הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 568

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ז (05 ביולי 2017), שעה 9:30

השלכות פתיחת בית החולים אסותא על בתי החולים קפלן וברזילי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

מיכל בירן

מירב בן ארי

אילן גילאון

עבד אל חכים חאג' יחיא

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

איציק שמולי

מנהל מרכז רפואי קפלן ובי"ח הרצפלד, בית חולים קפלן - קרלוס גרוזמן

מנהל אדמיניסטרטיבי, בית חולים ברזילי באשקלון - צחי כהן

ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית - הלל דשן

דוברת, שירותי בריאות כללית - מיכל קיזלשטיין

מנהל אגף תקצוב תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת - רועי בן משה

אחות מחוזית - מחוז דרום, קופת חולים מאוחדת - רויטל תורג'מן

דובר הקופה, מכבי שירותי בריאות - עידו הדרי

פעיל, המשמר החברתי - יצחק פפו

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אסותא, מכבי שרותי בריאות - עדן קנובסקי

נעה בן שבת

אתי שבתאי

חבר המתרגמים

השלכות פתיחת בית החולים אסותא על בתי החולים קפלן וברזילי

בוקר טוב, חברים, אנחנו בשידור. קיבלנו אישור להתחיל בדיון מבחינת התקשורת הפנימית של הכנסת. בוקר טוב, אדוני השר, הרב ליצמן. היום ה-5 ביולי 2017, י"א בתמוז תשע"ז, השעה 09:33 דקות. ביקשנו לקיים דיון לקראת פתיחת בית החולים אסותא באשדוד והשפעתו על בתי החולים בסביבה.

אני חייב לציין שהיוזמה באה בעקבות ביקור שעשיתי בעצמי בבית חולים ברזילי באשקלון. שמעתי והרגשתי כמה ההשפעה תהיה גדולה על כל בתי החולים באזור, במיוחד קפלן וברזילי. יש פה שלושה בתי חולים ושלוש מערכות שונות. האחת של הכללית – קפלן, השנייה של המדינה – ברזילי, והשלישית של אסותא, למרות שהמימון הבלעדי כמעט הוא של המדינה.

כאחד שעסק בשעתו בתכנון אזורי, בעיקר בנגב, אני יודע שאין שום תוספת כל כך משמעותית כמו בניית בית חולים חדש באזור, שיכול להשפיע על כל המערכת. התוספת המדהימה הזאת מאוד חשובה, מאוד מקצועית, מאוד חדשנית בסביבה ישנה יותר מבחינת המערכות, עם היסטוריה מסוימת לטוב ולפעמים גם לרע. יש אתגרים קיימים לעומת אתגרים חדשים וחייבים לעשות תיאום ציפיות כדי להגיע להצלחה של כניסת השירות החדש. פרופ' שמר אוהב לציין את זה שאחרי ארבעים שנה סוף סוף יש בית חולים חדש במדינה, לא רק באזור.

אני חייב להגיד שזה אתגר שמחייב את כולנו לעשות תיאומים ואני בטוח שהאינטרס הממלכתי, האינטרס הלאומי-אזורי וודאי המקצועי, מחייבים אותנו לעבודה משותפת ומתואמת. לכן אני מודיע מראש שזה לא הדיון האחרון בנושא, ונקיים דיונים לפי הצורך. ברשותכם, תודה לך, אדוני השר, שאתה אתנו בדיון החשוב הזה. ביקשה להצטרף לדיון שרת הקליטה, והיא תגיע בשלב יותר מאוחר.

אני מודה לחבריי, חברי הכנסת אילן גילאון, אברהם נגוסה וטלי פלוסקוב על השתתפותם. אני בטוח שעוד חברים יצטרפו. ברוכה הבאה שרת הקליטה, הגב' סופה לנדבר. אנחנו שמחים שאת פה. יש לה יתרון על חלק מאתנו לפחות כתושבת אשדוד.

אני יוזמת חוק בית החולים אסותא, בנוסף לכך.

זאת רק התחלת האמירה שלי, אבל השלמת בעצמך ואני רק מאשר בוודאי. תודה וברוכה הבאה. ברשותכם, נפתח עם דבריו של השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, חשבתי לתומי שהדיון הזה בא להגיד תודה רבה למשרד הבריאות שפותח 300 מיטות חדשות פלוס באסותא.

גם, גם.

זה לא צריך להיות גם. על זה צריך להיות הדיון וגם על הבעיות. סוף סוף, בפעם הראשונה אחרי ארבעים שנה, פותחים בית חולים חדש, מוסיפים 300 מיטות חדשות וזה דווקא חגיגה. צריך להגיד תודה רבה לסופה, שיזמה את החוק. אני הייתי העוזר שלה. הייתי יושב-ראש ועדת הכספים ובכל שנה מנעתי מהאוצר להוסיף שורה אחת בחוק ההסדרים: חוק בית חולים באשדוד – בוטל. כל שנה, ואני לא מגזים. אני כיושב-ראש אמרתי שאם זה נשאר, אני לא מביא את חוק ההסדרים ואז הוציאו את השורה הזאת. זה היה כל שנה, נכון, סופה?

נכון.

ככה זה היה כמה שנים עד שנמאס.

שורה בתקציב עולה מיליארד שקל אצלך?

קודם כל, בשבילי זאת בהחלט חגיגה גדולה למערכת הבריאות, שמקבלים בדרום 300 מיטות ומעלה, חוץ מהמיטות שאנחנו מחלקים במסגרת זאת שלא קיבלנו מספיק מיטות.

נועז, קראתי היום מה שכתבת בראיון שלך. תן לי לחלוק עליך.

נועז, זאת פעם ראשונה שמישהו כותב בוועדת הבריאות, אז נברך אותו, מנכ"ל הכללית החדש.

כן, וזאת פעם ראשונה שאני חולק עליו.

לא התחלה טובה, אבל בסדר.

אני הולך באותו קו שדיברתי עליו, לקח עשר שנים להקים את בית החולים. אתה נכנסת לתפקידך רק לפני שבועיים, אבל בית החולים הזה מתוכנן כבר עשר שנים ואנחנו מתריעים כל הזמן שזה נסחב די הרבה. אגב, באסותא עשו עבודה מדהימה לזרז את זה, הם עשו את זה מהר מאוד. אבל אנחנו רצינו את בית החולים כבר לפני הרבה שנים ולכן אני לא מבין מה זה בבת אחת 300 מיטות.

אני כן מבין את הבעיה ואני אסביר. כדי להביא צוות רופאים ואחיות לבית חולים חדש, יש צורך לגרד אותם מהרבה בתי חולים. אני מסכים אתכם שזאת בעיה. אני לא חולק על זה שיש בעיה. אנחנו, כמשרד הבריאות, משגיחים ובודקים שלא יפלו ושלא ייגרם כאוס במחלקות בבתי חולים אחרים. מכאן אני אומר שבית חולים חדש זה טוב, זה בריא, זה נותן תוספת מיטות ענקית לדרום.

נפגשתי עם חזי. הייתי בסיור.

ד"ר חזי לוי, מנהל ברזילי.

אמרתי לחזי שכל מה שהבטחתי לאסותא, אני אתן גם לו מבחינת מחלקות. אמרתי לך?

כן.

הדיון תם. תן לקפלן אותו דבר ונגמר הסיפור.

יפה מאוד.

כן, הוא סגר אתך?

הוא אמר שנקבל.

הבעיה היא שבקפלן לא מקבלים כי אני לא נותן לאף בית חולים של כללית. אני לא שחקן שם. כל הכסף שיש לי לפיתוח הוא מקבל והוא מחלק איך שהוא רוצה. מבחינתי אם הוא רוצה לתת, שיעשה מה שהוא רוצה. אני לא מתערב לו. אני רוצה שתהיה תחרות הוגנת.

מה ההבדל בין כללית לפרטית? לא הבנתי. מערכת פרטית כן ומערכת של קופת חולים כללית לא?

אני אסביר.

הדיון הוא בשאלה למה מיטה עולה פי שלוש פה מאשר שם.

אתה לא רוצה לשמוע את הנהלים? יש נוהל. אני לא מתערב לקופת חולים כללית, לאף בית חולים שלה, למי הוא נותן את הפיתוח. הוא מקבל ממני תקציב מסוים ומחלק איך שהוא רוצה. רוצה לתת את זה לבילינסון? רוצה לתת לקפלן? אני לא מתערב. אם הוא לא יודע את זה עד עכשיו, הוא יודע את זה מהיום. אני מודה, הנוהל הזה היה במערכת הבריאות והוא מכיר אותו טוב טוב. תאמינו לי, אני יודע. אני מכיר אותו, הוא בחור חרוץ מאוד, חבל על הזמן.

לכן זאת התשובה של משרד הבריאות. אני מוכן לתת לחזי ואמרתי לו שאם יש מחלקות שהוא רוצה להקים, אין לי בעיה. אני אעזור לו. אני לא יכול למנוע מבית חולים אסותא לא להקים בית חולים כפי שצריך. מקימים בית חולים באשדוד, עיר ואם בישראל, 250,000 תושבים.

250,000 תושבים בלי תושבי הקיץ.

אני חושב שצריך לברך על בית החולים, צריך לתת סיוע ואני אעשה כל מה שבכוחי לתת סיוע גם לאשקלון וגם לקפלן, כמה שצריך.

אני רוצה לסיים ולומר שוב תודה לסופה.

תודה. העברת את רשות הדיבור לסופה?

לא, אתה מעביר.

אני חושב שזה מתאים, לא?

אני אבקש ממך רשות דיבור מתי שארצה. תודה.

בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר מצטרף לדיון. ברוך הבא. ברשותכם, נתחיל עם בית החולים ברזילי באשקלון ואחר כך קפלן ואסותא.

ברוכים הבאים, חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף. בבקשה, חזי לוי.

בוקר טוב לכולם, אני מנהל בית החולים ברזילי, ראשית תודה על קיום הדיון, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, מר אלאלוף, תודה לשר הבריאות שנמצא כאן ולמכובדים שהגיעו לדיון. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. מה שאמר השר זה חלק מהעניין וזה חשוב בעניין שלשמו אנחנו יושבים כאן.

נפתח בית חולים חדש באשדוד ואני כבר רוצה לומר מה המוטו שלנו, שאמרתי לא אחת בכל התייחסויותיי, גם לך, כבר הכנסת אלאלוף, כשהגעת, וגם לפרופ' שוקי שמר. אנחנו מברכים, אדוני השר. אנחנו מברכים על הקמת בית חולים. אנחנו עוסקים כולנו במשך שנים במצוקת המיטות במדינת ישראל בכלל ובנגב בפרט. אנחנו בסדר גודל של מיטה אחת לאלף נפש בדרום לעומת הממוצע הכללי של שתי מיטות לאלף נפש במדינת ישראל. תוספת של 300 מיטות אינה דבר של מה בכך ואנחנו באמת מברכים על כך, כמו שאמר אדוני השר. אנחנו מברכים על הקמת בית חולים חדש, שמוסיף 300 מיטות לצפיפות הנוראית שאנחנו חווים גם בחדרי המיון וגם במחלקות האשפוז.

