי חיים.

לא, רק אל תגידי לי כישורי חיים. העניין הוא עם היועצות, ובכלל מי שמגיע לגן, אם הוא מוכוון גם לנושא הזה, כי אמרה אורה ובצדק, במיוחד בגיל הרך, זה לא שיעור מיני, זה חלק מחוויית הגן כי הם שם, הם בדיוק מגלים. אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה ועם מי זה יקרה וזה כל פעם יכול לקרות לי במוקד אחר, זאת אומרת זה חלק משגרת הגן, אז השאלה אם הם מוכוונים באמת לנושא הזה.

למשל, מאוד חד-משמעי בכל הגנים, וכל הגננות יודעות, שלשירותים נכנסים אחד-אחד.

וזה לא - - -

הם רוצים להיכנס יחד.

אורה, תראי, בתור אחת שעובדת בתוך השטח, ואני לא אמרתי, אבל אני בכובע שלי מנכ"לית עמותת "קול הילד". זה עמותה למניעת הטרדה מינית בין ילדים. פיתחתי תכניות למניעת התופעה, "מסתדרים ביחד". זה לילדים בגיל 4-6 בתוך הגנים. אנחנו מגישים את החומר עם בובות, בעלי חיים. פיתחתי תכניות עד ל - - -

אנחנו לקראת סיום, אז בואי תמקדי.

אני רוצה לומר, מה שבאמת קורה זה שבשטח אנחנו פוגשים גננות באמת חסרות כלים. הן יכולות לומר שהן מקבלות השתלמות, אבל ההשתלמות היא לא מספיק עטופה בשבילה להיות מוכנה, לרדת לגן ולהתחיל לקבל שאלות מילדים ושאלות מהורים ולהתמודד גם היא עצמה עם הנושא, כי אותה גננת גם בבית אולי לא דיברה על הדבר הזה. לכן פה אני, בתור אשת מקצוע שמלווה את הנושא כבר הרבה מאוד שנים, חושבת שצריך לשקול את העניין של להכניס תכנית ליבה לתוך הגן, ולא להכניס אותה בתוך כישורי חיים, כי אני לא תמיד מוצאת את כל הגננות עוברות - - -

זה לא ליבה לגן, זה ליבה לגננת. אלונה, אולי את צריכה לכתוב ספר לגננות, שהגננות יידעו.

רק למחנכות.

אני אומרת את זה בהומור.

ואני לא מחנכת ואין לי שום - - -

לא, אבל אני אומרת את זה בהומור.

כתבתי ספר ואתם לקחתם את זה להטרדות מיניות, עשיתם איזה מין עיקוף כזה - - -

לא, לא רק. זה גם.

זה חלק מחינוך מיני.

אלונה, אנחנו לא רק שם. אנחנו כבר מזמן אחר כך. אנחנו כבר מזמן אחרי. אל תיקחי את זה למקום של הטרדות מיניות, אנחנו כבר מזמן עברנו את העניין של ההטרדות המיניות ואנחנו בשאלה של איך נכון ומה אומרים. בסדר? אז אנחנו שם.

אני רוצה לומר משהו בנושא הזה. בדיוק לפני חודשיים יצאה חוברת של משרד החינוך לכל יועצות הגנים בארץ. בחוברת הזאת ישנה הדרכה מדויקת. יש לי פה את הדפים. הדרכה מדויקת.

אני אשמח לראות אחר כך.

אני יכולה להקריא דברים שנאמרים בתוך החוברת לגננת - - -

נטע, אבל הגננת חייבת את התיווך בעצמה.

היא מדברת על כל הנושאים הללו, ובהחלט - - -

רגע, שנייה. תני לה בבקשה לסיים.

בהחלט אנחנו שמים דגש על הנושא הזה. כמובן, הדגש הוא יותר על נושא הגבולות, אבל אנחנו, למשל אנחנו מדברים, התפקיד שלנו כמבוגרים ללמדם כבר בשלב מוקדם מושגים הקשורים לפרטיות, גבולות והסכמה. בגיל 3-4 מתגבשת הזהות המינית. הילדים יציצו, הילדים ינסו לגעת אחד בשני. תפקיד המבוגר להציב גבולות. בגילאי 4-5 הילדים מרבים לעסוק בשאלה איך באתי לעולם או בתפקידים מגדריים במשפחה, אז אנחנו נחדד את הכללים בגן ונאפשר להם לשחק במשחקים של אבא ואמא, אבל לא להתפשט ולא לגעת באיברים.

