הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 438

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון - הגדרת ילד חולה), התשע"ו-2016, (פ2650/20), של חבר הכנסת דב חנין, חה"כ איימן עודה, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ יוסף ג'בארין, חה"כ עבדאללה אבו מערוף

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוני יונה

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אסתי אליצור - מרכז בכירה תקציב, משרד החינוך

אילן פרץ - עורך דין, לשכה משפטית, משרד החינוך

מיכל שמל - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

הדס אגמון - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמואל טביב - עורך דין, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורנלה דכוור קעואר - משרד הבריאות

ולרי זליכה - עורכת דין, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

נעמה ענתבי - עורכת דין, האגף לקידום זכויות, אלו"ט

גאולה קשת - יושבת ראש ועד מנהל גדולים מהחיים

אלינוער לויטן שוורץ - סמנכ"ל עמותת גדולים מהחיים

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות, עלה

צח בורוביץ - שדל/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את עמותת גדולים מהחיים

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בית איזי שפירא, עמותת אבי, קדימה מדע

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את עמותת גדולים מהחיים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון - הגדרת ילד חולה), התשע"ו-2016, (פ2650/20), של חבר הכנסת דב חנין, חה"כ איימן עודה, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ יוסף ג'בארין, חה"כ עבדאללה אבו מערוף

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 3 ביולי 2017, ט' בתמוז תשע"ז. הנושא – הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון – הגדרת ילד חולה), התשע"ו-2016 של חבר הכנסת-. זה שלך, נכון? אז למה כתוב פה דב חנין, איימן עודה, עאידה תומא סלימאן, יוסף ג'בארין? אה, הם נצמדו אליך? יענו, עשית - - -

הם עשו.

של חבר הכנסת יוסי יונה.

כן.

שאנחנו מודים לו על קידום הצעת החוק ואנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בדיון הקודם אני לא הייתי, נסעתי למילואים.

היית. היית.

אה, במליאה לא הייתי. במליאה, סליחה.

היית. אפילו החמאת לנו.

אני תמיד מקפיד להחמיא. אבל במליאה לא הייתי. זכרתי. מי הציג את זה?

הרוח שלך שרתה שם.

ומי הציג את זה?

הוא היה צריך להציג.

לא, קריאה ראשונה. הוא יכל להציג אותו כמציע. טוב.

רבותי, לפני שאני אתן את רשות הדיבור ליועצת המשפטית ונמשיך להמשך החקיקה, גם בקריאה הטרומית, גם בקריאה הראשונה אני שאלתי וקיבלתי תשובה חד משמעית. כשאנחנו מדברים על חוק חינוך חינם לילדים חולים, זה חל על כל הילדים במערכת החינוך. זאת אומרת נתחיל מהקל לכבד או מהכבד לקל. פטור, מוכר שאינו רשמי, ממלכתי, ממלכתי דתי. כן או לא? חד משמעית בהליך החקיקה, שייאמר לפרוטוקול.

רק קחו בחשבון, אם התשובה לא תספק, יכול להיות שלא נקדם את החקיקה.

הנוסח של החוק כמו שאנחנו מפרשים אותי היא שזה חלק על מוכר שאינו רשמי ורשמי. זה לא חל ע מוסדות הפטור. אני אוסיף שעד כמה שדיברנו בלשכה המשפטית של המשרד, אנחנו לא חושבים שזה תוצאה רצויה. זאת אומרת יש מקום שזה יחול על כולם - - -

אבל אם התוצאה היא לא רצויה, הפרשנות היא על השייכים.

נכון. אנחנו לא נאכוף, זאת אומרת הפרשנות הסבירה של מילות החוק היא שלא כוללת את הפטור, אבל - - -

לא, זה לא נכון. זה לא נכון. אני חושבת שמיכל הייתה פה בפעם הקודמת. אני אסביר את זה עוד פעם. כוונת המחוקק בתקופה שהחוק הזה חוקק, הנוסח הזה של כל ילד שזכאי לחינוך חינם – ואם אתה קורא את סעיף 6 מי זכאי, זה כל ילד למעשה – זה היה הנוסח המקובל שהוועדה הכניסה בכל פעם שהיא רצתה לכלול את כל הילדים, אחרת היינו אומרים ילד שלומד במוסד הזה וילד שלומד בזה. לכן ננקטה הלשון הזאת.

