הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 561

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 8:30

1. המלצת ועדת סומך להפריט את תחנות "טיפת חלב"

2. המלצת ועדת סומך להפריט את תחנות "טיפת חלב"

3. המלצת ועדת סומך להפריט את תחנות "טיפת חלב"

4. המלצת ועדת סומך להפריט את תחנות "טיפת חלב"

5. המלצת ועדת סומך להפריט את תחנות "טיפת חלב"

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, משרד הבריאות - יונה אמיתי

בריאות הציבור, משרד הבריאות - רבקה שפר

ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית - אהוד מירון

רופאה, ההסתדרות הרפואית - קלרה נוטנקו

רופאת מחוז תל-אביב - רבקה שפר

ממונה תחום טיפות חלב, מכבי שירותי בריאות - נטלי שטיין

מנהלת מח בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות - רחל פיש

אחראית טיפות חלב, קופת חולים לאומית - ליבי קאהן

אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת - מלי קושא

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

נשיא הארגון, ארגון בעלי הסטומה - מידד גיסין

סגן יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה - אהוד מירון

פעיל, המשמר החברתי - אמנון מרגלית

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חטיבת אחיות בריאות הציבור, מאוחדת, עיריית ירושלים) - אבישג שחם חדד

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות - טל אלוביץ

אתי שבתאי

הדס צנוירט

המלצת ועדת סומך להפריט את תחנות "טיפת חלב", של ח"כ עבדאללה אבו מערוף (מס' 7164).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, היום 4 ביולי 2017. י' בתמוז התשע"ז. עכשיו 08:31. בוקר טוב לידידי היקר עבדאללה אבו מערוף, שהוא בין המציעים. כל שאר המציעים מסיבותיהם, לא נמצאים. לדעתי אין להם שום סיבה לא להיות פה, כי הם עמדו על כך שהדיון יתקיים, ודחוף.

האמת שרצינו לדחות את הדיון עד שהדוח יוגש באופן רשמי, מפורסם, למרות שממה שאני יודע, יש לי הרבה ביקורת על הדוח. אם יש פה מישהו מהצוות של הדוח – המגיש עצמו לא נמצא פה, פרופ' סומך. אני ממליץ לומר לו, שכדאי שיעיין בדוח העוני. מדובר גם על טיפות חלב, וגם הצורך לטפל בגיל הרך בצורה משולבת ולא בצורה פרטנית, כל אחד כמועצה, גם אם הוא מועצה, הוא רחב בעיניו, כי התפתחות של ילד הוא לא רק במשקלו ודיווח של האם לאחות – מדהימה כמה שהיא תהיה. התפתחות הילד קשורה להרבה מאוד מרכיבים, כולל התפתחות ההורים, ובהתמודדות עם גידול ילדים, במיוחד עם ילדים עם צרכים מיוחדים, שכדאי שכמה שיותר מהר נזהה את הבעיות ההתפתחותיות של אותם ילדים, ושמות של מחלות חלילה או דברים אחרים.

רק אתמול חלק מכם היו בדיון – העברנו בקריאה ראשונה את ההקמה של החוק של מועצה לאומית לגיל הרך, ואני מקווה שזה ילך בכיוון הנכון. כפי שאתם יודעים, היום באופן ספונטני לא מתוכנן – ואני חלק מהאשמים האלה, שפיתחו מ-85' את המרכזים לגיל הרך. הראשון שהיתה לי הזכות להקים את זה, בבאר שבע, שכונה ד', צמוד למתנ"ס, כדי שיהיה יותר משירות אחד לאותם ילדים. אז היום יש כ-54, 55, לפי הדיווח האחרון, ואני בטוח שזה ממשיך – מפה צריך לציין במיוחד את הרשויות המקומיות, כי אף משרד מאז 85' ועד היום – 32 שנה – אף משרד לא רצה לאמץ את הנוסחה הזו, שמטפלת בצורה משולבת בילדים בגיל הרך.