דבר שני, בית החולים, כפי שפרופ' שוקי שמר אומר, הוא בית חולים של קדמה. סמן ימני, בשפתך, לקדמה, לאהבת החולה, למידע, לאשפוז, למלונאות, לאיכות וכן הלאה. גם בכך עינינו לא צרה. החולים בישראל זכאים לתנאי אשפוז ורפואה כזאת. פשוט זכאים לכך. אנחנו אומרים שכולם זכאים. כולם זכאים, גם באזור של קפלן וגם באזור של ברזילי. באחרונה שומעים הרבה בחדשות – כמה אמת יש בזה וכמה ידיעה עיתונאית – על המצוקה ועל ההפליה לכאורה בפריפריה הצפונית. כולנו זכאים, כל החולים ואנחנו יושבים כאן בשם החולים. אני לא יושב כאן בשם ד"ר חזי לוי, שרוצה לפאר את הארגון שלו. כן, אני רוצה לפאר את הארגון שלי כדי לתת שירות רפואי מתאים לכל החולים, ובוודאי בפריפריה שאותה אנחנו משרתים.

אלו שתי אמירות כלליות ובסך הכול אני שולח ברכה לבית החולים, ברכה בדרך שבה הוא הולך לתת שירותי רפואה ובקשה-זעקה – תנו לכולנו לתת את אותה רפואה לאותם אנשים, גם אם הם יושבים דרומה לנחל אשדוד.

ברשותכם, מצגת קטנה כדי להראות על מה אנחנו מדברים.

בית החולים ברזילי עובר מהפך באיכות ואנחנו רואים כאן את בית החולים, גם את מקומו המיוחד. ברקע נראית עזה, במרחק 12 קילומטר מבית החולים, עם גגות אדומים. באמצע אזור התעשייה האסטרטגי עם מכלי ההתפלה, מכולי הגז ותחנת החשמל של רוטנברג. מה שמיוחד בבית החולים הוא שאכן הוא משרת 500,000 תושבים גם בשגרה וכמובן, גם בחירום. ראינו את מקומו של בית החולים ב"צוק איתן".

לבית החולים יש חלום, ואנחנו באים בשמו של החלום הזה. בית החולים היה לא ממוגן ובעזרת המדינה ובעזרת תרומות אנחנו בונים כרגע בניין חדש.

והחלטה של ישראל ביתנו, ועזרה של ישראל ביתנו.

ובעזרת ישראל ביתנו, כמובן.

אני מבקש שאתה תתלה שלט על בית החולים שלך: כן, ליברמן.

אני אומרת את זה בצניעות ובגאווה.

תרשו לי להיות מנהל בית חולים ולחזור לחולים. אומנם הייתי תת-אלוף בצבא, אבל לא הלכתי בהרבה שדות מוקשים, אז תרשו לי. אנחנו רואים פה את הבניין החדש – ככה הוא נראה היום – ובחזון שלנו יהיה בו חדר מיון חדש. היום אנחנו עובדים עם חדר מיון מיושן, בעל 21 עמדות, בין הישנים בארץ. צפוף, גורם לחיכוך עם החולים. כך ייראה חדר המיון לפי החזון שלנו, ובעזרת השם, והקבלן, נפתח אותו בסוף השנה הזאת.

חדרי הניתוח שלנו מיושנים ולא ממוגנים. נדרשנו לטפל בהם באופן לא ממוגן ובסיכון, למשל ב"צוק איתן". יושבת פה מי שהייתה שרת הבריאות דאז – לא אמרתי לך בוקר טוב – וביקרה אותנו במהלך "צוק איתן". זה החזון של חדרי הניתוח החדשים, עשרה כאלו, ממוגנים.

זה נמצא בתהליך?

זה בתהליך עדיין. חתמנו על חוזה, יש לנו כבר מי שמייצר אותם ותוך כשנה וחודשיים הם יעמדו.

תעזרו לנו לפתוח את זה, כי זה דורש דרישות אחרות בכוח אדם. אנחנו מקבלים הבנה ממשרד הבריאות. אנחנו דנים עם האוצר ואנחנו שומעים פה על בית חולים חדש, שנבנה בצדק, עם כל האפשרויות. אנחנו מדברים על כמה אחיות ועל כמה רופאים, ועדיין אין תשובה. לפתוח דבר כזה, למי? לרווחת תושבי הדרום בפריפריה ולאלה שכנראה עתידים להיכנס לעוד קמפיינים, לצערי, כי לא שמענו עדיין שגר זאב עם כבש ופלסטיני עם ישראלי. אנחנו מניחים שיהיו לנו עוד קמפיינים כאלה.

אמר פרופ' שוקי שמר, מפקדי בצבא, ואני קורא: "אותי באופן אישי מאוד מטריד שמאשפזים אנשים במסדרון. זה לא נכון, זה לא צודק, זה משפיל". מילים בסלע. אין מילים יותר נכונות מאלו.

בית חולים ברזילי 2017, מיטות פרוזדור. חולים ללא כבוד, ללא חיסיון, ללא אפשרות לעשות רפואה. אנחנו אומרים: אין מסדרון באסותא? נהדר, לזה אנחנו מפללים. לא רוצה מסדרון בברזילי, לא רוצה מסדרון בקפלן, לא רוצים מסדרונות. אני רוצה חולים עם דיגניטי.

בית החולים החדש יוריד לך את זה.

חלק. אדוני שר הבריאות, אני באמת מודה ומודע למה שקיבלנו ולמה שבונים, ואני מדבר על הבעיות שיש עדיין.

בית החולים בא ממקום של מקצועיות ומצוינות. בחוד שמאי עברנו את מבחן הקרדיטציה, מבחן קשה שבתי חולים רבים עברו מאז, ועברנו אותו בצורה מצוינת.

רק לאחרונה היה כנס משרד הבריאות מאוד חשוב, על היוזמה של המדדים הלאומיים שהעלו את האיכות לאין ערוך. בית חולים ברזילי, כן, ההוא שם בדרום, הוביל בכמה מדדים. דבר שעשינו במשך שנתיים-שלוש ממקום אחרון שהיינו בו. אנחנו מובילים בטיפול ב-CVA, אנחנו מובילים בצנתורי לב תוך פחות מ-90 דקות. אנחנו מובילים בעוד כמה דברים. זו מצוינות. את המצוינות הזאת עושים אנשים.

נכנס חבר הכנסת, ידידי מאיר כהן.

את המצוינות הזאת עושות אחיות, את המצוינות הזאת עושים רופאים. פה אנחנו מגיעים לבעיה ומפאת זמננו הלא-ארוך אני לא אצטט דברים נכונים שדיבר פרופ' שוקי שמר.

אני רואה שכולנו עשינו שיעורי בית על המאמר, על שוקי.

יש לי עוד הרבה.

בלי פרסומת לעיתון, בבקשה.

500 אחיות לבית החולים, כפי שאמר השר, זה דבר שמתוכנן כבר עשר שנים. 500 אחיות חדשות. 1,250 רופאים. בדוח האחרון של משרד הבריאות משבוע שעבר מדובר על 5 אחיות ל-1,000 נפש, כמעט חצי מהממוצע ב-OECD. מדובר על כ-3 רופאים ל-1,000 נפש, דבר שילך וירד. מדינת ישראל עשתה צעדים מאוד יפים כדי להגדיל את מספר הרופאים הלומדים ולהגדיל את התקנים. אנחנו בתהליך.

כפי שאמרנו, את העובדים האלה מביאים מהאין, מהחסר. המצוינות הזאת, לצערי, עלולה להיפגע והשירות לתושבי הדרום, לאזור שלנו, עלול להיפגע בגלל המעבר של אחיות לבית חולים אסותא. מעבר של רופאים לבית חולים אסותא.

דרך אגב, 15% מהפעילות בבית חולים ברזילי הוא באגן הדרומי של אשדוד. חישבנו שהירידה בהכנסות בשלוש שנים, אם לא ייעשה משהו, תהיה בסדר גודל של 200 מיליון שקל, בגלל שיפט של החולים. ברור לנו שמשהו קרה. כ-25% מהאחיות שלנו גרות באשדוד.

עוד חלום של בית החולים – בניין השיקום החדש מקרן אלן ברג וסיוע של המדינה. הוא ייפתח בעוד שנה וחודשיים עם כל שירותי השיקום, אשפוזיים ואמבולטוריים, ומקווים שגם עם הנשמה ממושכת לחולים זקנים, דבר שחסר מאוד בארץ בכלל ובנגב בפרט. תהיה בו גם בריכה הידרותרפית, שזה עוד חלום של מצוינות לטובת אותם חולים שאנחנו משרתים.

מה אנחנו רוצים? אנחנו באים לכאן וכפי שאמרתי, אנחנו מברכים על אסותא. עינינו לא צרה באסותא. עינינו מופנית אלינו ואנחנו מבקשים שוויון הזדמנויות. רופאים נשארים כי נותנים להם סביבת עבודה, כי נותנים להם טכנולוגיה, כי נותנים להם להתקדם, כי נותנים להם גם שכר. אבל לא רק שכר.

אנחנו מחזיקים נקודות מצוינות ואני מתחיל לראות בקיעים כי אנחנו לא מצליחים לעמוד בריצה המטורפת לטכנולוגיה. לכן אני שמח שהשר בביקור אצלנו אמר שהוא ישתדל ויעזור ומה שהוא הבטיח, הוא ייתן גם לנו. זה חשוב כדי להחזיק את הרופאים האלה ולתת נקודות מצוינות גם לתושבים האלה. חשוב להשקיע בתשתיות, לתת שוויון הזדמנויות ולחסל את המסדרונות או את הצפיפות הזאת. חשוב לתת לאחיות את היכולת להישאר, ואני מדבר על סמך שיחות שמתקיימות כל הזמן עם אנשים שרוצים לעבור. יושב פה יוני, שהוא רפרנט בכיר של מערכת הבריאות בנציבות שירות המדינה ואם הוא ידבר הוא יסביר שהתחלנו את התזוזה הזאת כדי לתת יותר תנאים. אנחנו מוגבלים, כמובן, על ידי נציבות שירות המדינה, האוצר ומשרד הבריאות בכל תקן, בכל אחראי צוות, בכל אחראי שירות, בכל דבר. אנחנו צריכים להבין שהעולם השתנה ואנחנו בתחרות על כוח האדם וכדי להחזיק אותו אנחנו מבקשים כסף ועזרה גם לטכנולוגיות וגם לתשתיות.

סמן ימני, אמרנו? חצי סמן ימני. עם השנים, סמן ימני גם בברזילי. זה מה שאנחנו מבקשים ולשם כך אנחנו יושבים. יש כמה דברים במצגת שדיברנו עליהם, לדוגמה דיברנו על פט-סיטי, דיברנו על עוד יחידות כמנהלי יחידות, דיברנו על אחראי צוות ועל אחראי שירות. זה מה שיחזיק את האנשים. זה ייתן לי את הכלים להתמודד עם המעבר לאסותא, שם מן הסתם יש משרות פנויות שקוראות להם.

