הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 559

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 12:00

הצעת השינויים בתחום הביטוח הסיעודי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

אילן גילאון

יוליה מלינובסקי

נורית קורן

שמולי איציק

שרן השכל

דב חנין

יעקב פרי

נחמן שי

דורית סלינגר - ממונה על רשות שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

בנג'י רוזמן - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקה, שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אודי לוי - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, שוק ההון, משרד האוצר

צביקה אליהו - מחלקת ביטוח בריאות, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

לירון איצקוביץ - מנהל תחום אקטואריה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רויטל טופר-חבר טוב - סמנכ"ל לפיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אלעד אליהו זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

יצחק כבדיאל - מומחה, בית הדין הארצי לעבודה

דפנה כרמלי - מנכ"לית, כללית מושלם, שירותי בריאות כללית

רונן הראל - מנהל מערך הביטוחים, מכבי שירותי בריאות

לאה ופנר - מזכ"לית ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל

מיכאל כוכבי - מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - נציג ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

רעות לוי - דוברת, איגוד חברות הביטוח

איגור מורי - חבר לשכת סוכני ביטוח בישראל

גבי נקבלי - חבר לשכת סוכני ביטוח בישראל

גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח בישראל

מידד גיסין - נשיא הארגון, ארגון בעלי הסטומה

דב ברומר - יועץ לסיעוד, איגוד זכויות רפואיות

אליהו שמיר - חבר הוועד, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

איילת דיין - האגף לקידום זכויות, אלו"ט

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

פלורה קוך דוידוביץ - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל)

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת סוכני הביטוח בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ה.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

יובל יפת - שדלן/ית

רות פרמינגר - שדלן/ית

נעה בן שבת

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת השינויים בתחום הביטוח הסיעודי

צהריים טובים לכולם, אנחנו ה-3 ביולי 2017, ט' בתמוז תשע"ז, השעה 12:04, הצעת שינויים בתחום הביטוח הסיעודי.

אני חייב להגיד שיש לנו חוב מסוים לאיציק שמולי, שבעקבות הדיון הדחוף שלו על שירותי סיעוד של חברות הביטוח, במיוחד של חברת בת, אנחנו מצאנו לנכון, אחרי התייעצויות שונות, להביא את זה לדיון מעמיק יותר היום, שכולל הצעות, בהשתתפות, אני שמח לציין את גב' דורית סלינגר, שהיא איתנו, כדי שתציג בפנינו את השינויים המהותיים שיכולתי לראות ולדפדף במצגת, שהייתה לי הזכות לקבל אותה אתמול. אז, אני שמח על חלק גדול מהדברים שמוצגים ואני מקווה שהדיון הזה יאפשר לנו להבין את התהליכים שמתקיימים באחד התחומים הקשים ביותר שיש היום בחברה הישראלית, שזה הסיעוד, שעוד לא הגיע לרמה של שירות ממלכתי, שירות שהיה יכול להגיע לכל אחד ואחד, לא חשוב רמתו הכלכלית או מצבו הכלכלי. ברשותכם, אנחנו נתחיל בהצגה שלכם?

צהריים טובים לכולם. אנחנו שמחים להיות כאן איתכם ולהציג לכם קצת מתוצרי העבודה שלנו. אני לא יכולה לבוא ולהגיד שהמשימה הושלמה, כנראה שהיא אף פעם לא תושלם, אבל אני חושבת שעשינו כברת דרך מאוד גדולה במהלך התקופה האחרונה, חלקה בצורת חוזים סופיים, חלקה בטיוטות, אבל בוודאי שהמגמה והדרך ברורים מהדברים האלה. אני חושבת שמה שנציג כאן משנה את אופן העבודה של חברות הביטוח בתחום הסיעוד, הן אמורות להקל מאוד על אותם נפגעים שנדרשים לנושא של הביטוח הסיעודי וזה עושה סדר מאוד גדול בסך הכול הביטוחים הסיעודיים שקיימים, התכניות השונות שקיימות במשק.

אז אני אתחיל. אנחנו נתייחס להרחבת הכיסוי בפוליסה אחידה בקופות החולים, שמכסות כ-4.5 מיליון איש. אנחנו נתייחס למועד נוסף לצירוף מבוטחים מבוגרים ללא בחינה רפואית לביטוח של הקופות, להוראות חדשות לאישור תביעות בסיעוד, שאני חושבת שהן מאוד משמעותיות, אנחנו נציג את זה כאן. אני אתייחס למודל ארוך טווח חדש לביטוח סיעודי קבוצתי, שיחליף את הביטוחים הקבוצתיים שנמצאים כרגע בחוץ ולא נותנים כיסוי, וביקורות שלנו שאנחנו עושים חדשות לבקרים, הן ביקורות שוטפות, והייתי רוצה להתייחס אליהן, שאנחנו עושים במסגרת עבודת הפיקוח שלנו על הענף.

אז לגבי הפוליסה האחידה של קופות החולים. ראשית, הוספנו את הנושא של ביטוח חיילים ברצף, או כל אוכלוסייה שמתנתקת בגלל החוק מרישומה בקופת חולים, אבל הוא רוצה להמשיך להיות מבוטח בביטוח הסיעודי. עד כה אי אפשר היה, כלומר מרגע שהוא התנתק מביטוח הבריאות הממלכתי הוא התנתק גם מהביטוח הסיעודי ואנחנו מאפשרים את זה. זה נבע, בין היתר, מפניות ציבור, גם של הורים לחיילים שבאו ואמרו 'קורים אירועים במהלך השירות הצבאי שאנחנו חשבנו שמכוסים לגמרי', כי קורה אירוע במהלך השירות הצבאי, אז אין ספק שזה מכוסה, התברר שדברים שהם מאוד ברורים מכוסים, דברים שהם לא לגמרי ברורים ממה הם נובעים, מאיפה הם נובעים, לא בהכרח מכוסים, וההורים היו מאוד מוטרדים מהקטע הזה שזה נופל בין הכיסאות. לכן שינינו כאן את הפוליסה האחידה לחברי קופת חולים ואמרנו שגם מי שמתנתק מהיותו חבר בקופת חולים על פי חוק יכול להמשיך, בתשלום כמובן, את הביטוח הסיעודי שמשווקות קופות החולים, כך שייווצר רצף לאותן אוכלוסיות בנושא הסיעודי.

זה אומר שחייל בתקופת השירות שלו משלם לביטוח סיעודי?

הוא ממשיך לשלם, ההורה בדרך כלל ממשיך לשלם, הוא ממשיך להיות מבוטח ולכן, עוד פעם, אירועים ש - - -

זה אומר שחייל שאין לו אמצעים ואין לו הורים אמידים, אין לו ביטוח סיעודי.

קודם כל העלות היא עלות של שקלים בודדים, פחות מ-10 שקלים, זה 6 שקלים, אבל, חבר הכנסת אלאלוף, זה כמו כל פרט אחר בציבור, שאם אין לו כסף לשלם ביטוח סיעודי הוא לא מבוטח.

היום יש קרן לחיילים משוחררים, היינו יכולים לקחת את זה בחשבון ולכלול כאחד המרכיבים שהקרן לחיילים משוחררים תשלם - - -

זה משוחררים, היא מדברת על סדיר.

לא, יש כמה הוצאות שעושים במימון הקרן הזאת, משלמים לחיילים.

אבל מדובר על הסדיר, על חיילים שנכנסו לסדיר - - -

כן, אני מדבר על הסדיר.

אנחנו התכוונו לסדיר שנמצאים בפעילות, אבל חבר הכנסת אלאלוף מציע משהו אחר, שלנו כמובן אין מה להגיד על הדבר הזה, אבל רק - - -

כשהוא בסדיר מי משלם לו על הביטוח הסיעודי? הוא עצמו?

הוא עצמו.

זה מה שאני אומר.

הוא עצמו משלם, או שצה"ל בסדיר ישלם עבורו את ה-6 שקלים. זה אתה יכול לדרוש. צריך לחשוב על זה.

היום, יש לנו קריאה שנייה ושלישית בנושא הזה של - - -

כשהוא משתחרר הוא משתחרר, הוא כמו אזרח אחר במדינת ישראל. מה, תתחיל לשלם רק לחיילים משוחררים? אתה יכול לתת להם בתקופה הזו - - -

כל אזרח יכול לשכור דירה, נכון?

אתה אומר שבמסגרת ה - - -

אבל היום לחיילים המשוחררים יש השתתפות בשכר דירה - - -

הבנתי, אבל זה יותר מ-6 שקלים, מי שמשתחרר.

לא, בגילאים הצעירים האלה - - -

אז בוא נחשוב שבסל ההטבות שניתנות לחיילים משוחררים נוסיף את הנושא הזה. יפה, זה רעיון טוב.

אני בעד לשלם.

בגילאים הצעירים זה שקלים בודדים.

זה רעיון מצוין. 6 שקלים לחודש זה כלום. אחר כך הוא יתחיל לשלם לבד, אחרי ש - - -

לפעמים זה רק חוסר מודעות, זה לא הכסף, ה-6.

דווקא בקטע הזה, אל תדאג, באוהל השחרור, כשהם משתחררים, זה אחד הדברים שמיד - - - שדי מהר מצרפים את החבר'ה שמשתחררים לקופות ולביטוחים הסיעודיים.

אני חושב שהבעיה היא לא כמה משלמים, אלא מה מקבלים כשצריכים.

אני אתייחס לזה גם כן. הרחבת הכיסוי לפעולות הניידות. היו בהגדרת הפוליסה האחידה של קופות החולים הגדרה של מה זה ניידות ומה זה עצמאות והוגדרה שם הגדרה שגם אם מישהו נמצא על כיסא גלגלים, אבל הוא עצמאי בהפעלתו, הוא לא זכאי ל-ADL, ה-ADL זה אותן שש פעולות שהוא לא יכול לעשות של ניידות, ושינינו את זה. היו פה אי אילו דיונים גם כאן בוועדה ולכן אני לא אחזור על זה, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני, אני מניחה, אבל הנושא הזה של מבוטח שמרותק לכיסא גלגלים, הוא יוכר אוטומטית כזכאי. זכאי זה אומר זכאי לאותו כשל בפעולה אחת משש, השוטפת, שבוחנים כאשר בוחנים מצבו של אדם אם הוא סיעודי או לא.

אם הוא יושב על כיסא גלגלים הוא ADL, נקודה?

כן, הוא מקבל את זה. מה שבעבר היה - - -

בלי לבדוק את כל היתר?

גם אם הוא מכפתר?

רק ניידות.

באמת תסבירו את הניידות.

אז את כל היתר הוא צריך להוכיח?

הוא צריך להוכיח.

עדיין שתי פעולות הוא צריך להוכיח.

אני מאוד מקווה, גם בשביל אותו בן אדם, על כיסא גלגלים, שלא נבצר ממנו לעשות פעולות אחרות, אבל אם הוא באמת לא עושה שתי פעולות אחרות, כמו לא קם לבד או לא מתלבש - - -

בבקשה, אנחנו רוצים ללמוד, ששת המצבים הם, מה הם?

קימה משכיבה לישיבה, מישיבה לעמידה, אי שליטה על צרכים, לא יכול להזין את עצמו לבד, לא נייד, רחצה והלבשה. אם יש שתיים מאלה שלא מתמלאות, הניידות תיחשב השלישי ואז הוא זכאי להגדרת הסיעודית.

זאת אומרת הניידות הוכרה - - -

הניידות הוכרה כ-ADL מבלי לחקור אם העצמאות קיימת בלהזיז את כיסא הגלגלים או נבצרות מלעשות - - -

לא מבקשים שהוא יקום מהכיסא ויוכיח שהוא יכול ללכת.

אם הוא יכול לקום מהכיסא, אז זה נהדר, זה בסדר.

נכון.

אז אני אומרת עוד פעם, הנושא הזה היה בדיונים פה. חבר הכנסת שמולי, בין היתר, העלה את הנושא לפוקוס, אבל זה היה בכל הוועדה ואנחנו תיקנו את הנושא הזה.

אנחנו מאפשרים חלון הזדמנויות נוסף לצירוף מבוטחים מבוגרים לקופות. אותם מבוגרים מ-2011, בני 60 ומעלה, שנפלטו מביטוחים קולקטיביים, או שלא חודש להם הביטוח הקולקטיבי, אפשרנו להם להצטרף עד יולי ואנחנו מאריכים את זה בעוד חצי שנה, מתוך כוונה שיצטרפו לקופות. אני חושבת שאין מספיק תשומת לב לנושא הזה.

את יכולה לתת מספרים, דורית?

כמה זה עולה ו - - -

16,400 נכנסו ואני רוצה לציין פה, כי הציבור לא יודע.

לא, רגע, רגע.

ברשותך, זה חשוב.

לא, הכול חשוב, שם ותפקיד ותקבלו רשות דיבור.

אני שאלתי שאלת הבהרה, כמה בעצם נכנסו בפתרון הזה?

אמרתי, אלפים בודדים.

למה אתם לא עושים קמפיין? תעשו קמפיין.

זה לא 101,000 שאמרו בפרוטוקול בוועדה - - -

אדוני, פעם שנייה אתה לוקח את רשות הדיבור - - -

מה שאמרה דורית זה מאוד חשוב, היא אומרת שהציבור לא מודע לזה וכתוצאה מזה אנשים יחמיצו. הנה, העובדה שאתם מאריכים בחצי שנה זה אומר שלא מספיק הגיבו.

נכון.

אז תעשו קמפיין, תודיעו, יש לכם כלים משלכם ויש כסף, למיטב ידיעתי, בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונות כתובה, אולי אפילו בלשלוח פנייה אישית לאנשים אליהם הביתה, בדואר אישי.

אנחנו בודקים מה הדרך הנכונה להגיע למודעות.

כדי שיביאו שזה רגע קריטי, אחר כך תיסגר ההזדמנות הזו והם יישארו בלי כלום.

אנחנו בוחנים מה הדרך הנכונה להגיע למודעות, בין היתר גם בשיתוף פעולה עם הקופות עצמן, כי הן טובות יותר מכל אחד אחר בלעשות את ה - - -

נכון, גם קופות יודעות לעשות.

ולמה זה רק שישה חודשים אם מרגישים עכשיו ש - - -

אנחנו כבר היינו שנה וחצי בזה.

אני יודע. אני אומר, למה זה רק שישה חודשים? אם יודעים שהמודעות היא לא כזאת מפותחת ופספסנו, הרבה אנשים פספסו את זה, למה שלא נאריך מראש לתקופה יותר ארוכה?

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כל אנחנו מאריכים את התקופה, כי אנחנו בוחנים באופן שוטף את מספר המצטרפים. מאחר שמספר המצטרפים היה נמוך אנחנו מאריכים את זה. אנחנו ממשיכים לעקוב, אם נמצא במהלך הבחינה הזו שעדיין מספר המצטרפים הוא נמוך אנחנו נשקול את ה - - -

אלי, אני אתן לך דוגמה עם ה-50 שקל. ה-50 שקל של נטו משפחה, עד הדקה האחרונה היה צריך לזעזע מאות אלפי הורים ולהגיד להם 'תצטרפו'.

זה לא נכון. נטו משפחה זה אומר שאתה מקבל בלי בחירה, או בבנק או בקרן.

אבל אנשים לא נרשמו ואז אמרו להם 'נרשום אתכם - - -

אם אתה רוצה להשוות, אז זה אומר שהרשימה קיימת והם יכולים להעביר את זה - - -

כן, הם לא איבדו את זה, אבל הם איבדו את הבחירה שלהם. אמרו להם 'עד תאריך זה ומתאריך זה אנחנו מחליטים בשבילכם'.

לא לערבב כל דבר.

לא, זו דוגמה של אדישות ציבורית.

כן, בבקשה, גברת. אני מציע שניתן להציג ואחר כך יהיו שאלות לכולם.