שתיים, אנחנו חושבים שכל המערכות עד גיל 3, זה לא מערכות שהתפישה המקורית בתקופה של גולדה מאיר, היתה כדי לאפשר לאימהות לצאת לעבודה. אנחנו חשבנו, ובוודאי אתם אנשי המקצוע, יודעים זאת טוב ממני, שהתפתחות הילד היא בכל תחומי החיים, וזה לא רק על-מנת לאפשר לאם לצאת לעבודה. אולי זו גם הסיבה שבשלה הקימו בתי ספר, כדי שההורים ילכו לעבוד. לכן זה אבסורד, ואני חוזר ואומר, ולא משנה אם אני בקואליציה או באופוזיציה, הדבר שאני הכי אוהב, זה לומר לכם שאין שום סיבה שמשרד העבודה יטפל במעונות יום והמסגרות המקבילות. אין שום סיבה. היום זו סיבה פוליטית, אתמול זו היתה סיבה טכנית. האמת, אני חושב שזה צריך להיות במשרד החינוך, גם בהצעה שלנו אתמול זה במפורש מובא.

היות שחוץ מהחבר המתמיד עבדאללה אבו מערוף, שיושב פה, הדיון יכול להיגמר פה. בבקשה, תמיד יש לך משהו טוב לומר לנו.

תודה רבה. בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, תודה לנוכחים. נכון שהיתה אפשרות לדחות את הדיון עד קבלת ההמלצות של הוועדה, אבל זה יכול להיות גם חיובי וגם שלילי. בכל זאת, טוב שיהיה דיון, שלא נחכה להמלצות. אחרי הפתיחה של כבוד היושב-ראש, בכלל אני חושב שאפשר להמליץ שאכן זה דבר הזוי לחלוטין, שיש מחשבה כזאת, הזויה לחלוטין, שמשרד הבריאות יבין מה אני מדבר, ואני מדבר את זה בכנות כרופא ועכשיו כמחוקק. הפרטת טיפת חלב זה דבר אכזרי ביותר, לא נכון, לא מקצועי, ולא רק בגלל דוח העוני; כי בכלל לא מקצועי.

כתוב כאן במפורש – זה דבר ממש מזעזע – הוועדה הוקמה במאי 2016, להפעיל את טיפות החלב על-ידי עמותות, ולתת תמריצים למפעילי השירות על בסיס תוצאות כמותיות.

מה, זה סחר? מה אתם מבינים מזה? לא יודע אם יש כאן נציג משרד הבריאות – אני מקווה שאכן יש. לכן אני פונה לכבודו, שאני מאוד מכבד ומאוד מעריך, והוא יודע את זה. אני לא מתחנף. זו עובדה, שהוא עושה עבודה טובה מאוד, וכולנו מודעים לזה, וכולנו משתפים פעולה, אבל כאן אני חושב שהמשרד לא היה מאופס, שבכלל הסכים לרעיון הזה.

עדיף מאוחר מאשר בכלל לא. יש אפשרות לעצור. אגב, מי שעלה בדעתו – יש קופות חולים, יש מערכת בריאות של קופות חולים, שיעזרו לנו בצד משרד הבריאות. בואו נחשוב על קופות חולים, למשל. לא רעיון שלי, אבל יש מחשבה כזאת.

יש אופציה כזאת.

נתחיל מזה, מהדבר הנכון שיכול להתאים – מקצועית, ומכל הבחינות. יודעים – המשך טיפול בטיפות חלב. יש שאולי יעבדו באותו מקום. זה יותר מקצועי, יותר נכון ויותר טוב לתינוקות, לפעוטות, לילדים, וכך צריך.

אסתפק בדבריי אלה ואני מקווה שאכן נוכל לצאת עם המלצות בהתאם ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, כמובן. אני מקווה שתהיה אוזן קשבת והיענות. בכלל, זו דרך לא נכונה, להפריט את טיפות החלב. יש לנו ניסיון עם נטל"י, עם ההפרטה של האחיות בבתי הספר – ניסיון מר מאוד, שם השירות. שוב – מערכת הבריאות במדינה מתוקנת, במדינה ששואפת להיות במדינות ה-OECD, בלי שום קשר ל-OECD – מדינה כמו ישראל, שרמת הרפואה ומדינה שיש לה כיוון חברתי סוציאלי, אי-אפשר להיות ברפואה עניין של כסף. המדינה, משרד הבריאות, הממשלה חייבים להשקיע ברפואה, ואנחנו מדברים על הרפואה בכלל. כבר שנתיים וכמה חוקים עשינו על משבר הרפואה, ועוד לעשות משבר על משבר?

לכן אני פונה בכל האחריות למשרד הבריאות. המלצות – בסדר, אבל לפעול בהתאם, ולא לפגוע בטיפות החלב, ויש אפשרות לשפר דווקא. יותר טוב לייעל ולא לתת אותן לעמותות ולא להפריט. יש זרוע מבצעת – בבקשה. דברו עם הזרוע המבצעת של קופות חולים, ויש אפשרות כזו. תודה רבה.