אני רוצה לסיים, אדוני, עם סיפור קטן שאני חווה בתקופה האחרונה כל הזמן. אני יושב במשרד ועובד מקיש בדלת. נכנסת רופאה, לא משנה מאיזה מקצוע, ורוצה לדבר אתי. היא עוברת לאסותא. אני אומר לה: בשלוש השנים האחרונות השקענו בך, יצאת יומיים בכל שבוע לבית חולים גדול במרכז הארץ ללמוד מקצוע כדי לבוא ולעשות אותו כאן, בברזילי, לטובת התושבים כאן. המוטו של כולנו הוא שאנחנו לא רוצים לראות תושבים נוסעים באוטובוס לתל אביב. אני רוצה לראות אותם באים אלינו, אני רוצה לראות את הרפואה באה אלינו ולא חולים שנוסעים לתל אביב. לא בשביל זה אנחנו מקימים וזה גם המוטו של שר הבריאות בעזרתו לפריפריה.

אני שואל אותה: מה אני יכול לעשות כדי שתישארי? היא מספרת לי מה נותנים לה שם ומה היא מקבלת: סביבת עבודה, טכנולוגיה והכול. אני רואה שאני לא יכול לרדוף אחרי זה. אני שואל אותה: מה עוד? היא אומרת לי: אני אספר לך בגילוי לב. אני עדה לכל מה שקיבלתי כאן, אני מודה לבית החולים, אני אוהבת את בית החולים, אבל אני חד-הורית, יש לי ילדים ואני חייבת לעשות למען ביתי, וזאת אחת הסיבות שאני עוברת לשם.

רבותי, יש לי הרבה סיפורים כאלה, גם עם אחיות וגם עם רופאים. אני מבקש, בואו ותנו לנו את האפשרות לתת לרופאים ולאחיות אצלנו לעשות למען ביתם, ובעיקר למען החולים שאנחנו משרתים אצלנו, בלי הצורך לעבור. קם שחקן חדש ואנחנו מברכים עליו, תנו לנו את האפשרות להשוות את התנאים גם בתוכנית רב-שנתית, כדי להשאיר את האנשים. החולים בסוף יבואו, אני יודע, אין ואקום. תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה לד"ר חזי לוי. השר רצה הודעה?

כן, רציתי להתחיל בזה קודם אבל נכנסתי מיד לדיון. רציתי לעדכן את הוועדה על בית חולים הדסה. אתמול בג"ץ החליט שאין מחלקה בשערי צדק. בג"ץ הציע שנשקול וניתן תשובה עד יום ראשון לגבי ההצעה שהמגשר הציע. יש שם מרפאה המטולוגית באישור והחולים האלו, עם שלושה רופאים, לא תשעה, יוכלו לקבל שם טיפול לזמן מוגבל, עד סוף השנה. אנחנו חשבנו שהם לא יקבלו שם טיפול נכון ואנחנו ניתן תשובה מסודרת לבג"ץ עד סוף השנה.

ליצמן, הבג"ץ אמר עד מחר. כך בתקשורת.

מחר יום חמישי ובשבת הוא לא עובד.

ביום חמישי תשובה.

אני בטוח שהמשרד ייתן תשובה בזמן הנכון.

חברים, אני מציע שלא נפתח את הנושא הזה. חברים, תאפשרו את הדיווח. השר ביקש לתת דיווח, לא דיון.

זה לא שום דבר חדש וידענו שזה מה שיקרה. יש כמה דברים שאני לא כל כך מבין, אבל לא משנה כרגע. למשל, אם יש לו מרפאה ביישוב, בשביל מה הוא צריך שאני אסכים?

אתה מדבר עדיין על הדסה?

כן.

מה הילדים האלה אשמים בכל זה? מה זה משנה? כמה אגו יש - - -

אילן, אילן, תתרגל עכשיו לחזור לסדר. אילן, שיהיה ברור. אנחנו עכשיו בדיון מסוים ואנחנו נקיים דיון בנושא. הייתה הודעה ותקבלו את ההודעה.

אילן, לא יעזור לך לצרוח. אם הייתי חושב לרגע אחד שזה טוב, לא הייתי מהסס לאשר את זה. אבל יש בית משפט.

במשפט שלמה האימא האמיתית אומרת: קחו את הילד.

תודה רבה, אדוני השר. חבריי חברי הכנסת, אני מבקש לחזור לדיון המרכזי שבשבילו התכנסנו. לא נעשה תרגילים אחרים. היינו צריכים לבקש דוח מד"ר קרלוס גרוזמן, אבל היות והוא בא לפני הזמן כדי שהוא יוכל לצאת לפני הסוף, אני מבקש חמש דקות מחבר הכנסת נגוסה, בבקשה, יושב-ראש ועדת הקליטה.

תודה, אדוני היושב-ראש, השרים, אני מברך את היוזמים וגם את המבצעים על הקמת בית החולים באשדוד. זה מאוד חשוב. מגיע לאזרחי מדינת ישראל שירות רפואי איכותי, משודרג וזה חשוב. בעיקר התושבים שחיים בקו העימות, בדרום ובצפון, צריך להשקיע ולחזק את השירות הרפואי.

עם זאת, אני שומע את מנהל בית החולים. הקמת בית חולים חדש לא צריכה לפגוע בבית חולים קיים, כמו בית חולים ברזילי, קפלן או סורוקה. זה לא משנה. מה שחשוב זה שאנחנו צריכים לעלות ולא לרדת על חשבון תושבים אחרים. לכן אני חושב, כבוד השר, שחשוב מאוד המהפך שאתה עושה במערכת הבריאות. אני מברך ומחזק את ידיך. חשוב מאוד לחזק את בתי חולים ברזילי וקפלן.

זה לא צריך להוריד את ההכנסות של בית החולים בעקבות אסותא. צריך להגדיל את זה וזה מאוד חשוב.

הגדלנו את המיטות מעבר לשוטף, עוד 300 וכמה מיטות מעל המיטות בשוטף.

שמענו עכשיו את מנהל בית החולים שהוא צריך סיוע, הוא צריך שהמדינה תחזק את בית החולים.

גם אני צריך.

נכון, אתה גם צריך.

זה מה שאני אומר. אני יודע, ולכן בירכתי ובואו נמשיך את זה בעשייה, לתת שוויון לכל אזרחי מדינת ישראל. תודה ויישר כוח.

תודה. בבקשה, ד"ר קרלוס גרוזמן.

ברשותך, אני אתחיל והוא ימשיך, מהמקרו למיקרו. אני מנכ"ל הכללית החדש ואני מיד אציג את עצמי. קודם כל, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך על הדיון. הדיון הזה חשוב מאוד. אני מברך על הקמת בית החולים.

מברוק, מזל טוב.

תודה רבה.

כמה ה-over הגדול? 4 מיליארד?

פחות מפישמן.

אני מנכ"ל הכללית החדש שחזר הביתה. לפני כעשור עזבתי את הכללית והלכתי ללמוד מלונאות ותיירות כדי לשפר את המערכת. באסותא בהחלט יש מלונאות טובה וציינו אותה.

תציין שהיית גם מנכ"ל משרד התיירות.

התחלתי את תפקידי במערכת הבריאות בשנת 1990, באגף התקציבים באוצר. אחר כך הייתי בכללית במספר תפקידים, שהאחרון בהם היה סמנכ"ל הכללית, סמנכ"ל הכספים. אחר כך הייתי מנכ"ל משרד התיירות, מנכ"ל התאחדות המלונות וחזרתי, כמו שאמרתי, הביתה לכללית.

אני מברך על פתיחת בית חולים חדש וזה יום חג. מדינת ישראל צריכה אותו וכל הכבוד למי שיזם אותו, אבל זה צריך להיות יום חג לכולם כי בתקופה של כמה שנים קשות – הולכות להיות שנים קשות מאוד לקפלן ולברזילי, עד שהאוכלוסייה תגדל. צריך תוספת מיטות במדינת ישראל, אבל כשמרכזים את כל תוספת המיטות השנתית באזור קטן, זה יוצר בעיה.

אני רוצה להודות לשר על התרומה שלו גם לבתי החולים של הכללית, אבל אני חושב שיש לנו כאן איזושהי בעיה עקרונית. השר בהחלט נתן בשלוש השנים האחרונות לכללית 540 מיליון שקלים לתשתיות של בתי חולים, ואתמול בדיון על סורוקה אני מניח שהציגו שמתוך 540 מיליון, 662 מיליון שקלים הוציאה הכללית רק בפריפריה הרחוקה – סורוקה, העמק ויוספטל. גם שם נוספו מיטות וגם שם צריך שדרוג וגם שם צריך מיגון שאין.

אני חייב להגיד שבית חולים ברזילי, כבית חולים ממשלתי, זכה לקבל בעשור האחרון כחצי מיליארד שקל והוא השתדרג מאוד, והיינו שמחים להיות גם שם. אני קצת לא מבין כי ברמה הלאומית פיתוח תמיד צריך להיות במימון ממשלתי, לא במימון של קופת חולים. אין סיבה שמבוטח קופת חולים, אם הוא גר ברחובות או בכלל, יצטרך לשלם על הפיתוח של בית החולים ומבוטח של קופה אחרת לא ישלם על זה. פיתוח הוא לא חלק ממחיר האשפוז, הוא לא חלק ממקורות הקופות. תמיד הפיתוח הוא פונקציה ממשלתית ולא יכול להיות שאם מישהו גר ברחובות, הממשלה אומרת: מישהו אחר ישלם. ולא יכול להיות שמישהו גר בכפר סבא, בית חולים מאיר, ומישהו אחר ישלם את הפיתוח. אבל אם מישהו גר באשקלון, הממשלה תשלם פיתוח ואם מישהו גר באזור קריית אונו, הממשלה תשלם פיתוח. משהו כאן לא הגיוני.

אתה צודק. הדיון הזה הוא דיון, שאני, כמי שגר בפריפריה, שואל אותו המון. האם בתקצוב הקפיטציה, כשמתקצבים פר אדם, האם יש שם מרכיב של פיתוח?

שלילי, בוודאי שלא. בוודאות שלא.

כשאתה בוחן לפני ולפנים, אין תקציב.

אין תקציב פיתוח, אין תקציב פיתוח.

אבל הוא מקבל כסף.

הוא מקבל תקציב מיוחד לפיתוח.

מהמדינה?

ממני. קופת חולים כללית מקבלת ממשרד הבריאות תקציב לפיתוח והוא יכול לחלק את זה לפי ראות עיניו. אני לא מתערב לו אפילו לאיפה. בממשלתי אני מתערב.

כמה המשרד נותן לפיתוח, אדוני השר?

אני לא זוכר. מישהו כאן ממשרד הבריאות יכול לענות?