החלק השני שאני רוצה להתייחס אליו זה יישוב תביעות בביטוח סיעודי. מתקבלת תביעה, איך מטפלים בתביעה. כאן, גם בביקורות שלנו, גם בפניות ציבור שמגיעות אלינו, אנחנו מגלים הרבה מאוד חומרים שעוזרים לנו לגבש את ההסדרה שלנו. כאן ניסינו לפשט את תהליך הגשת התביעה לטובת המבוטחים, ניסינו לעשות יותר סדר, להגביל אותו בלוחות זמנים. אני אתייחס. קודם כל פישוט מסמכי התביעה. בעצם הטלנו את הנטל על החברה - - -

עד היום זה היה הנטל על המבוטח?

גם, אבל אנחנו מטילים את הנטל על החברה, שתמורת חתימה על ויתור סודיות רפואית בעצם לחברה יש את כל האפשרויות להגיע לכל המידע שנדרש לה. אנשים מילאו פה טפסים במשך ימים שלמים, צילמו טפסים, היו צריכים לאגור את הטפסים האלה. המעמסה מאוד גדולה על המשפחה, לבוא ולהגיש את התביעה ואת החומרים שבלעדיהם אי אפשר להתחיל להתייחס לתביעה. אז ראשית אמרנו, הטלת הנטל היא על החברה, החברה תצטרך לחתום על ויתור על סודיות רפואית, אבל החברה היא זו שתפעל להשגת המידע.

אם החברה לא תהיה כל כך מעוניינת לעשות זאת?

אלה הוראות שלנו, יש לנו את הסמכויות ל - - -

תהיינה הוראות קבועות?

כן. ברגע שאלה הוראות אז אנחנו בסמכויות. עלה הרבה הנושא של הערכת התפקוד של הביטוח הלאומי. היא לא זהה אחד לאחד, או היא לא לגמרי דומה, היא גם לא נשפטת באופן דומה למה שחברות הביטוח מעריכות, אבל בכל זאת יש בזה מידע, לכן אנחנו מבקשים מהחברות להסתמך על הבדיקות שנעשו למבוטח על ידי המוסד לביטוח לאומי או מוסד אחר שבא וטיפל בתביעה.

גב' סלינגר, הייתה המון ביקורת גם על הבדיקות עצמן.

אני אתייחס. קודם כל אני אומרת, אם יש מספיק מידע בהערכת התפקוד, במלל, כי גם יש שם מלל, לא משנה הניקוד שביטוח לאומי נותן, שהוא לא רלוונטי לחברות הביטוח, אבל יש שם מלל. אם יש מספיק מלל שנותן מידע מספיק לחברת הביטוח כדי להסתמך על זה, אז חברת הביטוח חייבת להסתמך על המידע הזה. אם היא צריכה בדיקות נוספות, אז קודם כל זה נוספות, זה לא מההתחלה. אז זה לא לעבור פעמיים את אופן הבדיקה, אבל בוודאי שהיא חייבת לקבל את ההערכה של הביטוח הלאומי ולהתייחס אליה, ורק במידה שבאמת אין במידע הזה, מה שקשה להאמין, כי בכל זאת מישהו הוכר כסיעודי, אמנם בפרמטרים שונים, אבל המלל כתוב שם, מה מצבו של הפרט, מה רמת הסיעוד שלו, רק במידה שהמידע הזה לא מספיק החברה יכולה לבוא ולעשות את הבדיקות שלה עצמה.

אי אפשר לבקש מביטוח לאומי להשלים את השאלון שלו?

זו שיטה אחרת לגמרי. השיטה היא אחרת, אלה נקודות מסוימות. חבר'ה, סיעודי זה סיעודי, אבל רמת הסיעוד או התלות של הפרט על פי הבדיקות של הביטוח הלאומי הן שונות מאשר של חברות הביטוח. אבל עדיין יש מידע שעושה אותו גורם מוסמך שבא ונותן איזה שהיא תמונת מצב של הפרט עצמו, שאפשר להסתמך על זה ואפשר להתייחס לזה.

אבל זה מחייב? נניח שביטוח לאומי עשה בדיקה מסוימת - - -

זה מחייב להתייחס לזה.

להתייחס, אבל זה לא מחייב אותם. זה לא אומר שאם זה הוכר בביטוח הלאומי הוא יוכר גם בחברות ה - - -

אם רשום לך בבחינה של הביטוח הלאומי שאין שליטה על צרכים ו-א', ב' ו-ג', אין סיבה שתבדוק את זה, כי זה כבר כתוב לך.

היא תתייחס, אבל היא יכולה בכל זאת לדרוש לבדוק.

לדעתי לא, אני לא מצפה שבסעיף שיש תשובה מוחלטת וברורה, שהיא תעשה בחינה נוספת.

אבל עד כמה זה מחייב? האם הלקוח יכול להגיד 'כבר בדקו אותי', המשפחה תגיד 'הוכח שהאיש אינו שולט בצרכיו, אל תעשו לו שוב בדיקה'. זה יחייב אותם?

המשפחה יכולה לטעון, אנחנו באנו ואמרנו 'אתן חייבות להסתמך על ההערכה של הביטוח הלאומי ואתן חייבות לעשות בדיקה רק אם אין לכן מספיק מידע'. ועדיין, אנחנו נעשה את הביקורות שלנו. זה מה שאנחנו מצפים לראות.

סליחה, מידת ההסתמכות על המידע של ביטוח לאומי, זה יכול להיות גם חיובי וגם שלילי.

יכול להיות שביטוח לאומי העריך לא נכון, לא אובייקטיבי, כמו שקורה, לצערי הרב, ברוב המקרים, בעירבון מוגבל, ואתם אומרים, בסדר, הביטוח הלאומי העריך שלא מגיע לו, אז אנחנו מסתמכים על הביטוח הלאומי.

אבל ברוב המקרים התמונה היא שונה.

דווקא לא, דווקא בביטוח לאומי ההיפך.

ברוב המקרים זה מאושר בביטוח לאומי ולא מאושר בחברות הפרטיות.

הפרופורציה היא שונה בין המספר של תביעות - - -

בגלל זה אני אומר בשני הכיוונים.

התמונה הפוכה.

בסדר, אני מבין שהתמונה הפוכה, לכן היא לא הבהירה את העניין.

לתשובתך שלך, אם המשפחה תבוא ותערער ותגיד, או לחילופין תגיד 'אין מה להסתמך על הדבר הזה', אז החברה תבדוק, תעשה את הבדיקה שלה עצמה, מלאה, כדי להגיע להחלטה מה רמת - - -

אתם מסתמכים על הבדיקה של המשפחה עצמה?

לא.

אז כל משפחה תעשה בדיקה. ערערה, למי הם מערערים?

למי ובתוך כמה זמן.

אז אמרתי, כאן אנחנו קבענו הליך טיפול בתביעה וקבענו לוחות זמנים מאוד ברורים, מהזמן שבו אתה מעביר את הטפסים של הבקשה, אתה מוותר על סודיות רפואית - - -

יש עוד שאלה בעניין הזה.

רק שנייה. קבענו לוחות זמנים לכל אחד מההיבטים, עם תרשים זרימה מאוד ברור, כן, לא, כמה זמן, פרקי זמן של ימים בודדים שזה מקצר. קודם כל זה מגדיר ולכן חברות צריכות לעמוד בזה, וזה גם מקצר את תהליך הטיפול כדי לקבל את התשובות המתאימות.

מה קורה אם מבוטח, תוך כדי זה שהמשפחה מגישה את הניירת ואת כל מה שצריך והוא נפטר. מה קורה?

אין סיבה לתביעה.

לא, אבל יש מצב שהם צריכים לקבל את הסיעודי כי הם התחילו לתת לו סיעודי. הרי המשפחה לא ממתינה, יש תהליך שמתחילים את הסיעודי ואז מתחילים, עד עכשיו מה שקרה, כמו שאמרה יוליה, חברת הכנסת מלינובסקי, שאין תביעה. אז מה קורה אם משפחה - - -

דרך אגב, אני מצטערת, מניסיון אישי, גם כשמישהו נפטר ולא תבעת, אתה מגיש - - -

לא, אני מדברת שהם כבר התחילו בהליך.

אני מדברת איתך על יותר גרוע, שלא תבעת, אבל היה לך מספיק מידע עליו כשהגשת, המשפחה הגישה והיה מספיק מידע לבוא ולהגיד שהבן אדם הוא סיעודי, החברה שילמה.

לא, ממש לא. הגיעו הרבה מאוד תלונות שלא שילמו.

היא צריכה לשלם.

אז היא צריכה לשלם.

היו אפיללו בתקשורת, לא שילמו.

היא צריכה לשלם, היא צריכה לבצע בדיקה על בסיס המידע שהיה, מידע רפואי שהיה קיים.

חברים, את שמך.

אסף מיכאלי, סגן הממונה. במקרה כזה את צודקת, יש הרבה מקרים כאלה שאדם הולך לעולמו עוד לפני שהוא מצליח לבצע את אותה בדיקת זכאות. במקרה הזה צריך לבצע על בסיס המידע הרפואי שקיים בתיק הרפואי שלו, בחינה אחורה. אם אז יש אינדיקציות לקיומו של מצב סיעודי צריך לשלם מאותה תקופה שיש את אותן אינדיקציות.

עד התקופה שהוא נפטר?

כן, כי הם כן לקחו סיעודי, הם לקחו מטפל, לקחו - - -

נכון, המטרה שלנו שבאמת - - -

חבריי חברי הכנסת, בואו נאפשר - - -

אדוני היושב ראש, רק נקודה אחת, אני מאוד מבקשת שאם יהיו כל הפרטים הללו מסודרים בתקנות, שהכול יהיה מסודר, אבל שהציבור יידע. זה דבר חשוב ביותר לציבור, שגם אם קרה אירוע והם התחילו לעשות את כל ההליך הסיעודי, או לא התחילו והם היו זכאים לקבל והם התחילו את זה, שהם יידעו. חייבים שהציבור יידע את זה.

את צודקת, אנחנו מחייבים את חברת הביטוח כבר מהרגע שאתה מבקש לממש זכות - - -

אני לא רוצה מחברת הביטוח, אני רוצה שאתם תפקחו על זה שחברת הביטוח תיידע את כולם. אני רוצה שאתם תעשו את זה.

פרט לביטוח לאומי, שהוא יכול להיות מוסמך בהערכה תפקודית, איזה גורמים יש לכם, לדוגמה? מי יכול להעריך את התפקוד?

יש - - -

לא, אני רוצה שהם יאמרו, אני יודע שיש רופא, יש - - - מי? מוגדר אצלכם מי? מי הוועדה? מי הרופא?

אנחנו מתייחסים לזה.

אבל לא כתוב.

בדיוק זה הפרמטר האחרון.

ועדה מקצועית - - -

יש לך גם התייחסות תוך כמה זמן צריכה חברת ביטוח ל - - -

חבר'ה, יש לי הצעה. שאלת הבהרה על מה שנאמר זה בסדר, אבל תאפשרו הצגת תמונה כוללת ואחר כך נחזור לכל חברי הכנסת. בבקשה.

לדוגמה, לוחות זמנים. עד 20 יום מקבלת המסמכים, מוגדר, צריך לתת תשובה זכאי או לא זכאי. שלושה ימים להערכת תפקוד, כלומר צריך לשלוח מישהו להערכת תפקוד.

אנחנו לא קיבלנו את מה שאת מחזיקה.

זה התקנות שלנו שפורסמו לציבור, אני רק מצטטת מתוכן. 15 ימים להגשת ערעור. כלומר קבענו לוחות זמנים כדי לתחום את הדברים האלה.

נורית, יש לך את זה על השולחן.

של התהליך עצמו. רשימת ספקים, וזה אותם בודקים למיניהם. קודם כל אנחנו רוצים לוודא שאין בודק אחד או שני בודקים. אותו בודק שבודק הערכה תפקודית, אנחנו רוצים שתהיה רשימה רחבה של כל מי שרוצה וכשיר, על פי ההגדרות שהוגדרו בתקנות להיות בודק, חברת הביטוח חייבת לקחת אותו, בין היתר, כאחד מאותם בודקים שהיא עובדת איתם. אנחנו רוצים מספר מינימלי של בודקים, כדי שלא תהיה תלות הדדית בין הבודק לבין החברה עצמה. גם על זה עלו בוועדה כאן הערות וגם בבחינות שלנו ולכן אנחנו מבקשים מגוון של בודקים עצמם כדי לנטרל את התלות הזאת.

כבר קיים, מה שאת אומרת?

אלה התקנות שלנו, שהן בטיוטה, ובחודשיים הקרובים הם יגיעו לסופי. התייחסנו לאופן הוצאה מרשימה, לא היינו רוצים שחברת ביטוח תוציא מרשימה בודק כי הבדיקה שלו נתנה תוצאות כאלה ואחרות ולכן קבענו מנגנון - - -

כולנו לא היינו רוצים. איך אתם בודקים את הזיקות בין הביטוח - - -

קודם כל אנחנו קובעים תהליך. כלומר מישהו שמוצא מרשימה, צריכים להיות טיעונים מאוד חזקים לזה שהוא הוצא לרשימה, כלומר צריך לנמק את הוצאת - - -

הוא צריך לקבל אישור שלכם?

לא. אנחנו לא נכנסים לעבודה השוטפת.

הוא יכול לפנות אליהם.

הוא יכול לפנות, הוא יכול - - -

הוא יכול לפנות ולערער, הוא יגיד שהוא הוצא מהרשימה בגלל שהוא היה נדיב מדי.

הבינותי.

קוראים לזה החרגות.

לכל חברת ביטוח תהיה רשימה משלה?

כן.

למה לא רשימה כוללת של בודקים, שהבודקים לא יהיו קשורים לחברת ביטוח כזו או אחרת? שזה יהיה מנוטרל לחלוטין?

הם לא קשורים אליה, הם חיצוניים.

הם לא קשורים, אלא אם כן את לא יודעת שהם קשורים, אבל הם - - -

כל אחד שיש לו את הכישורים להיות בודק יכול להציע את עצמו כבודק. כלומר חברה לא יכולה לסרב. היא לא יכולה לסרב, זה בתקנות שלנו, להתקשר איתו בהסכם לבדיקות. לכן אנחנו בזה מנטרלים, זה לא היא בחרה אותו, הוא בחר לבוא, אותו בודק. זה ברור, כי אין הרבה חברות ביטוח שעושות - - -

איך בודק נבחר? הוא מכריז על עצמו?

לא, יש לו כישורים מסוימים שהגדרנו אותם בתקנות.

ומי מאשר אותו? מי אומר שהוא מתאים לפי התקנון?

אני הבנתי שלאחרונה בוועדות רוצים לפקח על כולם, אבל במקרה הזה - - -

לא, רק הנושא של הבודק, זה נראה לי תפקיד קרדינלי.

ומי בוחר אותו, אם חברת הביטוח בסוף ממנה אותו? לא הבנתי, אדוני היושב ראש. תהיה רשימה מסודרת?

רגע, רגע.

אני קוראת לכם רגע מההגדרה, 'ספק הערכת תפקוד. בעל מקצוע, לרבות תאגיד, שהוא או מי מעובדיו בעל רישיון לעסוק ברפואה, לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), או בעל תעודת אח מוסמך, שרשום בפנקס הרלוונטי במשרד הבריאות, שהוא בעל הכשרה מספקת לביצוע הערכות תפקוד וכן בעל ניסיון בעבודה עם האוכלוסייה המבוגרת'.

אוקיי, אבל החברה בוחרת את הבודק?

אמרנו שאם הפרט הזה, שיש לו את הכישורים האלה, הרופא או האח, הוא רוצה לעבוד עם חברת הראל, או כלל, או הפניקס, הוא ניגש אליהם ואי אפשר לסרב לו כי הוא עומד ב - - -

הוא מציע את שירותיו, לא החברה - - -

הוא מציע את שירותיו.

ואז החברה תגיד 'יש לנו מספיק, אנחנו לא צריכים'.

היא לא יכולה, היא חייבת לקבל כל אחד.

זה הסכם אחד שכל מי שעומד בתנאי הסף יכול להצטרף אליו - - -

הוא ייכנס לפול, אבל היא רשאית לבחור מתוך הפול את מי שהיא רוצה. כמו שמאי רכב.

אקראית. הבחירה היא רנדומלית.