תודה. אני רק מזכיר שב-08:58 אני סוגר. רחל פיש, בבקשה.

בוקר טוב, נעים מאוד. אני רחל פיש, ואני מנהלת מחלקת בריאות הציבור במכבי שירותי בריאות. הייתי שותפה לוועדה של פרופ' סומך, שבחנה היכן אמורות להיות טיפות החלב. בעצם מה שידוע היום הוא שיש שבעה נותני שירותי יום במדינה – יש ארבע הקופות, שנותנות שירות במקומות שאין שירות של המדינה, ויש שתי עיריות ומשרד הבריאות.

מה שלאורך כל הדרך אני אמרתי, אבל יחד אתי אני חושבת שהיו שותפות גם הקופות האחרות – שנכון לתת את השירות בקופות בגלל רצף הטיפול של הילדים. בעצם יש לנו ילדים בקופות, אנחנו רואים אותם רק בחולי ולא רואים אותם בבריאות. כלומר במקומות שיש לנו טיפות חלב, אנחנו עובדים בצורה של רצף טיפול, של בריאות וחולי, ורופא הילדים שלהם המטפל הוא גם רופא הילדים שנותן מענה לאחיות טיפת חלב ולכל השירות של הבריאות, ואנחנו חושבים שנכון שהטיפול יינתן – מבחינתי, אני מדברת כרגע לגבי קופת חולים מכבי, ואני רוצה לומר שאם המדינה תחליט שהשירות יעבור לקופות – כמובן, עם שיפוי ובהתאם לכל הדרישות, אנחנו יודעים לתת מצוין את הדרישות בהתאם לשירות המדינה. אנחנו עובדים לפי נהלים, לפי בקשות, לפי כל- - -

אבל גם אתם עובדים באמצעות מרכזים לגיל הרך. מי שמקבל טופס, אתם מפנים למרכזים לגיל הרך.

אנחנו עובדים עם מרכזים לגיל הרך – למשל, בעיריות, כאשר אנחנו נותנים שירותי התפתחות הילד. המטופלים מקבלים טופסי 17 למרכזים לגיל הרך. ודאי, אנחנו משתמשים בשירותים האלה, אבל כרגע אנחנו מדברים על טיפות חלב- - -

אתם מרוצים בדרך כלל מהשירות שלהם, לא?

זה מטפלים שעובדים אתנו וגם בתוך השירות לגיל הרך, כלומר אנחנו בודקים את אותם מטפלים, אבל כרגע אנחנו לא מדברים על המרכזים לגיל הרך אלא על טיפות חלב.

עוד דבר שחשוב לי לומר – מה שקורה היום, זה שחלק מהמבוטחים שלנו, 25% מהילדים של מכבי מקבלים שירות בטיפת החלב של מכבי, אבל 75% מקבלים שירותים במקומות אחרים. זה מייצר בעיה ואף חוסר שוויוניות. כלומר אם אנשים רוצים להגיע אליי, הם לא יכולים, כי גיאוגרפית אני לא נותנת מענה – רק בחלק מהמקומות.

אני חושבת שנכון לעשות סדר, ולהחליט איפה השירות צריך להיות – או במדינה, או בקופות, אבל זה שזה מעורבב, זה בהחלט לא נכון.

תודה. פרופ' יונה אמיתי, בבקשה.

שלום. אני מייצג פה את איגוד רופאי בריאות הציבור.

היה פרומו אתמול על-ידי החבר שלך.

ניהלתי 8 שנים את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר של משרד הבריאות, שמפעילה את השירות הזה.

נחסוך את ההקמה הארוכה. מה שנאמר בדוח הוועדה ומה שאמרת, אדוני היושב-ראש – הצורך בחיזוק הוא ברור. המצוקות התקציביות והתפעוליות קשות. אני עובד בירושלים כרופא ילדים. אני רואה את היעדר התורים, דחיית חיסונים, אי-ספיקה, קושי תקציבי תפעולי אדיר.