זאת אומרת, בהחלט יש פה, אנחנו מדברים על אוננות בגן, אנחנו מדברים על היגיינה, אנחנו מדברים פה על לקרוא לאיברי המין בשמות התקניים שלהם של פין ופות. זה בדיוק יצא ביום המשפחה, לדבר על כל סוגי המשפחות, ולא רק ביום המשפחה, אלא לאורך כל השנה. זה ממש - - -

יפה.

ספר שיצא בדיוק לאחרונה - - -

וצריך שמישהו באמת יתווך אותו לגננות.

זה התפקיד של היועצות.

אז בעצם היועצות מגיעות - - -

אני חייבת גם לומר לאלונה פרנקל שיש ספר שאני נורא אוהבת אותו - - -

יש לה הרבה ספרים שאוהבים.

הספר על הפלפלונים, שהוא מדבר בדיוק על כל הנושא הזה, על לידת תינוק בדרך אחרת שנורא מותאם לילדים - - -

נכון.

כי הוא פשוט משגע.

מקסים. יערה.

זה ממש נהדר.

יערה, בבקשה, ואז אני אסכם.

יערה שילה. אני הפעם מדברת כאדם פרטי. כמה דברים. אחת, אני מכירה את הספר מלפני, אני כן משתמשת בו בבית גם לילדים צעירים. נכון שהוא ספר לא קל, אבל הוא נותן קפיצה ואפשרות לשיח. אני לא זוכרת אם נכנסתי באמת, אני קצת דיסלקטית, אז רק כשהיא הקריאה פתאום זה היה נשמע לי אחרת מכשאני קראתי, אני חייבת להגיד, אבל אני יכולה להגיד שזה נותן - - -

הורים, הורים, אתם לא ערניים מה אתם - - -

לא, לא, לא. הילד הצעיר שלי בן 8-9, אבל כל השיח שלי התחיל איתו מזה שהוא אמר לי "אמא, אם מישהו עושה לי משהו ואני מסכים, אז זה בסדר?". ככה התחיל השיח בבית.

נו, וזה בסדר?

לא, זה בדיוק מה שהסברתי לו.

לא, רק רציתי שתגידי.

ומזה זה התחיל.

רציתי לשמוע.

ויש לי ילדה בת 16 שהיא לומדת באולפנה ודיברו על שומרי נגיעה אצל הדוסים, אז היא מסתכלת עליי ועל אבא שלה בהלם ואומרת, "לא, אתם חיים בסרט". אני מסתכלת עליה, היא אומרת, "אצלנו מדברים על שומרי חדירה". התקרה נפלה עליי באמצע ארוחת שבת. אחר כך שוחחתי איתה מה זה השיח הזה ומאיפה הוא בא, וזה מביא אותי לתזה שאני סיימתי לא מזמן, פרספקטיבות של סיכון ומוגנות בקרב ילדים בגיל הרך, שמה שעשינו, נתנו לילדים מצלמות והם צילמו מה מוגן ומה מסוכן בעיניהם והם ציירו והם דיברו, וגיליתי ילדים בני 3 עד 6 יודעים הרבה ממה שנדמה לנו, וצריך לסמוך עליהם, ואני מתחברת לאורה מאוד מאוד מאוד - - -

ובגלל שהם יודעים הרבה ובגלל שהם מקבלים כל כך הרבה - - -

כשהוא בא לשאול - - -

אנחנו צריכים לסדר להם את זה.

נכון, ואני מתחברת לאורה ולכלים שאורה נתנה לי בתור גננת, ולשאול אותו כשהוא מדבר מה הוא יודע.

לצערי, בבית שלי גם גיליתי כאלה דברים. כששאלתי אותו, "מאיפה הבאת?" והילד הביא, ופתאום מתגלה שיש אצל השכן שהם לומדים ב"תלמוד תורה" על הדסקטופ סרט פורנוגרפי, וזה אני יודעת מהילד שלי, שאתה לא מתאר.

כן, אבל הוא לא ילד בן 3.

מה זה?

בגיל 3 הוא לא הולך ללמוד - - -

הוא היה בן 5. זה לא יותר רחוק, יפעת. זה לא יותר רחוק. כשהוא ישב באמבטיה עם אח שלו והוא אומר לי, "אמא, אפשר לשים בולבול בתוך טוסיק, את יודעת?". הכול הכי אני למדתי מהילדים שלי.