בדיוק. זה הסכם אחד, שכל מי שרוצה יכול להצטרף אליו. מרגע שהוא מצטרף אליו הוא נמצא בתוך מאגר. הבחירה של המעריך היא בחירה רנדומלית מתוך המאגר, לחברה אין שום שליטה - - -

מה? זה מחשב שמתרוצץ ולחץ על - - -

נכון, זו פונקציה רנדומלית.

למה? אבל החברה בוחרת אותו.

לא, זה במסגרת התקנות החדשות. זה לא המצב היום.

אסף, יש לי שאלה לגבי העניין הרנדומלי. אם גוף יכול בעצם להיות חלק מהמערך הזה - - -

גוף זה מעריך?

לא אח או רופא שבא פרטי, חברת הערכה.

שהיא חברה של רופאים או אחים.

נכון. השאלה, באותה רנדומליה, פתאום עולה איזה חברת הערכת תפקוד אחת שמעסיקה 40 אחים או 50 רופאים בתוכה. אז אתה אומר, לכאורה אותה חברת הערכת תפקוד עלתה באופן רנדומלי, היא אחת, אבל היא יכולה לבחור את מי שהיא רוצה. זה יכול להיות - - -

מתוך האחים שהיא עובדת איתם.

נכון.

אבל איפה הכשל כאן? תסביר לי.

הכשל הוא בזה שאם יש יחסים כלכליים בין החברה המעריכה לבין חברת הביטוח ואת באה ואת אומרת, מנקודת מבטי הכול בסדר כי עשיתי איזה שהיא רנדומליה ועלתה חברת הערכת תפקוד. אבל אותה חברת הערכת תפקוד יכולה לבחור, בעצמה, באופן שרירותי, את מי לשלוח, את הרופאים או את האחים שמקובלים על חברת הביטוח.

זו נקודה טובה. ראשית, אנחנו אוסרים כל קשר או קשר כלכלי או תלות בין חברת הביטוח לבין המעסיק. שנית, הציפייה שלנו שמה שיקרה בעצם, אתה צודק, המצב היום הוא שבאמת יש מיעוט של חברות שהן אלה שמעסיקות את אותם מעריכים בפועל, שמבצעים את ההערכות בפועל, ואז באמת יכולה לעלות טענה ליצירת התלות בין חברות ההעסקה לבין חברות הביטוח. בעצם מה שאנחנו מציעים במנגנון החדש, אנחנו מפרקים את אותן חברות מכיוון שאין שום - - - לא סביר שתמשיך להתקיים המסגרת הזו מכיוון שבסופו של דבר אם חברת ביטוח צריכה להחזיק, למשל, במנגנון שלה, 30 או 40 מעריכים, הרי קיומה של חברה, היא רק אחת בתוך המנגנון הרנדומלי הזה. לכן הציפייה היא שמה שאתה תראה בפועל זה רשימה של המעריכים האמיתיים שמבצעים את הערכות התפקוד שהם אלה שייבחרו במסגרת המנגנון הרנדומלי. אני מקווה שעניתי.

אני לא יודע אם זה יקרה במבחן המציאות, אבל בכל מקרה, גם מנקודת המבט הממלכתית, איזה ערך אתם רואים בקיומן של אותן חברות? האם אין מספיק רופאים במערך השירות הציבורי - - -

אנחנו מסכימים איתך, נכון, לכן הצפי הוא שזה לא יקרה.

אבל, חבר הכנסת, אנחנו בדקנו את זה. אם רופא לא רוצה לעבוד תחת החברה הזו, כדי שתיקח גם היא את הקופון שלה, הוא יכול להתקשר ישירות עם החברה, היא לא יכולה לסרב לו. לכן כל אחד פתוח, גם אלה שעובדים בתוך החברה הזו, אלא אם כן מאוד נוח להם לעבוד בתוך החברה הזאת, להציע את שירותיהם ישירות לחברות עצמן. היא לא יכולה לסרב להתקשר איתם.

וזה גם מה שקורה בביטוח לאומי, שדה פקטו הוא מעסיק - - -

לא רק קופות חולים, אני מקווה, יכולים להירשם שם.

מה?

קופות החולים יכולות להירשם שם?

בתור מה? מעריכות?

כמעריכות?

זה רופאים או אחים. קופת חולים - - -

זה פרסונלי.

אני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש, יש הצעת חוק של חבר הכנסת שמולי, שאומרת דבר פשוט, בוא נקים מאגר כולל, שלא קשור לחברות ביטוח בכלל, שכל הבודקים שהם - - -

אגב, רק למען הגילוי הנאות, אני נתליתי באילנות גבוהים, אני לקחתי את הרעיון הזה מההסדר שלכם עם הסדר השמאים. אמרתי, אם עשיתם הסדר כל כך חכם בשמאים, רשימה אחת, ממלכתית, כמו שאמרתם פה, קובעים קריטריונים, מי שעומד בהם יכול להיכנס ו - - -

זה לא צריך להיות קשור לחברות הביטוח בכלל.

בעניין של ההנגשה למשל, יש יועצי נגישות בתחום ויש רשימה מסודרת, מאושרת, וכל אחד בוחר לעצמו את האנשים שהוא רוצה.

מי יבחר? החברה תבחר?

לא, אתה תבחר, הלקוח.

הלקוח יבחר את הבודק שיבוא לבדוק אותו?

כן.

מתוך רשימה?

לא, אם אתם עדיין נמצאים בתקנון - - -

לא, זה נשמע גם קצת - - -

סליחה, גברתי, אם אתם עדיין נמצאים בשלב של התקנות וזה עוד לא אושר, אז תחשבו על פתרונות - - -

אנחנו יכולים לחשוב, אבל אני רוצה להגיד, חבר הכנסת שמולי, להבדיל מהאחים והרופאים, שמאים מאושרים על ידי משרד התחבורה, יש גוף שמאשר אותם.

כן, ובהצעה שאתה מתייחס אליה - - -

אנחנו לא צריכים להיות גוף מאושר ש - - -

נכון, בהצעה שאתה מתייחס אליה, בעצם משרד התחבורה הוא הגורם שאמור לעצב את המאגר ו - - -

אבל משרד הבריאות, שיאשר. עדיין כל רופא נושא רישיון, אין רופא בלי רישיון.

דורית, אני לא מצפה מכם להתחיל לבדוק בציציות, אבל בן אדם שבא אלייך עם אישור שהוא רופא מוכר במדינת ישראל, תכניסו אותו למאגר, זה הכול.

אבל זה מה שמוצע.

אנחנו לא ננהל את המאגר, אבל אנחנו נשקול את הדברים האלה. אנחנו לא מנהלים מאגרים ולא נותנים את האישורים, אנחנו נבדוק את הנושא.

אבל אם אתם מתכוונים להביא תקנון עם הנושא הזה של הבודקים לפה לכנסת, זה הוועדה הזו מאשרת, נכון?

לא. הם לא צריכים להגיע, זה העניין.

הם לא צריכים להגיע עם התקנות שלהם? חבל.

אבל אהבתי את ההשוואה בין השמאים לבודקים.

אנחנו רוצים לנתק את הקשר של הבודקים עם חברות הביטוח.

בואו נאפשר להתקדם.

שמאות בבני אדם.

אמרתי שאנחנו נבחן את זה. המטרה הייתה לנתק את הקשר, באנו מאותה מטרה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו חושבים שאנחנו משיגים את זה, אנחנו גם נבחן את הנושא שאלה.

אוקיי. בואו נמשיך.

בחירה אקראית, דיברנו. מנגנון הכרעה אובייקטיבי לערעור חברה. בוא בוחן ואמר, שמצב הסיעוד הוא א', ב', ג', אם חברה רוצה לערער על זה, אז קודם כל המקרים שהיא יכולה לערער על זה מאוד מוגבלים, אבל קבענו מנגנון הכרעה אובייקטיבי כדי להוציא את זה מתוך שיקול הדעת של החברה ולתת את זה למנגנון שהוא אובייקטיבי כדי לקבל - - -

כשהלקוח מערער, אם הלקוח מערער על החלטת החברה אז יש עוד גוף, תהיה לו יכולת לערער?

הזכות הזאת תמיד נתונה לו.

לא, אבל את אומרת שקבעת מנגנון אובייקטיבי לבחינת זכאות.

לא, הבודק הוא לא תחת החברה בכלל, זה רנדומלי. החברה רוצה לערער, היא חושבת שהבודק לא עשה - - -

חברת הביטוח?

כן. לפרט תמיד יש זכות לערער. צמצמנו את העילות שהוא יכול לערער על הבודק.

שהחברה יכולה לערער.

צמצום השימוש בחקירות. חקירות זה אחד מהדברים שנעשים חדשות לבקרים, זה עלה גם כאן ואתם מכירים את זה. אנחנו חושבים שחקירות, בוודאי שצריכות להיעשות באופן שמכבדות את מי שהן חוקרות, אבל זה יותר מזה, כי זה משפט יפה לבוא ולהגיד, משפט ברור מאליו, אנחנו לא רוצים את החוקר עושה פעולות של שידול, וראינו את זה, 'תנסי לקום', 'תנסי להרים יד', 'תנסה להרים רגל', או כל דבר כזה, אי אפשר. הוא יכול לצפות בנשוא החקירה שלו, אבל לא לנסות להפעיל כי אנשים, גם אנשים מבוגרים, הם עושים המון מאמץ כדי להיראות בסדר והם לא בסדר. לכן אנחנו לא רוצים לראות את הדבר הזה, ובוודאי לא חקירה על נושא של תשישות נפש באמצעות חקירה. זה כן היה, אנחנו חידדנו את הנושא הזה.

וכך אנחנו מצפים שהנושא של החקירות, אחת, תיעשה במשורה. אני לא רוצה להגיד במשורה לא ייעשה, כי הוא ייעשה, כי לפעמים מצבם של אנשים משתנה או דברים כאלה, אבל צריך להפעיל גם היגיון מסוים. אנשים בגיל 90 ומשהו, שכבר הוכרו כסיעודיים, לא יודעת מה משמעות חקירה כדי לבדוק אם באמת הם לא חזרו לרקוד ולצעוד. הלוואי, כן? אבל - - - בקטע הזה של צמצום השימוש בחקירות התייחסנו לנושאים של החקירה עצמה ואופן החקירה.

אלה שינויים שעשינו בהוראות של יישוב תביעות, שיש להם משמעות מאוד גדולה מבחינתנו, כי אני חושבת שזה עושה סדר בעבודה. אנחנו לקראת השלמת הדיונים, כי הוצאנו את זה לציבור, ל - - -

יהיה עכשיו תהליך? אתם תפרסמו?

אנחנו כבר בתוך התהליך, אנחנו בשימוע עכשיו.

אוקיי, אז עכשיו ההידברות ביניכם לבין החברות?

שמענו אותן.

לא, כי הן מאוד חזקות, הן יודעות לעשות את הדברים שלהם. לא, אני לא מזלזל, אבל - - -

אבל גם אנחנו.

אוקיי, ואז אתם גומרים את השימוע ומוציאים - - -

איזה אמצעי בקרה יש לכם, שהם באמת מפעילים את כל ההוראות האלה?

אנחנו עושים ביקורות. אני קופצת לסוף, על ביקורות. אנחנו עושים ביקורות, גם ביקורות עומק, כי הביקורת היא קשה, אתה לוקח ארגזים של תביעות ואתה פותח אותם עם רופא יועץ ואתה מנסה לחקור את התביעה. אבל גם ביקורות שוטפות, קצרות יותר, לבוא ולראות התנהלות בפועל. אז אנחנו תגברנו את כל נושא הביקורות בתחום הסיעודי.

ויש לכם גם את הכלים על - - - של החוסים לעשות בדיקה על התיק שלהם?

אנחנו נעזרים ביועצים חיצוניים.

יש לי כמה שאלות, ברשותך.

כמה שאלות לא, התייחסות. עוד מעט נסיים.

יש לי עוד פרק אחד ואני מסיימת. הביטוח הסיעודי קבוצתי ארוך טווח, גם נושא שנדון בוועדה הזאת אי אילו פעמים. אני לא אחזור על זה שהביטוחים הקבוצתיים הקיימים הם ביטוחים שלא נותנים את הכיסוי הראוי, בוודאי לא כשהפרט מתבגר. אתם גם יודעים כי אתם עדים למאמצינו למצוא פתרונות שהם מתאימים לכול ונותנים את הביטחון לאותו אדם שהוא בגילאים 60 ומעלה כששם ההסתברות לאירועים סיעודיים עולה ממש אקספוננציאלי, קרוב לאפס, עד הגילאים האלה. מ-60, 65 ומעלה, אנחנו רואים קפיצה בהסתברות לתת את הכיסוי הנאות.

חככנו בדעתנו וגם העלינו מספר אופציות שגם אותן אתם מכירים, אני לא אחזור עליהן, ומה שהגענו כאן, מתוך חקירה מאוד עמוקה, לנסות ולמצות את היתרון שיש בקולקטיב. איזה יתרון יש בקולקטיב? כוח המיקוח של הקולקטיב, היכולת שלו ליצור תנאים טובים, היכולת שלו לגרום לסבסוד בין צעירים ומבוגרים על פי החלטתו הוא, אבל יחד עם זאת לבוא ולתת את ההגנה המלאה לאותה אוכלוסייה שהיא חשופה. כשבאנו והסתכלנו על האוכלוסייה מצאנו שאנשים שהם צעירים, מאוד, קל להם לקבל ביטוחים סיעודיים במחירים מאוד נמוכים. צעירים עד גיל 40, עד גיל 40 זה נחשב צעיר, הסיכון הוא נמוך. אמרתי לכם שעד 60 הוא כמעט אפס, הסיכון הוא מאוד נמוך, המחיר הוא מאוד נמוך ולכן האנשים האלה, עד היותם בני 40 אין להם בעיה להשיג ביטוחים סיעודיים, אם בפרט, במעט מאוד כסף - - -

אישיים?

או אישיים, או גם קבוצתיים. גם אם מפסיקים לבטח אותם אחרי חמש שנים, תמיד יהיה להם פתרון שהוא פתרון זול. יש את הקבוצה שהיא בין 40 ל-70, או 60, תקופת העבודה, שהיא צריכה כבר להתחיל לחשוב על ההגנה המתאימה ולרכוש אותה בגיל הזה, כי אחרת היא תתייקר לה, לקבוצה הזו צריך להבטיח את הכיסוי המלא. ויש את הקבוצה של ה-70 ומעלה. ה-70 ומעלה היא קבוצה יותר חשופה. מה שאנחנו מדברים פה, אנחנו מדברים על תמחור ארוך טווח של חברת הביטוח.

כשחברת הביטוח תבוא לקולקטיב היא תצטרך להציע מחיר שהיא מחויבת אליו, מתוך ראייה שזה המחיר שהיא מחויבת אליו, כי היא לא מתנתקת. תיכף אני אסביר מה זה לא מתנתקת. פרקי זמן של תקופת הביטוח היא חמש שנים, אבל תזכרו מה שאמרתי, חברת הביטוח לא מתנתקת. למה היא לא מתנתקת? כי היא נותנת תמחור לחמש שנים. לבעל הפוליסה יש פה תפקיד מאוד מרכזי, הוא זה שרואה ובוחן את האפשרויות, הוא זה שמחליט כמה מסבסדים הצעירים את המבוגרים, הוא זה שמחליט להוציא מהכיס כדי לשלם למבוגרים כי הם יקרים יותר וזה מייקר את כל הביטוח הקולקטיבי. אבל בידיו ההחלטה ואנחנו מאוד מקווים שהוא יעשה את זה בצורה נכונה. בעל הפוליסה, זה המעסיק בדרך כלל או הוועד היציג של אותו ארגון, להשיג את הפוליסה הקבוצתית הסיעודית הטובה ביותר לכלל העובדים שלו.

בתום חמש שנים מה קורה? חברת הביטוח יכולה, אחת, להציע להאריך את תקופת הביטוח בעוד חמש שנים, עם שינוי מחיר מסוים שהוא מוגבל.

אתם מפקחים על השינוי?

