הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 256

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 12:00

העסקת יועצים וכוח אדם חיצוני במשרד הביטחון – דוח מבקר המדינה 67ב.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

מנהל ביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה - תת אלוף (מיל') יוסף ביינהורן

סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה - ירדנה דורון

מנכ"ל משרד הביטחון - אודי אדם

משנה למנכ"ל משרד הביטחון - רוני מורנו

סמנכ"ל ור' האגף לניהול ההון האנושי, משרד הביטחון - איתמר גרף

עוזר מנכ"ל, משרד הביטחון - עומר חיים

עו"ד, משרד הביטחון - עמרי גילה

מנמ"ח משפטי בכיר לדיני עבודה, משרד הביטחון וצה"ל - לינוי וייס

דוברת משרד הביטחון - אורנה שמחוני עופר

ממונה ביקורת המדינה, משרד הביטחון - שלום גנצר

עוזרת לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון - חגית אורן-מוסט

חטיבת שכר בחשכ"ל, משרד האוצר - שונטל קולט

חטיבת שכר ותנאי שירות, משרד האוצר - זהבית עמון ברטור

סגן מנהל אגף בכיר לביקורת, משרד רה"מ - עקיבא איסרליש

ממונה על מערכת הביטחון, נש"מ - אילה גונן-אשרי

ראש תחום תקציבי ביטחון, ועדת החוץ והביטחון, הכנסת - יוני בן-הרוש

כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה - גיורא וואלה

נשיא כבוד של לשכת המבקרים הפנימיים בישראל - שלמה קלדרון

דירקטורית, איגוד המבקרים הפנימיים - אורית גדות הורניק

שדלן/ית - אבישג שחם חדד

חנה פריידין

חבר המתרגמים

העסקת יועצים וכוח אדם חיצוני במשרד הביטחון – דוח מבקר המדינה 67ב

טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת לענייני ביקורת המדינה. היום ה-11 ביולי 2017, י"ז בתמוז התשע"ז. נושא הדיון הבוקר: העסקת יועצים וכוח אדם חיצוני במשרד הביטחון – דוח מבקר המדינה 67ב. בוקר טוב – צהריים טובים כבר – למנכ"ל משרד הביטחון וצוותו, צהריים טובים לצוות מבקר המדינה.

תראו, זה דוח שאני מבינה שהוא המשך ספציפי לביקורת שנעשתה בידי המבקר כבר בשנת 2004 ביחס להעסקה חיצונית במשרדי הממשלה. דוח המבקר דאז טען שמסיבות שונות, שכוללות הגבלת תקנים וגמישות ניהולית נמוכה ומדיניות ממשלתית וצורך כמובן בהסתייעות במומחיות מסוימת, התפתחו במשרדי הממשלה באופן כללי צורות העסקה שונות שמבוססות על קניית שירותי כוח אדם חיצוניים, למרות התקשי"ר. כשיועץ חיצוני, כפי שהוא קבוע או מוכר בדיני העבודה, זה מישהו שמדי פעם באים ושואלים או באים ומבקשים שירות מסוים

ולהבנתי, ויתקן יוסי אם אחרת, הסיבה שיש דוח שממוקד במשרד הביטחון, שבמשרד הביטחון לא מצא המבקר שהנושא הוסדר עד הסוף. שיא כוח האדם של משרד הביטחון לשנת 2015, מהדוח עולה, עמד על 2,232 עובדים, כשבנוסף לעובדים התקניים העסיק משרד הביטחון באותה שנה גם יועצים וכוח אדם חיצוני בהיקף של 725 אנשים, שזה שליש מכוח האדם במשרד הביטחון. באגפים מסוימים מספרם של היועצים החיצוניים אפילו היה שווה למספר העובדים בתקינה. הדוח באמת מציג תמונת מצב שיש שימוש ניכר ונרחב ביועצים חיצוניים, גם כאשר על פי מבקר המדינה לא הייתה ליועצים החיצוניים איזושהי מומחיות ספציפית או ידע נדרש לעניין.

עכשיו תראו, ברור שמשרד הביטחון, עם המאפיינים הייחודיים שלו והאתגרים שהוא עומד בפניהם, ברור שמפעם לפעם דרושים – אולי לא מפעם לפעם – דרוש בהיקף מסוים יועצים חיצוניים ואנשים שאפשר באמת יהיה להסתייע בהם, במומחיות ובידע שלהם. אבל הדוח, כפי שאני קראתי אותו, מראה שההעסקה החיצונית הזאת הפכה להיות כלי שמשתמשים בו נאמר יותר מדי, הרבה פעמים ללא מכרז. שגם ללמה זה לא יהיה במכרז בעניינים מאוד ספציפיים אפשר אולי יהיה לקבל, אבל לא בהיקף מאוד גבוה.

והדבר שהוא באמת, אני חושבת, מצאתי בעייתי יותר, שזה בניגוד להוראות נציבות שירות המדינה לעניין הזה. וזה מצב שדורש הסדרה ופיקוח. ואני חושבת בדיון היום לשמוע ממשרד הביטחון ומנציגות שירות המדינה, שאני מקווה שיש כאן נציגים – נציבות שירות המדינה?

גם החשכ"ל רצוי היה שיהיה פה.

חשכ"ל? חשכ"ל, אוקיי. ונציבות שירות המדינה איה הם?

אין.

אם אפשר בבקשה – מה היה אמור להגיע?

אילה גונן-אשרי, הממונה על מערכת הביטחון.

אני יודע שהיא תקועה פה בכניסה.

אה, תקועה, אז היא תגיע.

בסדר, אז אלה ככה דברי הפתיחה שלי. ניתן למבקר המדינה להציג את עיקרי הדוח ונעבור - - -

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, נעשה את זה בקצרה רבה. הנושא של העסקת יועצים בכלל מעסיק את זה מבקר המדינה כבר לא מעט שנים, כפי שציינת. ספציפית במערכת הביטחון, בשנים האחרונות נעשו ביקורות לגבי התעשיות הביטחוניות, חלקן גם נדונו בוועדה – תעש, התעשייה האווירית, רפא"ל – ובכולן מצאנו מכנה משותף די רחב. ואם לומר בכמה מילים, התנהלות בעייתית בתחום הזה.

אני רוצה בכמה משפטים להגיד מה בעצם מצאנו, ואחר כך ניתן לראש האגף ירדנה ממש להציג בקצרה את הליקויים השונים. אם אני רוצה להגדיר מה יש בדוח, אז יש בדוח העסקת כוח אדם לא תקינה, שמתחילה בקשיים בהעסקת כוח אדם בדרך המלך, בכניסה הראשית אפשר להגיד; כניסת יועצים בדלת האחורית, אבל זה נניח, שמביאה להעסקה באופן לא יעיל, לא בהתאם לכללים, זה ברור; בהיקף ובזמן לא סבירים, ובהתקשרות לא תקינה.

ובסוף, אולי לא פחות חשוב, עם פיקוח ובקרה לא מספקים. בעניין הזה כמובן שאנחנו פונים גם לחשכ"ל וגם לאנשיו, שהם אחראים על הפיקוח. זה בשורה התחתונה. מדובר בסדרי גודל, לא בדברים קטנים, לא היינו נדרשים לזה. כפי שציינת בהתחלה, גברתי היושבת-ראש, ציינת באיזה היקפים אנחנו עוסקים, וההיקף הזה הוא לא סביר. נעשו גם על זה ביקורות של מבקר מערכת הביטחון – גילוי נאות: במקרה זה גם הייתי אני ב-2007, אבל דברים שגם בדוח אנחנו מצביעים על זה שלא טופלו.