אבל איך הם נחשפים לזה? סליחה, קשה לי להבין איך ילד בגיל נחשף.

ואז נחשפתי לזה, יפעת, את נחשפתי לזה פעם ראשונה והתחלתי ללכת להשתלמויות ועוד השתלמויות ועוד השתלמויות. ואני מספרת את זה, למה? כדי באמת להביא, קודם כל להקשיב לילדים שלנו. אם הילד אומר משהו, לשאול אותו מאיפה הוא יודע. שאלתי אותו, "מאיפה אתה יודע?", והוא אמר, "אסור לי לספר". אז הלכתי לצוות המקצועי. הם עזרו לי, ליוו אותנו, והילד הסביר - - -

קודם כל את צריכה להסביר לו שלאמא מותר לספר הכול.

ברור, עברנו ליווי, ואז, ברוך השם הוא לא עבר שום פגיעה, שזה היה החרדה שלנו. אז הוא סיפר איך הוא הלך לחבר ומה הם ראו על דסקטופ שבחיים לא היית חושבת על השכנים האלה, שכולם שם לומדים ב"תלמוד תורה".

כי כשילד בן 5 ניגש למחשב ואנחנו כמבוגרים לא שם כדי - - -

אז אני אומרת, איפה אני פגשתי את הספר - - -

לא יודעת אם הוא בכלל צריך להיות שם, אבל לפתוח ולראות ולוודא שהוא - - - טוב, אני שמחה שאת מעלה את זה, זה אמנם נוגע בדיונים אחרים שלנו - - -

אני חשבתי שזה חשוב להביא את זה.

עד כמה אנחנו ההורים בעידן הזה צריכים להיות קצת יותר מעורבים, קצת יותר שם, קצת יותר עם היד על הדופק. אני אומרת את זה בעדינות כי אנחנו בכלל לא - - -

רגישים לשמוע, יפעת, מה הילדים שלנו אומרים.

אני רוצה להגיד, שתי מילים. אחת, לגבי שפ"י, אני לכאורה שייכת לשפ"י. מעולם לא שמעתי על החוברת הזאת. בעיר שבה אני עובדת יש 300 גנים - - -

באמת היא חולקה.

יש שתי יועצות - - -

אז תבדקי את העיר שלכם, לא את שפ"י, כי שפ"י הוציאה וגם אומרים שיש כאן.

נהדר. אין לי ביקורת על אף אחד, אני אומרת נתונים.

לא, בדרך כלל יש לי ביקורת עליהם, היום סוף סוף משרד החינוך נתן איזושהי נקודת אור.

לי אין ביקורת על אף אחד ועל שום דבר. יש לי ביקורת על התקשורת, על הקשר בין כל הגורמים יחד, אבל שוב, זו לא הנקודה. אני רק אומרת, אני שייכת ל - - -

מאיזו עיר את?

מחולון.

בעיר חולון יש מה?

יש שתי יועצות על 300 גנים והן יודעות את כל - - -

זה לא נכון.

אני אשמח לשמוע על האחרות. אני מרכזת את תחום גני הילדים בחולון, אז אני במקרה מכירה. לא כל הגננות מקבלות את זה, אבל גם אם היועצות קראו את זה, זה נפלא. זה דבר ראשון.

ודבר שני, כמו שהיא אמרה, אני חושבת שהדבר שהכי חשוב פה להדגיש זה לדעת על מה יש לנו שליטה ועל מה אין לנו שליטה. על מה הילדים שלנו ייחשפו אין לנו שליטה של מאה אחוז. אנחנו צריכים לקחת אחריות על מה שיש לנו שליטה.

אוקיי. תודה רבה.