800 מיליון שקלים מ-2002 עבור פיתוח.

כבר יותר. השנה לא קיבלנו אפילו תקציב פיתוח ובקושי גירדתי ממה שיש לי.

אני רוצה לציין, מניסיוני הקודם, שהכללית חיפשה תמיד תרומות כדי להשלים מתקציבה היא. אני אומרת את זה באחריות מלאה. כולל אילת, ודאי סורוקה, כולל עפולה וכולל כל מקום. אני רוצה להגיד שהתקציב של אשקלון למיגון – אל תצחקו, חוץ ממים עוד לא שתית הבוקר – בא בזכות או בגלל מלחמת לבנון השנייה. שם תוקצב על ידי תוכנית אב שנעשתה על ידי קרן רש"י בתיאום עם המשרד, עם יהודה רון במיוחד. תוקצב גם המיגון של אשקלון בשלב ראשון. רק שנבין, לא היה תקציב מיוחד למיגון בתי חולים בצפון בעקבות המלחמה. אני חושב שיש מקום ואני מכיר את המלחמה של השר. בעוד כעשרה ימים נקיים דיון בצפון ושנדע כולנו שהשמיכה של תקציבי הבריאות בהשוואה לנתונים של ה-OECD המדינה שלנו נמצאת בתחתית הסולם של התקצוב הנדרש. ברור שנעשה מלחמות, אבל מלחמות עושים כשמכינים את התחמושת הנדרשת כדי להילחם על תקציב.

כחבר כנסת חדש בשנתיים האחרונות אני חייב להגיד שלא קיבלתי שום תקצוב או תוכנית שמאפשרת יחד עם המשרד להילחם על תקציב כזה או אחר מול משרד האוצר. אמרתי גם אתמול בדיון שקיימנו על סורוקה, שאם היינו יודעים מה התוכנית הנדרשת ומה התקצוב הרב-שנתי הנדרש, היה יותר קל, כולל הקשרים הפוליטיים-אישיים של כל אחד מאתנו, כדי להשפיע על המשרד. זאת לא מלחמה של שר מול שר, זאת מלחמה של מערכת מול המדינה. המדינה צריכה לקחת יותר אחריות וכשאני הגעתי לאשקלון – לא שאני לא מכיר את אשקלון או את קפלן – אני יודע שלא הייתה ראייה כוללת. אנחנו מומחים לזבנג ולא מסתכלים על ההשלכות הנדרשות. לכן לגיטימי שתעלו פה את הבעיות. בשביל זה התכנסנו. אמרנו את הדבר הטוב ואנחנו רוצים לצאת מפה עם תוכנית עבודה שתאפשר לנו, כוועדת הבריאות, יחד עם השרים האוהדים את הנושא הזה להיאבק כדי שתקציבים יגיעו לתחומים של הפיתוח.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לשר לקחת את הדברים שלך ולגייס אותך מול שר האוצר, באמת לעשות מהפכה בבריאות.

אין לי שום בעיה להיפגש עם שר האוצר באופן אישי. אתם יודעים את זה.

אם אתה רוצה לשלב כוחות, אתה יכול לעשות מהפכה.

זה מה שצריך ובגלל זה ביקשנו שיבואו עם הבעיות. יש לנו מצד אחד עשייה אדירה, אבל הסממן הזה חייב להביא את שאר המערכת לאותה רמה. וזה מה שנעשה. נועז, אתה משלים את דבריך?

אני פונה לשר הבריאות להגיד לו שהגיע הזמן לתקצוב שווה לבתי החולים. אתה היית ותהיה שר הבריאות של כולם, גם של אנשי רחובות, גם של אנשי אשדוד וגם של אנשי סורוקה. צריכים תקצוב שווה לבתי החולים. אני חושב שזה צריך להיות אחד מהכיוונים כי לא יכולה להיות פה - - -

יכול להיות שהשנה אתה מקבל יותר פיתוח מאשר הממשלתיים, על אף שאתה יותר קטן. תבדוק אותי.

כרגע, אדוני השר, מבוטחי הכללית מממנים היום את בתי החולים, את ההשקעות ואת הגירעונות שלהם ב-300 שקל לשנה למבוטח, דבר שלא קורה בקופות אחרות ולא סביר שזה יקרה.

אתה יכול להגיע למצב של קפלן, ברשותך? שנדע מה המצב של קפלן. תודה, נועז. ד"ר קרלוס גרוזמן, תציג את עצמך.

אני מנהל מרכז רפואי קפלן ובית חולים הרצפלד. הייתי מנהל בית חולים השרון קודם לכן וסגן מנהל מרכז רפואי רבין. אני רופא משנת 1976.

קיבלת פה מחמאה וקח אותה בשתי ידיים, זה לא קורה לעתים קרובות.

לא שמעתי.

הוא אמר שאתה מנהל טוב. קח את זה בשתי ידיים.

תודה רבה, לקחתי.

אני מברך על הדיון ותודה לשר ולשרה שנמצאים כאן. כפי שאמרתי גם לפרופ' שוקי שמר, אני מברך על פתיחת בית חולים אסותא. באמת, שלושתנו בירכנו. צריכים מיטות במדינת ישראל וכל הכבוד שנפתח.

הבעיה היא שלא נלקחו בחשבון מספר בעיות מאוד קשות, בעיקר בשני בתי החולים, האחד של משרד הבריאות והשני של שירותי בריאות כללית, בתי החולים ברזילי וקפלן.

אני מפסיד בין 25% ל-35% מהכנסות בית החולים. חזי דיבר קודם על הפסד של 200 מיליון שקל בשלוש שנים ואני מפסיד 200 מיליון שקל בשנה. אם אני לוקח בחשבון שבבית חולים אסותא ייפתחו בנובמבר חדרי לידה, רק בנובמבר-דצמבר יפסיד בית חולים קפלן בין 7 ל-10 מיליון שקלים.

אני צריך לקחת בחשבון עוד מספר דברים. ראשית, כוח אדם עודף. יש לי רופאים, יש לי אחיות ויבואו פחות חולים – אני אשלח את הצוות הביתה? אני יכול לפטר אנשים? אני יכול להשאיר משפחות ללא פרנסה? אינני יכול וזה נוסף לגירעון של בית החולים.

תנאי האשפוז, שחזי דיבר עליהם קודם, זה אחד הדברים הקשים ביותר. אני יכול להגיד לכם שבית חולים קפלן יצא עכשיו בין חמשת בתי החולים היחידיים שעמדו בכל מדדי האיכות הלאומיים – סורוקה, מאיר, קפלן, הדסה ורמב"ם. אנחנו אחד מהחמישה. קיבלנו הצטיינות יתרה בקרדיטציה, דבר שלא קיבל אף בית חולים. איכות בית החולים ברמות מאוד מאוד גבוהות עם מחלקות מצטיינות ששוכנות בצריף.

אני רוצה להגיד לוועדה ולכל האנשים שנמצאים פה שמערך הקרדיולוגיה של בית חולים קפלן, כולו בצריפים. הצנתורים, שיקום לב, טיפול נמרץ לב – הכול בצריף. שלא נדבר אם הוא ממוגן או לא. אם מדברים על ממוגן ועל "צוק איתן", שהזכיר ידידי, ד"ר לוי, בהיותי מנהל בית חולים השרון בוצעה הדיאליזה של בית חולים קפלן בבית חולים השרון. חולי דיאליזה הגיעו לבית חולים השרון אחרי שלוש משמרות מעשר בלילה עד שתיים בלילה. הייתה משמרת אחרת משתיים עד שש ובגלל "צוק איתן" מבית חולים לא ממוגן בכלל.

בנוסף, השרה יודעת היטב שבית החולים היחיד במדינת ישראל לעולים הוא בית חולים קפלן. אני לא אוכל להמשיך לתת את השירות במצב שאני נמצא בו.

יש בית חולים לעולים? לא ידענו.

להכשרת רופאים עולים.

סליחה על ההערה, נניח שהמצב אידיאלי ואין מלחמה ואין "צוק איתן" ואין טילים, לא צריך למגן את בית החולים?

ברור שכן, ברור שכן.

יש שם צריפים. צריך לדבר על רפואה, לפתח את הרפואה, את בתי החולים ואת התשתיות כמו שצריך. זה גם בלי טילים.

לצערי, ידידי עבדאללה, אתה יודע שמנצלים הזדמנויות של טרגדיה כדי לשפר מצבים. אין ברירה. ככה התרגלה המערכת במדינה. אני חייב להגיד לך שאף אחד לא היה משחרר של מעל ל-400 מיליון שקל באותה שנה לולא מלחמת לבנון השנייה, והלוואי והיא לא הייתה. זאת עובדה, מצערת אבל עובדה.

אם לא היו מלחמות היו לנו עוד 36 מיליארד שקל שאנחנו שמים בביטחון והיינו שמים ברפואה.

אני מסכים שמה שטוב לעת שלום גם טוב - - -

יש בית ספר לרופאים עולים ויש בית ספר לרופאים חוזרים. בית הספר לרופאים חוזרים הוא בבית חולים השרון, שניהלתי. בית הספר לרופאים עולים הוא בבית חולים קפלן. אם לא יהיו לי רופאים ומנהלים שמלמדים היום, יהיה לי מאוד קשה לעמוד במשימה.

אני מתחבר אתך עכשיו לגבי הפנימיות. ד"ר לוי ציין שיש ארבע פר חדר. בקפלן יש שישה חולים בחדר וחדר שירותים אחד לשני חדרים. הווה אומר, שלכל 12 חולים יש חדר שירותים אחד. פשוט עולם שלישי, כפי שכרגע אתה אמרת.

לא נעזרתם בוועידת התביעות בנושא הזה? לא נעזרו בעבר?

אני כאן כנציג המשמר החברתי. בבילינסון מקפידים שבפנימית אין חולים במסדרון וזו אותה קופת חולים. זאת החלטה פנימית של קופת חולים.

אני אענה לך, ד"ר פפו, ואני אסביר לך במפורש. בבית חולים השרון הייתה 80% בפנימיות. בבית חולים קפלן יש 126.8% תפוסה. האוכלוסייה של בית חולים קפלן היא מיליון איש בסביבה, לכן יש בעיה. בבית חולים השרון השירות הרבה יותר טוב.

הוא צודק שהחלוקה היא של קופת חולים. מה שאתה לא אומר, ד"ר פפו, שהרבה יותר קל לגייס תרומות לבילינסון מאשר לקפלן. אתה יודע שכל השיפוץ האחרון שנעשה בבילינסון, מרביתו מתרומות.

זה מעלה בעיה אחרת, של גיוס תרומות.

זאת עובדה לא רעה, תאמין לי.