ירדנה, בקצרה, נקודה-נקודה ממש.

הליקויים הראשונים מתייחסים לאי יישום הנחיות גם של הנש"מ בחשכ"ל וגם של מערכת הביטחון. ב-2012 נציבות שירות המדינה והחשב הכללי פרסמו מסמך עקרונות שמנחה את משרדי הממשלה כיצד הם צריכים לבחון ולמפות את כוח האדם החיצוני שמועסק אצלם. משרדי הממשלה נדרשו להעביר לוועדה שהוקמה בנש"מ וחשכ"ל רשימה של כל - - - המועסקים אצלם "כתף אל כתף", כדי להחליט לגבי כל אחד מהם, אם הוא מתאים להמשך קניית שירותי כוח אדם או צריך לעשות את העבודה הזאת באמצעות עובדי מדינה. בניגוד למשרדי ממשלה אחרים, משרד הביטחון לא העביר את הרשימה הזאת, וכתוצאה מכך הוא לא הסדיר את ההעסקה של העובדים האלה לפי המסמך האמור ולפי הוראות נש"מ.

בשנת 2007, כמו שנאמר, פורסם דוח של מבקר המערכת, וגם שם כבר הייתה התייחסות לנושא העסקת יועצים "כתף אל כתף". משרד הביטחון לא יישם את המלצות דוח מבקר המערכת. הוא גם לא יישם המלצות שלו עצמו, שניתנו במהלך השנים לפתרון הסוגיה. כתוצאה מכך הוא המשיך להעסיק יועצים שלא בהתאם לנהלים, כמו שעכשיו אפרט.

לפי הוראות התקשי"ר, לא ניתן להעסיק יועצים שהם תחליפי תקינה. למרות כל זאת, משרד הביטחון העסיק במשך שנים יועצים רבים, שהמאפיינים שלהם הם כשל עובד-מעסיק. בהמשך חלקם תבעו את משרד הביטחון, ובהוראת בית-המשפט נאלץ משרד הביטחון לקלוט אותם כעובדים תקניים. בשל מחסור בתקנים, בעיקר באגף הבינוי, באגף מינהל הביטחון והתקשוב, יועצים רבים מועסקים בתפקידי ליבה, הם תחליפי תקינה, והם עובדים "כתף אל כתף".

ב-2015 בשלושת האגפים האלה הועסקו 510 יועצים, שבעצם היוו 70% מכלל 725 היועצים שמועסקים במשרד הביטחון. היועצים שהועסקו במשרד הביטחון הועסקו מעל פרק הזמן שנקבע, 140 יועצים הועסקו בהיקף משרה של למעלה מ-150 שעות, ו-136 יועצים – היה להם ותק למעלה מעשר שנים במשרד הביטחון.

כשאת אומרת יועצים חיצוניים, את מתכוונת ל-outsourcing?

זה לא outsourcing.

זה כן.

זה סוג של.

זה לא סוג של, זה outsourcing.

זה לא בהגדרה, אבל לא חשוב.

סליחה, אני פשוט רוצה לענות לך. רוני מורנו, אני המשנה למנכ"ל. כשמביאים יועץ לעבוד אצלנו בתקשוב, אין לנו מומחיות לזה. כשמביאים מהנדסים, כשמביאים מפקחים לבינוי, אין לנו מומחיות לזה, לרוב האנשים. כשמדברים פה על כמויות, אז בואו נגדיר אותן. הם באגף בינוי, הם באגף תקשוב, הם במלמ"ב – זה רוב היועצים שלנו, אלה רוב היועצים.

גברתי, אני רוצה להסביר. המושג "כתף אל כתף" אומר שאלה עובדים שעושים עבודה דומה או זהה לעובד שעובד לידו שהוא עובד מדינה. כשאנחנו מדברים על יועצים, אז יועצים זה באמת לעניין המומחיות, זה מתבטא גם בהיקף של כמה הם עובדים וכו'. מה שמצאנו, שבעצם המומחיות – אתה צריך לגייס מומחים? לגייס, לעשות אותם תקניים. יש בעיה של תקינה? זאת לא הדרך לעשות את זה. ואם זו הדרך לעשות את זה, גם צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, כפי שהנהלים מחייבים, כדי לא ליצור יחס של עובד-מעסיק.

יחסי עובד-מעביד.

כן, שאחר כך עשר שנים שהם עובדים במשרד, הם יכולים לתבוע את משרד הביטחון.

והם תובעים, כמו שאמרת?

מצאנו שני מקרים במהלך השנים שהם תבעו, ומשרד הביטחון נאלץ - - -

יש "שיאים", מה לעשות. אם היו נותנים לנו "שיאים", הייתי פה ב-2014 - - -

תן לה לסיים, אחרי זה אתם - - -

חברת הכנסת שאלה, אז אני רוצה לענות לה עד הסוף.

מירב, את רואה איזה בלגן את עושה?

לא, אני דווקא מקשיבה.

על פי הוראות משרד הביטחון, כחלק מתהליך קבלת החלטות, להתקשר עם יועץ צריך לעשות בחינת חליפיות. כבר דוח מבקר מערכת הביטחון מ-2007 צוין שמשרד הביטחון אינו מבצע בדיקת חליפיות כוח אדם, ומצאנו שזה עדיין אינו מבוצע. בבדיקת חליפיות הכוונה אם אפשר להתייעל. האם אפשר לקחת כוח אדם שנמצא היום במשרד הביטחון, או באמצעות שעות נוספות, או חיילות או שירות לאומי, לתת להן את המשימות האלה.

הנושא האחרון זה התקשרות שלא באמצעות מכרז. אומנם תקנות חובת המכרזים מאפשרות למשרד הביטחון לא לבצע מכרז, יחד עם זאת הן קובעות שעדיף שמשרד הביטחון יתקשר באמצעות מכרז פומבי. מצאנו ש-98% מההתקשרויות של משרד הביטחון עם יועצים נעשו בפטור של מכרז, לפי סעיפים שהעבודות שעוסקות באדריכלות, עריכת-דין, ייעוץ כלכלי, תכנון הנדסי, שזה תחומים שבהחלט ניתן לערוך בהם מכרז, לדעת כל הגורמים.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל.

שלום הוא האחראי על הביקורת אצלנו, הוא ייתן את ההתייחסות שלנו. כמובן, אנחנו מכבדים את הביקורת, לוקחים אותה ברצינות. אז שלום ידבר. אתן גם לרוני מורנו, המשנה שלי, ואגיד עוד כמה דברים, ואם יש עוד שאלות אני - - -

בסדר גמור.

שלום, בבקשה.

אנחנו כצוות תיקון ליקויים בראשות המנכ"ל, על פי סעיף 21 לחוק, כינסנו את הוועדה לתיקון ליקויים, וזיהינו שבעה מוקדים שעליהם מדברת הביקורת, ואנחנו עונים עליהם אחד לאחד, ואציג את הדברים.