מבחינה הגיונית, גם אם אתה מכניס את המוכר שאינו רשמי, הרי מה זה זכאי לחינוך חינם? גם הוא לא זכאי לחינוך חינם כי גם הוא לא לומד בממלכתי או ממלכתי דתי ברישוי. לכן הפרשנות שלכם היא לא הגיונית, כי היא מכניסה את המוכר שאינו רשמי. אתה מבין? מכל הבחינות הפרשנות הזאת היא לא הגיונית. לכן ביכולתכם כלשכה משפטית, לא צריך לשנות מילה בחוק, צריך פשוט ללכת להיסטוריה של החקיקה ולפרש את הסעיף הזה כמו שהמחוקק התכוון שהוא יפורש ויש את זה גם בחוקים אחרים.

כי בחוקים אחרים – אם אני יורד לסוף דעתה של היועצת המשפטית - כשאנחנו רוצים להתייחס לחלק מהילדים במערכת החינוך, אנחנו מתייחסים בשם המוסד.

באיזה מוסד הם לומדים.

בהגדרה של המוסד. פה לא. אם הבנתי בחקיקה ראשית זה כל ילד.

תקרא את סעיף 6 לחוק לימוד חובה, תראה שהכוונה היא כל ילד זכאי. אחר כך הוא יכול לבחור לאיזה בית ספר הוא הולך. אם הוא לא הולך לרשמי, זה נכון שהוא לא יקבל את הלימוד חינם, אבל הוא עדיין זכאי ללימוד חינם אם הוא ילך למוסד רשמי. זאת הייתה כוונת המחוקק.

הפרשנות שלכם, אם אתם אומרים אוקיי, רק ילד שזכאי לחינוך חינם, אז לפי ההיגיון שלכם זה צריך להיות רק הרשמי, לא המוכר שאינו רשמי, כי מהבחינה הזאת המוכר שאינו רשמי והפטור אין ביניהם הבדל לכאורה, אז גם הפרשנות היא לא הגיונית.

לכן צריך להישען על הפרשנות שאומרת שאחר כך עומדת לו הזכות לאיזה מוסד הוא הולך.

זה נתון בידיכם כלשכה משפטית הנושא הזה. אתם לא צריכים לשנות מילה בחקיקה.

טוב, יש לי איזה 18 הסתייגויות מהותיות של החוק הזה.

מה שתגיד, אני מוכנה לשמוע.

חי הסתייגויות.

טוב, אנחנו נמשיך, בבקשה.

אז בעצם רק צריך לקרוא את התקנה.

בוודאי. אתה לא חוזר בך לפני נעילת שער?

תראה, היו לי כמה ספקות לפני שהגעתי לכאן, אבל הם התפוגגו משעה שראית אותך, אדוני יושב הראש.

תודה אדוני. אני שמח שאני מקור השראה חיובי לאדוני.

חד משמעית.

טוב. בבקשה. כן, משרד המשפטים. היא הייתה המומה - - -

מהמהירות.

לא, אני יכולה להעיר גם אחר כך. זה רק כדי-. שמי הדס אגמון ממשרד המשפטים. נציגי משרד העבודה היו מוטרדים רגע לפני הדיון אם זה בטעות או שלא בטעות חל גם על ילדים מאפס עד 3.

לא.

אז רק להבהיר שזה לא חל. שזה מתייחס רק למי ש - - -

אבל אנחנו נשמח לעבוד על זה.

ברור.

כן, אנחנו נשמח מאד שילדים במוענות יום היו מקבלים.

רבותי, אני מבין את האווירה החגיגית, אבל אין ספק בהצהרת כוונות, במהלך חיינו הציבוריים אנחנו שואפים שאכן א' מגיל לידה כל עוד הוא לומד הוא יהיה תחת חסות משרד החינוך ויוגדר, אבל בעתיד אני מאמין שעם היכולות הכלכליות שלנו אנחנו לאט לאט נוכל להרשות לעצמו עם הנטו משפחה ועוד הרבה דברים טובים שנעשים, נוכל להרשות לעצמנו גם להכליל את אפס עד שלוש, אבל כרגע זה לא שם.

יש הצעת חוק כזו, אדוני.

תבחרי לך את האנשים הטובים שיכולים לעבור את המשוכה של ועדת השרים לחקיקה, אני אתמוך בה. בבקשה גברתי.