אני, ראשית, רוצה לסכם, ותוך כדי שדיברתם עלה לי גם, אתם יודעים, דברים ככה רצים בראש. אני קודם כל רוצה מאוד להתחבר לדברים של משרד החינוך. בדרך כלל יש לי הרבה ככה עוד דרישות ועוד בקשות, ואני חושבת שהרצון לקיים שיח, מעבר לזה שהוא מותאם בגיל, גם מבחינה התפתחותית, אני כל הזמן דיברתי קוגניטיבית, אבל אתם הבאתם את הצד הרגשי של כמה הילד יכול והילדה יכולים להכיל, אפילו שהם יהיו מאוד מאוד מאוד אינטליגנטיים, וכמה אנחנו צריכים שהם יכילו, צריכים כדי שהם יוכלו להתמודד עם זה. בסוף אנחנו יודעים, את אומרת, "מה, אבל הוא שאל, אז אני צריכה להגיד לו את האמת", כי אני יודעת שזה לא ככה. זה לא הסיפור של האמת או מה באמת נכון או אם אני סיפרתי לו את הכול עד הסוף, ועלתה לי דוגמה של הורה או לא משנה, קרוב משפחה, שיוצא לניתוח ואנחנו נספר לילד שהוא הלך לרופא והוא טיפל בו, אנחנו לא נספר שהוא לקח על שולחן הניתוחים את הסכין ופתח לו איזשהו איבר בגוף וחיטט והוציא. אז על אותו משקל

אבל אם הילד שואל - - - אם היה ניתוח לב פתוח והוא - - -

איזה לב פתוח - - -

לא.

בגיל 3?

אם הילד יודע שהאבא עובר ניתוח לב פתוח, אני לא אמחק את התהליך של זה. הכול בהתאם - - -

ספרי לו שלקחו סכין ופתחו לו את הגוף?

לא. אם הילד - - -

למה לא? אבל זה מה שהם עושים.

אני אומרת, אם הילד יודע שהאבא, חס וחלילה, עובר ניתוח לב וישאל איך מגיעים ללב, אני לא אמציא סיפור אחר שלא קשור ל - - -

אבל את גם לא תתארי לו שהוא לקח סכין. אז אנחנו הסכמנו שהדבורים והפרחים והחסידה, שתישאר בגן החיות, אנחנו לא שם, אבל אנחנו נמצאים במקום שאנחנו לא נשקר לו. כשאני סיפרתי לילדה שלי שכשגדלים אז מתפתח המקום שדרכו יוצא התינוק, אני לא שיקרתי לה, זה באמת נכון, אנחנו לא גדלים איתו כפי שאנחנו יולדות, סליחה על התיאור, נכון? אנחנו עוברים איזשהו תהליך של התפתחות, וזה עבר מהבטן למקום שעכשיו היא רגע לפני קבלת מחזור, אז אני מסבירה לה בעצם מה זה שם והכל, כי זה עכשיו מתאים, אבל זה לא התאים לה בגיל 4, כשהיא שאלה אותי איך התינוק יוצא מהבטן.

אז אנחנו לא באמת משקרים, אבל אנחנו מנסים רגע להביא את זה בצורה שהיא מתאימה בעצם לילד באותו שלב שהוא נמצא. וכן, אני חושבת - - -

הוא יוצא מהקורקבן או ש - - -

הוא לא מהקורקבן. אני בכלל סיפרתי לה שהוא יוצא מהטבור. סיפרתי לה שיש חור. היא התעקשה אם זה החור הזה, אז אמרתי לה, "זה לא בדיוק החור הזה כי כשגדלים אז מתפתח החור המתאים", ותאמיני לי שהיא קיבלה את זה והיא ילדה מאוד מאוד נבונה. היום היא כבר יודעת מאיפה זה יוצא. אוקיי? אבל, שוב אני אומרת, הדברים צריכים להיות מאוד בהתאמה. אני לא בטוחה שיש ילד בן 3 - - -

המבוגרים לא יודעים לדבר על זה.

בסדר, אבל זה סיפור אחר.

המבוגרים צריכים את הכלים ואז - - -

אני מסכימה איתך.

הם יידעו להתאים את זה לילד איפה שהוא נמצא.

אני מסכימה איתך לגמרי. כל השיח הזה היה מהמקום של לראות עד כמה לנו המבוגרים יש את הכלים, בין אם כהורים ובין אם כאנשי חינוך, שזאת השאלה שבעיקר מעסיקה, ומה אנחנו בעצם עושים עם הכלים האלה, זאת אומרת עד כמה רחוק אנחנו הולכים בתיאורים, איזה מידע אנחנו נותנים לילדים שלנו ואיך אנחנו מעבירים אותו ואיך אנחנו יכולים להשתמש בשאלות האלה כחלק מהתהליך חינוכי של מהי מיניות בריאה ומה לא. אנחנו כל הזמן אומרים, "שלא ייגעו בגוף שלי" ולא כלום, אומרת יערה, הילד שאל אותה, "ואם אני מסכים, זה בסדר?". הרי אם אני מסכים וטוב ונעים לי וטוב לי, אז זה בסדר? זה עדיין לא הופך את זה לבסדר.