תיכף אני אגיד. היא יכולה להחליט שלא מתאים לה והיא לא רוצה יותר לבטח ואז בעל הפוליסה יכול לחפש, ואנחנו מעודדים לחפש מבטח נוסף בכל מקרה, כדי גם לתחר את ההצעה החדשה במקרה א', שכבר מניתי אותה, הוא יכול לחפש חברה מבטחת אחרת שתציע לו תעריף שהוא מבחינתו רלוונטי, אקטואלי, תחרותי, והיא יכולה לחזור עם מבטח חדש, ואנחנו באותו סיפור, והיא יכולה לחזור שאין מישהו שרוצה לבטח אותה, אז מה קורה? מה שקורה הוא ככה, ראשית, חברת הביטוח חייבת להציע לכל אחד ואחד מהפרטים בקולקטיב את המחיר האחרון שהיה לה בתקופת הביטוח. כלומר, יש לו ביטוח פרט, שנקבע כבר מראש. הוא נקבע ביום הכניסה לביטוח הסיעודי הזה. כך שאף אחד לא נשאר ללא מחסה. במידה שנמצאה כן חברת ביטוח, שמוכנה להחליף את חברת הביטוח הקיימת הזאת, הוא עובר גם עם נדוניה, כי הוא צובר זכויות. אתם זוכרים, היו לנו הרבה שיחות על זה שזה בעצם ביטוח ריסק, שילמת, קרה אירוע, כוסית, היה כיסוי. לא היה אירוע - - -

כמו מכונית.

כאן הכסף הזה נצבר, יש לו ערך סילוק. אם הוא מחליט בעצמו, כי לא בא לו להיות בביטוח הזה, שהוא רוצה ביטוח אחר, הוא יוצא עם ערך הסילוק שלו. אם עברנו לחברת ביטוח אחרת, הכסף הזה עובר יחד עם הקבוצה לחברת הביטוח האחרת.

גם לבודדים?

זה ממש חשוב, דורית.

גם לבודדים.

הבודד לוקח איתו את חבילת הביטוח שהוא צבר?

יש לו ככה, אם זה סכומים קטנים הוא לוקח ממש כסף, אם זה לא סכומים קטנים, יש לו כיסוי, יש לו רובד ביטוחי בגובה הזכויות שנצברו לו. כלומר זה לא הולך לאיבוד, זה פה מעגל בתוכו ולא זולג החוצה. למה אנחנו קוראים לו קצר-ארוך? כי התקופה היא קצרה, חמש שנים, חמש שנים, חמש שנים, אבל הראייה ארוכת - - - חברת הביטוח צריכה לתמחר את זה בראייה ארוכת טווח.

נשאלתי לגבי המחירים. לגבי המחירים, הגבלנו את היכולת להעלות את המחירים ואנחנו גם עושים את זה באופן הדרגתי כדי שלא יהיה עומס גדול מיד על ההתחלה. החברה תצטרך לקבוע את המחיר הסופי שהיא הייתה רוצה לדעת, כי כשהיא מתמחרת היא צריכה לראות בעיני רוחה שמחר היא לא שם והיא מחויבת לכל הקולקטיב הזה לאותם תעריפי פרט. פרט, עם כל ההנחות למיניהן שקיימות בגלל הקולקטיב. לכן אנחנו הגבלנו את אופן העלאת המחירים וגם את האופן של ההדרגתיות בתקופת המעבר כדי להגיע למחירים המתאימים ל - - -

דורית, יש איזה שהוא קאפ של גיל שחברות הביטוח לא חייבות?

מה הן לא חייבות? אל"ף, הן לא חייבות כלום, חבר הכנסת פרי, הן לא חייבות, זה עניין של - - -

זה אני יודע. אם אתה בן 85 אז לא?

למה?

לבטח אותו.

אם אתה בא בתור הקבוצה, זאת הקבוצה, וכאן המעסיק שלך - - -

לבודד בן 85, הוא שואל.

בפרט? בכלל? אם הוא מוכן לשלם כמה שהיא תגבה ממנו?

אם הוא מוכן לשלם. הבנתי.

כן, היא תקבע מחיר גבוה.

ויש גם כאלה שיודעות שזה לא רלוונטי.

אבל זה על פי החלטת חברת הביטוח. חברות הביטוח שמות קאפ של גיל?

חלק, לא כולן.

לא, כמעט כולן. אומרים, 'אדם מעל גיל 70, אני לא מקבל אותו'. או חלק אחר, מעל גיל 85 - - - זכותם המלאה.

חבר'ה, יש לי בקשה.

לא, זה המון דברים שלא ברורים.

לא, כשחברי הכנסת שואלים - - -

זאת אומרת יש קאפ לגיל מסוים, שאתה בא ל - - -

אבל כלל הציבור - - -

זה לא בהוראות שלנו, זה במדיניות העסקית של כל חברה וחברה. יש כאלה שקבעו ויש כאלה שלא. דרך אגב, בחלק מקופות החולים הייתה מגבלה של 70 ואנחנו שינינו את זה.

זאת הבעיה בדיוק עם חברות הביטוח, אתם לא מבינים? יש קאפ, הם רוצים רק אנשים בריאים, צעירים, עם תוחלת חיים ארוכה שהם יכולים לשלם הרבה מאוד כסף, אז מה ההסדר - - -

כולם רוצים כאלה.

עוד פעם, המודל הזה נותן אפשרות, אחת, הוא נותן כיסוי אמיתי, הוא נותן כיסוי לכל החיים לקבוצות, הוא נותן גמישות למעסיק לבוא ולקבל החלטה איך הוא רוצה לראות את הקבוצה שהוא מבטח. הוא נותן את כוח המיקוח וגם את יכולת הטיפול בתקווה שאותו בעל פוליסה, שהוא המעסיק, או אותו ארגון עובדים, ייקח את התפקיד הזה כמו שצריך לקחת אותו, כלומר להשיג את הביטוח הנכון, לראות שהטיפול בפוליסה הזו הוא נכון ולכן אני חושבת שזה נותן מטריה נכונה והוא משקלל את היתרונות שקיימים ונטרול החסרונות, שאנחנו לא רוצים לראות אותם, בביטוחים הקולקטיביים.

באחוזים, רוב הביטוחים הם קולקטיביים או פרטיים?

לא, קודם יש לנו 4.5 מיליון מבוטחים בקופות החולים, שזה פרטי. יש לנו עוד מיליון של פרט. כמה יש קולקטיביים?

יש כ-700,000 מבוטחים בביטוחים פרטיים קלאסיים, מעל 4 מיליון במסגרת ביטוחים פרטיים של קופות החולים וכמיליון איש מבוטחים באמצעות הביטוחים הקולקטיביים שאותם אנחנו מנסים לתקן.

אבל הנקודה שהתחלת להסביר ואני איבדתי את הקשר. אתה בא לחברת ביטוח באמצעות קבוצה ובשלב מסוים כשאתה מחליט אתה יכול לצאת עם זכויות מסוימות גם כבודד?

כן. ואם הופסק לך הקולקטיב יש לך - - -

זו נקודה מאוד - - -

כי ההסתכלות היא מראש כאילו ביטוח פרט.

גם והשינוי המאוד משמעותי, שזה לא ביטוח של ריסק. כולם יודעים מה זה ריסק? שילמת, קרה אירוע, קיבלת פיצוי, לא קרה אירוע, הכסף - - -

הכסף הלך.

לא נצבר לך. אז את הנושא הזה שינינו, והוא, כמו שאסף אומר, דומה במאפיינים שלו לביטוח פרט שנותן לך את הפרט המלא, אבל עם היתרונות של הקבוצה עצמה ועם הסבסוד שיש בקבוצה.

עוד בטח נגלה חורים, אבל אני חייבת להגיד שלפחות על פניו זה נשמע בדיוק האיזון שדרוש.

אנחנו גם חושבים ככה.

בבקשה, היועצת המשפטית.

את מדברת על ביטוח שמארגן ארגון מעסיקים, היו גם ארגוני נכים בזמנו, ארגוני נכי צה"ל ש - - -

כל ארגון. אנחנו עובדים על המודלים לשתי הקבוצות האלה, צוות ונכי צה"ל. אנחנו עובדים ואנחנו בשלבי סיום של מודל - - -

אלה אנשים שנטשו בעצם את הביטוח הקבוצתי בגלל כל הדיבורים על הפסקת הביטוח הקבוצתי והם יכולים לחזור, או שהם כבר הולכים למסלול בקופות החולים?

הם יכולים להיקלט בקופות החולים, כמו שאמרנו, ואם בעל הפוליסה שלהם רוצה לעשות פוליסה מחדש לקבוצה שהופסק לה, ומהצד השני יהיה מישהו שרוצה למכור את זה, אז - - -

כלומר אתם בעבר אמרתם, אישרתם לארגונים גדולים מסוימים, בגלל שיש להם קצב של כניסה וחיים משלהם, להמשיך ולאחרים אמרתם 'תצטרכו להפסיק'.

לא אפשרנו להמשיך.

הוא מדבר על צוות.

נגיד צוות.

אבל זה מודל אחר.

צוות אישרתם.

צוות ונכי צה"ל, אבל זה מודל אחר, זה מודל שנותן את הזכויות גם לטובתם. הבטחנו שיש להם את הזכויות המלאות. התשובה היא כן.

לא, אני יודע, אבל ארגונים יותר קטנים או ארגונים ש - - -

אין להם דבר כזה, לצוות יש מודל יציב שנותן לו פתרון.

מי יחליט? החברה תחליט אם הארגון שבא אליה הוא פרטנר או לא פרטנר לעסקה? יכולים להיות 20 עובדים, 200 או 2,000, היא תחליט?

כן.

זה עניין מסחרי גרידא.

עסקי מסחרי, כן. אבל אם היא הייתה טובה בקולקטיבים האלה והקולקטיבים נראו לה תחום עיסוק, אני לא יודעת, אמרתי 'אם', כי לא כולם באים, אז היא תמשיך במודלים האלה.

עכשיו, חברת הכנסת בירן, את אמרת שזה נשמע טוב, יכול להיות שיש חורים. אז כדי לוודא, גם אנחנו, שהרשת הזאת לא מחוררת, קודם כל לא הוצאנו את זה לפני שהיו לנו שיחות מאוד עמוקות עם השוק, גם עם האקטוארי וגם לראות בכלל ישימות של הדבר הזה, ויחד עם זאת היום אנחנו גם בשינויים של הדברים האלה, נפגשנו גם עם יועצים, יועצים לביטוח סיעודי, וישבנו והסברנו מה המתודה וכו', שמענו גם אותם, שמענו גם הערות, אנחנו בשלבי שימוע מתקדמים כרגע. יש לי יסוד חזק להאמין שהמודל הזה הוא ישים גם עסקית לחבורת, ובוודאי גם לקולקטיבים עצמם, מתוך שיחות ומתוך מה שאנחנו יודעים על השוק עצמו. אז אנחנו מלווים את המעבר למודל קבוצתי ארוך טווח, זה מה שכתוב פה.

זאת אומרת זה גם יהיה פתרון לביטוח קבוצתי שהיה עד עכשיו ל-200,000 איש, שאז היה הפתרון היה כאילו הרשמה אישית?

לא רק ה-200, לכל המיליון. בתוכם היה 200 מבוגרים.

אתה מדבר על המבוגרים?

כן. אז להם יהיה פתרון קבוצתי או בודד?

לא.

לא.

רגע, חברים יקרים.

אני שואל את בעלת הבית.

אם הוא במסגרת פוליסה, ה-200 האלה הם לא 200 כקבוצה, הם 200 מפוזרים ב - - - בהרבה מאוד ביטוחים קבוצתיים.

אז להם יש פתרון?

אם בעל הפוליסה שלהם ירצה להמשיך הלאה, להמציא להם ביטוח סיעודי ויתקשר לחברת הביטוח, הם יהיו בפנים. כן.

לא.

זו החלטה של המעסיק?

כן.

כאן, דורית, יש לך בעיה, אני אסביר לך. איציק מכיר את זה היטב. מדובר באנשים שהם כבר לא בשוק העבודה, הם גמלאים, לכן התנתק הקשר בינם - - - נגיד הקמ"ג, לא יודע למה, שמעתי אותך אומר קמ"ג, סתם, קמ"ג נניח מבטח את העובדים שלו, אבל אלה שהיו בקמ"ג - - -

קמ"ג, לא יודעים כלום עליו. מה זה, זה מפעל טקסטיל?

לא, עזוב. נגיד אלה שהיו ועזבו לפני 15 שנה, פרשו לגמלאות, והם עכשיו נפלטו מהביטוח הקולקטיבי, אז מה הדאגה? קמ"ג ידאג להם עכשיו לחזור לביטוח הקולקטיבי?

אז אני חייבת להגיד שדווקא, בזה נתקלתי, אתה עונה על החלק השני, אמרתי, הרבה מאוד תלוי בבעל הפוליסה, כי כשאנחנו היינו בכל הדיונים הקבוצתיים מצאנו, להפתעתנו, מעסיקים גדולים מאוד, מאוד גדולים, עם יכולת דיבור ומיקוח מאוד גבוהה, שהם החליטו שהם עושים פוליסה סיעודית אחת לעובדים השוטפים ואחת לגמלאים, שבהגדרה זה כבר מרע את מצבם של הגמלאים. לכן אם בעל הפוליסה, הדוגמה הזאת שאני נותנת לך, יחליט שהוא מאחד את שניהם ביחד, אז הוא מציע גם לגמלאים שלו פתרון. אמרתי, יש פה הרבה מאוד בידי בעל הפוליסה - - -

יש פה וריאנטים שונים.

מה עם חברות שלא קיימות?

דורית, את מאפשרת שאלות מהקהל? או את רוצה לסיים?

שקף אחרון. על הרוב דיברתי, אני חושבת, אנחנו עובדים על המעבר למודל הארוך יחד עם החברות ועם היועצים עצמם, ואנחנו ממשיכים בביקורות פרטניות בחברות הביטוח. אני דיברתי על זה, מעבר לביקורות עומק שלוקחות לנו הרבה זמן, כי זה הרבה מאוד תיקים, אנחנו עושים ביקורות שוטפות יותר, כדי באמת לראות את הטיפול בתביעות עצמן.

אנחנו חושבים ויותר חושבים על ביטוח סיעודי למצטרפים מבוגרים, אנשים שקרוב לגיל פרישה מתחילים לעשות מקורות ושימושים, מה אני צריך, מה אני לא צריך, ובנקודת הזמן הזאת הם רוצים לעשות ביטוח סיעודי, לתת גם להם מוצר שנותן להם פתרון מסוים. אז אנחנו ב - - -

עולים חדשים למשל, מבוגרים.

אם הם בקטע הזה, התשובה היא כן. כן, זה נותן פתרון. וכמובן העבודה השוטפת שלנו זה טיפול בפניות ציבור במקרים פרטניים, שאת זה אנחנו עושים באופן שוטף.

למי פונים? זו בדיוק השאלה שלי, למי פונים?

יש לנו פניות ציבור.

תוך כמה זמן מטופלת פניית ציבור?

אני רק אגיד, התהליך הוא, כשאנחנו מקבלים פניית ציבור אנחנו מעבירים את זה לחברה כדי שהיא תגיב. אם את לא מרוצה מהתגובה של החברה אז אנחנו נכנסים לטיפול של זה. כמה זמן לוקח טיפול?

בדרך כלל כ-30 ימים.

אתם מונגשים גם כן?

למרות שאנחנו בדרך כלל יוצרים את הקשר ומעבירים את זה לחברת הביטוח לתגובה תוך יום-יומיים.

אתם יודעים גם לתת שירות ב - - -

גם בטלפון, גם באי מייל, גם ב - - -

לא, בשפות, עם ישראל מדבר בשפות, אתה יודע, לא כולם דוברי - - -

כן, אצלנו בצוות יש דוברים, גם רוסית, גם ערבית, וגם במוקדים שאנחנו מתפעלים יש דרישה לשפות.

ואתם גם דואגים שהציבור יידע שאפשר לפנות למוקד שלכם? איך אתם מספרים לציבור - - -

אנחנו מקבלים 12,000 פניות ציבור בשנה, יכול להיות שהיינו צריכים לקבל 50,000, לא יודעת, אבל אנחנו בכל זאת מקבלים. אני לא שמעתי שיש בעיה בלהגיע אלינו.