דבר אחרון וחשוב ביותר הוא השקיפות. מה שאמר קודם, ידידי חזי, ואנחנו ידידים הרבה מאוד שנים, זה שאין שקיפות. אני לא יכול לדעת אם בנובמבר או בסוף אוקטובר או בתחילת אוקטובר, חודש מראש, שש מילדות וארבעה רופאים שעובדים ביולדות אצלנו יגידו: אסותא נפתח בנובמבר, אני הולך לאסותא. בלי שש מילדות אני לא רק יורד ב-40% מהיולדות בגלל שאצלך זה 15% ואצלי, כולל גן-יבנה, זה 30% מהיולדות לפחות שיילדו באשדוד.

בנוסף לכך, אם מילדות ורופאים יעזבו אותי בלי לומר מראש, אין שקיפות לא מצד אסותא ולא מצד מקומות אחרים. אנחנו מבקשים לדעת מספר חודשים קודם לפחות עם מי נחתם הסכם ומי עובר לבית חולים אסותא. לא כל רופא יכול לבוא ולהגיד לי. הרופאה שדיברת עליה, אני מניח, גם אני שולח כאלה ללמודMRI במקומות אחרים. האם לזה התכוונת? אל תענה לי. גם אנחנו שולחים למקומות אחרים ואחר כך הם עוברים לאסותא. שקיפות היא אחד הדברים החשובים ביותר שאני רוצה שיהיו פה, פרט לתנאים שכבר דיברו עליהם נועז וחזי, התנאים של בית חולים ברזילי והתנאים של בית חולים קפלן מחפירים. צריכים כסף. אנחנו צריכים 200 מיליון שקל לשנה כדי לשפר ולהיות בדיוק כמו אסותא. אז ניתן טיפול באמת לתפארת מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה על הכנות ותודה על הצגת העניין.

יש לי הצעה לחברי הכנסת, היות והדיון באמת חשוב לנו. ראשית, הערות קצרות ושנית, אם תרשו לי, הייתי מעדיף שאסותא יציג, השרה תתערב ואחר כך נעבור אליכם. אם זה מקובל, תאפשרו את זה, בבקשה. שוקי, בבקשה, היות ודיברו עליך.

אחרי זה תיקח גם אותי כי הייתי מאושפז אצל קרלוס לפני פחות מחודש.

ננסה בקיצור. בבקשה, פרופ' שמר.

בוקר טוב לכולם ותודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לשרים שנמצאים פה, תודה רבה לשרה סופה לנדבר שמלווה את בית החולים הזה מיום הקמתו, לשר ליצמן שגם הוא עוד בקדנציה הקודמת ולחברי הכנסת הנכבדים שנמצאים פה ולאנשי מערכת הבריאות.

אני חושב שהדיון הזה הוא חגיגה ואני אגיד לכם למה. יש פה דרמה וכל מי שיושב פה צריך להבין שהדרמה הזאת, שהיא אפילו ברמה היסטורית, תשפר את מערכת הבריאות. עצם קיום הדיון הזה כבר יעלה את הדברים.

אתם יודעים שהייתי בעבר גם מנכ"ל מכבי וגם מנכ"ל משרד הבריאות ואני מכיר את המערכת. כשהייתי מנכ"ל מכבי תמיד אמרתי – כללית חזקה, מכבי חזקה. כללית חלשה, מכבי חלשה. היום אני אומר לידידיי שאשקלון חזק וקפלן ואסותא אשדוד יהיה בית חולים חזק. אם הם יהיו חלשים, אנחנו נהיה חלשים. זאת תפיסת עולם ואני רוצה שתבינו את תפיסת העולם שלי. אחר כך נדבר על נושאים כלכליים כי יש פה הרבה מאוד אוקסימורונים. יש הרבה דברים והיפוכם.

מה אומרים? אנחנו בתפוסה של 150%. אגב, חשוב שתדעו שכל מיטת פרוזדור זה כסף נטו לבית החולים ויש אשפוזי יתר. אני אומר את זה פה ואני אומר את זה גם כשהייתי מנכ"ל משרד הבריאות. יש אשפוזי יתר בבתי חולים כי זה מייצר הכנסה לבתי חולים.

אני אומר לכם עוד דבר ואני מוכן להמר, שבתי החולים האלה ימשיכו עם מיטות הפרוזדור גם עם פתיחת אסותא אשדוד. התפוסה שלהם לא תרד. אני אומר את זה באחריות ואתם יודעים שאני אדם שקצת מכיר את המערכת.

אני רוצה לחזור לאסותא. ב-1965 היה הסכם בין חברת אשדוד לקופת חולים כללית לבניית בית חולים באשדוד.

יש עוד שלם שם.

הרסו אותו לפני חודש. אחרי המסע של האנשים החשובים וסופה לנדבר בראשם, ב-2011 היה מכרז כדין.

צריך להזכיר גם את צבי צילקר, שנלחם על זה כל השנים.

בוודאי, בוודאי.

מי שהביאה את חוק בית חולים אשדוד היא הגברת סופה לנדבר.

בוודאי. ב-2011 היה מכרז של המדינה. כללית יכלו ללכת על המכרז, אבל הם הלכו וחזרו בהם. כל מי שרצה ויושב פה יכול היה ללכת למכרז ולהתחרות בו. אף אחד לא רצה.

נכון.

הלכו וחזרו בהם ונשארנו לבד. נשארנו לבד והלכנו למכרז, כלומר עשינו את זה ביושר.

גם קופת חולים כללית.

גם כללית יכלה ללכת על זה וגם אחרים יכלו. וגם המדינה יכלה ללכת על זה. וזכינו במכרז ב-2011. בנובמבר 2012 הונחה אבן פינה.

שוקי, ציינת שאף אחד לא רצה להשתתף, חלק השתתפו וחזרו בה, השתתפות המדינה הייתה אז 80 מיליון שקל. לאט-לאט זה עלה ל-100, 200, 500, 600, 700, 800.

ובל נשכח את ה-25% שר"פ ואת הכסף שניתן.

חברים, מי שרוצה לשחק במספרים, זאת ההזדמנות, אבל לא עכשיו.

בנובמבר 2012, בהנחת אבן הפינה, אמרנו לכולם, לשר הבריאות, לשרה סופה ולראש הממשלה – Save the Date, ב-29 במאי 2017 בית החולים ייפתח. אפילו נקבנו ביום וזה מוקלט ומוסרט. הסתכלו עלינו, חשבו שאנחנו הזויים כי במדינת ישראל מי עומד בכלל בלוחות זמנים? להקים בית חולים תוך ארבע שנים, מי שמבין מה זה הקמה של בית חולים. עשינו את זה בקפידה רבה תוך עמידה בכל התנאים. יש מינהלת למדינה, משרד האוצר, משרד הבריאות ואכן, פתחנו את בית החולים במאי לפני שלושה שבועות. פותחים את בית החולים בצורה הדרגתית.

ארבעים שנה לא פתחו בית חולים חדש במדינת ישראל ויש פה המון הפקת לקחים. גם האחרון שנבנה על ידי קופת חולים הכללית, בית חולים הכרמל, היה כשלא היה אינטרנט ולא היה דיגיטליזציה ולא היה CT ולא היה MRI. זאת אופרה אחרת. זה דבר מורכב מאין כמוהו.

כשאנחנו בונים בית חולים, וזאת תפיסת העולם שלי, זה ל-100 ול-200 שנה, ל-300 שנה. לנינים של הנינים של הנינים של האנשים הצעירים שנמצאים פה. אתה לא בונה משהו שרוח קלה תפורר אותו. וכן, הוא נבנה טוב. הוא גם נבנה ממוגן, אין ברירה, כי 236 טילים כבר נפלו על העיר אשדוד. זה עולה 50 מיליון שקלים לבנות את בית החולים הראשון בישראל שהוא כולו ממוגן. אני זוכר את השיחות שהיו לי עם השרה לשעבר גרמן אם אפשר לעבוד במקומות מסוימים תוך כדי טילים וכן, הוא יהיה ממוגן. זה בית החולים הראשון במדינת ישראל שהוא גם ממוגן בפני לוחמת ביולוגיה, כימיה ודברים אחרים, חס וחלילה. היחיד ובדקו אותנו בעורף. הדברים האלה עולים כסף. תבואו, תבקרו, תרדו לחדר המכונות ותראו פילטרים שאין דברים כאלה. הדברים האלה עולים כסף.

ב-2016 ויתרנו על השר"פ. זאת הייתה תפיסת עולמי וגם השרה לשעבר גרמן בשעתו ביקשה את זה ממני. חשבנו שכן, אנחנו רוצים בית חולים ציבורי לכל התושבים, לכל קופות החולים ומי שרוצה ללכת פרטי שילך למקומות אחרים.

עלות בית החולים היא כ-1.2 מיליארד שקלים. מתוך זה המדינה משקיעה בשני שלבים בערך 900 מיליון ואנחנו מוסיפים מהכספים של אסותא מרכזים, שהבעלים זה מכבי – לכן אני מרגיש לגמרי ציבורי בכל מה שאני עושה – עוד 300 מיליון שקלים.

הייתה כאן הערת אגב ולכן אני רוצה לומר שמיטה וכל מה שקשור בזה בבית חולים זה 3 מיליוני שקלים, כשאתה בונה אותה נכון, כשאתה בונה אותה עם כבוד האדם ופרטיותו וחמלה. אני אומר לכם, חברי הכנסת, שצריך לקדם חקיקה שאשפוז במיטת פרוזדור היא עבירה פלילית. זה לא צודק, זה לא נכון, זה משפיל. אנשים בערוב ימיהם עוברים את הדברים הכי נוראיים ושום דבר לא יקרה למערכת הבריאות. אני מוכן לתת לכם מסמך ולהוכיח את זה. באשדוד יש 250,000 אנשים ובסביבה יש עוד 250,000 אנשים.

אתה יכול להגיע לנקודה איך יכול להיות שיתוף הפעולה שלך עם בתי חולים אחרים?

כן, כן, ברשותך, אני רוצה רק להוסיף. דבר נוסף, זאת העיר היחידה בישראל שיש בה עולים מ-99 מדינות, עם כמה קבוצות גדולות של עולים מברית המועצות ומצפון אפריקה וקהילה חרדית גדולה. זאת עיר עם אוכלוסייה מאוד מורכבת והכשירות התרבותית מאוד חשובה, אפרופו בית חולים עם נגישות מדהימה. כל רשת אסותא זכתה לפני חודשיים בפרס הלאומי לא של בתי חולים אלא של כל המוסדות בישראל בנושא נגישות, ואני מאוד גאה בזה. וזה עולה כסף.

כן, בנינו בית חולים ל-100 ול-200 שנים ובנינו אותו ממוגן, ובנינו אותו למיגון בלוחמת אב"כ וזה בית החולים הראשון שיהיה עם תקני סביבה ירוקה. הוא הראשון. זה לא שאנחנו יותר טובים מאחרים, אבל כשאתה בונה משהו חדש, תבנה אותו טוב ועם כל התקנים של סביבה ירוקה. למה לא? אנחנו בונים אותו עם אמצעי הטכנולוגיה הכי טובים.

