הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (4 ביולי 2017), שעה 12:00

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אמיר אוחנה

מאיר אמסלם - מנהל גנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

רבקה יצחק - נציגת משפחות הנעלמים

חיים סיאני - נציג משפחות הנעלמים

עובדיה מלמד - נציג משפחות הנעלמים

רחל מלמד - נציגת משפחות הנעלמים

יוסי בן מעש - נציג משפחות הנעלמים

שוורצברג רונית - נציגת משפחות הנעלמים

שושנה אקדע - נציגת משפחות הנעלמים

יוסף אל-על - נציג משפחות הנעלמים

חיים מליחי - נציג משפחות הנעלמים

דוד אשרף - נציג משפחות הנעלמים

ברכה עוזרי - נציגת משפחות הנעלמים

שושנה אגדי - נציגת משפחות הנעלמים

יונה דעוס - נציג משפחות הנעלמים

ציון יצחק - נציגת משפחות הנעלמים

ציון דן - נציג משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציג משפחות הנעלמים

חנה רבי - נציגת משפחות הנעלמים

אבינועם הלוי - עמותת אחים וקיימים

יצחק אליהו - מוזמן/ת

אברהם מדמון - מוזמן/ת

יצחק שמואלי - מוזמן/ת

אסתר צדוק - מוזמן/ת

מירב שמעון

חנה כהן

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. היום יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז, 4 ביולי 2017, השעה 12:10. היום נעסוק בעדויות של ילדי תימן, מזרח והבלקן, משפחות שבאו לספר את הסיפור המשפחתי שלהם על היעלמות ילד.

לפני שאני מתחילה, אני רוצה לספר לכם שבשבוע שעבר הוועדה ביקרה בבית הקברות סגולה, על מנת שנתחיל לראות אם יש משפחות שלא יודעות שיש להן קבר, כי ריכזנו את כל הנתונים שוועדת כהן-קדמי כתבה. ברגע שנפתחו הפרוטוקולים, הרבה משפחות למדו שיש להן תעודות פטירה. ולא רק תעודות פטירה, אלא גם ציון מקום הקבורה של בן המשפחה. יש שם הרבה מאוד קברים, מאוד מזעזע, שטח ענק של קברים. אנחנו לא יודעים מי קבור מתחת, אם באמת יש שרידי גופה או אין. היו לנו כמה נתונים שמסר לנו מנהל בית הקברות. ניגשנו לקבר שלגביו נאמר למשפחה שקבור בו ילד בן שש, אבל רישיון הקבורה הוא לילד בן שנה. אפשר כבר להבין שיש כאן איזושהי בעיה.

הנחתי הצעת חוק לפיה כל משפחה שתרצה לפתוח קבר כדי לאמת איזו שרידי גופה נמצאים בו ולמי זה שייך, היא תוכל לעשות זאת. ייקח זמן לתהליך החקיקה ואני מקווה שאוכל להריץ את זה כמה שיותר מהר. בשבוע הבא זה יעלה לוועדת שרים לחקיקה ולאחר מכן זה יגיע לוועדה. אני מקווה שנריץ את זה ומי שירצה אכן יוכל לעשות זאת.

יש כאלה שיש להם קברים, יש כאלה שאין להם קברים, יש כאלה שיש להם תיקי אימוץ. אנחנו פועלים בכל המישורים. כרגע אני פועלת גם במישור של חוק האימוץ ויש כבר איזשהן הסכמות. הכל לאט לאט. התחלתי עם בית הקברות, כי לגבי המקרה של שתי משפחות יש דיון בבית-המשפט וכדי לסייע להן הרצתי את הנושא הזה. הגעתי גם להסכמה שעלות פתיחת המצבה והבדיקות תהיה על חשבון המדינה. צריך גם לומר שאנחנו נקיים גם בירושלים וגם במחנה דוד, שם יש מספר גדול של קברים.

אני אפתח עם משפחת יצחק. רבקה יצחק, בבקשה.