אלה שבעת ראשי הפרקים. אני לא זוכר אם ירדנה כיסתה את הכול, אבל אלה שבעת ראשי הפרקים שהופיעו בדוח הביקורת, וענינו עליהם אחד לאחד. כינסנו אותם תחת ארבע כותרות. יש לנו פה ארבעה ליקויים שמדברים על יחסי עובד-מעביד, או סיטואציות שבהן עובדים אנשים של המשרד יחד עם יועץ בסיטואציות של "כתף אל כתף". יש לנו ממצא אחד שעסק בבחינת הצורך. עוד ממצא שעסק בהתקשרות עצמה עם היועצים. וההסדרה הארגונית והנוהלית של נושא היועצים.

בוא נתחיל מ"כתף אל כתף".

אוקיי.

לאור ממצאי הדוח הזה העברתם מיפוי נדרש לנציבות שירות המדינה?

אז ככה: קודם כול המסמך הזה, הסתבר שזה מסמך שהופץ למשרדי הממשלה – לא קבלנו אותו. בעקבות הביקורת התוודענו אליו וקיבלנו אותו מהנציבות.

מתי זה היה?

זה היה לפני כחצי שנה בערך. קיבלנו את המסמך העדכני, כי יצא גם מסמך עדכני ממש בשנה האחרונה. קיבלנו אותו. נמצא פה אתנו גם ראש אגף ניהול ההון האנושי, שזו ההזדמנות גם לברך אותו על כניסתו לתפקיד, את איתמר.

ברכות ובהצלחה.

ואני חייב לומר – לא אומרים שבחו של אדם בפניו – אחת המטלות הראשונות שהוא נרתם אליהן, הוא זימן דיון עם ראש היחידה להעסקת יועצים במשרד, יחד עם היועץ המשפטי. ואנחנו כרגע בעיצומו של תהליך מיפוי מלא, כאשר הרעיון הוא לזהות, מתוך כלל רשימות היועצים, את אותם אנשים שבהם עלול להיווצר יחסי עובד-מעביד בגלל הקרבה בסביבת העבודה. לאחר שנסיים את המיפוי הזה, כפי שמגדיר החוזר של הנציבות - - -

מתי זה אמור להסתיים?

אתה יכול לנקוב בלוחות זמנים?

אני מניח שבספטמבר.

ספטמבר?

מיד לאחר מכן בכוונתנו לשבת עם הנציבות. ובאותם מקרים שבהם יגידו לנו שזה ייהרג ובל יעבור, כנראה ניאלץ למצוא פתרונות כאלה או אחרים, או שנבקש אישורי החרגה במקרים מסוימים. ואתן דוגמה למקרים שבהם אין לנו מנוס אלא להעסיק עובד משרד יחד עם קבלן חיצוני. אנחנו עובדים בסביבה מסווגת, אתן דוגמה את עולם הבינוי, עולם שאפשר לדבר עליו בחדר הזה.

עולם הבינוי נוטלים בו חלק אדריכלים, נוטלים בו חלק מתכננים מכל הדיסציפלינות, נוטלים בו חלק קונסטרוקטורים. ובסוף צריך להתיך את המידע הזה, שעוסק במתקנים רגישים – חלקם ידועים חלקם פחות ידועים – ואנחנו חייבים לעשות את זה במערכות שלנו. זאת אומרת, זה לא מצב שבו אני יכול לשכור את שירותיו של אדריכל ושיעשה את זה במשרדו, אנחנו חייבים לעשות את זה במתקננו.

אנחנו מחזיקים היום את מערכות המחשוב המתקדמות ביותר שקיימות היום בעולם ההנדסה האזרחית. אנחנו מנהלים את זה בתוך אגף ההנדסה שלנו. יש מערכת שנקראת BIM, מערכת שמנהלת בתלת ממד. כל המתכננים מתכנסים סביב שולחן אחד, בניצוחו של איש שלנו. מי שמנצח על הפרויקט זה איש מערכת הביטחון במדים, אבל צוות המתכננים הוא כולו צוות של מהנדסים מהדיסציפלינות השונות, כל אחד מהם שם את התוכניות שלו בתוך המערכת המסווגת שלנו. עושים אינטגרציה של הנתונים ומזהים קונפליקטים בין החשמל למים וכדומה, ופותרים את הבעיות בפורום שנקרא שולחן עגול. את זה אי אפשר לעשות - - -

שלום, שנייה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם. תראו, המשרד הזה מנהל פרויקטים שאין להם אח ורע לשום משרד ממשלתי אחר. אנחנו בשנה הבאה מתחילים לגעת, רק אגף הבינוי, בפרויקטים בסדר גודל של 35 מיליארד שקל. אין לזה מענה בכוח אדם, בטח לא מקצועי, מתוך המשרד. זה יכול להיות אך ורק עם יועצים.

אלה ההיקפים שנכונים השנה. הצגנו פה בחדר גם לגבי מעבר צה"ל לנגב בשבוע שעבר, עומד להיכנס המכרז של קרית התקשוב, של קרית המודיעין, שהולכים להגדיל את זה בעשרות מונים. כלומר, רק לסבר את האוזן, זה בערך מחצית מתקציב הביטחון בסדרי הגודל.

אבל יש לכם איזשהו נוהל או איזשהן אמות מידה מתי - - -

יש הוראת משרד הביטחון, היא נקראת 4305.

ממתי?

היא תקפה כבר למעלה מ-20 שנה. במקרה אני – שוב, גילוי נאות, עשיתי ביקורת על העסקת יועצים, וחלק גדול מהליקויים שהופיעו בדוח ההוא כבר לא מופיעים היום. לדוגמה, הקמנו יחידת יועצים, שהיום רואה בראייה מתכללת את כל גופי המשרד, מה שלא היה בעבר. זו הייתה החלטה ב-2011 של המנכ"ל דאז.

אז לא הבנתי, הנהלים שודרגו או שזה - - -

הנהלים מתוחזקים. יש לנו יחידת נהלים, שכל פעם שיש לקח חדש או תובנה חדשה, כולל תובנות מהביקורת הזאת, היא נכנסת - - -

הנהלים כן שודרגו. למה שודרגו? פעם היו הרבה ועדות יועצים בתוך המשרד, היום יש ועדה אחת מרכזית, שאני מנהל אותה, שהיא ברמה המשרדית. וירדנה פה דיברה על הסתכלות על תקינה. אני כמשנה למנכ"ל גם מאשר תוכניות עבודה במשרד. אבל כשאני מאשר תוכניות עבודה במשרד, מגיע ראש אגף ומציג את הדרישה שלו ליועצים לשנת עבודה על פי התוכנית. ואם יש פה פרויקטים כאלה והוא צריך איקס יועצים, הוא מציג את זה, כי אם אני לא מאשר לו תקציב אז אין לו תקציב. זאת אומרת, הדבר הזה, אנחנו מכינים אותו, הוא לא תלוש מהעולם.

אמרתי את זה גם ב-2014 פה בדיון על נושא כוח אדם חיצוני: אנחנו עוסקים בבעיה, לא בסיבה לבעיה. והסיבה לבעיה היא פשוטה, אנחנו מכירים את זה: אין "שיאים", ובגלל שאין "שיאים" אנחנו חייבים להעסיק כוח אדם מקצועי, אחרת אנחנו לא יכולים לעמוד במשימות שהממשלה מטילה עלינו. אם אנחנו צריכים להקים את התקשוב ואת המודיעין ואת כל השוה"ם וכל הבסיסים מהפריפריה, אנחנו חייבים כוח אדם מקצועי. אם לא יהיה לנו כוח אדם מקצועי לא נוכל לעמוד במשימה שלנו.