מי שלא יגיע, הוא לא יספר לך שיש בעיה. מה אתם מתכוונים לעשות שהציבור יידע שברגע שהוא נתקע עם איזה שהיא בעיה עם חברת ביטוח - - -

זה לא חדש אצלנו פניות ציבור, אנחנו מטפלים בפניות ציבור בכל סוגי הביטוח.

אני שואלת איך אפשר להגביר את הקצב, שזה יהיה הרבה יותר - - -

בואו לא ניכנס לקישקע.

צריך להנגיש את זה כמה שיותר, אנחנו כל הזמן מנסים להנגיש לציבור את העובדה שאנחנו נמצאים.

רשות הדיבור לפי מי שנרשם.

אני, למשל, לא ידעתי - - -

אז איציק שמולי ראשון, אחר כך איגור מורי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ותודה גם לאגף הפיקוח על הביטוח, על הפירוט ועל המצגת. יש לי כמה הערות ואני אעשה את זה ממש בקצרה. ראשית, אני חושב שכאשר מגיעה מילה טובה אז מגיעה מילה טובה. השינויים בתחום של הפוליסה האחידה בקופות החולים הם שינויים טובים ומשמעותיים ואני אומר גם לדורית וגם לאסף וגם לכל הצוות, טוב שהלכתם בכיוון הזה. חבל שהגזרות האלה יצאו מלכתחילה מתוך הסכמה של האגף, אבל זה כבר מים שעברו בנהר ומוטב מאוחר מאשר אף פעם לא ואני חושב ששינויים שאתם עושים פה, גם כלפי חיילים וגם כלפי נכים, הם שינויים משמעותיים. אני לא שמתי לב האם כן קרה השינוי או לא קרה השינוי לגבי תינוקות במצב סיעודי, תקופת הפטור.

יש בעיה לקופות ואנחנו בתהליכי דיון איתם.

אוקיי, שזה משהו מאוד משמעותי. לגבי הנקודה השנייה, של יישוב התביעות. כפי שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, יש לי הצעת חוק שדיברתי עליה גם איתכם, אני חושב, כפי שאמרתי בהערת ביניים, שהמודל הנכון ללכת אליו זה המודל הממלכתי. אני אשמח להמשיך את הדיון ביחד איתכם ולראות איך בכל זאת אפשר ללכת למודל כזה. אני לא רואה שום טעם בקיומן של אותן חברות הערכת תפקוד. לא רואה בזה שום טעם, הם סתם יגזרו את הקופון שלהם. יש יחסים כלכליים לא נכונים שמתקיימים בין חברת ביטוח לבין חברה פרטית. למה שבן אדם שצריך בדיקה סיעודית לא ישלם אגרה ממלכתית למדינה ואז באופן מוחלט אתה מנתק את הקשר הכלכלי בין שני גופים פרטיים. צריך להבין שהשוק הוא אמנם שוק פרטי, אבל לטעמי בדיקת הסיעוד ממלאת אחר צורך ציבורי וככה צריך להסתכל על זה.

לגבי השימוש בחוקרים פרטיים. זה תחום שהוא פרוץ לגמרי ואני חושב שמידת הנחישות והאגרסיביות של האגף חייבת לעלות במאבק בתחום הספציפי הזה של השימוש בחוקרים פרטיים. אנחנו מגלים תופעות מזעזעות של מעקב, לא רק אחרי קשישים, אגב. אליי הגיעה פניית ציבור, שדיברתי עליה עם אחד הגורמים באגף, אמנם לא העברתי את הפרטים בינתיים, אבל, אדוני היושב ראש, שלחו חוקר פרטי לגן ילדים לראות אם ילד נמצא במצב סיעודי. כן, אני עומד מאחורי הדברים שלי. אלה דברים שלא יכולים להתרחש במדינת ישראל בשנת 2017. ובכלל, אם חברות הביטוח, חלק גדול מהמשאבים שהם משקיעים על חוקרים פרטיים, ישקיעו בריכוך ובשיפור השירות כלפי המבוטחים אני חושב שההליך יהיה גם הגון יותר וגם מכבד יותר.

לגבי הסוגיה האחרונה, הסיעודי הקבוצתי. אני חושב שיש פה משהו שהוא מעט מתעתע, ואני מבקש שאף אחד לא ייקח את הדברים שלי באופן אישי וחלילה ייפגע. זה לא נאמר בציניות. אם היינו באוניברסיטה, אז המודל שהוצג פה היה מודל טוב מאוד, אבל אנחנו בחיים עצמם, ונקודת הכשל, מישהו אמר את זה פה בהערת אגב, אני חושב שאתה, אדוני היושב ראש. כל עוד החברות לא חייבות להשתתף במשחק הזה אז מה הועילו חכמים בתקנתם? כלומר בנינו פה מודל מבחינה תיאורטית שהוא לתפארת, הוא באמת לתפארת, שחשבתם בתוך המודל הזה על כל הנקודות מבחינה תיאורטית. אין לי מה לומר. עכשיו נותר רק נקודה אחת קטנה, לוודא שזה יתקיים במבחן המציאות. בניתם מודל לתפארת, עכשיו יבואו חברות הביטוח ויגידו 'סבבה, אנחנו לא רוצות'.

אדוני היושב ראש, אני מסב את תשומת לבה של הוועדה שיש פה חטא על פשע, למה? כי אנחנו לא מתחילים מ-day one, אני מזכיר לכולם שהביטוח הסיעודי הקבוצתי זה מחדל לא רק של חבורת הביטוח, זה מחדל מתמשך גם של המדינה, לכן הפתרון הזה, שבסופו של דבר לא משקף שום ודאות למבוטחים, בטח לא למבוטחים המבוגרים, שנפלטו מאז 2011, בסופו של דבר כאן בוועדה אנחנו מציגים מודל מבחינה תיאורטית שהוא לתפארת, הוא נכנס לתוקף בחודש ספטמבר, אני מבין, יכול להיות שב-2 בספטמבר כנראה שמה שיקרה זה שהמבוטחים, בטח המבוגרים, יישארו באותו המצב. לכן אני לא חושב - - -

ללא כיסוי ביטוחי.

ואני מדבר גם על כ-300,000 המבוטחים שנפלטו מאז שנת 2011 ואני חושב שאני מדבר גם אלה שעדיין יש להם הסדר שעומד לפוג. עכשיו, כאן מדברים מבחינה תיאורטית על זה שאם אתה עכשיו מסיים את חמש השנים בתוך המודל תוכל לבחור בין חברות ביטוח. מי בכלל מבטיח לנו שלא יהיו כמה חברות ביטוח במודל הזה, שתהיה אחת שתסכים לקחת על עצמה. אם אני היום חברת ביטוח, ובזה אסיים, אני אומר לעצמי 'מה, אני השתגעתי? אני אשאר במודל ביטוחי פרט שלי, על כל ביטוח פרט אני עושה פי חמישה, פי עשרה יותר כסף ממודל קבוצתי, למה אני צריך להיכנס לכל כאב הראש הזה של מודל קבוצתי?' לכן, דורית, זה מגיע כל הזמן לאותה נקודת מחלוקת בסיסית בינינו, האם בכשל הזה של הביטוח הסיעודי הקבוצתי המדינה צריכה להתערב, להתערב באחת משתי דרכים, או לחייב את חברות הביטוח אחרי שגרפו הון עתק במשך השנים להשתתף, אפילו לתקופת זמן מוגבלת, בפתרון של הביטוח הסיעודי הקבוצתי, או שהמדינה תכניס את היד לכיס ותממן רשת ביטחון, לפחות למבוטחים המבוגרים. אין שום פתרון אחר בסוגיה הזאת וצר לי שאני הורס את החגיגה, אבל זאת האמת.

כל הכבוד.

יפה מאוד.

אוקיי, תודה.

חברות הביטוח הן קופות החולים בסך הכול והביטוח הסיעודי הוא בסל הבריאות.

איגור מורי, בבקשה.

אנחנו מ-2011, באיחור של 10-15 שנה בפיקוח על הביטוח זיהו בעיה של ביטוח קולקטיבי. ב-2011 הבינו שהפתרון היחידי זה פוליסה פרטית, פוליסת פרט, אנחנו ב-2017, מה שהגיעו אליו זה אותה פוליסת פרט. מה שהציגו פה זו פוליסת פרט עם הנחה של קולקטיב. אף אחד לא חשב על מבוגרים, הבעיה היא אצל מבוגרים. אני בן 39, אני יכול לקנות ביטוח סיעודי בכל חברת ביטוח, בני 70, בני 80, בתופעה הזאת שהם הציגו, לא יכולים לקנות ביטוח סיעודי. מה שיוצע להם זה ביטוח סיעודי במקום 1,500 שקל בחודש, ב-1,300 שקל בחודש, מה שאנחנו נראה זה שהלקוחות זורקים את הפוליסה ששילמו עליה במשך שנים ונשארים בלי כיסוי. ככה זה יעבוד.

אי אפשר לרבע את המעגל, הפתרון זה רק בהכנסת היד לכיס, גם של חברות הביטוח, גם של המדינה, וגם סוכני הביטוח יכולים לתרום את חלקם.

אני רק לא רואה טכנית איך זה מתבצע.

ברשותך, היושב ראש, אני אגיד. שמי גבי נקבלי, אני מומחה בביטוחי בריאות וסיעוד, אני בעולם הזה הרבה שנים, בין השאר אני גם היועץ המקצועי של לשכת סוכני ביטוח ואני רוצה לדבר לא רק מהפרספקטיבה הזאת, אלא גם כאזרח מודאג, למרות שכבר השתמשו בביטוי הזה לפניי אי פעם. אני חושב, ופה אני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת שמולי, קודם כל הרשות עשתה מעשים וצעדים רבים ומעורבת יותר מאי פעם, לדעתי, בתחום הזה, שדרש את מעורבותה, גם בשירות וגם ביישוב תביעות וגם בשינוי גישה לגבי ביטוחי הסיעוד הקבוצתיים, ואני חושב שעל זה באמת מגיע שאפו.

שני דברים עיקריים אני רוצה לומר. האחד, דיבר עליו חבר הכנסת שמולי, בעצם האחריות עוברת למגרשם של חברות הביטוח ושל המעסיקים, אני מציע שנוריד ציפיות. חברות הביטוח לא יעמדו בתור לקבל את הקולקטיבים, בטח ובטח לא במחירים שהכרנו, המחירים יהיו קרובים הרבה יותר למחירים של הביטוחים הפרטיים האישיים. שתיים, המודל הזה, ושם יש בעיה גדולה, הוא אינו נותן את הוודאות לאנשים מבוגרים מעל גיל 70 שמצבם נשאר כפי שהיום, לגבי הטווח הארוך, כי הוא לא מבטיח שהם יידעו כמה הם ישלמו בסוף הקולקטיב, בניגוד למה שקורה עד גיל 70, בין גיל 40 ל-70.

יש מודל, ובטח ובטח לאור ההתנהלות, לא של שש השנים האחרונות, אלא של ה-15 או 20 השנה האחרונות, יש מודל שגיבשנו, שהוא מודל מבוסס אקטוארית, שהוצג כבר יותר מפעם אחת ולצערי אף אחד לא הרים את הכפפה. הזכיר אותו גם איגור. המודל הזה הוא אולי המודל היחיד שיכול באמת לתת פתרון אמיתי מתוך אחריות חברתית ומוסרית כלפי אותם מבוגרים, שאין להם פתרון אחר, כי אדם בן 80, בשביל לרכוש ביטוח סיעודי, 5,000 שקל לחמש שנים יצטרך לשלם, אישה תצטרך לשלם משהו כמו 4,000 שקל, בחודש.

לזוג?

אישה, אפילו לא לזוג. בלתי אפשרי. אם לא תילקח פה אחריות משותפת של חברות הביטוח, של המדינה ואני לא יודע מאיזה תקציב, אם זה תקציב ייעודי או מהביטוח הלאומי, מתקציב האוצר, זאת כבר בעיה והחלטה שלכם, כולל סוכני הביטוח שכבר הצהירו שהם יעשו את העבודה וללא תגמול. יש מודל שקיבלתם אותו וראיתם, הוא בא ומגדיר שכל אדם שהיה מבוטח בביטוח סיעודי וגילו מעל גיל 75, יהיה זכאי לקבל בתמורה לסכום מאוד דומה למה שהוא שילם עד כה, הווה אומר מאות בודדות של שקלים, בערך 500 שקל, פוליסה, פוליסה פרטית לכל חייו. אנחנו מדברים כרגע על כיסוי של 3,000 שקל לחמש שנים, היתרה תסובסד על ידי המדינה, חברות הביטוח והסוכנים במשותף. סך הכול, מהבדיקות האקטואריות שעשינו מדובר על עלות כוללת של מיליארד שקלים בפריסה ל-25 שנה ובאפשרות אמיתית שיכולה לתת לעשרות אלפי אנשים מבוגרים שנמצאים בבעיה המיידית והגדולה ביותר את הפתרון.

תודה. אני יכול לשאול שאלה כללית? אל תענו באופן מפורט. ההצעה שהוצגה כרגע נבדקה אצלך?

כן.

לא מצאתם אותה שהיא בת קיימא?

אנחנו אימצנו רכיבים, לאו דווקא בתוך ההצעה הזו. השאלה של ההשתתפות עלתה לאורך כל התהליך, עוד לפני תקופתי וגם לפני תקופת דורית נבחנה השתתפות גם של חברות הביטוח, אבל צריך לומר שהמדינה משתתפת בעלות גם במובן הזה שהיא פתחה לכל המבוטחים המבוגרים הזכאים שייקלטו או שנפלטו כבר את הכניסה שלהם לקופת חולים, ששר האוצר אמר שאת כל אותם המבוגרים שנקלטו בקופת חולים ללא חיתום רפואי ובמחיר זהה לכל החברים הקיימים, אם אמנם יש עלות נוספת בגינם, העלות תמומן מהכיס של משרד האוצר. ולכן במובן הזה של מדינה ויצירת הפתרונות, אז בהחלט בחנו, אנחנו עדיין בוחנים, כל הזמן, את כל הפתרונות.

למרות שבסוף, קופות חולים, אנחנו נשלם את ההתייקרות הזאת בעתיד.

אני יכול להגיד גם משהו כמומחה שבנה את רוב תכניות הסיעוד?

רק שנייה.

לא, אבל זה בדיוק מה שהסברתי, גבי, שלא.

יש לי פה חבר כנסת אחד ואני חוזר אליך. בבקשה, נחמן.

כן, תודה. אני רוצה קודם כל לומר שהאויב של הטוב הוא כנראה היותר טוב ואנחנו רואים פה התקדמות גדולה. כל מי שהיה שותף לשנים האחרונות שעברנו פה ביחד, וזוכר את האדמה החרוכה שעודד שריג השאיר, אז אפשר להגיד שאת הגעת למקום מאוד גבוה. אני אומר את זה לך ולאגף כולו, ואסור לשכוח את זה, כי ההיסטוריה היא לא רחוקה כל כך. הוא הפסיק ביום בהיר אחד - - -

דווקא אם כבר לא אגף, זה רשות.

אני יודע. בסדר, זה גם חלק מתהליך ההבראה ומתן הדגש לעניין. אז הרשות החליפה את האגף, אבל באופן מהותי ננטשו מאות אלפי אנשים על ידיו, זה לא אישית, אבל הוא קבע קביעה מאוד מכרעת לגביהם והלך לדרכו והשאיר את העסק הרוס. ואז הם הצטרכו להיכנס, היא קיבלה את זה לידיה ולקח הרבה זמן, זה לא דבר שאפשר לרפא אותו ביום אחד. לכן אני קודם כל רוצה להביע הערכה על העבודה שעשיתם, נגעתם בהרבה נקודות, נכנסתם להרבה מקומות שכנראה במשך שנים לא טיפלו בהם, כי זה לא היה סתם להפסיק, מה שעולה מפה זה שהיו הרבה הרבה פגמים בתוך התהליך הזה, זה לא רק התמונה הכוללת. לכן צריך להגיד לכם תודה, קודם כל, על זה שנכנסתם למאמץ הגדול הזה, שהוא כנראה לא הסתיים עדיין, אבל בכל מקרה הלכתם דרך ארוכה.