אני אחות של כרמלה החטופה. את הסיפור הזה שמענו מאבא ואימא כשהיינו ילדים בני שש, שבע. הם סיפרו לנו שהיתה לנו אחות, היא נחטפה, פרשת ילדי תימן, והם לא ידעו מה עלה בגורלה. אנחנו יודעים שאבא ואימא, זיכרונם לברכה - הם כבר לא נמצאים איתנו – חיפשו כל הזמן. אבא שלח מכתבים לכל הקונסוליות בעולם כדי לראות אם אולי, אולי, אולי – ואמרו לו שלא, שאין אחות, שהיא נפטרה. שלחו לנו קצין גבוה מתל-אביב – אני זוכרת את זה, הייתי אולי בגיל 10, ילדה קטנה – שבא אלינו הביתה. גבוה, רזה, מאיים ברמות שאי אפשר לתאר את זה, יותר גרוע מנאצי. "איפה אבא שלכם? איפה אימא שלכם?". היינו ילדים קטנים ואני אמרתי לו: אבא בעבודה, עוד לא הגיע, ואימא לא בבית. טוב, אני מחכה פה – הוא אמר. הוא חיכה. בדיוק היו לנו אורחים שהגיעו מתל-אביב. אימא הגיעה, ואיך שהיא ראתה אותו – היא התעלפה. אחרי כמה דקות אבא נכנס, ושאל אותו: מה אתה רוצה, למה באת? והוא אמר: באתי לתת לך תעודת פטירה על הבת שלך. הוא אומר לו: תעודת פטירה? אני לא ראיתי גופה, לא ראיתי קבר, לא ראיתי כלום. על סמך מה אתה נותן לי תעודת פטירה? אותו קצין אמר: עכשיו אתה נותן לי את תעודת העולה של הבת שלך ועכשיו אני נותן לך את תעודת הפטירה – ונעלם כלא היה.

אבא נתן לו?

אבא נתן לו כי הוא איים עליו. הוא נכנס הביתה, מאיים עלינו כאילו הוא בא להרוג אותנו. לא הבנו מה הוא רוצה מאתנו. אבא נתן לו את תעודת העולה, ובינתיים ניסינו לטפל באימא, לעורר אותה. הזמנו אמבולנס ואבא לקח אותה לבית-חולים, שם היא היתה יומיים או שלושה. עד היום אנחנו לא יודעים מה קורה איתה.

באיזו שנה עליתם מתימן?

ב-1949.

בת כמה היתה כרמלה?

בזמנו, ב-1949, הנשים, הילדים והזקנים עלו לבד והגברים נשארו בחוץ-לארץ. הפרשה היתה מתוכננת מפה, ואת זה אנחנו יודעים בסבירות מאוד גבוהה. אנחנו גם יודעים מי האנשים, אנחנו יודעים מי טיפל באחותי בבית הדסה. לאימא לקחו את תלושי המזון - - -

גם את ילידת תימן?

לא, אחותי היתה הבכורה.

אם כך, השאר נולדו בארץ. איפה גרתם?

הביאו אותם למחנה עולים בעין שמר ואיימו על אימא: אם את לא נותנת לנו את הילדה כדי שניקח אותה לבית הדסה בירושלים – לקחו לה את תלושי המזון. לא היה לה אוכל. במשך חודש היא נשארה בלי אוכל.

בגלל שהיא סירבה לתת אותה?

בגלל שהיא סירבה. אחר כך באו אליה שוב ואמרו לה: כדאי לך לתת את הילדה, אנחנו בסך הכל רוצים לטפל בה. יהיה לכם רכב שייקח אתכם, יחזיר אתכם, אתם תבקרו את הילדה, הכל יהיה בסדר. הם אמרו את זה לאימא, לסבתא מצד אבא ולאחות של אבא שלי, זיכרונם לברכה. אף אחד מהם כבר לא איתנו. סבתא שלי אמרה לה: יא בינתי, תתני לה, אין דבר. תתני לה את הילדה וכל יום ניסע לבקר את הילדה. באותו רגע שאימא נתנה את הילדה, הם נתנו את הכרטיס.