אני רק רוצה לדבר על נקודה אחת. כולם מסכימים שצריך לחזק את השירות, אבל אני חושש מריבוי ספקים. ריבוי ספקים במערכת כזאת יכול לעלות לכולנו ביוקר. ראינו בשירותי בריאות התלמיד, כפי שציינת – 10-9 שנים לקח למערכת לזגזג בין ספקים. היא התייצבה פחות או יותר, אבל העלות היא פי שניים-שלושה. אז מי שלומד מאחרים מה טוב, לפחות נלמד מניסיוננו אנו מה טוב.

יש לנושא הזה עקומת למידה ושכר לימוד, ולכולם יעלה כסף. המערכת זקוקה ליציבות; לא לניסיונות של עוד ספקים, שגם לאחיות ולצוות יקטינו את הזהות עם העבודה, עם התפקיד. הוצאנו ספר בשעתו בנושא הזה, יש תורת הפעלה. צריך לתת למערכת תקצוב נכון, התייצבות, ולא ללכת לזגזוג בין ספקים. מאוחדת, שאני עובד במסגרתה, פתחה שירות שנקרא ביקור בריא, שנועד למלא את החלל בין גיל שנתיים ל-6, שבו לא באים לטיפות חלב. הרעיון הוא מצוין, אבל הוא לא עבד יפה. זה דעך, זה דועך, זה עוד ניסיון. כולנו צריכים לתת למערכת את החיזוקים הנכונים, ולא ללכת להרפתקאות של עוד ספקים ומערכות כפולות של הפעלה, של תדרוך, של פיקוח. הכול יעלה יותר ביוקר, וחבל להיכנס לזה.

תודה. בבקשה, מלי, מקופת חולים מאוחדת.

בוקר טוב לכולם. אני מלי קושא, אחות ראשית ממאוחדת. במטרה להבטיח את רצף הטיפול אנו חושבים שהשירות חייב לעבור לקופות החולים, וגם צריך להפריד בין הרגולטור לגוף המבצע. הרגולטור צריך לקבוע את הסטנדרט, לקבוע את המדדים שלפיו הוא אומד את השירות במסגרת הקופות, כפי שנעשה ביתר התחומים, ואת השירות צריכים לתת קופות החולים על הרצף ולא לגרום למצב שילדים מקבלים שירות במקום אחד- - -

מישהו מכם היה בוועדה? כשהצעתם שזה יהיה במסגרת קופות החולים, מה היתה התגובה של היושב-ראש?

אני הייתי בוועדה. זה לא שהוועדה לא קיבלה את זה שזה צריך להיות בקופות, אבל היא החליטה להשאיר את המצב הקיים, כלומר מה שאני מבינה – המצב הקיים הוא שגם הקופות, איפה שהן נותנות, הן ימשיכו לתת, המדינה, איפה שהיא נותנת, תיתן, והעיריות ימשיכו. כלומר לא היתה החלטה חד-משמעית.

יש פה נציגה של אחיות טיפות חלב?

יש פה נציגה של המדינה, שהיא לא אחות.

משרד הבריאות, אתה שואל?

התחושה שלי האישית – אני מודה שהתינוק שלי כבר בן 26 – יש לכם הרגשה שזה באמת שירות מסודר, קיים בכל פינה, הכי נקי? יש לכם הרגשה שזה בשליטה, טיפות החלב?

אין ספק שצריך לשפר את השירותים, אך צריך לאגום את המשאבים, ולהחליט מיהו נותן השירות.

אני שואל על הקיים. טיפות החלב היום – אתם מרוצים מהמצב שלהם?

אני ד"ר רבקה שפר. אני רופאת מחוז תל-אביב. אני נכנסת בספטמבר לתפקיד ראש שירותי בריאות הציבור. למעשה, המשרד הקים את הוועדה כדי לתת מענה לשאלות שהיו במשרד – האם צריך לשנות את צורת מתן טיפות החלב, צורת מתן השירות, האם צריך ריבוי ספקים או ספק יחיד, וגם לנושא תשתיות ותכנים שונים שנמצאים בפנים – האם צריך לשנות את הדברים לאורך הזמן, כי דברים השתנו – מה שקיים כיום, זה לא מה שהיה עד לפני 50 ו-60 שנה. לכן ממתינים לוועדה ולדוח הסופי של ועדת סומך.

הכותרת היתה: לשנות – לא לייעל, לא לשפר, לא לתת שיפור יותר טוב, לא לדאוג לתינוקות. הכותרת עצמה לא נכונה.

הכותרת היתה לבחון את מה שקיים, ולהחליט מה צריך לעשות כדי לתת שירות הכי טוב.

אז בכל זאת לא נכון.