אני רוצה לדבר גם על רפואה. אנחנו בונים פה מודל שאני מקווה שילמדו אותו בארץ ובעולם כי הוא לא קיים, ואני מציג אותו, גם בהסתדרות הרפואית וגם לכל האיגודים. מדובר באינטגרציה של שירותי רפואה. אני חושב שזה יותר חשוב מכל הדברים האלה. מה קורה היום? יש לנו רופאים מצוינים ובכל נקודה כל אחד מטפל מצוין, אבל אף אחד לא מחבר בין הנקודות. אנחנו רוצים שהחולה יהיה במרכז. אנחנו אומרים שזאת קהילה שיש לה בית חולים ולא בית חולים שיש לו קהילה. רופאי בית החולים יעבדו בקהילה, רופאי הקהילה יעבדו בבית החולים ויהיה רצף של מידע בין הקהילה לבית החולים. כאשר חולה יבוא אלינו, בבית החולים כבר נקבל את המידע הרפואי של החולה שנמצא בקהילה. זה ימנע כפל שירותים.

ככה בדיוק הכללית עובדת.

אתה לא עובד ככה. עזוב, תאמין לי שאתה לא עובד ככה.

חברים, פליז.

ברמה קהילתית הלוואי ותעבוד ככה. אני אשמח שהכללית תשתף אתי פעולה גם באשדוד כי כרגע הם לא משתפים אתי פעולה באשדוד במודל הזה.

יש לי תחושה של אי נוחות שהדיון ערוך לא נכון.

בפעם הבאה אני אזמין אותך לנהל את הדיון.

לו הייתי צריך לערוך את הדיון הייתי אומר שבכל בית חולים אנחנו רוצים אותו דבר.

אכן הכללית עובדת ככה, ואני לא מגן על כללית, והמידע זורם באופן ישיר בין רופאים בקהילה לבית החולים. שנים עבדתי שם ואני עד שהכללית עובדת ככה. למה לא עובדים ככה?

מכובדי, אני מדבר על אינטגרציה. אני לא אומר שאין נקודות בהם הדברים האלה לא קיימים.

לא, אתה שללת את זה.

פרופ' שמר, אני מבקש. אני מבקש מכם, בואו לא ניכנס לוויכוח.

זה לא ויכוח.

פרופ' שמר, עם כל ההערכה.

שוקי, צריך להגיד את הדברים כמו שהם.

אתה רואה שעוד לא גמרנו את הישיבה וכבר הביקורת קיימת, ומהחברים הטובים שלי.

חבל שאתם לא רוצים לשמוע דברים טובים.

אתה יכול להשמיע מה שאתה רוצה.

אני רוצה לדבר על דברים טובים.

ברשותך, קיימנו דיון והכותרת היא הגעתו של בית החולים אסותא באשדוד וההשלכות על בתי החולים קפלן וברזילי. לכן אני מבקש שזה גם מקום לשיתוף פעולה אפשרי.

בנושא האינטגרציה יש אי שיתוף.

סליחה, שוקי, גם אצלנו בית חולים קפלן שולח רופאים מדי יום ביומו למחוז דרום ולמחוז מרכז של הקופה, שכולו אשדוד וגם למחוז ירושלים. אתה לא יכול להגיד שאין אינטגרציה.

הוא אומר שאין שקיפות כמו שאמרת, דוקטור. זאת בעיה של חוסר שקיפות. כל אחד עושה את שלו וחושב שהוא היחיד שעושה.

אני חושב שאנחנו יושבים פה כדי שפתיחת בית חולים חדש לא תביא לסגירת בית חולים אחר. בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אני מבקש, בואו נאפשר לפרופ' שמר לסיים. אני רוצה התייחסות לשאלה שלי ואני חושב שזאת שאלה קרדינלית לדיון. אני חוזר עליה, באיזו מידה יש היום שיתוף פעולה בינך לבין בתי חולים בסביבה? האם יש או אין?

שיתוף הפעולה הוא ביני לבין קופות החולים.

ויש שיתוף פעולה?

כרגע יש לי שיתוף פעולה מדהים עם קופת חולים מכבי, בנושא האינטגרציה, שחבל שאתה לא רוצה לשמוע את זה. חבל שאתה לא רוצה לשמוע את זה כי זה לא קיים במדינת ישראל, אני אומר לך. אני קובע פה.

אין היום שיתוף פעולה עם בתי חולים בסביבה?

עם קופות החולים אני מקווה - - -

יש לי הרגשה שאני כבר לא יודע עברית, אומנם רק חמישים שנה. אני שואל שאלה פשוטה ואתה עונה לי על קופות החולים. שמענו. אני חוזר ושואל האם יש שיתוף פעולה או יש צורך או יהיה שיתוף פעולה עם בתי חולים בסביבה?

היחיד שמדבר אתי הוא חזי לוי ואנחנו בונים ומנסים לראות שיתוף פעולה בין אשקלון ואשדוד. עם קפלן לא דיברנו ובמקרה היום יש לי פגישה היום אחרי הצהריים - - -

גם עם - - - יש לכם פגישה.

נכון, לא נתנו לי לדבר. זאת האינטגרציה, זאת האינטגרציה.

פרופ' שמר, אתה האחרון שיכול להתלונן שאין לו זכות לדבר. נו, באמת.

על המודל. אני חושב שזה יותר חשוב מהכול. יש לי היום פגישה עם מנכ"ל הכללית ואני מקווה שזה פתח לשיתוף פעולה בכלל וגם עם בית חולים קפלן.

אני בטוח.

אנחנו קולגות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע שהרצון של כל מי שיושב פה הוא שהמערכת תהיה חזקה וככל שאפשר, שיהיה שיתוף פעולה. ככל שאפשר. זה מה שאני יכול לומר.

בבקשה, גברת סופה לנדבר.

תודה. אני רוצה להגיד קודם כל לשר ליצמן שאז לא אני הייתי שרה והוא לא היה שר. היינו שנינו חברי כנסת ואילן הוא אחד מאלו שתמך בחקיקה ורשום בחקיקה. אני זוכרת, ליצמן היה יושב-ראש ועדת כספים וכאשר בא לי רעיון – אני לא רוצה להגיד עכשיו מי נלחם ואיזה בתי חולים נלחמו כדי שיקום בית חולים באשדוד. אני הייתי חברת כנסת חדשה ואמרתי: יקום בית חולים באשדוד.

אני רוצה להגיד היום לליצמן תודה, לא כשר הבריאות אלא כיושב-ראש ועדת הכספים וחבר כנסת. ואנחנו שנינו היינו חדשים. הוא האמין בזה שמערכת הבריאות חייבת פיתוח ושינוי. הוא נתן לי תמיכה מלאה. יעל גרמן אמרה שצריכים להזכיר את השם של ראש העיר לשעבר, צבי צילקר, ולא רק את שמו. היו רבים וטובים שתמכו ברעיון ובעצם נלחמו.

אני רוצה להגיד שאני עברתי מסכת גיהינום. החוק עבר בשנת 2001 אבל היו רבים שאמרו: לא יקום. ועשו מאבק. אני מבינה את מנהלי בתי החולים מפני שאני מבקרת גם באשקלון וגם בקפלן ויש לנו קשר עם קפלן. אני מבקרת בבתי חולים במדינת ישראל, לצערי, וצריכים לעשות שם שינוי ושיפור. כרגע אנחנו מדברים על כך שקם בית חולים באשדוד וצריך להגיד לפרופ' שוקי שמר שאני זוכרת איך רצו לבטל את החוק הזה ואיך רצו להקפיא אותו ואיך הקמנו שדולה. אני עמדתי בראש השדולה הזאת והבאנו אלפי אנשים לעיר ירושלים שעמדו מול לשכת ראש הממשלה דאז. אף אחד לא יצא ואף אחד לא רצה לשמוע אותנו. החוק עבר והיום קם בית החולים. צריך לעזור ולסייע לשוקי.

אני רוצה להגיד שפרופ' שוקי שמר החליט אז שהוא יהיה מי שירים את הדגל של בית החולים באשדוד. זה היה מכרז פתוח וליצמן צודק מאוד, היו כאלה שבהתחלה רצו וירדו מהנושא. הוא לקח את הנושא והיום, כאשר אני נכנסת ויוצאת מאשדוד אני רואה את בית החולים ואני יודעת שבנובמבר הוא ייפתח בכל המחלקות.

אני רוצה להגיד למה אני באתי. לא כיוזמת של החקיקה הזאת ולא כזאת שנלחמה עבור החוק הזה ותודה לכל מי שנלחם אתי, אני רוצה להגיד שאני, כשרת עלייה וקליטה, נלחמת להביא לא רק לשוקי. אני מביאה לכאן רופאים ואחיות. רק בשנתיים האלה הבאנו למדינת ישראל מאוקראינה ומרוסיה 588 רופאים. הבאנו מצרפת 117 רופאים. הבאנו 233 אחיות ופרה-רפואיים מאוקראינה, מרוסיה הבאנו 487 ומצרפת 233. זה כוח אדם לכל בתי החולים של מדינת ישראל. זה כוח אדם לכל הקופות של מדינת ישראל. למנכ"ל החדש אני רוצה להגיד – תיקח אותם, תיקח אותם. תן להם משרות בקופה שלך ואני חושבת שהם יהיו מצוינים ויחליפו את אלה שהיום יוצאים לפנסיה.

לא כולם רוצים להגיע וגם לא לכולם יש תקנים.

אם נילחם לתת להם תנאים כאלה, שהם לא יעבדו כמו עבדים אלא כמו רופאים ואחיות ויקבלו משכורת ראויה. התחרות בין בתי החולים זה גם תנאים לרופאים ולאחיות, ככה אני מאמינה. ואני כשרת העלייה והקליטה לא אתן להשפיל ולהוריד את הרופאים והאחיות לרמה יותר נמוכה מהוותיקים. הם רופאים מצוינים, הם כוח אדם מצוין וצריך לתת להם תנאים.

אני הודעתי לשרה ולחבר הכנסת אלי אלאלוף שאני מוכן לקלוט עוד 100 רופאים עולים ועוד 200 אחיות עולות ואני לא מבקש כלום.

אני רוצה להגיד תודה למנהל בית החולים קפלן. הקמנו על בסיס בית חולים קפלן בית ספר לרופאים, לאלה שמגיעים כעולים ולאה שמגיעים כתושבים חוזרים. בדצמבר סיימנו קורס של 30 רופאים ושנינו היינו בסיום. אני צריכה להגיד ש-99% עברו בהצלחה רבה את הקורס. זאת פעם ראשונה שהם עברו את המבחנים.

99%.

אני רוצה לציין את בית הספר לאחיות שבית חולים ברזילי פתח, יחד עם קלאודיה כץ. גם הם עברו את הבחינות. הכנה של אחיות עולות מרוסיה.

קלאודיה היא מנהלת מחלקה במשרד העלייה והקליטה.