ובאמת היה רכב שבא לקחת אותם והם הלכו לראות אותה באיזשהו מקום?

הם הלכו וראו אותה בבית הדסה בירושלים. הם באו פעם, פעמיים, ובפעם השלישית אמרו לה: צר לנו להגיד לך, הילדה נפטרה. אמרה להם: איך הילדה נפטרה? אתמול היא היתה כמו פרח ועכשיו היא נפטרה? זה הזוי. היא ביקשה לראות את הגופה. תבינו שאימא היתה פה בארץ לבד, אבא נשאר בתימן. ראתה אותה שם איזו אחות ואמרה לה: אם לא תצאי עכשיו, אני ארביץ לך. היא קיבלה מכות רצח, הכניסו אותה בעל כורחה למשאית ולקחו אותה לעין שמר.

אחרי חצי שנה אבא שלי הגיע לארץ ושאל אותה: דבורה, איפה כרמלה? והיא ענתה: הם אומרים שהיא נפטרה, הם לא רוצים להראות גופה, לא רוצים להראות כלום. לא היה עם מי לדבר.

את זוכרת - - -

אני ישבתי איתם אחד לאחד בסיפור הזה. אחרי שהם סיפרו לנו על זה שאחותי חטופה, לא השארתי שאלה.

את יודעת למה אותו אדם הגיע הביתה? אמרת שהיית בת עשר. איפה גרתם באותה תקופה?

בנהריה, בשיכון ממשלתי.

למה הוא הגיע?

לתת את תעודת הפטירה.

למה? מה היה האירוע, את לא יודעת?

תשאלי שאלה אחרת – למה בגיל 18 קיבלנו צו גיוס?

בסדר. יושב כאן נציג משרד הפנים והוא כבר הסביר לנו שכל זמן שלא מדווח על אדם שהוא נפטר, ממשיכים לקבל את כל ההודעות. לא שאני מקבלת את ההסבר, אבל אם אין תעודת פטירה רשמית לאדם, מסמך ציבורי, משרד הפנים לא מוריד אותו מהרשימה. לכן זה נעלם גדול.

הבעיה היא למה לא היתה תעודת פטירה. הבעיה אינה למה משרד הפנים או הצבא שולחים בגיל 18. השאלה היא למה לא היתה תעודת פטירה כמו שצריך.

נכון, זו הבעיה העיקרית. אם הילד נפטר באותו זמן, למה לא הוציאו תעודת פטירה? אבל פה יש לנו מקרה חדש, את אומרת שבאו והביאו לכם תעודת פטירה וביקשו את תעודת העולה.

הוא לקח את תעודת העולה ונעלם כלא היה. אימא שלי כל הזמן אמרה: הבת שלי בחיים. כל הזמן היא ניגנה את המשפט הזה: הבת שלי בחיים. אני יודעת שהיא בחיים.

את יודעת אם יש לה תעודת זהות, מס' תעודת זהות?

אין לנו שום דבר.

תעודת הפטירה עצמה גם לא ברשותכם?

יש לי איזשהם מסמכים שבן אחי הוציא מהארכיב, אבל זה לא ברור.

מה גיליתם שם?

מה שאני יודעת זה שהיא נקברה – אם זה נכון בכלל - - -

את מתכוונת לזה שהוא הוציא מהארכיב, מהמסמכים שאנחנו פתחנו?

לא. הם היו בוועדת קדמי, בוועדת אגרון. היינו כל הזמן לוקחים את אבא ואימא לוועדות האלה. אני ואחי, זיכרונו לברכה, היינו כל הזמן מגיעים עם אבא ואימא. בעלי היה מסיע אותנו. אני זוכרת שבאחת הוועדות חקרו את אבא ושאלו אותו אם הוא יודע מי טיפלה בילדה שלו. הוא ענה: כן, קראו לה הדסה. לאחות בבית הילדים בהדסה – בעין כרם או בבית הכרם - קראו הדסה. הוא אמר: אני יודע שהאישה הזאת מאוימת. השב"כ מאיים עליה שאם היא תפתח את הפה, אבוי לנשמתה, כל המשפחה שלה תיעלם. וזה נכון.