אין אחידות. אני שואל, כל הנושא של בריאות הנפש, למרות כל ההבטחות, אנחנו מרגישים שהמערכת הקיימת כיום במדינה הולכת ונסגרת, לטובת קופות החולים. בשדרות סגרתם? עוד מעט. יש מקומות שקיבלנו את הרשימה, במגזר הערבי בכלל בהשתוללות סגרתם. כן ממשיכים. כלומר יש תפישה – ויש בה היגיון רב, לדעתי, להעביר לקופות חולים, כי הן יטפלו מלידה עד חס וחלילה. יש רצף, יש היגיון – התיק לא מסתובב, הידע נמצא באותה מערכת ממוחשבת, אפשר לדבר בתוך המערכת בצורה מסודרת; ופה אתם הולכים לכיוון – ואני אומר הכול בספקולציות, למרות שקראתי מסמך שאמרו לי שאסור לי לקרוא אותו, אז קראתי, כי הוא לא בביטחון. שטויות במיץ עגבניות, שהופכים מסמך ציבורי למסמך סודי. ואני מרגיש שפה זה פלסטר. זה מסמך של פלסטרים. מה שיהיה, שיהיה. נשאיר אותם. למה עכשיו נרגיז את הרשויות המקומיות, שלקחו אחריות? זה לא סתם.

אני חושב שכדאי שתגידו ליושב-ראש הוועדה ולוועדה בכלל, שיהיה רצף בחשיבה, כי המינוי של מנכ"ל משרד הבריאות, לדעתי – גם אני קראתי את כתב המינוי שלו – הוא לא מספיק ברור כדי שיבינו. יש קו במשרד הזה או אין קו? זה עוד פעם תהליך פלסטרי כזה מוזר, שלא משתלב עם שאר הדברים?

הוחלט שחלק גדול מהשירותים, אם לא כולם, יהיו דרך הקופות. לשמחתנו, יש לנו קופות לא רעות. אין לנו הרבה – מספיק ככה, ואני לא מבין למה פה פתאום – יש טיפות חלב, תשפרו אותם. תשפרו את הצבע, את ההרגשה הלא מוצלחת, שאתה בא למקום שאין אף אחד חוץ מאחות שסוגרת אחרי שיוצאת, ושכחו לנקות לה את החדר ודברים כאלה, או להשאיר את זה במסגרת הרשות – תלוי ביכולת שלה, וזה יום כן, יום לא. אז באמת כדאי שתחשבו בראייה מערכתית של המשרד; לא רק בראייה הנקודתית של טיפות חלב. זה טוב להיסטוריה, לחשוב שההיסטוריה, כל המדינה של המדינה שנולדו פה, וגם שהגיעו, הם בסדר. זה נגמר. אני לא מכיר, אם יש מערכת כזו דומה בחו"ל. בצרפת, שאני מכיר טוב מאוד, אין דבר כזה כבר. נגמר הסיפור הזה של התקופה עם הצווארון והכובע הלבן. כדאי שיחשבו מהפכני, לא שגרתי. בבקשה.

אם יורשה לי, בדיון יש יתרונות ויש חסרונות להעברת שירות לקופות חולים. חלק מהיתרונות זה רצף טיפול, חלק מהיתרונות זה היכולת התשתיתית וטיפולית שלהם, שהיא בעייתית, בידיים של המשרד, אבל יש גם יתרונות בהשארת הטיפול בידיים של המדינה. וכשאנחנו מגיעים לשכונה, למשל, שהטיפול בה מחולק לארבע קופות חולים, אז פחות רואים תמונה כללית של מה קורה בקרב האוכלוסייה. לעומת זאת, אם השירות ניתן כולו בידיים של המדינה, אפשר לראות בצורה יותר יעילה ויותר נכונה, מה המצב בקרב כלל אוכלוסיית הילדים במקום.

אז אני לא נוקטת פה בדעה לכאן או לכאן. זו בדיוק היתה אחת ממטרות הוועדה. אגב, אני גם חברה בוועדה, אבל אני שם ככל אחד, ואני לא נוקטת פה עמדה. אני רק אומרת, שטרם יצא דוח. אני מציעה להמתין לדוח, ונדון לאחר שיהיה דוח.

הגב' קושא, הפסקתי אותך.