לא הזכרת את העניין הראשון, או כן הזכרת, עצם ההתחברות לקופות החולים והרחבת הכיסוי בפוליסה האחידה לחברי קופות חולים. גם זה היה, זה הצעד הראשון שעשיתם לפני שנכנסתם עכשיו לתוך החורים השחורים, נקרא לזה כך, שהיו שם בדרך ואיתרתם רבים מהם, ועוד פעם, אולי לא את כולם, אבל אתם בדרך הנכונה. אז אני אומר את זה לכל האורחים שלנו שהגיעו, וגם לידידי איציק, עדיין צריך לזכור שהלכנו, התקדמנו, זה לא מה שהיה. אפשר היום לבוא לאנשים שהיו מבוטחים בביטוח הסיעודי או שרוצים להיות בביטוח הסיעודי ולהגיד להם 'חשבו עליכם'. אני אומר לכם מניסיוני, זה לא דבר של מה בכך.

אבל רק בקופות חולים, בקבוצתי אין פתרון.

מה?

כי אין חיוב של חברות הביטוח לקיים את המודל המדהים שהציגו.

אבל הקבוצתי, יש לו פתרון מוצע, זה לעבור לקופות חולים באופן אישי.

אבל, אדוני היושב ראש, גובה הכיסוי בפוליסות סיעוד של קופות חולים הוא נמוך מאוד.

הוא לא נמוך מאוד, הוא יותר נמוך.

מה זה נמוך? 3,000 ומעלה - - -

3,000 לחודש.

כפתרון יחידי לבן אדם סיעודי, את יודעת שזה לא מספיק. אין ויכוח על זה.

יש לנו עוד פתרונות.

שיקנה ביטוח פרט, זה הפתרון שאתם בעצם נותנים.

נכון, ורוב האנשים היו מבוטחים בשני ביטוחים, אז הם נשארו עם אחד והם עכשיו מחפשים את התוספת. זו מדינה שכל הזמן אנשים מבטחים את עצמם בכל מיני ביטוחים.

המלצה שלי, כל מה שקבוצתי, ויברח. למה להסתבך ב - - - אני לא רואה היום, לא שמעתי נימוק אחד מה היתרון להיות בקבוצתי.

מה זאת אומרת? זה תעריפים נמוכים, אלי. הבעיה שהקבוצתי, אמרה דורית נכון, יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות.

וכמה היום?

היא ניתחה את זה נכון.

וכמה הפער בין הקבוצתי לבין הבודד?

הבדל עצום.

גם 30% וגם 40%.

זה לא רק זה, זה גם שיעורי ההחזר. חברת ביטוח חושבת פעמיים לעשות את המוות לבן אדם בתוך קבוצה, כאשר היא עומדת מול בן אדם יחיד היא יכולה - - -

יותר קל לה לנער אותו. אבל היא לא התמוטטה. אם אני מבין נכון, לא התמוטטה שיטת הביטוחים הקולקטיביים, היא עדיין קיימת, השארתם את זה למשא ומתן בין החברות לבין הארגונים ויצרתם איזה שהוא פתח של תחרות, זה לא עבד. אז קודם כל, זו הייתה הערה חשובה, אסור לנו לאבד פרופורציות, גם בביקורת הקבועה שאנחנו מותחים על כל דבר ודבר שמגיע לשולחננו.

נשארו לי כמה שאלות. אחת, האם האפשרות הזאת, לקחת את הכסף, כמה שנחסך, ולעבור הלאה, היא עובדת רטרואקטיבית או שהיא מתחילה רק עכשיו? היא מתחילה רק עכשיו. זאת אומרת אלה שהיו הפסידו. זאת אומרת הקטסטרופה לכל אלה היא מלאה. מה שאתה צעקת כל הזמן, צדקת, שוד הביטוח. השוד הסתיים, את יכולה להודיע היום, נגיד, עכשיו השוד יהיה יותר - - - לא, לא יהיה שוד, כי הכסף עומד בכל זאת לרשותם של המבוטחים, זה לא דבר של מה בכך. זה תיקון מאוד חשוב במעבר. אבל אין תיקון אחורה. חבל מאוד.

אין שום סיכוי לחזור להיות רטרואקטיבי, דורית? הסיפור הזה של - - -

אני רוצה להגיד משהו באופן כללי, חברות הביטוח, אין כאן איזה שהיא עבירה על חוק או הפרה של חוק.

הם גנבו ברישיון, אנחנו יודעים.

היה הסכם, חבר הכנסת שמולי, והסכמים שחתמו עליהם, לא האדם התמים ולא הליימן, חתם עליו בעל פוליסה שהוא מעסיק, הוא ועד עובדים יציג, בעידודם של סוכנים כאלה ואחרים, שגם עבדו איתם.

דורית, אם היה מדובר ב-10,000 איש שלא יודעים לקרוא הייתי מסכים איתך, אם מדובר על 1.2 מיליון, כנראה שההסבר זה לא שהם לא יודעים לקרוא, כנראה שהייתה פה שיטה - - -

לא, חברות הביטוח הן לא הרע היחיד בסיפור, אני לא בטוח שהיא העיקרית - - -

אבל זו מלחמה שנלחמנו כבר, בואו נילחם את המלחמות שמחכות לנו, לא את אלה שהיו. זה עבר.

אוקיי, תתקדם.

דבר שני, העניין שהערתם בין הביטוח הלאומי וחברות הביטוח בעניין הבדיקות של ADL, אני לא יודע למה זה לא אותה בדיקה, כי זה אותו שם ונדמה לי שבודקים את אותן שש פעולות וכאן צריך לצמצם את המרחב. באמת, גם זה שמטריחים אנשים לעבור את זה פעמיים, וגם אם בדיקה אחת תופסת למה שלא תתפוס הבדיקה השנייה?

בהקשר הזה, האם העליתם על הדעת בכלל שיגיע גיל, אני הצעתי כמה הצעות בעניין הזה, גם אתה הצעת, גיל שממנו אין יותר בדיקת ADL. האם חשבתם על זה? יש גיל שמספיק.

דורית עצמה חשבה, אבל הישימות היא מאוד בעייתית. צריך להתייחס רגע למה שאמרת לגבי ביטוח לאומי. כאשר מגיע דוח של ביטוח לאומי אנחנו אומרים לחברת הביטוח 'תלכי לפרק שיש את הפעולות, תיאור הפעולות', תיאור הפעולות של ביטוח לאומי מחייב.

אז כן מחייב.

כן, תיאור הפעולות.

אם הבודק של הביטוח הלאומי איתר שיש כשל, או חוסר יכולת בשלוש פעולות, חברת הביטוח חייבת לאמץ את זה.

בדיוק ככה. אנחנו אומרים 'תלכי לתיאור הפעולות'. לפעמים הקביעה יכולה להיות שונה - - -

זה לא קיים, זה חדש.

אז זה חדש.

חברה יכולה לטעון שפעולה מסוימת לא תוארה, או לא תוארה כמו שצריך, או שיש איזה תדירות וכו' ולדרוש לבצע בדיקה, אבל מרגע שהפעולות תוארו ותוארו על ידי מעריך שהוא - - -

של הביטוח הלאומי. זאת אומרת כאן - - -

זה פירוט פעולות מחייב.

אני אקריא דקה אחת, 'כלל המידע שנמצא ברשות חברת ביטוח, הערכת תפקוד שבוצעה על ידי המוסד לביטוח לאומי או הערכת תפקוד שבוצעה עבור חברת ביטוח אחרת, תיחשב הערכת התפקוד האחרת כמידע מספק לעניין תיאור ביצוע הפעולות המפורטות. החליטה חברת הביטוח - - -

סליחה, - - - אלא הקביעה לגבי תפקוד - - -

לא הקביעה כולה, אלא כל תפקוד?

אני רק אשלים.

חברי הכנסת, בואו נאפשר גם לציבור.

רק רגע, 'החליטה חברת הביטוח כי מידע שנמצא ברשותה אינו מספק', רק אם היא החליטה שהוא אינו מספק היא תפנה אותו לביצוע הערכת תפקוד והיא צריכה לנמק את זה, כלומר זה לא החליטה כי ככה בא לה, היא צריכה לנמק את זה ולהתייחס לסיבות שהמידע של הביטוח הלאומי לא - - -

אז זה פעולה פעולה, זה לא הגדרה סיעודית.

נכון, למה? כי המתודות שונות. זה מה שהיא הסבירה, המתודות של חברת הביטוח ושל הביטוח הלאומי הן מתודות שונות ולכן אמרנו, תלך לפרק - - -

אי אפשר ליצור מתודה אחידה?

לא משנה, אמרנו 'תלך לפרק הפעולות', הפעולות, תיאור הפעולות, חבר הכנסת שי, הן אותן פעולות, תלך לפרק הפעולות ושם תראה - - -

סליחה, שליטה בסוגרים היא שליטה בסוגרים, אני לא רואה וריאנטים בשליטה בסוגרים.

מילה אחרונה, אני רוצה לשמוע, בבקשה, את דעתך ל גבי ביטוח סיעודי ממלכתי, שאנחנו כל הזמן לוחצים וזה נתון לוויכוח בין שרים וכדומה.

ראשית, אני לא ראיתי תכנית לביטוח סיעודי ממלכתי. אני מכירה את הכותרות, אבל לא ראיתי תכנית שאני יודעת לתת עליה את ההתייחסות שלנו.

אף אחד לא מכין.

אבל אם יהיה משהו, אוקיי, אני מניחה שתמיד יהיה לך את הרובד הנוסף. אנחנו אחראים על הרובד הנוסף, אם הוא יהיה מאוד כביר, אז הרובד הנוסף יהיה מצומצם יותר, אבל אנחנו לא ראינו תכנית - - -

את אומרת שמבחינתכם היא לא קיימת כל עוד היא לא הוגשה והוכנה.

לא, אין משהו, זה במסגרת טייטל.

זה שיטה לא להתייחס לנושא, למרות שהוא חשוב.

אבל היא אומרת, זכותה להגיד - - -

זה לא תפקידה. אפילו לא ביקשו ממנה, מי שרוצה, מי שמציע את זה הוא שר הבריאות. אז שיביא הצעה.

נכון.

בסיסמה זה הכול - - -

יפה, אוקיי.

יוליה ברחה לנו, טוב. זה שיטה גם.

ברומר דב.

פרופ' אליהו שמיר.

רגע, אמרת שאני אגיד - - -

אתה רשום אחריו. אתה רוצה לקרוא לאנשים?

לא, אמרת אחרי חבר הכנסת.

כן, אבל יש לי רשימה.

אין בעיה.

אני מבטיח לך, אתה בדיוק - - -

חברות הביטוח שמבצעות את הביטוח עבור 4 מיליון האזרחים שרכשו את הביטוח המשלים דרך קופות חולים מפרסמות רשימת החרגות. אני מצטט מרשימת ההחרגות של חברת מגדל, סעיף א', אחרי ניסיון אובדני, אם זה קרה כתוצאה מניסיון אובדני הם לא ישלמו. אם אלכוהוליסט הם לא ישלמו. סעיף ד' אומר - - -

אבל למגדל אין קופת חולים. זה לא הגיוני, מה שאתה אומר.

זה ממכתב שחבר שלנו קיבל - - -

לא, אבל התייחסת לביטוח של קופות החולים ועכשיו אתה מצטט את מגדל ולמגדל אין ביטוח בקופות החולים אז אנחנו לא יודעים למה להתייחס.

סליחה, אסף, ביטוח קופות החולים, למשל הכללית מבצעת דקלה ועכשיו הראל ואת הביטוח של מאוחדת מבצע מגדל. למרות שאתה פנית דרך קופת חולים כללית - - -

יש לי שאלה פשוטה, אני רוצה להבין, כי אחרת אתה נואם ואני אלך לאיבוד, אני אסתכל על הזבובים שלא קיימים. אני שואל, אתה אומר, לקופות החולים יש חברות ביטוח שהן מחוברות?

לא, קופות החולים, מישהו שקנה ביטוח סיעודי דרך קופת חולים, קופת חולים נותנת את זה לחברת ביטוח שהיא המבצעת של הביטוח. זה תהליך.

נו, ו-?

עכשיו, חברות הביטוח האלה מפרסמות רשימת החרגות. רשימת ההחרגות, חבל שחבר הכנסת שמולי עזב, למשל בהחרגות של חברת מגדל כתוב אם זה כתוצאה מניסיון אובדני לא ישלמו, אם זה אלכוהוליסט לא ישלמו, אם זה מחלת נפש או הפרעה פסיכו נוירוטית לא ישלמו.

אז מה השאלה?

רגע, לא, האבסורד הוא איך מה פתאום? פתאום הם ראו שמחלת נפש? הרי גם דמנציה וגם אלצהיימר זה מחלת נפש, זו מחלה פסיכו נוירוטית, זאת אומרת הם - - - את כל הסל ולכן במכתב הם כתבו 'להוציא הפרעות פסיכו נוירוטיות שנגרמות כתוצאה ממצב זקנה'. זה נוגד את חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות, לא ייתכן שאנשים שחלו בסכיזופרניה או בהפרעת נפש בגיל 18 ובגיל 60 יגיעו למצב סיעודי יגידו להם 'אתם לא תקבלו את הביטוח מפני שאתם חולי נפש'. הדבר הזה פשוט נוגד את החוק - - -

אוקיי. יש התייחסות? בוא נגיע לתשובה.

לא, אני מבקש, אתם - - -

חבר'ה, אתם יכולים לנאום לעצמכם לבד, תתייחסו, יש דיון פה, אני חייב להקצות זמן לכל אחד.

לא, אני אומר, אתם בתור רגולטורים, או הממשלה או הכנסת, חייבים שקופות החולים, שהם גופים ממלכתיים שמבצעים את השב"ן יפרסמו בפירוש שהחריגות האלה הן לא חוקיות. אי אפשר להחריג בן אדם בגלל צהבת או בגלל אדמת או בגלל סכיזופרניה.

אוקיי, הבנו. אולי תיתן להם זכות תשובה?

אבל חברות הביטוח מחריגות. הן גם מחריגות את הקבלה ואחרי ששילמו 30 שנה הם לא יאשרו את הביטוח, אלא אם כן הרגולטור יגיד בצורה מפורשת שכל ההגבלות האלה, החריגות האלה, הן לא חוקיות.

הוא לא נותן לי להעביר את ה - - -

והדבר הזה - - - דרך אגב יכול להיות - - -

אדוני, מספיק, שמענו אותך.

לא, הם עושים טעות מפני ש - - -

אתה לא רוצה תשובה? אתה לא רוצה תשובה? אתה רק רוצה להעלות בעיה? אוקיי, בוא נבקש מהרגולטור לתת לנו תשובה, אם יש לו.

מה התשובה?

אז ראשית אנחנו קיבלנו גם את הפנייה שלך, לפני יום-יומיים, אנחנו נענה עליה גם בכתב.

כן, זה היה גם בדיון משפטי.

אוקיי, אנחנו קיבלנו ממך פנייה לפני כיומיים, אנחנו נשיב עליה. אני חושב שיש איזה שהוא בלבול בין ההחרגות של הקופות לבין החרגות שאולי הוא מצא באיזה שהוא ביטוח פרטי. החרגות בקופות, אני יכול לעבור עליהן, אני לא זוכר שיש החרגה למצב נפשי, אבל אנחנו נתייחס לדבר הזה. הרצון שלנו שבוודאי בפוליסה האחידה של קופות החולים, שההחרגות יהיו המינימליות ביותר האפשריות, שעדיין יהיו כאלה שיאפשרו מחיר נגיש לכל הציבור.

ובהחרגות האלה אתם מעורבים?

נכון.

אז יש לי בקשה, אם אתה מסכים, הייתי רוצה שתענו לו בכתב עם העתק לוועדה.

כן, בטח.

תודה. נמשיך הלאה. דב, בבקשה.