נוציא את התיק. אם יש לכם מספר תעודת זהות, יהיה לנו יותר קל.

אני אנסה לחפש.

אנחנו נבדוק בארכיב. נוציא את התיק ונבדוק. אם יש פרטים מזהים, אנחנו יכולים לחקור ולראות מה קורה. הקמתי צוות בין-משרדי כדי שנוכל לטפל בזה. תודה לך.

חיים סיאני, בבקשה.

שמי חיים סיאני, אח של אסתר סיאני שנחטפה.

תספר לנו מתי עליתם מתימן, כמה נפשות, אם אתה יודע פרטים על העלייה. נולדת בארץ?

אבי היה נשוי לשתי נשים והוא עלה לארץ ב-1949 עם שלושה מאחי ועוד שלושה אחים מאשתו השנייה. הם לא התגוררו במעברה, אלא הועברו מיד לבית, רכוש נטוש, בעמק רפאים בירושלים. בית ערבי נטוש והורי התגוררו בו.

מי העביר אותם לשם, הסוכנות?

כן, הסוכנות. בשלב שהחליטו לפרק את המעברות, התחילו לחלק את הבתים הפנויים במושבה הגרמנית למשפחות גדולות. מאחר שאבא שלי היה עם הרבה ילדים ונשוי לשתי נשים, נתנו לו מיד בית.

בתחילת שנות ה-50 קרה האסון הראשון לאימא שלי. שני אחים שלי, בני 10 ו-11, טבעו ליד הבית ומתו. זו היתה המכה הראשונה שלה. אחרי כמה שני, במאי 1954, קראה לה אחות טיפת חלב וביקשה ממנה להביא את אסתר לביקורת רופא. זה היה בשכונת בקעה. היא לקחה את הילדה יחד עם אחותי הבכורה, שהיתה בת 10, והתלוותה אליה כל הזמן. למעשה היא עזרה לה לטפל בתינוקת אסתר, כי אימא יצאה לעבוד, וכך גם אבא. היא הלכה איתה לטיפת חלב – האחות שם כבר הכירה אותה כאחת עם הרבה ילדים. הרופא לקח את אסתר, בדק אותה, ואמר לה: גברת סיאני, את צריכה לקחת אותה לבית-חולים. היא שאלה למה, והוא ענה: חשד לדלקת ריאות. חשד לדלקת ריאות? אחותי סיפרה לי שהיא היתה בסדר, ישנה טוב, בלי חום, נושמת טוב. אבל הרופא מחליט, הרופא אמר שצריך לקחת אותה לביקור חולים, וגם הזמין לה מונית. גרנו בסמוך לטיפת חלב, מרחק של 50, 60 מטר. אחותי חזרה הביתה כדי להשגיח עלי, על אחותי ועוד אח. היינו אז בני שנה, שנתיים, שלוש. אימא נסעה לביקור חולים, שם הכינו לה חדר. בערב אמרו: גברת סיאני, אנחנו מציעים לך לחזור הביתה, לטפל בילדים שלך ותבואי למחרת. אני לא זוכר אם זה היה ביום שישי או באמצע השבוע. אימא השאירה את הילדה וחזרה למחרת. היא רואה שהחדר ריק, המיטה ריקה. שאלה: איפה הבת שלי? אמרו לה שהיא מתה. איפה הגופה? לקחנו אותה, קברנו אותה. לא, אני רוצה לראות את הילדה שלי. אמרו לה: גברת, תחזרי הביתה, לכי לילדים שלך. אישה תמימה, אחרי שכבר איבדה שני ילדים, וזו השלישית.

היא חזרה הביתה ולא רצתה להתאבל. אמרה לאבא שלי: אל תתאבל, היא לא מתה. היא כל הזמן היתה עצובה, גם על האחים שלי וגם על זאת, אבל זאת, היא אמרה, היא חיה.