הפסקת אותי, אבל כבוד היושב-ראש סיכם את זה בדיוק כפי שאנחנו חשבנו לנכון, שכדי לשפר את רצף הטיפול, ולתת טיפול איכותי ומקצועי, זה צריך לעבור לקופות החולים. אמא לא יכולה לקבל שירות במקום אחר, הילד יקבל במקום אחר, ואם יש איתור דיכאון לאחר לידה, זה משפיע גם על טיפול הילוד, ואנחנו צריכים את כל המערכת שתטפל על הרצף, מהלידה ועד שיבה טובה.

ד"ר אהוד מירון, בבקשה.

אני מייצג את ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית. אני יושב-ראש ועד רופאי בריאות הציבור בארגון רופאי המדינה, ובעבר הייתי גם יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

הסיפור של העברת הרעיון, שהוא די רעיון עוועים, של להעביר את השירות הזה לכל ספק אחר, שהוא לא המדינה, כולל קופות החולים, לא לוקח בחשבון את המציאות שבה קופות החולים עובדות. הרי בקופות החולים אין זמן לראות ילדים בריאים, אין מספיק תשתיות בשביל לראות את הילדים הבריאים. הקופות עסוקות – ובצדק – בטיפול באנשים חולים; הן לא מטפלות באנשים בריאים. המערך היחיד שקיים כיום כדי לתת מענה לילדים ולנשים הרות, שהם אנשים בריאים, זה המערך של המדינה.

יש לזכור עוד דבר – במקומות שבהן יכולה להיעלם ההצדקה הכלכלית, או יכול להיות איזה קושי כלכלי בקיום שירות, ישוב קטן שאין בו מספיק מבוטחים, הקופה יכולה להחליט שהיא סוגרת את השירות. המדינה לא יכולה לסגור שירות.

אבל היא סוגרת. על מה אתה מדבר?

זו אחריות של המדינה, לקיים את השירות עבור האוכלוסייה בכל מקום שבו היא נמצאת. לכן אני חושב שאין תחליף למתן השירות, ואין תחליף לאחריות- - -

אתה לא מכיר הרבה שירותים שניתנים על-ידי המדינה, והם אופטימליים?

אופטימליים – לא, כי כשיש לך סוס שסוחב, ויורים לו ברגל, ואומרים לו: תמשיך לסחוב – קשה לו. אז אם משרד האוצר ממשיך לאורך שנים- - -

יש לאיזה משרד דבר שהוא חפץ בו, והוא לא נתן לו להיפצע, ולא פוצע אותו, ומפעיל אותו אופטימלית?

בתנאי התקציב אי-אפשר להפעיל שום מערך אופטימלית.

אז מה זה אומר? בכל מקרה, לצערנו, אנחנו רואים – למרות שאני בא מהסקטור הציבורי-פרטי, נקרא לזה, עולם הפילנתרופיה, אני רוצה לומר לכם שהביצוע היום של עולם הפילנתרופיה הוא ברמה הרבה יותר גבוהה מהשירות הממלכתי שלנו, והלוואי שיכולתי לומר את זה- - -

אבל אנחנו לא נוכל להפעיל את כל המערך הציבורי על-ידי פילנתרופיה. זה לא סביר.

אבל זה בדרך.

אם כך- - -

ויתרנו כבר על כל העל-יסודי במדינה. זה 2,200 בתי ספר ומאות-אלפי ילדים. תסתכלו על המציאות.

בסופו של דבר אני לא חושב שזה משהו בלתי הפיך. אני חושב שהמערך הקיים נותן מענה, כולל גם מה שהקופות נותנות.

יש לך על הראש נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, ממונה על התקציבים, ממונה על הרגולציה. איך אתה יכול לתפקד כך?

אני חושב שעשינו את זה לא רע- - -

ולתת את זה לציבור בארגונים ציבוריים, לגופים ציבוריים, אבל להבטיח שזה יהיה בחוזה ובפיקוח, של המדינה – אבל בינינו, כשאתה רואה מה שמתרחש, לפחות בשולחן הזה – לא תמיד אני יכול לומר דברים טובים.

יש לנו הניסיון של בריאות התלמיד, שיצא למערך של ספקים פרטיים והוחזר.

חלקית. בהחלטת מדינה. בהחלטת המשרד. חלקי.

אבל הוחזר פעם אחת- - -

ומי שלא מסוגל להרים את זה ברמה לאומית, רק חלקית – נאבקנו כדי שיהיה ברמה לאומית.

אבל ב-94' זה חזר מלא. עכשיו זה חוזר חלקית.