ולמה לא מאשרים כוח אדם מקצועי?

אנחנו מאשרים.

למה אין להם תקן?

78 תקנים קיבלתם.

למה אתם לא עושים את זה בתקינה? זאת השאלה.

הם לא עונים. ה-78 תקנים שקיבלנו הם רגולציה בלבד, הם לא עונים.

מה זה אומר?

בסוף לפרויקטים האדירים האלה יש רגולטורים ויש יועצים שנמצאים בשטח, והם מזינים אחד את השני. הם לא מסוגלים – כמות כוח האדם, היינו צריכים עוד הרבה אנשים פה. אפשר לנתח את זה, אין שום בעיה.

מי שמאשר את התקנים בסוף זה משרד האוצר.

הטענה שלנו בדוח, שיכול להיות שהשתנתה, היא שלא עשיתם בדיקה עמוקה מדי כדי לראות, האם יש לכם אפשרויות להתייעלות?

הוא אומר שהם עשו.

אסביר את השיטה.

רגע, משפט. כשאנחנו יושבים מול האוצר, אז זה משא ומתן כמו שאתה מבין, זה נותן-לוקח. ולא תמיד אנחנו מקבלים את מה שאנחנו צריכים. פשוט מאוד. אמרתי את זה, ואני אומר את זה כל הזמן.

זה נכון בכל תחום.

נו, בסדר. אני בסוף צריך לבצע את המשימה. אני בשביל לבצע את המשימה צריך כוח אדם. ואם לא יהיה לי כוח אדם, אני לא יודע לבצע אותה.

רגע, אבל הדיון הוא לא על זה שהוא לוקח קבלן חיצוני, נכון? כי הרי - - -

נכון. זה היה המשפט הבא שלי. אנחנו מדברים פה על עניינים של מינהל תקין. על זה דיברנו.

תרשו לי להסביר. השיטה היא כזאת: אנחנו פועלים על פי מדריך התכנון הממשלתי.

יש קביעות כמה זמן אפשר להעסיק, יש קביעות באיזה היקף. דברו על זה.

רגע, הוא כל פעם מנסה להגיד משפט.

אני מנסה. וזה נושא שיש לי עליו דוקטורט, עשיתי עליו ביקורת מקיפה במבקר מערכת הביטחון. אנחנו מ-2009, בניגוד להרבה משרדי ממשלה, פועלים על פי מדריך התכנון הממשלתי. במסגרת מדריך התכנון הממשלתי יש לנו תהליך סדור של תוכניות עבודה. אנחנו באמצע השנה, בד בבד עם התחקיר, אני במקרה כרגע מגיע מתחקיר כזה, אנחנו מוציאים הנחיות לתכנון לכל האגפים. אני מחזיק בידי הנחיות לתכנון 2017, יש פה פרק שלם שעוסק בכללים לגבי העסקת יועצים: איך מעסיקים, איך מציגים את הצורך וכדומה.

איך זה בא לידי ביטוי? כל אגף שמגיע לדיונים על תוכניות עבודה, מציג במסגרת תוכניות העבודה שלו, מעבר למשימות עם יעדים מדידים, מציג לצד זה את כל התשומות ומשאביו. גם את התקציב השוטף שלו, גם את כוח האדם, כוח האדם התקני, בנות שירות לאומי, בנות ימ"לים שזה חיילות מושאלות, המנכ"ל מגדיר בכל שנה שיא יועצים, שהאגף חייב להתכנס לתוכו.

עכשיו, אחריות לתכנן את התכנון המפורט ברמת המיקרו רובץ על כתפיו של ראש האגף. כשהוא מגיע לאישורי תוכניות, הוא מציג תמונה מלאה שמתכנסת למשאבים שהוקצו. לאחר מכן, כל אגף לאחר שאישרו לו את המתווה ברמת המקרו מגיע לדיוני מיקרו, הוא חייב לעבור clearance מסודר שבו הוא מציג את הצורך.

הצורך הזה אמור לעבור ועדה שלמה, שמציגה שאין לזה תחליפי תקינה. היא עוברת יועץ משפטי, נבדקים ניגודי עניינים של כל מי שמוצע. בהנחה שאין פטור ממכרז, אנחנו צריכים להוכיח שאין לו ניגוד עניינים במשימה שהוא עושה, כי אם אדם מייצג חברה מסוימת והוא גם עושה לנו עבודת ייעוץ, הוא עלול להיות בניגוד עניינים. לאחר מכן הוא עולה לוועדה. את כל הויה דולורוזה הזה אנחנו עושים כדי לזקק, וכדי להבטיח שכל מי שמועסק אצלנו כיועץ – אל"ף, הצורך שלו אושר; ובי"ת, הוא עבר clearance מלא.

לגבי סביבת העבודה – הסברתי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיועץ יעבוד בסביבתו הפרטית של חברה בגלל הסיווגים. זו גם הסיבה שאנחנו משתמשים בלא מעט מקרים בפטור שמוענק לנו על פי חוק לגבי פטור ממכרז. זאת אומרת, אדם שהולך לעבוד למשל בנושא מנהרות, הולך לעסוק בנושא טכנולוגי מסוים, אנחנו רוצים לוודא לפני כן שהוא אדם שמורשה, גם מבחינה ביטחונית, לא רק מבחינה מקצועית.

לא, אז למה זה קשור באמת לפטור ממכרז?

מה, בנושא של מנהרות? יש בן אדם אחד.

אנחנו לא עוסקים רק במנהרות. אנחנו מדברים בהרבה יועצים, לא דיברנו פה על יועץ אחד.

תראו, אם יש בן אדם אחד שעושה את העניין, אין מקום למכרז. אבל בהנחה שיש יותר מאחד, בעניינים מסוימים אני בטוחה שיש כזה - - -

יש, יש לנו גם דוגמאות.

אז אני מנסה להבין למה שם קשור הייחודיות של הנושא לפטור ממכרז, בהנחה שיש יותר מגורם אחד.

גם אם יש יותר מגורם אחד, אנחנו רוצים לוודא שהוא עומד בזיכוי הביטחוני המתאים.

לא, אבל הוא נותן פטור ממכרז, כשכנראה אותו אדם – עזבי שיש נגיד כמה אנשים שעושים את זה, אבל כנראה שיש ספציפיקציה לאותו לא יודעת, יכול להיות שהוא המומחה הכי טוב בתחום, לא? הרי שלוש חברות ניגשות, ואז יש אחד שהוא המומחה לתחום, אז אתה נותן לו פטור ממכרז?

חלק מעמידה בוועדה זה להוכיח למה צריכים דווקא את פלוני, כי יש לו עדיפות יחסית על פני שאר המועמדים.

אבל יכול להיות שיש אלמוני ופלמוני, שלא בחנת אותם.

אבל יש כל כך הרבה תחומים רחבים בתחום של אדריכלות, של פיקוח תקציבי, ראיית חשבון. אתה לא צריך מישהו ספציפי.

אלה דוגמאות לא טובות, כי שם ההעסקה היא בכלל לא על בסיס שעות אלא על בסיס תקציבים.

רוב היועצים הם דרך מכרז. למשל כל עולם התקשוב הוא מכרז, הדבר היחיד שאני עושה בוועדות זה check list.

שמנו פה נתונים.