זה ליווה אותנו כל הזמן. אני גדלתי, עשיתי צבא, התגייסתי למשטרה שם שירתי 25 שנה. לפני השחרור שלי ליוויתי את אימי המנוחה לנסיעה לקיראון – היא היתה מלבישת כלות תימניות – והיא אמרה לי: אני נוסעת לקיראון להלביש אחת יתומה. זו מצווה. והוסיפה: תעשה השתדלות על אחותך. שמעתי שעכשיו אתה חוקר פרטי, אתה מתחיל לעסוק בחקירות, אז תחקור גם את אחותך, תיראה מה קורה איתה. אמרתי לה: אימא, אל תדאגי, אני אחקור, ועוד איך אני אחקור. נפרדתי ממנה בנשיקה, וזו היתה הפרידה – היא נסעה, היתה לה תאונת דרכים והיא נהרגה בדרך מירושלים לשבת חתן.

החלטתי שאני הולך עם זה עד הסוף. חיפשתי מסמכים, משהו שאני יכול להיאחז בו, כדי לזהות את אסתר סיאני. היא לא היתה רשומה בפנקס קופת חולים של אבא, לא בתעודת הזהות. בסוף מצאנו במסמכים של אימא שלי פנקס חיסונים של טיפת חלב, שם רשום מתי היא נולדה והמספר שנתנו לה.

יש מספר זהות שם?

אני לא יודע אם זה מספר זהות, אבל אחר כך, בתעודת הפטירה, נתנו לי כבר תעודת זהות שלה. בהמשך אני אספר איך הגעתי לזה. אבל זה המסמך שהלכתי איתו למשרד הפנים. ניגשתי למשרד הפנים ואמרתי שאני רוצה תעודת פטירה של אסתר סיאני. שאלו מי אני, ועניתי שאני אח שלה. התחילו לבדוק במחשב ואמרו שיש אסתר סיאני, אבל זה לא מתאים לתאריך הלידה. אמרתי: כן, יש לי עוד אחות שנקראה על שם זאת, אסתר סיאני, אבל לא זאת אני מחפש. אני מחפש את אסתר סיאני הזאת. מחפשת ומחפשת במחשב ולא יוצא לה כלום, לא מוצאת. היא אמרה: אני מצטערת, בוא איתי למנהלת. הראיתי למנהלת את המסמך הזה ואמרתי שאני רוצה תעודת פטירה. הנה, מסמך רשמי של מדינת ישראל. אסתר סיאני, יש לה מספר, הכל. היא בודקת במחשב ואמרה לחזור בעוד שבועיים. חזרתי לאחר שבועיים וביקשה שאחזור בעוד שבוע, זה לא מוכן. שאלתי למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, הרי אפשר להקליד ולהוציא את זה צ'יק צ'אק. חזרתי לאחר שבוע ועל שולחנה מוכנות שלוש תעודות פטירה. שאלתי מאיפה היא הוציאה אותן. היא אמרה: הקלדניות שם לא יודעות להוציא את זה, היה צריך לעבוד על התוכנה ולמצוא את זה. אמרתי תודה רבה ולקחתי את תעודות הפטירה. אמרתי לעצמי שבעוד חודש אני אחזור ואבקש עוד תעודת פטירה אחת. ממי? מהסגנית שלה, הכי ותיקה. הלכתי לסגנית שלה, נתתי לה את המסמך הזה וביקשתי שתוציא לי תעודת פטירה. היא מקלידה שוב ואמרה: לא קיים. אמרתי: מה זה לא קיים? אבל כבר קיבלתי, חסר לי עוד עותק, מקורי. שאלה אותי על מה אני מדבר, אז הוצאתי לה את תעודת פטירה ממה שקיבלתי והראיתי לה. היא התחילה להתרגש: מי הביא לך את זה? עניתי שקיבלתי את זה מהמנהלת. הולכים למנהלת, והיא מסתכלת עלי ושואלת: עוד פעם זה אתה? עניתי שבאתי לקלדנית כדי להוציא עוד עותק. "לא, אל תפנה לאף אחד, תבוא רק אלי". אמרתי: מה זאת אומרת, אני לא מבין, מה זה צריך להיות? הלכתי לסגנית שלך, הכי מומחית כאן. היא אמרה: תשמע, זה לא מוצא חן בעיני, מה אתה עושה כאן חקירה? אני אגיש עליך תלונה במשטרה. שאלתי למה, והיא ענתה: כי אתה לא מוסמך כאן לחקור. אמרתי: יש לי הפתעה בשבילך. הוצאתי לך תעודה של חוקר פרטי. אני הייתי איש משטרה 30 שנה, והנה תעודה של חוקר פרטי. אני חוקר את היעלמות אחותי, אוקיי, ועכשיו את בצרה. אז היא אמרה לי: טוב, תצא עכשיו מהמשרד, אני לא רוצה לדבר איתך יותר. בזה נגמר הקטע איתה. לא קיבלתי עותק נוסף, כי אין במחשב.