הנה, אתה מכיר את ההיסטוריה. אני עולה חדש – רק חמישים שנה. מספיק הכרתי. תודה רבה.

בבקשה, ד"ר קלרה.

קלרה נוטנקו. אני הגעתי מטעם הסתדרות הרופאים, אבל אני עובדת גם במוקד טיפות חלב באזור הצפון, ואני חייבת לצאת להגנה של שירות שניתן על-ידי המדינה. אני מרגישה שאנשים פה פשוט לא מכירים את השירות המצוין שניתן.

שמחתי לראות שהמלצות ועדת סומך- - -

למה- - -

הטיוטה, ההמלצות, הוא כבר כאן. אנחנו פועלים לפי המלצות הוועדה. אני לא יודעת למה, למרות חוסר התקציב; אולי בגלל שבראש העניינים האינטרס הוא לתת שירות הכי טוב ולא אינטרס כלכלי, אני לא יודעת, אבל בתקציב המוגבל הזה, הקשה הזה – נגיד, אנחנו עובדים בשיתוף מצוין עם תוכנית לאומית לגיל הרך ושיקום שכונות. במסגרת התקציב הזה יש לנו בעלי מקצוע פארא רפואיים בתחנות. אני עובדת בכפר קטן ערבי. יש לנו קלינאי תקשורת שמגיע, נותן את הבדיקה להורים שמאוד זקוקים לזה, נותן טיפולים מקצועיים לילדים, - - - ילדים שרק קצת איחרו – היא מטפלת במקום.

ומה יקרה אם מחר אותה ועדת היגוי, שמנחה את התקצוב של התוכנית הלאומית לילדים, לא תתקצב אותך?

קופות החולים מדברים יפה- - -

אחרי.

הם לא לוקחים את השירות בלי כסף. הם ידרשו כסף, והם ידרשו הרבה יותר.

אתן לך דוגמה. קופת חולים לאומית גררה את הרגליים, ואנחנו כשירות המדינה, לקחנו על עצמנו להקים שירות במעלות, בעכו, כי קופת חולים לאומית פשוט החליטה לא, וכי אף אחד לא- - -

אני מתנצל – הודעתי מראש שהישיבה תיסגר ב-09:00. תודה רבה לך. בבקשה.

שתי הערות. מבחינה מקצועית, אני חייב להתייחס. עניין הריכוזיות – עם כל הכבוד, היום הנתונים של הריכוזיות, אני חושב שזה תירוץ לומר שכל הילדים בגיל הזה, שמרוכזים – היום המחשב – קליק, וזה הכול. אני חושב שזה תירוץ לא נכון על כל המקרים וכל הריכוז. יש מערכת ממוחשבת. אני יודע מה זה, ואתם יודעים טוב ממני.

דבר שני, מבחינת העניין של הישובים או המקומות שאולי קופת חולים לא תעבוד שם. גם זה לא נכון, עם כל הכבוד. יש ישובים עכשיו שקופות החולים לא מגיעות אליהם – בנגב. לא נדבר על זה עכשיו, זה עניין אחר. בנגב יש הרבה, אבל השאר, יש רופאים כמו כל הקופות, ואני יודע שכל המושבים, הולכים, לא משנה כמה יש. אז ילכו שם. זה לא תירוץ.

העניין השלישי, מישהו אמר פה שקופות החולים מטפלים בילדים חולים. בסדר, אבל יש גם מעקב של בריאות, ואם כבר, זה ילך לקופות חולים. מה, קשה לקופות חולים מבחינת תשתית, שתהיה כניסה למרפאות גדולים ומרכזים – אגב, כל המרפאות היום משוכללות, ואין מרפאה שהיא לא טובה ואין לה כל החדרים וחדרי ההמתנה והכול. גם זה לא עניין שאני חושב שהוא מצדיק בכל זאת לא לחשוב חשיבה הוגנת, חכמה, ולבצע את הפעולות הנכונות. תודה.

פרופ' שוקי שמר, בדיון הבא, לאור הידע והמעמד שיש לו, ודאי היה יכול גם להשתלב פה.

ברשותכם, אני רוצה לסגור את הישיבה. דבר אחד – אני לא יודע מתי יגישו את הדוח באופן רשמי, או ייתנו לו פרסום – זו החלטה שלכם. ברגע שייצא לאור בצורה גלויה, נזמן דיון מעמיק בוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:05.