הם קיבלו רישיונות. חלקם התקבלו לאסותא וחלקם לבתי חולים אחרים והם כבר עובדים בבתי חולים אחרים. עכשיו יש קורס לעוד 30 עולים רופאים, והקורס הזה מתקיים בקפלן. אני צריכה להגיד שאלה רופאים מצוינים שעברו את המבחנים ותיקחו אותם. תנו להם משרות כדי שהם יעבדו למען מדינת ישראל. עכשיו סיימנו יריד בצרפת וגם גייסנו שם רופאים ובעלי מקצועות פרה-רפואיים. בנוסף לזה אנחנו ממשיכים בשיווק.

משרת הבריאות לשעבר הבאתי ממשרד הבריאות 50 משרות להתמחות ואנחנו מדברים עכשיו עם השר ליצמן שצריכים עוד 50 משרות להתמחות.

מעל התקן.

משרות להתמחות.

כן, אבל מעל התקנים הרגילים.

זה מה שאני הבאתי. אני נלחמתי והבאתי. אני מבינה את המצב וזה לא רק קפלן, ברזילי או בית החולים בבאר שבע. זה המצב הכללי ואני מתגייסת יחד עם ליצמן ויחד אתך, אדוני היושב-ראש. היום צריכים להביא הצלחה של בית החולים באשדוד ולא צריכים להילחם נגדו. כולם אומרים ומכריזים: אנחנו בעד ואנחנו מברכים. מברכים לא במילים, מברכים במעשים. אנחנו נתגייס יחד עם כולם לעזור ולסייע לאשדוד, בגלל שזה הבייבי שלי, זה החיים שלי. אני כשרה היום וכחברת כנסת נלחמתי ועברתי גיהינום ואני לא רוצה שאחרים יעברו אותו, אבל אני מתגייסת למען בתי חולים אחרים לעזור לליצמן.

יושבים פה אנשים שקפלן וברזילי זה החיים שלהם גם כן.

לא רק בדרום, גם בצפון וגם במרכז המדינה.

אני בטוח.

מצוין.

היא צריכה לומר שזה גם החיים של בתי חולים אחרים.

ותודה למי שהיו ונשארו חברים למאבק.

אני חייב לציין עובדה שלא קורית כל יום, שחברי הכנסת התאפקו כמעט עד סוף הדיון. אילן, בבקשה.

אני מרגיש אי נוחות מסוימת ואני אגיד לך גם למה. גילוי נאות, קודם כל, אני תושב אשדוד מאז שאני ילד. היה מקום במרחב הרפואי להקמת בית חולים באשדוד לפני עשרים שנה, ולמרות שהילד מקסים, הלידה הייתה לידת עכוז. זה היה כל מיני מניפולציות של משרד הבריאות מהתקופה של חיים רמון, שהתנגדו וכולי. אני לא רוצה להאריך בזה את הדיבור. אין בית חולים שיותר אהוב עליי מברזילי, ומסיבה פשוטה – ארבעת ילדיי נולדו שם. אין בית חולים שאני משתמש בו יותר מקפלן והייתי מאושפז שם לפני חודש. אני אחד הבזבוזים שלו שם, אחת הסיבות לגירעון שם זה אני, שהייתי בבית החולים שלו. אין מי שיותר שמח ממני לראות את בית החולים המקסים והנפלא שלך, אבל אני חושב שהדיון כאן ערוך לא נכון.

הדיון היה צריך להיות נפרד – ברכות לאסותא ועכשיו ללכת למערכת רגולטורית, והיא חייבת להיות, ליצמן, לא רק בין שוקי לבינם אלא בין כל בתי החולים בעניין של העברת צוות כוח אדם, בעניין של מצוקות משותפות במרחב הציבורי, אבל הרגולציה חייבת להתקיים. למה אני אומר לידת עכוז? כי הבעיה המרכזית היא שזה בית החולים הראשון בארץ שנולד כתוצאה מחוק. זה מה חוק בית חולים? מחר אני אעשה חוק לפקסימיליה בבית הספר של הבת שלי. זה לא היה עובד ככה. יש כאן העדר מדיניות של משרד הבריאות, ליצמן, ובתי חולים צריכים להתקיים על פי צורך האוכלוסייה, קפיטציה, הזדקנות וכל מיני נושאים אחרים. הדבר השני הוא שתהיה מערכת רגולטורית.

אתה צודק לגמרי, צריך לעזור לקרלוס וצריך לעזור לחזי וצריך לעזור גם לך. המלחמה על תקציב הבריאות ברורה לגמרי. המשאב העיקרי שיש למדינת ישראל, אחד הגדולים שיש לא מחלחל ולא מגיע לציבור שלו. לכן יש בריחה מבית חולים לבית חולים או ממקום למקום. זה שיש קומבינה עם אסותא ועם מערכת בריאות פרטית מול ציבורית, הייתה מאוד בעייתית ובמבנה הזה אולי טמונה הבעיה.

אני לוקח מראש שזה צריך להיות 3 מיליון שקלים למיטה, אבל אני חושב שהיא צריכה להיות בכל מיטה, על אף שאני גר באשדוד וטוב לי הכי שבמיטות שלך זה יהיה הכי מפואר.

אילן, אל תשכח שיש עוד חברים שרוצים את רשות הדיבור וגם השר, ובשעה 11:00 אני צריך לסיים.

אני מסיים. קונקרטית, צריך להיות תיאום וצריך לדעת מה עושים עם שם הצריפים האלה, עם התורים ועם המקומות האלה. אני אומר את זה מעדות אישית, הייתי שם לפני חודשיים.

תודה. ישראל אייכלר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מאוד שמח להשתתף בישיבה הזאת כי יש פה שתי בשורות, גם מהעבר וגם מהעתיד, ואני אדבר על העתיד קודם כל. הדברים שאמרת על הצורך במהפכה בהעלאת תקציב הבריאות כחלק מהתקציב הכללי של המדינה יחסית ל-OECD - אמרת שאנחנו במקום האחרון – פה צריך מהפכה של ממש שרק אתה, היושב-ראש. עשית כמה מהפכות בעניין העוני ותלך יחד עם הרב ליצמן למאבק לקראת התקציב הבא להוסיף, אני לא יודע כמה שצריך, כדי לחזק את מערכת הבריאות.

עוד 12 מיליארד שקלים.

12 מיליארד שקלים? אני לא יודע, יכול להיות שזה כדאי.

בינתיים הודיעו לי היום על קיצוץ.

לא, לא בא בחשבון דבר כזה.

אם יהיה שלום יהיה לנו הרבה יותר.

מה, בונים עוד בעמונה? מה קורה?

אני לא יודע. קראתי בעיתון.

אתה ניזון מהעיתון? אתה האחרון שאני מאמין שניזון מהעיתון.

אני לא קורא fake news.

לא, לא בא בחשבון. רבותי, אני חוזר אחורה. אני הגעתי לאשדוד ב-1978, בתשל"ח, המצב היה קשה מאוד. אני זוכר שבת אחת בה אישה אחת הייתה חולה ואני לא ידעתי מה אני עושה. הייתי שם מנהל הקריה ואמרו לי שרק קפלן או ברזילי. אמרתי, מה זאת אומרת? עיר של 70,000 אנשים ואין בית חולים? אנחנו בירושלים יש לנו כמה וכמה בתי חולים, ועיר קטנה היינו. היום באשדוד יש 250,000 אנשים ואני באמת מצטער, כמו שאמר אילן, שהיו צריכים חוק של הגב' לנדבר. הדברים עברו והתגלגלו ולולא השר הרב יעקב ליצמן, ואני אומר את זה למרות שהוא יושב-ראש המפלגה שלי, לא בגלל שהוא היושב-ראש, לולא הוא זה היה תקוע.

צבי צילקר, שהייתי אתו מאוד בידידות ויש לו זכויות רבות באשדוד, הבטיח לי אז, כשהגענו, שאוטוטו הולכים לבנות בית חולים באשדוד.

חברים, בואו נלך לעתיד, עזבו את העבר.

עם העבר גמרנו. לגבי העתיד, אני אומר למנהלי בתי החולים ברזילי וקפלן, שאני רוצה לספר לכם משהו קצר, מה שהיה לפני שבעים שנה. הגיע הרב בפונוביץ' לוועד הישיבות ורצה להקים ישיבת פונוביץ' בבני ברק. קם אחד מראשי הישיבות הבודדות שהיו בירושלים, פורת יוסף וחברון, ואמר לו: אתה רוצה לקחת את כל התלמידים שלנו? אתה תהרוס לנו את הישיבות. אמר לו: לא רק שאני לא אהרוס לכם, אני אוסיף אלף תלמידים לישיבה בבני ברק ועוד אלפים-אלפים יהיו בכל הישיבות בארץ.

כולם יודעים שהרב מפונוביץ' היה איש חזון. ברגע שיהיה בית חולים יפה באשדוד, גם קפלן וגם ברזילי ישתדרגו ויצטרכו לעשות יותר.

איפה הכסף? פונים לממשלה כדי שתיתן כסף.

הדבר הראשון שדיברתם עליו היה כסף.

תודה.

אדוני, משפט אחרון. המהפכה התעשייתית והמהפכה הטכנולוגית תמיד הפחידו את האנשים, שפחדו שלא תהיה פרנסה והיו מהפכות נגד הקדמה של התעשייה והטכנולוגיה. אני אומר לכם, אני בטוח, בעזרת השם, שבית החולים באשדוד ייתן פרוספריטי לכל בתי החולים שלכם ובעזרת השם, אני לא רוצה שיהיו אצלכם חולים במסדרונות, אבל אתם תוכלו לעמוד בזה ואם תצטרכו עוד סיוע ממשלתי, אני בעד.

תודה. אני מתנצל ואמרתי שהיום הדיון לא מאוזן בדבר אחד. אגב, יש תמיד חברים שיבקרו אותי ואני שמח על כך, אבל היום זה לא מאוזן. אני חייב לסגור את הישיבה ב-11, יהיה מה שיהיה, וזה לא פררוגטיבה שלי. חברים, תתחשבו אם אתם רוצים שעוד אנשים יביעו את דעתם. סליחה שאני דווקא מגיע אלייך עם התביעה הזאת.

אני בהחלט חושבת שפתיחת בית החולים אסותא באשדוד היא אירוע מכונן, מסמן דרך ומשנה את פני מערכת הבריאות מסיבה פשוטה, עד היום היו לנו בתי חולים ציבוריים, ולא חשוב אם זה של קופת חולים או של הממשלה, ובית חולים פרטי. אולי יש לנו עוד כמה פנים.

אבל הוא ציבורי.

לא, הוא פרטי. יש בו ציבורי ופרטי.

הוא בהגדרה ציבורי.

הוא בית חולים ציבורי, תקצוב מלא של המדינה, פתוח לכל קופות החולים.

לא, אני מדברת על אסותא.

את מדברת על הבעלות.