לקחתי את זה, לקחתי את הפנקס הזה, ועשיתי זיכרון דברים על כל ההשתלשלות, כפי שסיפרתי כאן. התקשרתי לוועדת קדמי, שם אמרו לי: אתה על הגבול, אנחנו סוגרים את העדויות. אמרתי: אני מצטער, אבל היה לי סיפור להשיג את המסמכים. אמרו לי: תביא את מה שיש לך, נראה אם נוכל לזמן אותך. לקחו את המסמכים, ועד היום לא חזרו אלי.

לאחר שהתאלמנתי עברתי להר חומה ולפני שלוש שנים באו אלי סוקרים, להם סיפרתי שיש לי עוד אחות שיכול להיות שהיא בחיים ואני מחפש אותה. שאלו אותי אם יש לי מסמכים עליה. הראיתי להם את התיק. הייתי עסוק בלהכין להם קפה, ומאז התיק הזה נעלם. פשוט נעלם. נראה לי שהסוקרים האלה לקחו את התיק. נעלם.

בפרסום האחרון שפרסמו, חיפשתי נתונים.

נכנסת לארכיון ויש את השם שלה?

נעזרתי גם בעוזרים שלך ונתנו לי נתונים של אסתר סיאני בת יהודה מראש העין, מסגולה, דברים שלא שייכים אלי. גם תאריכי הלידה שונים. יש לי מספר תעודת זהות. לפני שבועיים הוציאו לי, הפלא ופלא.

אה, עוד פעם הוציאו לך?

כן, עכשיו תקתקו ופתאום יצאה לי תעודת פטירה מסודרת, עם חותמת, עם מספר תעודת זהות שלה. מסודר.

באיזה תאריך?

התאריך בסדר, כמו בטיפת חלב. אבל פתאום יש, פתאום המחשב מוצא.

מאיר, בתעודות האלה כתובה שנת הפטירה?

תאריך הלידה הוא 22 במרץ 1954, תאריך הפטירה – 21 במאי 1954. היא נפטרה בירושלים בבית החולים ביקור חולים.

היא היתה כבת שלושה חודשים.

יש לך את התעודה הקודמת שאמרת שהמנהלת נתנה לך?

לא, אין, נעלם לי. מה שהיה לי נתתי לוועדה וכל התיק שלי העלימו לי אותו.

בעצם אנחנו לא יכולים לדעת אם זה אותו הדבר.

מאיר הוא נציג משרד הפנים והוא מסייע לנו. הוא מכיר את כל הניירות.

קיבלתי דף אחר ממה שקיבלתי אז.

ברוך השם, אנחנו מתקדמים. גם הצורה של תעודת הזהות התחלפה כבר עשר פעמים מאז קום המדינה. דברים משתנים. פעם היו כותבים ביד, היום צריכים להוציא את זה מהמחשב בדף 4A. התאימו את התעודות ומן הסתם עושים את זה אחרת.