הנה, יש פה דוגמאות בהן יצאנו למכרז. בחלק התחתון – שלוש דוגמאות, אנחנו מדברים על העסקה במסות של אנשים, שבהן אנחנו יוצאים למכרז. למה? כי שם אנחנו לא מחייבים שאדם באמת יהיה עם זיכוי ביטחוני.

תן לי דוגמה לפטור ממכרז חוץ ממנהרות.

הנדסת חלל, טילים. כל מיני תחומים – אני לא יודע, לא רוצה לפרט אותם פה.

רגע, אין דוגמאות של נושאים שיש בהם יותר מבעל מקצוע אחד?

זה לא יכול להיות.

אתן דוגמה אחרת. למשל, עולם הסייבר זה עולם שהולך ומתפתח, עולם חדש לחלוטין, את לא יכולה לקחת עובד שעובד כבר 20 שנה במשרד, שהוא יהיה בחזית הטכנולוגית בתחום הסייבר. לכן שם אנחנו חייבים להעסיק את ההאקרים מהשורה הראשונה, שיש להם את המומחיות.

יש רק שני האקרים?

לא, יש הרבה.

נו, אז למה שם יש פטור ממכרז?

כי אתה צריך גם זיכוי ביטחוני מתאים. שם אנחנו עוסקים בחומרים עם הסיווג הביטחוני הכי גבוה.

זה מה שאמרתי, את יכולה לקחת - - -

לא, אבל, מירב, דווקא הדוגמה הזאת לא טובה.

לא, אני אומרת, את לוקחת שלוש חברות, אבל יש אחת מתוך שלוש החברות שכנראה יש לה את הסיווג הביטחוני המתאים.

מירב, רוב החברות שמתעסקות דווקא בתחום הזה באו מהמערכות, מכירים את המערכות - - -

של הסייבר.

של הסייבר. באמת.

גם כשניתן הפטור ממכרז, עדיין התקנה מחייבת להביא לפחות שלוש הצעות מחיר. זאת אומרת, שגם כשיש לו פטור - - -

זה בכל משרד.

אני מקבלת את זה. אני רק אומרת: תראו, לא הייתי כאן כשחוקקו את זה. מדינת ישראל חוקקה חוק ואמרה: חוק חובת מכרזים. עכשיו, תראו, אני לגמרי מקבלת, באמת, שיש מצבים שבהם מכרז הוא לא שיטה ויש החרגה. גם למשרד הבריאות יש החרגה מסוימת במכרז.

כן, גם במשרד הרווחה אנחנו רואים את זה.

לא, במשרד הרווחה אסור להם.

יש להם פטור ממכרז.

אז זה חמור מאוד. נטפל בהם בהזדמנות אחרת, זה לא לדיון הזה.

אז לא אמרתי את זה. תמחקי את זה מהפרוטוקול.

לא, אין בעיה, זה רשום לגמרי.

לא, עשינו עכשיו פטור במשרד הרווחה.

חברת הכנסת מירב, אני רוצה להקריא מהנתונים. והנתונים הם לא שלנו, הם נתונים שלכם. ואני מדבר על שנת 2013–2015, היקף ההתקשרויות במכרז היו 3.5%, 16%, 11% מכלל ההתקשרויות. בחלק גדול מההתקשרויות בחר משרד הביטחון להעסיק יועצים בהליך של פטור ממכרז. 50.5%, 54%, 64% – מספרים שבסוף - - -

גם ראינו, כשהסתכלנו - - -

אלה מספרים ללא פרופורציה למה שאתם אומרים, כי זה נכון שבחלק מהדברים צריכים להיות באמת מומחים שהם בסוף ספק יחיד, אבל זה לא יכול להיות שזה בהיקפים כאלה.

רוב הבקשות לפטור ממכרז שראינו זה לפי 3(35) ו-3(34) לתקנות חובת המכרזים, שזה לא הדברים של מומחה חלל או מומחה מנהרות. זה כמו שאמרתי - - -

איזה מקצוע נגיד?

אדריכלות, עריכת-דין, ייעוץ כלכלי, ראיית חשבון, תכנון הנדסי.

פטור ממכרז באדריכלות?

כן, על זה אנחנו מדברים.

רופאים בוועדות הרפואיות, מזכירות לוועדות הרפואיות.

בחייאת.

אם המצב היה שהיו פה כמה מומחים, באמת לא היינו נדרשים לזה.

אז שיסביר את זה. איך אתה מסביר את זה?

כן.

דיברו פה על המספרים. אז קודם כול, חשוב לי לאפס את כולנו על המספרים. אני רוצה שפשוט נראה את הפילוח של האגפים. 75% מהיועצים במערכת הביטחון מועסקים על ידי שלושה אגפים: על ידי אגף ההנדסה והבינוי, על ידי אגף התקשוב ועל ידי מלמ"ב. אז מלמ"ב אמרתי למה, כי אנחנו צריכים שם אנשים שהם בחזית הטכנולוגית.

כן, וקיבלתי את זה.

לגבי נושא הבינוי – היקף הפרויקטים הוא כזה שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה עם כוח אדם - - -

אבל למה רופאים בוועדות רפואיות?

את זה אני לא יודע להסביר. זה משהו ישן, את מדברת על משהו מ-2013.

2013–2015.

זה מתגמד במספרים, זה אחת העמודות האחרונות שם - - -

לא רואים את זה.

לא רואים את זה אפילו. ה-Pareto 75% מכוח האדם שאנחנו קוראים לו יועצים, נמצא בתוך שלושת המוקדים האלה, שזה תקשוב, בינוי ומלמ"ב. עכשיו, בתחומים האלה, הסברתי, למשל בתחום הבינוי, אני לא יכול להעסיק אדריכל או להעסיק קונסטרוקטור שאין לו זיכוי ביטחוני. לכן אני חייב להעסיק אותו אחד שעומד בקריטריונים. זה אחד.

את זה הבנתי.

רגע, יש עוד הבחנה מבדלת, וזה יש שתי שיטות העסקה ליועצים. שיטה אחת היא שיטה לפי תשומות, שבה אני מעסיק יועץ לפי שעות. השיטה השנייה, שבה אני מעסיק את רוב המתכננים, זו שיטה לפי תפוקות. כלומר, היועץ לא מעביר אצלי אפילו כרטיס עבודה, אני אומר לו: אני חייב עד אבן דרך מסוימת, אתה חייב להגיש לי תוכנית מפורטת, אדריכלית או תוכנית חשמל או תוכנית מים. כלומר, לא נוצרים פה יחסי עובד-מעביד בכלל, כי הוא נותן לי תוצר, הוא לא נותן לי שעות עבודה. וגם את זה צריך להבחין. וגם בעניין הזה ההוראה יוצרת פה את ההבחנה הברורה מאוד בין שני האירועים האלה.

העניין השני, כדי למנוע את כל הנושאים של יחסי עובד ומעביד, לפני כשנתיים הקמנו חברה ממשלתית באישור הממשלה, שנקראת חברת "שביט". החברה הזאת אמורה לספוח אל תוכה המון תכולות עבודה שהן פעולות עבודה סיזיפיות, שאין לנו שום יתרון שעובד משרד יעסוק בהן, למשל הסלקה של חשבוניות. למשל ביצוע תחקירים. מי שעושה את התחקירים הביטחוניים זה אנשים שהם יוצאי שירות הביטחון הכללי. גם כדי למנוע אפילו מראית עין של יחסי עובד-מעביד או עבודה בסביבת העבודה, בנינו להם מתקן מובדל באחד הבניינים החיצוניים שלהם, וכל התחקירים הביטחוניים נעשים שם. רישום ספקים בחברות – כל מי שרוצה להיות ספק - - -

ממתי זה, לפני שנתיים?