אני מעורב בבניית רוב תכניות הביטוח הסיעודי בישראל והקשבתי, כבר פעם עשירית אני פה בוועדה. אני מחזק באמת את מה שאמרו נחמן וחבר הכנסת איציק שמולי, על מה שעושה הרגולטור בניהולה של דורית סלינגר. אני חושב שמגיע לה אות האומץ ממני כמומחה, או המומחה, שהיא נכנסה ב-2012 לכשל המערכתי הגדול שנעשה על ידי הממונים לדורותיהם מ-1997, באותו יום שהזהרתי אותם בישיבות רבות שזה מה שיקרה ב-2011. לצערי, מ-2011 ניהלנו ישיבות רבות עם האנשים שלי, גם באוצר, ומה שקרה, יעצתי להם במודל מאוד מכובד, מודל על שם בני ז"ל ינון, שאומר שגם אלה שנזרקו החוצה יכולים להיכנס בחזרה ולקנות מודל מודולרי קטסטרופלי. כשאני אומר קטסטרופלי, לקנות ביטוח סיעודי, גם אם זה ארבע מתוך שש פעולות שמהניסיון שלי במשרד משלמים 90% מהתביעות. זאת אומרת סיעודי קשה זה ארבע מתוך שש. הצעתי לעשות מודל, מה שנקרא להקטין את סכומי הביטוח, גם בבית, כי בבית כשאתה עושה 10,000 בבית ו-10,000 במוסד מראש יש לך עודף ביטוח משווע, כי ההוצאות בבית הן בסך הכול, נכון להיום, 10,000 שקל. לכן המלצתי ועשיתי ביטוח שנקרא 'על כל 1,000 שקל בבית כפול במוסד'. זה היה ב-2004, נמכרו מעל 250,000 פוליסות כאלה עד היום.

לכן אני בא ורוצה, למרות מה ששמענו היום, שהמודל לא מוצלח, כן מוצלח, אני רוצה לתת עצה כמומחה, גם לרגולטור, גם לחברות הביטוח ובוודאי גם לחברי הכנסת, צריך לאכוף, שהרגולטור יאכוף את המודל המודולרי המוזל ב-60% מהפרמיות לפוליסות פרט, כי התכלית של הביטוח הסיעודי נועדה לכל החיים, כל מה שנאמר פה, זה שוב אנחנו במעגל שמוגבל בזמן. אסור לקנות ביטוח סיעודי מוגבל בזמן וזה יצר פה, במודל של דורית, שהיא סיפרה לנו, אפליה משוועת. הרגולטור הרי צריך לדאוג לצרכנים, מה שקרה פה שמעל 70 אין שום פתרון. אנחנו מדברים על זה שבע שנים, בינתיים התייקרו הפרמיות, אנשים גדלו. כל אלה שנפלטו לא יכולים להיכנס בחזרה.

מה שאני חושב, שצריך למזער נזקים, חוץ ממה שאמרו שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס, וזה ברור, אנחנו צריכים לבנות מודל שיהיה במדפים של חברות הביטוח מודל מודולרי מוזל שאתה קונה מינימום כיסוי בבית וסיעודי במוסד לפחות פי שניים או פי שלושה ויש לי מה שנקרא סימפטיה לאודי, אני מדבר איתו כמעט כל יום, הוא אומר שיש אפשרות היום, שהרגולטור מוכן לאמץ את המודל המודולרי המוזל. אני קורא מפה באמת לנסות לאמץ את זה ולאכוף, שהמדינה תאכוף על חברות הביטוח, כמו שהיא אכפה במסגרת פוליסה אחידה של קופת חולים.

הערה אחרונה. הציבור מבולבל. כל מי שזכאי להיכנס לקופת חולים מעל גיל 60 זה רק אלה שלא קנו סיעודי בקופת חולים וזה מעט מאוד. כך שאין פה בשורה יותר מדי גדולה וזה מוגבל ל-4.5 במוסד ו-3 בבית. תודה רבה.

תודה, דב. רק הערה כללית, במקום כל החלק המקצועי שנאמר פה. אני חושב שצריך להיות איזה מסמך שאדם פשוט, מבולבל כמוני, יוכל להבין. אני אמרתי פה בצד, גיליתי שיש לי שלוש פוליסות, זה פשוט לא יאומן. אמרו לי במכבי 'אתה לא אצלנו?' 'כן', אמרו לי אחר כך - - -

יש לך שלוש סיעודיות?

יש לי ככה, אבל אומרים לי שזה סתם בזבוז כסף. אחר כך מישהו אמר לי 'אבל חסר לך לאיזה תקופה, בוא תוסיף עוד משהו', אז לקח עוד 300 שקל. יש לי שלושה, אז אני אומר - - -

זה הזמן לקבל ייעוץ אישי עכשיו, אלי. כי גם לי יש כמה שאלות, אז אפשר - - - זה הפורום.

לא, למה אני אומר את זה? אחד הדברים שהתחרטתי, גם בדוח העוני, זה שנצליח לכתוב פמפלט קטן שהעני יבין אותו ושיידע למצות את הזכויות שלו, משהו נגיש. כל הדברים המאוד מקצועיים שאתם אומרים, אנשים פשוטים כמוני, זה קשה לתפוס אותם. קשה אפילו לעקוב. ואל תשכחו שברגע שאתה סיעודי אתה בכלל לא מתפקד, אז צריך להכין מישהו במשפחה הצעירה. זאת אומרת זה אחד הדברים הקשים בנושא הזה של הסיעוד, שזה יהיה נגיש, שכל אזרח ואזרח יבין. אבל לא ביקשתי ייעוץ אישי.

לא, יש פה הרבה סוכנים ו - - -

לא, חס ושלום, אף אחד לא התכוון - - -

עורכת דין יפעת סולל, מי זאת?

תודה. עורכת דין יפעת סולל, היועצת המשפטי של 'כן לזקן'. אני באמת מעריכה את המהלך שנעשה כאן, אני חושבת שהגיע הזמן שהרגולטור ייתן מתווה לאיך צריכים להיראות ביטוחים קולקטיביים. אני חושבת שביטוחים קולקטיביים זה דבר שבהחלט יש לו מקום. צריך לזכור שההאחדה של הפוליסות בקופות החולים לא עשתה רק טוב, לחלק היא גם הרעה את התנאים, אבל לעניין של הביטוחים הקולקטיביים. באמת נעשתה פה עבודה מאוד מאוד יפה, צופה פני עתיד - - -

אני שמחה בשבילכם, דורית. באמת אני שמח שכולם - - -

אבל כל אחד היה יכול להפסיק במשפט הראשון, אז גם אני הייתי שמחה.

אז לצערי אני לא יכולה להפסיק במשפט הראשון משום שאנחנו לא חיים בעתיד ואנחנו חיים היום במצב שבו כ-150,000 איש מעל גיל 60 או 65 נזרקו מהביטוחים הקולקטיביים ואין להם מענה. אין להם מענה והמענה החלקי של קופות החולים הוא חלקי מאוד מאוד מאוד והוא לא חל על כולם. זאת אומרת גם המענה הזה, בואו נזכור שיש מספר לא ידוע, אבל שהוא מעל 10,000 איש של מי שהיו מבוטחים בביטוחים סיעודיים קולקטיביים, נזרקו מהם והפכו להיות סיעודיים ואף אחד לא נותן להם מענה.

מדובר פה באמת בכשל של הרבה מאוד שנים, של למעלה מ-20 שנה, שהוא כשל משותף של רגולטור שפשוט התעלם מאחריותו, שפעל באופן בלתי נסבל, שפעל באופן שלרגולטור אסור לו לפעול ואפשר את ההתנהלות השערורייתית של חברות הביטוח, שניצלו את היעדר הרגולטור כדי לעשות רווחים ולנצל מבוטחים שטעו לחשוב שיש להם ביטוח שיעמוד לרשותם בגיל זקנה. זה לא ביטוח רכב, ביטוח סיעודי במהותו - - -

לא, אבל יש לך הצעות קונקרטיות, בבקשה? יש לך הצעות קונקרטיות לדברים שהוצגו בפנינו?

כן. אז אני אומרת, אני חושבת שלא יכול להיות - - -

הזמן שלנו מתחיל להיות מוגבל.

משפט אחרון. לא יכול להיות שיגדירו לנו פתרון בנושא של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים בלי לתת פתרון לכל מה שהיה עד עכשיו. הפתרון לכל מה שהיה עד עכשיו חייב להיות במימון משותף של המדינה, שהיא חלק מרכזי בכשל הזה ושל חברות הביטוח שניצלו את היעדר הרגולטור וגרפו רווחי עתק לכיסן. חייבים, אני חושבת, אדוני היושב ראש, חייבת פעם אחת ולתמיד לצאת הצעה קונקרטית מטעם הוועדה למימון של אחריות המדינה עם כפיית חברות הביטוח לשים את היד בכיס ולקחת חלק במימון הפתרון. הרגולטור ניסה, אגב, בשנים קודמות להגיע להסכמה עם חברות הביטוח שייקחו חלק באחריות. הם חזרו עם תשובות שפשוט לא היה טעם להחזיר אותן לכאן משום שהן היו עם סכומים בשמים.

בתוך המתווה כתוב שאפשר לייצר ביטוחים קולקטיביים לבני 70 ומעלה, זה קשקוש, אף אחד לא יעשה את זה, אף אחד לא יציע את זה ואם יציעו זה יהיה בסכומים של אלפי שקלים, בדיוק כפי שזה נעשה היום. הגיע הזמן באמת לייצר פתרון עבור אותם עשרות אלפי אנשים. הוא חייב להיות עכשיו, אין לנו יותר זמן לחכות.

תודה. ארנה זמיר, בבקשה. ארנה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ארנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי. אני נמצאת פה בדיון, שהוא מאוד מעניין, אבל הוא באמת שייך לרובד הביטוחי שהוא מעבר לביטוח הלאומי וכאילו לא אמור להטריד אותי בכלל מה שקורה פה, מעבר להיותי אזרחית, אבל אני מוטרדת מהנושא שאתם אומרים שם על ההסתמכות על הבדיקה של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו משתדלים להפחית את ההדגמות, את הפעולות שמודגמות ומתוארות בהערכת התלות. אנחנו מנסים לעבור ליותר החלטות שמבוססות על מידע רפואי. יש קבוצה שלמה של בני 90 ומעלה שהבדיקה מסתמכת על הערכה שנעשית על ידי רופא שהוא מסתמך יותר על אבחנות ופחות על הדגמות, איפה שאפשר, או על תצפית עקיפה.

הדוגמה הקלאסית, אנחנו לא מבקשים מבן אדם שיראה כיצד הוא לובש חולצה. על חולצה למשל, אם הוא הראה שיש לו טווח תנועות מלא בידיים אז אנחנו מניחים שהוא גם יכול להשתמש בזה בשביל להדגים את הדברים האלה. אנחנו מבקשים שיהיה ברור שההחלטות פה לא מכתיבות לביטוח הלאומי איך לבצע את העבודה של הביטוח הלאומי ושאחר כך לא יבואו ויגידו - - -

אף אחד לא התיימר, ההיפך.

להיפך, אנחנו רוצים שהביטוח הלאומי יהיה הסרגל שחברות הביטוח יתיישרו אליו.

כן, אבל מה שנאמר פה, שזה מסתמך רק על התיאורים המדויקים שנעשו - - -

החומר הרפואי. דבר ראשון זה ויתור על סודיות רפואית ונגישות, אם יש בחומר הרפואי, כמו שאת אומרת, מספיק מידע בכדי להעיד שהבן אדם הוא סיעודי זה בסדר גמור. מה שתכתבו בדוח שלכם, לא תידרשו לעשות בדיקות עבור חברות הביטוח.

אבל אולי חברת הביטוח תתנער מזה ותגיד שזה לא מספק, כי זה רק הסתמך על מסמך רפואי.

אנחנו לא כתבנו, אנחנו כתבנו על דוח של ביטוח לאומי, לא אמרנו משהו אחר.

אוקיי, כל עוד שאין הכתבה על דרך ביצוע העבודה שלנו אז הכול בסדר.

יש פה נציגת משרד הבריאות? רויטל, בבקשה.

הדבר העיקרי שאותנו מטריד זה כשסוכם בזמנו שהמבוטחים שנפלטו מהקולקטיבים עוברים לקופת החולים, ופה נאמרה איזה שהיא הבטחה וזו הבטחה שאנחנו שומעים אותה בדרך כלל רק בפורומים בכנסת, אבל אין לנו אותה כתובה - - -

יותר מזה, הקופה פנתה ולא קיבלה תשובה.

שמשרד האוצר הבטיח שהוא יממן את העלות של אותם מבוטחים שנפלטו מהקולקטיבים לקופות החולים, לא קיבלנו שום התחייבות כתובה שבאמת הם - - -

יש פה נציג האוצר?

הם עובדים באוצר. אולי זה רשות כבר, אבל בסוף הם היו אמורים להיות מתואמים עם אגף התקציבים ואני אגיד למה, כי בסוף מה שיקרה זה שאותם מבוטחים שנכנסים עכשיו לביטוחים של קופות החולים, לפוליסות של קופות החולים, אם לא יהיה מימון בגין עלויות התביעות שלהם מה שיקרה זה שכל עלות התביעות האלה תיפול על כל המבוטחים בקופות החולים בפוליסות הקבוצתיות. זה אומר שהפרמיה שלהם תגדל, זה אומר שיכול להיות שיהיו מבוטחים שגם ככה הפרמיה שלהם עכשיו גדלה בגלל הסיפור של הפוליסה האחידה, מה שיקרה זה שאותם מבוטחים, יכול להיות שיבואו ויגידו 'תראו, אין לנו כסף להמשיך להיות מבוטחים, כי הפרמיה עלתה מאוד', והם פשוט ייאלצו לעזוב את הפוליסות ויישארו בלי פוליסה של ביטוח סיעודי. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

ואתם במשא ומתן שיש לכם עם האוצר - - -

בזמנו דובר גם על ועדה שלא יצא ממנה הרבה. היא לא קמה, למיטב ידיעתי.

למה? חלק מזה זה תוצרים של ועדה שהייתה פנימית.

אבל אנחנו לא ראינו - - - לנו אין שום מסמך כתוב, ויותר מזה גם כללית והם ידברו - - -

אז יש לי שאלה מאוד פשוטה.

לא קיבלנו שום מסמך כתוב שאומר שהאוצר מתחייב לממן את זה.

תרשי לי לשאול שאלה פשוטה. ברור שיש מבוטחים שנפגעו מהיציאה מהביטוח הקבוצתי, נכון? אתם יכולים להעריך את המצב הזה, כמות, עלות, ומי לא הצליח להשתלב.

לא, לא מדובר על אלה.

לא, רגע, למה שלא יהיה לנו מסמך, מטעמכם, שהידענים הגדולים ביותר זה אתם, הרגולטור זה אתם, למה שלא יהיה מסמך שאומר כך וכך אנשים נפגעו בגלל פירוק הביטוחים הקבוצתיים וכדי לשלב אותם בחזרה בביטוח יחידני צריך כך וכך. אם יש לנו מסמך כזה שבא מהסכמות המקצועית העליונה ביותר, זה אתם, אז זה נותן לנו, לפוליטיקאים, שאנחנו הלא מוצלחים כמוכם, אפשרות לבוא וללחוץ על המערכת כדי לבקש, כדי שנדע מה לבקש. אנחנו קיבלנו, בזכות השירות גם שלכם, ואישרנו סכומי עתק לנושא של הפנסיות, על פשלות קודמות, על תרגילים קודמים, במיליארדים, אבל הבאתם איזה נתון. פה אנחנו תמיד בערפל.

אתה אוחז את השור בקרניו, אדוני היושב ראש.

אני חושב שזה היה הדבר הכי טבעי, שנוכל לדעת על מה להילחם. כי באמת אני מודה, זה לא בושה להגיד, שהבוס שלי הפוליטי זה כחלון ואני גאה בזה, אז כשאני בא אליו ואני אומר לו, 'זה הרבה כסף, כמה?' אני לא יודע לענות לו. אם היו לנו נתונים שאומרים ש'מיליון איש נפגעו, כדי לתקן את המצב זה דורש 2-3 מיליארד, פרוש על 25 שנה', אז זה נותן לנו, לפוליטיקאים, שזה תפקידנו, לבוא, לנהל משא ומתן וללחוץ ולהציג את המצב הזה למקבלי ההחלטות. זאת נקודה מאוד מאוד מרכזית. אל תיתנו תשובה עכשיו, תחשבו על זה, תבדקו את זה, נשב - - - אני רואה שיש לכם זמן לשבת, אני מודה שגם אני, כשאני מבקש, יש לי זכות לשבת איתכם, אז תבואו, תיתנו לנו את הנקודה הזאת. היא נראית לי מאוד קרדינלית כדי שנוכל להמשיך ולהתמודד עם האתגר הזה. כי בינתיים זה ויכוח ציבורי פוליטי ברמה של שני שרים, אחד רוצה ואחד לא רוצה, אבל לאף אחד אין את הכלים, לדעתי, אני לא יודע, אולי איציק, שמשקיע כל כך הרבה זמן, ונחמן - - - הייתי רוצה שנקבל את הנתונים האלה כדי שנוכל לדעת מי נפגע בכלל מכל הסיפור הזה, כמה נפגעו, כמה כסף.