באיזו שנה הוציאו לך את התעודה הקודמת?

ב-1995.

ב-1995 המערכות עדיין לא היו כל כך ממוחשבות, כמו שאתם יודעים וזוכרים. הכל היה עדיין ביד. אם אני לא טועה, תעודת הפטירה שיש לך מ-1995 היא ידנית. אלה תעודות שכתובות ביד, לא תעודות ממוחשבות. בזמנו הוציאו את תעודות הפטירה האלה על-פי תיקים אישיים. פנית אלי בנפרד, אני זוכר את השם, ולפי דעתי זה עדיין בטיפול שלי. אין לי בעיה שזה יצא כבקשה מהוועדה ואני אעדכן אתכם במה שיצא. בגלל המקרים הרבים, זה לוקח זמן.

אנחנו יודעים. אנחנו סומכים עליך שאתה עושה את העבודה כמו שצריך. בסוף הישיבה נצלם את המסמכים שיש.

בסוף הישיבה תמסרו לנו את כל החומרים, כי אנחנו מעבירים את זה במרוכז לצוות שבודק.

אנחנו בודקים גם בבתי-החולים וכו', לא רק משרד הפנים.

השלב האחרון שעשיתי היה לחפש את הקבר שלה. בגבעת שאול אין בכלל רישום שלה.

אוקיי, אז יש לנו הרבה עבודה. מקרה מצער ביותר, לא להאמין.

עובדיה מלמד, בבקשה.

שמי עובדיה מלמד. בזמנו גרתי באשקלון. הגענו ב-1949 והיו לנו שני מקרים של חטיפה: הראשון לא הצליח והשני הצליח. המקרה הראשון היה ב-1949, שנת השלג.

כמה נפשות הגעתם מתימן?

באנו מתימן עם חמש נפשות. שושנה – בזמנו קראו לה בניה – נולדה בעין שמר כשבועיים שלושה לאחר שהגענו. כמובן, לפי המנהג, הילד נמצא בטיפת חלב, מין קופת חולים, והאימא הולכת להניק אותו בבוקר ובערב. בניה זו שנולדה היתה שם כל הזמן, כי אנחנו גרנו באוהלים, גם קור וגם גשם, כמו שאתם יודעים ומכירים. יום אחד, אני לא זוכר אם זה היה בבוקר או בערב, אימא הלכה להניק ואמרו לה שהילדה מתה. מה מתה? הרי רק אתמול בערב הנקתי אותה והיא היתה בסדר גמור, אכלה, לא היה לה חום ולא כלום. מה זה מתה? הילדה מתה, אמרו, את לא שומעת? זהו, אין תעודה, אין שום דבר. אימא באה הביתה, לאוהל, וסיפרה לאבא שלי: אתה יודע מה, אמרו לי שהילדה מתה. כנראה שבאותם ימים כבר נודע שחלק מהילדים נעלמו ולכן אבא שלי התעורר מהר, לקח את גיסו – שהוא איזה פושט טוב, שהוא אדם קשה מאוד, אפילו הגויים בחוץ-לארץ היו מפחדים ממנו – ועוד בן דוד שלו ואמר להם: בואו תצילו אותי, בואו תראו מה קורה לילדה, בואו תעזרו לי. הלכו לשם, מרחק של חמש דקות הליכה. הגיעו לשם ולא רצו לתת להם להיכנס. הם דחפו את הכיסא וכו', ואמרו להם שיקראו למשטרה. הם נכנסו לכל החדרים, ואימא שלי איתם כמובן. הם גוררים את אימא איתם כדי שתראה להם מי זו הבת שלה. הם עברו מחדר לחדר ולא מצאו. בדיוק כשהם בדרך החוצה, היתה אישה שישבה ביציאה והניקה את בנה. אמרה להם: מה, לא מצאתם? ענו לה שלא. שאלה: הייתם בחדר בסוף בסוף? מהחדר הזה מובילים אותם החוצה. הם הגיעו לשם בריצה ואימא שלה צעקה: הנה היא. עדיין היה עליה את השם. לקחו את הילדה ויצאו. צעקו, משטרה וכו', אבל הילדה יצאה. כמובן שלא נתנו מנוחה לאימא שלי וכשהיא שמעה שהאחות באה להחזיר את הילדה היא היתה בורחת מאוהל לאוהל – מהאוהל לאוהל של אחיה, לאוהל של הדוד וכו'. ככה רדפו אחריה במשך כמה שבועות והיא סירבה למסור את הילדה. ברוך השם, היום הילדה בוגרת, עם בנים ובנות ומתגוררת ברחובות.