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון מס' 3) (זכאות לחינוך חינם מגיל שלוש), התשע"ז-2017.

תיקון סעיף 1

בחוק חינוך לילדים חולים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "ילד חולה", המילים "שגילו מעל 5 שים" – יימחקו.

אני מזכירה שההגדרה של ילד חולה היא ילד שהיום כתוב שגילו מעל 5 שנים, השוהה בבית במשך תקופה העולה על 21 ימים רצופים על פי הוראת רופא; וכן ילד החולה במחלה מתמשכת, כשמחלה מתמשכת זה מחלה שמצריכה טיפול לא רציף בבית חולים, אלא בהפוגות לתקופה העולה על 4 שבועות. בעצם לגבי ילד מאושפז אין בעיה. ההגדרה מחריגה רק לגבי ילד חולה בבית.

לכן ברגע שאנחנו משמיטים את המילים שגילו מעל 5 שנים וחוזרים להגדרה של ילד שזה מי שזכאי לחינוך חינם, היום למעשה ילדים מגיל 3 זכאים לחינוך חינם ולכן זה יחול מגיל 3.

התייחסות?

כן, לי יש שאלה.

מי את?

שלום, קוראים לי גולי קשת, אני אמא גדולה מהחיים, אני אמא לגל, שחלה בגיל 8, היום הוא בן 19.

רגע, את אמא גדולה מהחיים או שהארגון נקרא גדולה מהחיים?

זה התואר שלי, שאני מאד מתגאה בו. אני היום יושבת ראש עמותת גדולים מהחיים וכמי שהייתה 35 שנה במערכת, מן הסתם - - -

איזו מערכת?

מערכת החינוך.

צריך להגיד. לך זה מובן, לנו לא מובן.

סליחה. כמי ששרתה את מערכת החינוך במשך 35 שנה גם בתפקידים נלווים, אני היום עוסקת בכל הנושא של חינוך גם בעמותה. כמובן בהתנדבות מלאה.

יש לי שאלה פה לאנשי משרד החינוך. חוק ילדים חולים כולל גם חלק שלישי. החלק השלישי מדבר על החזרה לשגרה. ילדים שמאושפזים מעל שישה שבועות וכל מה שכתוב, ברגע שהם חוזרים למערכת החינוך הם זכאים לשעות ילדים חולים. שאלתי, האם זה מופיע כאן בחוק, האם יש - - -

את נתת עכשיו ליוסי יוני מה להמשיך לשפר את החוק.

בדיוק. מאמץ נוסף לעשות תיקון בחוק שאומר שבעצם גם שעות שיקום ייחודיות לילדים שכבר שולבו במערכת החינוך, לאחר שהם נעדרו מבית הספר - - -

אלא אם כן זה קיים.

זה מאמץ. זה לא קיים.

זה קיים לא בחוק.

אה, זה קיים?

זה קיים בחוזר המנכ"ל.

אז רחלי, בבקשה.

ילדים שחוזרים למערכת מקבלים תמיכות בתוך המסגרות החינוכיות, אבל לדעתי זה כתוב בחוזר המנכ"ל שלנו.

השאלה אם עכשיו ילדים בני 3, שיחזרו למערכת, יקבלו את השירות הזה דרך מתי"א.

בסדר, אז זה - - -

כן, מה שמגיע לאלה, מגיע לאלה.

רחלי, שלא יהיה כמו הדיון הקודם.

לא, לא, לא.

בדיון הקודם השר החליט משהו ולא דאג-. שלא נתקן את החוק ולא נשלים בו את זה. אני אומר את זה באופן חיובי, לא בציניות.

ברור, ברור, בהחלט.

אין ספק שהחוק הזה, כוונת המחוקק היא – ושניים מהמחוקקים הרבים נוכחים כאן ואומרים לך שכשאנחנו הארכנו את זה עד לגיל 3, הורדנו את הגיל למטה – זה כולל את כל מה שזכאי.

כן, אז זה תקף לכל הגילאים. אז אני למשל גם רוצה לבחון את זה.

אני מאד שמחה. אני רוצה להוסיף עוד משהו לפרוטוקול, לכל מכובדי שיושבים כאן, ואני באמת לא באה ממקום של ביקורת אלא ממקום של חוויה אישית. התמיכה שהילדים מקבלים בבית החולים ובתקופה שהם שוהים בבית, היא תמיכה מאד חשובה. התמיכה היותר חשובה מתוך מה שקורה בשטח, ואני כבר 10 שנים בתוך זה, זה התמיכה של החזרה לשגרה.