לפני שנתיים החברה הוקמה.

אבל היא עדיין לא - - -

באוגוסט היא מתחילה להיות מבצעית. זאת אומרת, היא הוקמה, כרגע, עם כל האגפים שמייצאים תכולות עבודה, היא יוצרת איתם חוזים. ומאותו רגע ואילך, הן לוקחות על עצמן את האחריות, החברה היא זו שתנהל את תכולות העבודה האלו ולא המשרד. והיא תבצע את זה עבורנו בקבלנות משנה.

טוב.

לגבי ההסדרה הארגונית – מה שעשינו זה את הדברים הבאים. ב-2011, כתוצאה מזה שהגענו למסקנה שיש הרבה מאוד ועדות, שכל אחת מהן בנפרד עוסקת בהעסקת יועצים - - -

- - - להגיד לנו מה עושים מ-2016, לא מה עושים מ-2011.

מה זה קשור?

דיברתם פה על 2004, אז לנו לא מותר לדבר על - - -

לא דיברנו על 2004.

רגע, אני רוצה לשאול. מר מורנו, אני רוצה לשאול, הקמת החברה הזאת היא תפחית את ההעסקה - - -

בוודאי, בסדרי גודל.

באיזה היקף? מה אתם חוזים?

כמה שהיא תוכל לקחת עליה, מבחינתי זה אין-סופי להרחיב אותה כחברה ממשלתית. בוא נתחיל. אני מקווה.

באוגוסט אני מקווה שהיא תתחיל לעבוד. נייצב אותה ונראה. לדעתי זה יפתור לנו חלק גדול מהבעיה.

אני מניחה שהיא הוקמה כחלק מהשיקול הזה?

כן. עכשיו, הסיבה שהקמנו את יחידת היועצים זה שלא הייתה לנו ראייה מתכללת בעבר, וכל ועדה אישרה לגורמים שמולם היא עבדה. לא הייתה לנו תמונה מרכזית משרדית. המטרה שלה זה בדיוק לתכלל. ובהתאמה גם שינינו את ההוראה הזאת.

עניין אחר, הוספנו את נושא היועצים, ראינו בו כחלק ממשאבי האנוש. ולכן גם הכנסנו אותו מחשובית לתוך מערכת שנקראת מערכת HR, שמנהלת לנו את כל משאבי האנוש, ובכלל זה גם את נושא היועצים, כדי שיהיה לנו על כל אגף שאנחנו מוצאים חתך, שתהיה לנו תמונה כוללנית, גם על כוח האדם האורגני וגם על כוח אדם יועצים.

הגדרנו נהלי עבודה, כולל עדכון של ההוראה. עשינו הבחנה מבדלת בין סביבות עבודה. אם תבואי לקומה שלי, אני לא לוקח קומות אחרות, בקומה שלי יש שני חדרים שרק יועצים עובדים בהם בשיטת הכיסא החם. זאת אומרת, כל אדם שמעסיק יועצים, האנשים שלו עובדים בחדר הזה, הם לא מתערבבים "כתף אל כתף", גם לא פיזית. הם עובדים בסביבות עבודה מבודלות.

אבל חוץ משני החדרים האלה, הרי מדובר באלפי אנשים, אחת ההערות של מבקר המדינה הייתה היעדר הבחנה פיזית בין - - -

אז היום יש הבחנה.

אז חוץ מה-20–30 – כמה עובדים לידך?

אנחנו מדברים על מאות כאלה.

אתה אומר: ליד החדר שלי יש שני חדרים - - -

זה חדר שרק יועצים עובדים בו, הוא לא עובד יחד עם המזכירה שלי.

בשביל הגילוי הנאות, אנחנו עוד לא שם.

גם באגף הבינוי זה באותה קומה עם שאר העובדים.

ירדנה, אני אומר את זה - - -

הוא אומר בגילוי נאות, אוקיי.

אנחנו עוד לא שם, אנחנו עושים על זה עבודה, יש לנו הנחיות לאגפים. אנחנו מתכננים במסגרת פעילות שאנחנו עושים על תשתיות, בעתיד לראות את נושא היועצים מתוך כוח האדם הפנימי, כולל הסיפור הזה של החברה, אנחנו מתקדמים איתה, שאז באמת נוכל לשים אותם בתוך מסגרת שהיא לא קשורה למשרד.

החברה הזאת תייתר עשרות של מקומות שהיום נמצאים בתוך סביבת עבודה מעורבבת. ומתקן התחקירים הוא דוגמה חיה לעניין הזה, הם יושבים בתוך סביבה מבודדת לחלוטין משאר העובדים.

אוקיי.

זהו, שלום?

לא, לא, לא. רגע, מה עוד רצינו? הפרדה פיזית ומחשובית – דיברנו.

דיברת על הכול. אני רוצה רגע לשאול את משרד האוצר: למה לא לתת עוד תקנים? אתם מכירים את חוק חובת מכרזים.

חשכ"ל – זה לא הוא, זה אגף תקציבים.

זה אגף תקציבים, בדיוק.

חשכ"ל הוא זה שצריך לפקח.

ומה עמדתכם בנושא? הוא אמור לפקח. לא, אגף תקציבים הם אופרה אחרת, הם אף פעם לא קשורים.

בקורס מ"פים תמיד היינו אומרים שהחניכים מפריעים. את יודעת, כמה שפחות עובדים ככה יותר טוב.

הדרך של העסקת היועצים זה פיקוח של החשכ"ל, בגלל זה הם פה.

דרך אגב, אנחנו עובדים מול החשכ"ל בנושא יועצים עד שמונה חודשים, יש לנו עבודה מסודרת.

של עובדי קבלן.

בואו תנו לנו את העמדה שלכם. שם ותפקיד בבקשה.

זהבית עמון, אני רכזת שכר ותנאי שירות בחשב הכללי. רק אציין כמה דברים. העברנו גם את התגובה שלנו למבקר המדינה באופן נפרד. יש שירות קנוי של קבלני כוח אדם. קבלני כוח אדם, באמת משרד הביטחון מיישם את ההנחיות לאחר כל מה שהיה והוא פועל בהתאם לכללים כעת. קבלני כוח אדם זה עובדי כוח אדם עד תשעה חודשים לפי חוק. אז יש ועדה, וזה עובר תחת האישורים של נציבות שירות המדינה, שהם גם יעידו על כך.

יש קניית שירותים, אנחנו אחראים על כל היועצים, על נותני שירותים חיצוניים, שזה בעצם המסה הגדולה של היועצים במשרד הביטחון. יש לנו את הוראת התכ"ם שלנו ויש גם את חוזר ההנחיות של נציבות שירות המדינה לעניין הכללים להתקשרות עם נותני שירותים חיצוניים. לפי מה שאני יודעת, לנציבות שירות המדינה יש לה גם את הוועדה אצלה. זה יושב בנציבות שירות המדינה ואנחנו חברים בוועדה הזאת.