היקף הנזק. אפשר לבקש.

אנחנו אישרנו, ואת יודעת לפרטי פרטים את הנושא של הפנסיות הוותיקות, מיליארדים. למה פה - - -

76 מיליארד אושרו בשעתו כדי להציל את קרנות הפנסיה.

ואני, הייתה לי הזכות להצביע על 20 מיליארד.

לא, אז, בהיסטוריה.

לא, עכשיו, אני צעיר, לפחות בכנסת אני צעיר, ועכשיו אני זקן.

אנחנו נבדוק איזה סוג נתונים יש לנו ומה אנחנו יכולים ל - - -

אני חושב שזה נתון אדיר - - -

אני יכול למקד את הבקשה?

הבקשה שלי, כמה אנשים נפגעו מסגירת הפוליסות הקבוצתיות ואם אפשר לקבל את המספר ואת העלות. לא כמו שאמר נחמן, לפני כמה דקות, אז אלה כבר אי אפשר רטרואקטיבית והלכו לאיבוד, אכלו אותה.

כן, איבדנו אותם.

אז בואו נראה, כי באמת - - -

העלות שעולה לשלם אותם בקופות החולים? העלות שזה מטיל על קופות החולים או - - -

כן, אני מוכן. חבר'ה, אני לא מספיק מקצועי כדי להגדיר את זה - - -

נכון, זה מאוד מקצועי, התחום.

אתם גם צריכים לעזור לנו בהגדרה.

אבל אולי הם הכתובת.

הם הכתובת.

הם הכתובת, אין מישהו אחר.

אם אתה יודע לנסח את זה בשמי, אני - - -

כן, אני חושב שיש שני סוגים, אדוני היושב ראש, של פגיעה. פגיעה אחת שאתה הזכרת אותה במפורש, זה העניין הרטרואקטיבי שלא קיים, כלומר אנשים ששילמו ושילמו ובסופו של דבר נותרו בחוסר כל. אני חייב להגיד שאני מסכים לגישה של הפיקוח על הביטוח, לגדר את המבוטחים המבוגרים ביותר ואת אלה הצעירים, בגילי, להגיד שיש מודל חדש 'תלכו למודל החדש'. אבל המבוגרים ביותר, ריבונו של עולם - - -

ברור.

יש עוד קבוצה של נפגעים, אדוני היושב ראש, וזה מתוך אלה שנפלטו מאז 2011 יש אנשים, כמו שאמרה יפעת, שנקלעו למצב סיעודי ונותרו בחוסר כל. בעצם אנחנו מבקשים שני נתונים - - -

בחלון אי ההזדמנויות הזה.

אנחנו מבקשים נתון של כמה אנשים סיעודיים כאלה שנותרו בחוסר כל, ושתיים, מה בעצם הפתרון שנותנים לאנשים מבחינת אנשים מבוגרים שנותרו בלי פתרון סיעודי.

טוב, אוקיי, אני מרשה לעצמי לבקש שאחר כך היועצת המשפטית שלנו תכתוב לנו את זה ונעביר את זה כבקשה.

רק עוד שאלת הבהרה לרויטל. את אמרת שבעקבות הפוליסה האחידה מחירים עלו?

יעלו.

כן.

איך? אבל ההסבר של הרפורמה היה שהם יורידו את התעריפים.

הם יעלו משמעותית.

ניתן את רשות הדיבור לאחרונה, הגב' סרגוסטי.

תודה.

אדוני היושב ראש.

אני, יש לי מזל, אני לא מכיר אתכם, אז אני קורא שמות.

השם שלה היה כתוב יחד עם השם שלי באותו דף.

גם אני העברתי פתק.

אני מגיע, עוד מעט. חבר'ה, מי שרוצה לעשות בדיקה יבקש ממבקר המדינה, יקבל תשובה בעוד חודש. בבקשה. מה שמך?

דפנה כרמלי.

הנה, אחרי. בינתיים בוא נלך לגב' סרגוסטי.

עדית סרגוסטי מארגון 'בזכות'. אני רוצה להרחיב את הדברים של אלי שמיר ואני אעשה את זה בקצרה בחצי שעה שיש לי. אנשים עם מוגבלות והקושי שלהם לרכוש ביטוח, בכלל זה ביטוח סיעודי, הרבה מאוד אנשים נדחים על הסף בגלל המוגבלות שלהם, זה כולל אנשים עם אוטיזם, אנשים עם שיתוק מוחין, מבלי שבעצם נבחן מצבם האישי של אותם אנשים. הם נדחים על הסף אך ורק בשל האבחנה שלהם כאנשים שיש להם מוגבלות כזו או אחרת. אין להם אפשרות לרכוש ביטוח סיעודי, כולל ביטוחים סיעודיים קבוצתיים. אני יכולה להגיד מניסיון אישי שהביטוח הקבוצתי של נכי צה"ל, למשל, יש החרגה אפריורית של אנשים שיש להם שיתוק מוחין או אוטיזם. חברות הביטוח לא מחויבות לנמק למה במקרה האישי האדם המסוים הזה לא יכול לקבל ביטוח או למה האדם המסוים הזה צריך לשלם פרמיה גבוהה יותר, הן מסתמכות אך ורק על נתונים אקטואריים ובעצם האנשים האלה נשארים ללא כל מענה סיעודי לעתיד.

הפתרון, אני חושבת, צריך להיות או לחייב את חברות הביטוח לבטח אותם אף על פי כן ולא לדחות על הסף אנשים אך ורק בגלל המוגבלות שלהם. אלי הזכיר את פרק איסור האפליה בביטוח בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. מכיוון שאנחנו היינו אלה שחוקקנו את החוק וניסחנו אותו, כוונת המחוקק הייתה למנוע בדיוק את המצבים האלה ולחייב את חברות הביטוח לנמק באופן אישי, לקחת בחשבון גם את הנתונים האישיים של כל אדם ואדם. אדם עם אוטיזם, יש קשת מאוד מאוד רחבה, יש אנשים שמתפקדים מצוין, עובדים, לומדים, מקיימים חיי משפחה, אין שום סיבה בעולם לדחות אותם מביטוח ואין סיבה לפרמיה גבוהה יותר.

זה נכון לגבי אנשים עם מחלות נפש, זה נכון לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית ועוד כהנה וכהנה, אני לא ארחיב במעט הזמן. צריך למצוא לזה פתרון, אם לא דרך חברות הביטוח, שהמדינה תקים קרן ותיתן ביטוח סיעודי לאותם אנשים.

תודה. דפנה כרמלי.

יש להם ביטוח והם שילמו שנים והם לא מקבלים.

שם ותפקיד.

דפנה כרמלי, שירותי בריאות כללית. אני רוצה לחזור לנקודה שהועלתה פה כמה פעמים וזה בעצם אותם מבוטחים שנפלטו מהפוליסות הקבוצתיות ועברו לקופות החולים, בני ה-60 פלוס, והם עברו בלי חיתום. הדבר הזה זה פתרון, כמו שאמרתם, אולי חלקי, אבל הוא פתרון. הפתרון הזה משית עלויות משמעותיות על חברי הביטוח הסיעודי בקופות החולים. זאת אומרת זה איזה שהוא פתרון שניתן, אבל הוא בעצם על חשבון המבוטחים.

אבל אתם כבר קיבלתם אותו, את לא צריכה לפתוח את זה מחדש.

לא פתחתי אותו, אמרתי שהפתרון הזה הוא פתרון חלקי שנופל על המבוטחים. אבל הייתה התחייבות לממן את הדבר הזה, את המבוטחים האלה, והקופה פנתה פעמיים כבר, בצורה רשמית, לסגן שר האוצר, כי החבר'ה פה באגף שוק ההון שהיה אז הפנו אותנו לסגן שר האוצר ולא התקבלה תשובה. זאת אומרת כל הדיבור הזה על זה שיהיה מימון הוא רק באוויר כרגע, אין שום דבר כתוב על זה. להיפך, אנחנו פנינו ולא קיבלנו תשובה. אנחנו מבקשים לקבל תשובה מסודרת על העניין הזה.

זה חלק מהנזק. זה נזק.

זה נזק אבל שהובטח שהוא ימומן.

את הנזק הזה תטילו על המבוטחים הקיימים.

אנחנו מגדילים את הגירעון של הקופות ככה.

לא של הקופות, של אותם המבוטחים.

המבוטחים האחרים משלמים את זה.

זו נקודה מאוד חשובה וחשוב להתייחס אליה.

זה הובטח על ידי כחלון וניסנקורן ובגלל זה הוא מנע את השביתה.

יופי, אבל חשוב לממן את זה. רק הבטחות.

נכון, אבל אין שום דבר כתוב.

אני יודע, ולכן צריך לשבות עוד פעם, כנראה.

אבל זה במסגרת המיליארדים שנזרקו בתקשורת.

הנתונים ש - - - לגבי זה הם בידי קופות החולים או בידי הממונה על הביטוח?

הממונה על הביטוח.

לא, בידי מי הנתונים על כמה העלות?

לנו יש נתונים ויש לנו גם הערכות אקטואריות על כמה זה צריך לעלות.

אז אני מוכן לקחת את היוזמה. תעבירי לי את החומר, אני אפנה בחזרה כיושב ראש הוועדה לשר האוצר.

בסדר גמור, תודה.

אחרונה באמת חביבה, וסליחה, לאה ופנר.

תודה רבה. אני המזכ"ל של ההסתדרות הרפואית. אנחנו מבטחים 25,000 רופאים משנת 93' ללא הגבלת גיל. זאת אומרת יש לנו לא מעט אנשים מעל גיל 90, יש לנו כמה עשרות רופאים שהם מעל לגיל 90 ונקווה שזה ככה גם ימשיך.

אני אעשה את זה מאוד קצר. קודם כל אני בהחלט מצטרפת ובאמת כמי שליווה את הנושא כמה וכמה פעמים, יש פה התקדמות מאוד משמעותית של האגף ובאמת יש פה פעם ראשונה שיש קצה אור. אני גם רוצה להגיד שאנחנו יושבים איתם וגם נשב בשבוע הבא אז לכן בכל זאת, אבל נקודה אחת אני רוצה להעיר. אתם בונים הרבה על כוח המיקוח של הקבוצה. אני חושבת שלנו יש לא מעט כוח מיקוח ומתוך הנקודות אני רוצה לומר שללא הגבלות ברורות על חברות הביטוח, כמו אילוץ שלהן להשתתף, מה יהיו הכללים שהם יוכלו לברוח והגבלות על המחירים שהם ישימו, אנחנו לא נוכל להגיע לשום דבר. אני יכולה לומר שאנחנו כבר בשנים האחרונות נמצאים בסיטואציה של עלייה שאי אפשר להסביר אותה ברמת התביעות או ברמת מה שקורה, אלא זה באמת נובע מהעובדה שהם מרגישים שבשוק הזה החברה שאנחנו מתעסקים איתה יודעת שיש לה, אני לא רוצה לקרוא לזה מונופול, אבל זה כנראה כמעט מונופול. יש מעט חברות ביטוח שעוסקות בתחום הבריאות הסיעודי, בוודאי לא כשאנחנו באים עם קבוצה של אנשים כל כך מבוגרים. יש לנו מאות רופאים מעל גיל 80 ואנחנו זקוקים לנושא שלכם, שאתם תעזרו לנו, כי בלי הקול ולהשאיר הכול פתוח לא יעזור שום דבר.

אני מאוד מאוד חרדה, כי העקרונות האלה זה עקרונות שאנחנו יכולים לחיות איתם אם יהיו לנו איזה שהם כלים שלא יבואו ויגידו לנו שעכשיו מעלים ב-4 מיליון ₪ את הפרמיה, מה שעשו לנו משנה לשנה סתם, לא בגלל נתונים אקטואריים, לא בגלל מה שכתוב. הוכחנו את הכול, הראינו את הכול. אני פשוט רוצה להגיד, אם אתם לא תהיו שם כוח המיקוח שלנו לא יספיק. אנחנו מסבסדים מהכסף שלנו, בדיוק בגלל מה שאתם אומרים. צריך להבין שהרופאים מקבלים היום עוד 7,000 ₪ לחמש שנים, זה בעצם יוצא 6,000 לחמש שנים, כאשר הם לא משלמים כלום. אז הפער יכול להיות עצום בשביל הקבוצה הזאת.

אז כמו שאמרת, היות שקבעת פגישה, כדאי שתמשיכי בפגישה.

אני רוצה להתנצל. יש פה נציג של צרכני בריאות וזכויות האזרח ואני מבקש את סליחתכם, אבל הייתי רוצה לסכם, שאתם תסכמו ובזה אנחנו נסיים.

אז קודם כל תודה על הדברים המעודדים, אני רוצה להגיד שלוועדת העבודה והרווחה היה משקל בין היתר לעורר חלק מהנושאים שאולי לא הגיעו לתשומת לבנו בצורה ישירה ואני חושבת שבאמת היו פה השלכות חיוביות של הדיונים האלה. אנחנו לא סיימנו את העבודה, אני גם אמרתי את זה, חלק מהדברים הם בשלבים יותר מתקדמים, חלק מהדברים הם בשלבים שהם עדיין בשימוע. שמענו, רשמנו הערות ממה שנאמר פה, אני אמרתי מראש, אנחנו מלווים את המעבר הזה מהביטוחים הקבוצתיים הקיימים לביטוחים החדשים האלה ברמת בעלי הפוליסה, יועצים וחברות וכולם ביחד ובסופו של דבר אנחנו גם מאשרים מחירים. אז אנחנו שם, אנחנו מודעים לכל הדברים האלה.

ולכן אנחנו גם נעדכן את הוועדה, אנחנו בתהליכי עבודה. אנחנו סימנו את הכיוון. חבר הכנסת שמולי לא נמצא פה, אנחנו לא היינו באים עם פתרון, הוא אמר שזה נחמד ברמת התיאוריה, לא ברמת המעש, לא היינו באים עם פתרון, ואמרתי את זה, אם לא היה לנו בסיס חזק לבוא ולחשוב שיש פה מוצר שאפשר לחיות איתו ושנותן את הכיסוי המתאים למבוטחים עצמם. לא באנו להציג את זה בתור פרלימינארי, אלא קצת יותר מבוסס מאשר רעיון שמישהו מאיתנו חשב עליו ובא וכתב אותו. לכל שאר הדברים, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו וננסה לתת את התשובות בהתאם.

טוב, אני באמת רוצה להיות בין המברכים, במיוחד שהיה בינינו משא ומתן, לא לחוץ, אבל - - - ואני שמח שהאמנתי לכם שאתם באים עם הצעות שהן מראות התקדמות. אני חושב שזה באמת התקדמות יפה ואני סומך גם עליכם על זה שהבטחתם שתמשיכו את העבודה. אני גם שמח לשמוע שאנשים פוגשים אתכם בקלות, זה מראה על פתיחות מצדכם ועל נכונות להקשיב ולנסות לקדם את הדברים.

אני מבטיח שנעשה דיון המשך, נעשה אותו בזמן שיתאים לכולנו, שנרגיש עוד התקדמות, נתאים את זה במושב של החורף הקרוב, דהיינו בסביבות דצמבר. השנה אין תקציב שצריך לעבוד קשה עליו, אז אנחנו נקיים דיון אז ואני מקווה שלחלק נקבל תשובות על מה שנשאלתם פה וחלק הצעות שלכם.

אז באמת תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:57.