חברה', משפחות מתמוטטות בקטע שהילדים חוזרים לשגרה. וכל הפוסט טראומה וכל הפירוק, אנחנו במלחמה. בתוך המלחמה אנחנו מתפקדים נהדר ונעזרים ועוזרים לנו בהכל. ברגע שאנחנו חוזרים לשגרה, קצת שוכחים אותנו.

תודה.

ולכן נורא חשוב לי שגם הקטע הזה, של שעות התלמידים החולים, שיגיעו גם למוסדות בגיל הרך. תודה רבה.

תודה רבה. רחלי ואילן, מפנים את תשומת ליבי שלחוק הזה היו צריכים שיתוקנו תקנות ועדיין לא תוקנו. מתי חוקק החוק הזה במקורו? מה, מה? תגידי.

לפני זמן רב.

מה זה זמן רב?

החוק הוא משנת 2001 והתקנות היו צריכות להיות עם הארכה, עד 30 באפריל 2005.

ועדיין לא תוקנו?

לתשומת ליבכם. כרגע אני שם את זה עכשיו בפוקוס וגם התכתבנו אתכם לגבי כל התקנות שבחסר, מכל החוקים שחוקקו.

עם לשכת השר.

ואם יש לכם בעיה עם משרד המשפטים, תגידו לנו.

לא, זה לא. הייתה לנו מחלוקת שעכבה את זה, עם משרד הבריאות. הייתה לנו ישיבה לפני שבועיים עם משרד הבריאות, הם הקימו שם יחידה חדשה, חטיבה חדשה, שהטיפול בתקנות - - -

2001. 2001. מה התשובה? כל תשובה לא מתקבלת.

אני מקווה שזה יהיה עכשיו - - -

או. מה אתה מקווה?

נראה, לפחות - - -

שהמחלוקת הסתיימה?

נראה, לפחות עוד לא הגענו לשלב של להעביר את הניירות הכתובים, אבל בעל פה בפגישה נראה שהמחלוקת הסתיימה.

אוקיי.

אוקיי, אם לא נביא לכם את רובינשטיין, הוא מתפנה היום. תודה.

בהעדר התייחסויות נוספות אני מביא זאת להצבעה.

אכן, אדוני יושב הראש.

ואתה מחליף את? אתה חבר ועדה?

אני לא חבר ועדה.

אבל הוא חבר כבוד.

אבל אתה מחליף את איתן ברושי.

יש. יש כאלה שאומרים שכן.

אז מי בעד הצעת החוק לקידום לשנייה ושלישית?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – פה אחד.

ההצעה אושרה.

אני בעד. שניים בעד. בהעדר מתנגדים ונמענים, אני מודיע שהצעת החוק אושרה בוועדה והיא תועלה במליאה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה.

אדוני, מילה אחת לפני כן.

לפני שאני נועל, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להודות גם לך וגם למזכירת הוועדה - - -

וליועצת המשפטית.

וליועצת המשפטית, על כך שפעלתם ללא לאות.

אני מציע שתודה גם לנציגי משרד המשפטים ומשרד החינוך, שלא התנגדו. חרגו ממנהגם ולא התנגדו.

כן, כן. שני סוגים של תודה, אדוני יושב הראש. האחד לכל אלה שידם הייתה במלאכה החיובית והיפה הזו, ותודה לכל המעורבים באמת על התמיכה בחוק.

לכם אני רוצה לומר תודה ולך בוודאי, היועצת המשפטית, שתמכה בחוק בכל ליבה; ולכם אני רוצה לומר על כך שפעלתם ככה שאנחנו נוכל להביא את זה במהירות האפשרית כדי להעלות את זה להצבעה שנייה ושלישית במליאה וזה כבר דבר ש - - -

מירב שמעה אותך.

כן. ששלושתכם כאן עזרו בכך.

כבר קבעתי מחר עם הנסחית.

תודה רבה. הישיבה נעולה. ואנחנו הכרנו בכך שאכן כל המוסדות, כל הילדים נכנסים לחוק. בפרוטוקול. זה נאמר לפרוטוקול.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.