אתם אבל מפקחים? ממה שאני מבינה, יש מספרים לא מבוטלים, משרד הביטחון נותן הסבר, אני נוטה לקבל את העניין הזה שאין תחליף לחלק מהיועצים; את העניין של פטור ממכרז בעניינים מאוד קונקרטיים אני יכולה גם לקבל. אתם במעקב על עניין העסקת עובדים חיצוניים?

באמת יש לנו את החשב שלנו במשרד, חשב משרד הביטחון, וסגן חשב, שהם תקנים באמת של החשב הכללי, והם נמצאים בשטח ומבקרים את הפעילות של המשרד מהבחינה הזו. לגבי אם צריך לנקוט בפעולות נוספות – נבחן את הנושא - - -

נוכח הדוח, אתם בסדר עם המצב?

אנחנו לא בסדר עם זה, וגם נבחן את זה אצלנו בבית וננקוט בפעולות המתאימות.

פשוט לא העבירו לי את הספר עם הקודים, אז אפשר תשובה מלמדת? כי אני לא יודעת מה זה אומר.

לעניין ההתקשרויות בפטור ממכרז, נבחן את הנושא, כי זה משהו שהגיע באמת לשולחננו כעת, לעניין ההיקף של ההתקשרויות בפטור ממכרז. נבחן את הנושא הזה, וכמובן נבחן את זה מול משרד הביטחון.

טוב. נציבות שירות המדינה?

אני רוצה להעיר הערה מקדמית. במערכת הביטחון אנחנו נאלצים בהרבה מאוד מקומות להעסיק יועצים. יש תחומי פעילות ייחודיים שמחייבים העסקת יועצים, זה אנשים שבדרך כלל פרשו לגמלאות, או באמת כאלה שיש מהם מעט מאוד, והוזכרו פה חלק מהדוגמאות.

ב-2010, על בסיס חוזר שיצא מנציבות שירות המדינה לכל המשרדים, קיימנו דיונים עם כל היחידות במערכת הביטחון, והוצאנו הנחיות לגבי העסקת יועצים. מאוחר יותר יצאה הוראה, שירדנה הזכירה פה, של העסקת עובדי "כתף אל כתף" בשירות המדינה, מסיבות שאני חושבת שלא רלוונטיות לכאן, פנימיות של נציבות שירות המדינה. אני לא הכרתי את המסמך ולכן לא טיפלתי מול המשרד.

אני כן יכולה להגיד שנעשית עבודה במשרד לצמצום כל מה שהוצג כאן לפני כן. יש דבר אחד שלנו כנציבות הוא בעייתי, זה משך ההעסקה, שגורמת אחר כך באמת לצורך בהכרה של יועצים כעובדי מדינה. וגם הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה, כמו שהוזכר כאן על ידי המשרד. עם תום הבדיקה שלהם נקבל את כל השמות ונראה באמת מה ניתן להחריג ומה לא. עשינו כבר עבודות על קבוצות מסוימות, אבל יש כרגע את הקבוצה שבעקבות הביקורת הזאת הועלתה לשולחן, תיעשה הבדיקה.

אני רוצה רק להעיר עוד דבר. יצא עכשיו לאחרונה חוזר חדש של הנציבות, שבעצם לא מתייחס ליועצים כמו שהייתה התייחסות בעבר. והדרישה שלנו כנציבות היא שהעסקת יועצים תהיה כזאת שלא תגרום להכרה ביחסי עובד-מעביד, ובעיקר בעיקר הסתכלות עליהם כהתקשרות – נמצאים פה אנשים מהחשב הכללי – סוג של התקשרות בקניית שירותים. כך שאנחנו כנראה נצא מהתמונה בעניין הזה, אבל עדיין נשלים הבדיקה לגבי האוכלוסייה - - -

תודה.

אם אפשר להשלים עוד משהו לגבי מה שאילה אמרה. חלק מהסממנים שאנחנו עושים, כדי להפחית את הסממנים של יחסי עובד-מעביד, בהחלטה שלנו הורדנו את הרף. סל השעות החודשי התקני הוא 180 שעות, והורדנו את הסף הזה ל-150 שעות, גם התייחסנו לזה בתגובה שלנו. זאת אומרת, זו הייתה החלטה פנימית שלנו כדי להקטין את הסממנים של יחסי עובד ומעביד.

ודבר שני, לגבי משך ההעסקה - - -

אבל עדיין, יש חריגות גם מ-150.

כשאנחנו מדברים על 700 ומשהו אנשים, זה לא 700 אנשים במשרה מלאה. חלקם עובדים בהיקף של 40 שעות, 30 שעות – בהתאם לצורך. זה אומר שבכל נקודת זמן אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ-1,000 גולגולות. אלה החריגות שלנו במשך ההעסקה: למשל, עד ארבע שנים יש לנו חריגה של ארבעה אנשים; בין שמונה לעשר שנים זה חריגה של ארבעה יועצים. אבל באמת במשורה אנשים שהייחודיות שלהם היא כזו שאין להם תחליף.

גם בהקשר הזה חשוב לי להדגיש, שההוראה הזאת שדיברתי עליה, 4305, גם מגדירה שכל העסקה מעל חמש שנים מחייבת אישור אישי של המנכ"ל. זאת אומרת, יש פה בדיקה במשורה, שלא נעבור את המספרים, והמספרים מדברים בעד עצמם.

אני רוצה לשאול, פספסתי אולי את הנתון הזה, כמה יועצים העסקתם השנה?

ב-2016 כמה?

2016 שזו שנת הבדיקה זה 720 שנות אדם. אבל גולגולות זה הרבה יותר.

1,500.

לשנה אחת? אלה החדשים שנוספו?

לא, לא, לא.

בכל שנה.

לא, חברים, אני יודעת מה אני רוצה לשאול: כמה יועצים נוספו השנה למשרד הביטחון?

ב-2017?

2016–2017.

יש פה 1,500 אנשים בנקודת זמן נוכחית. נכון ליוני 2017 היו 1,500 אנשים. זה לא בהכרח שנות אדם.

זה חצאי משרה, חלקי משרה, משרה מלאה.

בשנות אדם זה היה כ-800 - - -

לפעמים זה גם "פיקים". למשל, אם יש תרגיל לפיקוד העורף והם באים לשלושה חודשים, אז זה יורד. זה עולה ויורד.

דרך אגב, זה ילך ויגבר, אני כבר אומר.

כן?

כן, אין ספק. מול המשימות שלנו?

כן, יוסי.

גברתי היושבת-ראש, קשה לי פה כמובן להתמודד עם הדברים שנאמרים פה. אנחנו תוך כדי מהלך הביקורת נוכחנו בעוד דבר, בקצת פערים בין מה שהוצג לנו על ידי גורמי כוח אדם רשמיים, לבין מה שקיבלנו חוות דעת בתוך המשרד, כולל מהיועץ המשפטי. ואקריא לכם מסמך שכותב היועץ המשפטי למערכת הביטחון, או משנה בתוך המשרד. באגפים רבים במשרד הביטחון מועסקים יועצים שהם תחליפי תקינה מובהקים, המבצעים תפקידים שעובדי משרד הביטחון היו אמורים לבצע. בחלק מהאגפים תפקידים של יועצים אלה נעטף – זה ציטוט, זה לא אני אומר – בתארים מכובסים על מנת להסתיר את מטרת ההעסקה האמיתית. זה בא מגורמים משפטיים.

אז אנחנו, עוד פעם, ודאי פה בדיון הזה קשה לי להתמודד עם הדברים שנאמרו.