אז אני חושבת שהשיח, ואת דיברת על משהו עמוק, השיח שיכול להיווצר כאן הוא הרבה יותר עמוק מלבוא ופשוט לתאר את האקט המיני, כן או לא, ומה אנחנו עוד יכולים להפיק מזה מסביב, ולא רק בשאלה הקונקרטית עצמה, כי את השאלה, גם אם נענה באקט המיני, אנחנו יכולים לסגור בשתיים וחצי שניות של הסבר.

אז קודם כל אני רוצה להודות לכם, ואני רוצה להודות בעיקר לך, אלונה. אני מודה על האמת, שאם לא הייתי נחשפת לספר שלך, ואני כן מהאנשים השמרניים, אני מודה גם בזה, בכלל לא הייתי מביאה דיון כזה לסדר היום של הוועדה. מודה באמת. אם לא הייתי נחשפת ומזדעזעת קצת, אז זה בכלל לא היה השיח. אז אני באמת באמת מודה לך, כי גם אותי הבאת לשיח כזה ואני גם חושבת שזימנת לנו ככה שיח חינוכי של בירור הנושא הזה והסוגיה הזאת בגיל הרך, ואני מקווה שמכאן זה גם ייצא החוצה.

אני רוצה לבקש ממשרד החינוך להטמיע את העבודה היפה שבאמת הצגתם כאן ואת התפיסה שאני לגמרי מתחברת אליה, להטמיע אותה בתוך המערכת, לוודא באמת שהגננות לא עומדות חסרות אונים מול שאלות שהן מביכות או שאין את הכלים להתמודד איתן, אלא שבאמת יש להן את מה שצריך מבחינת המיומנויות הנדרשות, שהיועצות ככה ייתנו לזה רגע לפני תחילת השנה, איזשהו חידוד, שיתזכרו שגם זה נמצא שם. ואם ניתקל בעוד משהו אז יש כתובת ובהחלט אפשר לברר.

ליזה, את אמנם לא דיברת, אבל אני בטוחה שנהנית מהדיון, נכון?

אני רציתי להגיד שעמותת "גושן" פיתחה אתר לידיעה של הורים וזה נקרא "גדלת", ואפשר למצוא את זה, והנושא של איך לדבר עם ילדים על מיניות בריאה נמצא שם.

איך? אתר "גושן"?

אתר של "גושן", עמותת "גושן".

אה, של עמותת "גושן". ואיך הוא נקרא?

גדלת.

והוא ברוח מה שנאמר כאן?

ברוח של הדברים שאנחנו שומעים כאן, ואני רוצה להודות לאלונה מפני שאחד הדברים שאנחנו לומדים, שכיוון שזה כל כך קשה, ואנחנו שומעים את זה, גם לגננות, גם ההורים, לנו ההורים זה קשה מאוד לדבר, אז הספרים. אז יש הרבה ספרים, לא רק הספר הזה, וכל אחד צריך להשתמש בספרים שמתאימים לו מפני שזה גם תואם תרבות וערכים וגיל. זה אחד מהכלים, נתת עוד כלי שאנחנו יכולים להשתמש - - -

ולא כלי אינטרנטי, שזה חשוב.

שלא יגיעו לאיזה סרט בטעות.

לא, גם שיחושו את הדפים.

אוקיי. קודם כל, ליזה, תודה על הדברים. אני לא ראיתי, אז אני לא יכולה להמליץ על האתר, אבל אני בהחלט אראה אותו ואם ככה זה יתחבר לרוח הדברים אז אנחנו בהחלט נשמח להפיץ. אני באמת מבקשת ממשרד החינוך ככה לתת את מה שצריך.

למכון אדלר, אני רק יכולה ככה להמליץ לכם להנגיש יותר את המידע. אולי יותר הורים יבואו וירצו לשמוע לא רק על איך נגמלים ומשברים, אלא איך באמת מטפלים גם בסוגיה הזו.

ובקשה אישית, גם ליותר משוחררים מאיתנו, תנו לילדים את מה שמגיע להם בגיל 3. יהיה להם מספיק זמן לדברים האחרים כשהם יגדלו.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.