אסותא הוא פרטי. שוקי, אני אעמוד על זה שהוא פרטי, שיש בו גם טיפול ציבורי אבל הוא פרטי. היום, למעשה בפעם הראשונה, אנחנו מאמצים מודל שקיים בחו"ל ולא ניסינו אותו. זה יהיה מאוד מאוד מעניין לראות איך הוא באמת יצלח. למעשה, זהו בית חולים פרטי-ציבורי, זאת אומרת שהבעלות היא פרטית אבל כל השירות הוא ציבורי.

אני לא מאמין שהמדינה תרמה מיליארד שקל לגוף פרטי.

ללא ספק אי אפשר היה בלי המדינה.

אני בטוח שבהסכם זה לא - - -

אבל הניהול הוא ניהול פרטי, אדוני היושב-ראש. הניהול הוא פרטי.

מה זה פרטי? הוא יכול לקחת רווחים לכיס שלו? מה זה?

הדסה הוא בית חולים ציבורי וניהול של נשות הדסה.

אני לא מבין את זה. מה זה ההגדרות האלה?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של מודלים.

אני לא משפטן גדול, אבל היגיון טיפה יש לי.

אדוני היושב-ראש, אני לא מדברת על היגיון אלא על מודלים קיימים. המודל של בית חולים אסותא אשדוד הוא מודל של ניהול פרטי של בית חולים ציבורי. זה לא משנה שפרטי זה מכבי. זה פרטי ולא ממשלתי ולא קופת חולים.

כמו הדסה, נכון?

אני אבקש חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי של הכנסת, להבהיר לך את המעמד של בית חולים אסותא באשדוד, ואני אשמח שאני לא אטעה. אבל אם את טועה, אני אתן לך חוות דעת משפטית מסודרת.

אין בכלל בעיה.

לא טוב להגיד את זה. הציבור מחכה לבית חולים ציבורי. הרפואה במדינה צריכה להתחזק בתחום של רפואה ציבורית.

אדוני, זה שמחכים – צריך לשים את זה על השולחן. זה בית חולים ציבורי שייתן לכל הציבור שהוא שווה ולא יוכל להפלות ויעבוד לפי הקריטריונים, אבל הבעלות והניהול הם פרטיים, אדוני היושב-ראש. תאמין לי שאני יודעת על מה אני מדברת.

זאת הגדרה נכונה עכשיו.

נכון, ואני מבקשת לשים את זה על השולחן.

אם זה ככה, דווקא בזה אני אעשה הצעת חוק לגבי אשדוד, כהמשך של החוק, ונשנה את מעמדו. הוא חייב להיות ציבורי מלמטה עד למעלה.

חשבתי שתעשה חוק לסגור את בית החולים.

אילן, אני לא ציני בדבריך, אל תהיה ציני בדבריי.

אולי אם אני אסיים את דבריי אני אוכל גם להבהיר אותם. אני בהחלט חושבת, אדוני היושב-ראש, שזה מודל מעניין וזה מודל שצריך יהיה לבחון, אבל אין ספק שהוא מעמיד תחרות לא הוגנת לבתי החולים שלידו. כשאני מדברת על בתי חולים לידו אני מדברת על ברזילי, שהוא במרחק של 23 קילומטר, נכון, חזי?

21.

ועל קפלן שהוא במרחק של 24 קילומטרים, מרחק של 35-30 דקות.

בהתקף לב ובלידה זה חמור מאוד.

לא, לא, לא, אתה טועה בגדול.

אני ממש מתנצל, יעל את צריכה לסיים.

אני לא יכולה עם הפרעות, גם מצדך וגם מצד אחרים. אני מתכוונת לכך שהמרחקים הקצרים והקרבה הגאוגרפית, שלא לדבר על כך שאלה אותם חולים שנמצאים שם. מעמידים את שני בתי החולים הסמוכים בתחרות בלתי אפשרית ולא הוגנת. אני מבקשת שני דברים, האחד, שבאמת משרד הבריאות ייתן מענקים חד-פעמיים – יש פה ממשרד האוצר?

כן, יש פה מישהו. אל תסתתר, חיפשתי אותך מתחילת הישיבה. למה אתה מסתתר?

משרד האוצר התנגד להקמת בית החולים, וכולנו יודעים. משרד האוצר מאוד התנגד להקמת בית החולים, אבל היום, משהוקם, הוא צריך להבין שחייבים להפנות משאבים חד-פעמיים למיטות ולהרחבה ולמחלקות לשני בתי החולים האלה, בלא הבדל. זה לא משנה שזה של קופת חולים וזה של הממשלה. שניהם צריכים לקבל את זה.

הדבר השני, ופה אני פונה לאדוני השר, דיברת על קיצור תורים ואנחנו מדברים על זה כל כך הרבה זמן. להערכתי, שני בתי החולים האלה צריכים להיות הראשונים ואולי פיילוט בפול-טיימרים כדי שיוכלו לבוא לרופאים ולאחיות ולתת להם איזשהו יתרון על פני רופאים ואחיות שעוברים לאשדוד. רק אם יהיה להם איזשהו יתרון הם יוכלו לעמוד בסחף שעומד בפניהם, שכל כוח האדם הטוב יעבור לאשדוד, ואז מה הם יעשו. אלה שתי הבקשות שלי.

תודה רבה. אני רוצה להודות במיוחד לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שסימן לי שהוא מוכן לוותר על התור שלו. אני מבקש מהשר להתייחס לדיון, בבקשה.

אני אדבר בקצרה. קודם כל נתונים, קופת חולים כללית קיבלה ממשרד הבריאות, מהמדינה, בשנים 2016-2014 – 644 מיליון שקל, הסכמי ייצוב. בתי חולים קיבלו 622. דבר שני, במיטות קופת חולים כללית קיבלה 15% פחות מיטות מאשר בתי חולים ממשלתיים, וזה על אף שהם הרבה יותר גדולים.

שני דברים לגבי הדיון, חזי לוי, אתה היית אצלי אתמול בדיון עם כל מנהלי בתי החולים. הודעתי שאני הולך לעשות פול-טיימרים, נכון? הודעתי את זה אתמול לפני כולם.

נכון.

זה הפתרון גם לך וגם לבתי חולים. זה מייתר את מה שאמרת.

יפה מאוד, זה פתרון נהדר.

אמרתי את זה אתמול.

בשביל פול-טיימרים אנחנו צריכים את הרופאים הוותיקים. רופאים עולים מרוסיה לא יכולים לתת פול-טיימרים. צריך להבין את זה.

חזי, לא, לא, אל תיכנס לדברי השר.

תן לי רק לסיים. דבר שני, במשרד הבריאות מסיימות השנה אלף אחיות חדשות אז יש מספיק.

דבר שלישי, ובזה אני מסיים את דבריי, שאתה עד, חזי, שאמרתי לכולם אתמול בדיון שאחת הבעיות הקשות במערכת הבריאות היום היא של "חטיפת" רופאים מקופת חולים לקופת חולים, מקופת חולים לבית חולים, מבית חולים לבית חולים ומבית חולים לקופת חולים. מכל הכיוונים.

גם משבר הדסה, בעצם.

אני לא רוצה לדבר על זה כי עוד מעט אילן יצעק. אני לא רוצה להגיד כמה עוול יש לרופאים.

לא, הוא גמר את המכסה של ההערות.

לכן משרד הבריאות יושב על המדוכה לסיים את המשבר בהדסה. אנחנו יושבים על המדוכה לראות איך אנחנו נגביל ונעשה שלא יוכלו לפרוץ. היום בית חולים אחד משלם 150,000 שקל והשני נותן 240,000 שקל, סכומי עתק.

אדוני השר, בית הדין לעבודה אמר שאי אפשר להכריח אדם לעבוד - - -

מה שבית הדין אמר, כל הכבוד, הוא יעשה, ואם אני עושה אני מביא הכול חוקי ואני לא שואל את בית הדין לעבודה שום דבר. אם אני מביא את זה חוקי, זה מה שיהיה. תודה רבה.

תודה רבה.

כבוד השר, לא התייחסת לקפלן כמו שהתייחסת לברזילי.

עניתי לו פה.

מה שאמרת ברזילי אותו דבר קפלן?

אותו דבר. אבל בפיתוח הוא צריך ללכת לקופה.

הוא צודק, לא אמרת שהכול כמו אסותא, כמו שאמרת בהתחלה.

אמרתי שאותו דבר אבל לפיתוח הוא צריך ללכת לכללית.

דרך הכללית, דרך התקציב של הקופה.

ברשותכם, אני חושב שהדיון היה חשוב גם אם הוא רק התחלה של דיונים והמשכים של טיפולים ושל בניית תהליכים. באמת אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שתפקיד המשרד היה לקיים דיון עם שלושת בתי החולים ולתאם ביניהם גם ציפיות, גם שקיפות, גם הבנה הדדית ולא תרגילי גניבה, כמו שציינת, לדבריך, אתמול בישיבה בין בית חולים לבית חולים וגניבת כוח אדם שמאלה וימינה, ולא תמיד בתנאים הוגנים.

שנית, אני ממליץ שתמנה אדם שיקים צוות לתכנון אזורי על שלושת בתי החולים וייקח בחשבון את כל הצרכים. זה לא אומר שההתאמה בין בתי החולים תיעשה ביום אחד, אלא זה תהליך של מספר שנים ולכן הצוות הזה חייב לעבוד יחד כדי שיוכלו לתכנן. לא יכול להיות, כמו שאמר מנהל בית החולים קפלן, שגונבים לו עובדים והוא מגלה את זה אחרי שהם עוזבים. זאת פגיעה אנושה במערכת.

אדוני, נתנו לך נתונים לא נכונים.

אני לא נכנס לזה. לא רוצה להיכנס לזה, סליחה. שוקי, שבחים לך יש למכביר. אני אומר שזה די מוזר שעד היום שלושת המנהלים לא ישבו יחד לראות מה הבעיות שלהם באזור הזה. תשבו יחד, תתכננו ביחד, תסתכלו ביחד, תורידו את ההשמצות הקיימות שעוברות מפה לאוזן כמו ד"ר שמועתי. תורידו את העסק הזה.

אנחנו כוועדה מתחייבים לעשות מעקב אחת לשלושה חודשים, בצורה זו או אחרת – נמצא את הדרך – יחד עם חברי הכנסת שיסכימו לעבוד בעניין הזה. אני אומר את זה מפני שעל מנת לעזור לכם אנחנו צריכים לדעת ואין כמוכם כדי לספק לנו את הידע. אני לא רוצה, למרות החשיבות של התקשורת, לחיות מתקשורת. אני רוצה לחיות מידע שנמסר לי. באמת, ביוזמה של בית החולים באשקלון הגענו לשם. ביוזמת אסותא הגעתי לאסותא. זה גם בגלל הקשרים האישיים העתיקים בינינו, אבל גם בגלל הרצון שלו להביא את הבעיות של אסותא לרמה של הכנסת.

אני רוצה להודות לכולם ולהתנצל בפני כל מי שלא יכול היה לבטא היום את דעותיו, אבל אנחנו נמשיך בדיון הזה ביחד. תודה לכם, תודה אדוני השר, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.