יוסי, מתי זה נכתב?

2014.

מתי שזה נכתב, מה זה משנה.

זה משנה. יוסי, לפני דקה דיברת על 2011, שאנחנו מדברים על 2011.

אם היית מקשיב למשפט הבא, זה מה שרציתי לומר.

בני כהן כבר לא במשרד שנה וחצי.

אני לא יודע מה להגיד מה קורה ב-2017. אני חושב שהתופעות שהצבענו עליהן צריכות להיות מטופלות. ואני אומר, זה גם ברמה הפנימית בתוך המשרד.

אין ספק.

וגם, ואני חושב שזה לא פחות חשוב, גברתי היושב-ראש, בקשר ובפיקוח שבין נש"מ והחשכ"ל, ובתשובות שניתנו פה זה היה מאוד בולט, לבין משרד הביטחון.

רוני, בדצמבר 2014 הפצת מסמך לכולם, שאתה אומר שצריכים להעסיק יועצים לתקופות קצובות, קצרות, בהיקפי שעות נמוכים.

נכון. וגם אמרתי ליושב-ראש שאנחנו עדיין לא שם. אמרתי את זה. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

זאת אומרת, המלצה פנימית שלכם לא מימשתם.

ועוד איך אנחנו מממשים.

מה שאני יכול להגיד בסיכום הדיון הזה, שאם הדברים שנאמרו פה, ושמתי את הדברים העיקריים שלהם, יתוקנו, אז הביקורת הזאת השיגה. ואם לא, אז קודם כול, אנחנו תמיד יודעים לחזור לשם. אבל אני חושב שזה לא - - -

אתם רגילים להיות אצלנו. אתם קבועים אצלנו.

אתם לא בן יחיד.

לא, אצלנו יש חטיבה שלמה. זה רציני.

אנחנו בנים יחידים - - -

זה המסר. וזה המסר שצריך לצאת מהדיון, גברתי היושבת-ראש.

אני רוצה להגיד שני משפטים.

כן, בבקשה, אפילו יותר.

אעשה את זה בקצרה. תראו, לא באנו להגיד פה שאנחנו נגד ביקורת. להיפך, ביקורת, אני אומר את זה גם בתוך המשרד, כולל בדיונים מקדימים שלי לקראת דיונים כאלה, בביקורת יש דברים שבונים. אנחנו מקבלים את הדברים שעלו פה בנושא הביקורת, וגם בחלק מהם כבר יש לנו משימות. קיבלתם את המשימון שבו אנחנו מבצעים את כל הלקחים, כולל דברים שעלו שאנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה כזו או אחרת. יש שתי משימות, אני לא יודע אם צריך להציג אותן, אבל שתי משימות מרכזיות, שעליהן נצטרך לעשות עבודת מטה.

הן נמסרו לכנסת, הן נמסרו למשרד ראש הממשלה.

כולל מה שדיברו פה על חליפיות כוח האדם, שעלה במסגרת הביקורת. אני רק רוצה להדגיש, אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים באיזה מקום שאנחנו צריכים לתת את השירות בתוך המדינה, כל אחד ועולם התוכן שלו. ואנחנו חייבים כוח אדם כדי לבצע את המשימות. בסוף אלה החלטות שאנחנו חייבים לקבל, עם המגבלות שעלו פה, שנצטרך להתייחס אליהן, כל אחד בתורו, של למצוא פתרון לבעיית כוח האדם, שהיא הבעיה המרכזית. אין לנו שיאים, אנחנו חייבים לנצל כוח אדם חיצוני. זה הכול.

אוקיי. אדוני המנכ"ל.

כן. קודם כול, אנחנו מכבדים כמובן את הביקורת ולוקחים את זה ברצינות. יש פה אנשים רציניים ומקצועיים, אלה לא תשובות רק על השקפים. תשובות רציניות, ויש פה גם תהליך של היישום.

מאוד חשוב לי להגיד, שלא יחשבו עכשיו שמהרגע הזה אין העסקת יועצים או דברים כאלה. קודם כול, אני בעד כמה שפחות ספק יחיד, למעט אם אין ברירה. זו ההנחיה גם בתוך המשרד. ואגב, בסופו של דבר, אחרי שזה עובר תוכנית עבודה ואחרי שזה מאושר אצל המשנה למנכ"ל, בסוף האישורים הכספיים עוברים ב-work follow אצלי במערכת ממוחשבת, וכל פטור כזה צריך שתהיה לו סיבה טובה.

חשוב לדעת שהמערכת היא חיה, והמשרד הזה היום בשיא פעילות, שהולכת וגוברת בשנים. אנחנו במאות פרויקטים – מאות – בסכומים שהם מאוד גדולים. אנחנו מעבירים את כל מערכת הביטחון לדרום ולצפון, ולכן זה בעיקר באגף הבינוי, במלמ"ב ובאגף התקשוב. וזה מצריך כוח אדם מקצועי שאין לנו אותו. ומול תקינה שהיא חסרה, אז אנחנו מוצאים פתרונות. זאת אומרת, הפתרון הכי טוב זה לא לעשות שום דבר, אבל המערכת הזו לא יודעת לעשות את זה, בטח לא משרד הביטחון.

וכל הדברים אנחנו משפרים ומתקנים. ואני חושב שרוב ההערות פה כבר מיושמות והן בתהליך מימוש. ויש חלק מהדברים שאנחנו מוצאים גם פתרונות יצירתיים, כמו חברת "שביט" כזו, שהולכת להיות חברה ממשלתית, שתעסיק כוח אדם קבוע בחברה, שיוריד חלק מנטל העבודה על יועצים ודברים כאלה. כמה זה יגדל או כמה זה ירד באחוזים, אני מקווה כמה שיותר. נדע את זה בעוד שנה בטח, כשהיא תתחיל לעבוד.

תודה. אני מסכמת את הדיון.

תראו, אני חושבת שהביקורת כאן יכולה להיות לכם כלי ניהולי מצוין. בסופו של דבר אפשר להתווכח אם החקיקה בישראל היא טובה או לא טובה, אבל החקיקה קיימת – חוק חובת מכרזים, העובדה שיש איזשהו מעבר ממשלתי, אני חושבת, להעסקה ישירה, שאני באופן אישי מברכת עליו, אני חושבת שהוא נכון. אז יש פה איזשהו מגמה. מצד שני, יש היבטים מיוחדים שמשרד הביטחון נדרש להם.

ולכן אני יכולה באמת להבין בנקודות מסוימות, קונקרטיות, למה יהיו יועצים שהם ספציפיים, שהם יועצים בלבד ולא עובדי המשרד. אבל באמת בנקודות. אני חושבת שהדברים שהצגתם כאן הם תוכנית עבודה טובה, אבל אני חושבת שלנו עוד חזון למועד מלקבוע, אם הם באמת מביאים את השינוי המיוחל, או באמת יש בהם משום תיקון הכשלים.

בסופו של דבר ימים יגידו. ואני סומכת על מבקר המדינה וצוותו, שאני מודה לו כמובן על הדוח, שיבדקו את הדברים. בסופו של דבר זה גם לא אינטרס שלכם שיתבעו אתכם וידרשו זכויות שלא צפיתם ולא קיוויתם, כשהעובד מרגיש ככה.

אז אני באמת מאחלת לכם בהצלחה בתיקון הכשלים. ומבקר המדינה, אבקש ממנו להמשיך לעקוב. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.