ברוך השם.

היום שמה שושנה.

המקרה השני, בדידי הווה עובדא. היה מקרה איתי – לא אבא, לא אימא, לא אף אחד. אני חושב שהייתי בכיתה י' בבית ספר התיכון. גרנו אז באשקלון ואמי הלכה ללדת בקפלן. טוב, אנחנו אנשים מודרניים, הולכים ללדת. אבא שלי יילד את אשתו הרבה פעמים. לא משנה, עם מספרים חלודים, אבל היה מיילד. באותו מקרה, הלכו לבית-חולים שם נולד בן, קראנו לו יוסף. שם המשפחה מועלם, ואני תרגמתי את זה למלמד. אחרי שלושה או ארבעה ימים אמרו לי: קח את אימא הביתה. הילד לא מרגיש טוב, הוא קצת מצונן. שיישאר, הוא ירגיש טוב ותבוא ביום ראשון לקחת אותו. אוקיי, אני בא ביום ראשון. אמרתי שבאתי לקחת את אחי. מי זה? יוסף מועלם. לא, הוא עוד לא מרגיש טוב, תבוא ביום רביעי. אוקיי, אנחנו אנשים מאמינים. כל מה שיגידו לנו, אנחנו מאמינים.

הלכתי מהר, ממילא אני מפסיד לימודים, מפסיד שיעורים. ביום רביעי באתי מאשקלון לקפלן. עד כמה שזכור לי, הגעתי ובעגלה בכניסה, ליד חדר האחות, ראיתי מישהו ואמרתי שזה אחי. אמרתי לה: באתי לקחת את אחי. שאלה מי זה, ואמרתי: יוסף מועלם. היא אמרה: לא, אני לא יודעת, רק הרופא יודע. אמרתי: אבל הנה הוא פה, כבר הכינו אותו עם הטול על העגלה וכו'. היא אמרה: לא, לא, תלך לשאול את הרופא, זה עם החולצה הכחולה שבסוף המסדרון. רצתי לשם ואמרתי לו שבאתי לקחת את אחי. אמרו לי לבוא היום, יום רביעי. הוא אמר: לא, הוא עוד לא מרגיש טוב. אמרתי: הנה, הוא ליד הדלת, כבר הכינו אותו. אמר: לא, הוא רק עובר מחלקה. מחלקה? כן. אז מה עושים? הוא אמר: תבוא ביום ראשון. באתי ביום ראשון – ואותו תקליט: מת. אנחנו באנו ממדינה שם לא היו לנו תעודות, גם לא תעודת לידה וקל וחומר לא תעודת פטירה. לכן לא חיכיתי שמישהו ייתן לי תעודת פטירה. אמרו לי שמת והלכתי הביתה. סיפרתי לאבי שאמרו שהילד מת. אבא לא זכה לראות אותו, והוא על שם אביו. אמר לי אבא: לא חשוב בני, הוא עדיין לא בן 30 יום, לא חייבים להתאבל עליו. זה מה שאמר היהודי הדתי. הדם שלו כבר נרגע, הוא כבר לא היה כמו שהיה בעין שמר.

המכה הזאת של היעלמות אח נעשה קשה וכפולה כשאיבדתי אח מסרטן בגיל 47, ואז התחלתי לחשוב על הבן האובד והתחלתי לאסוף חומרים מפה ומשם. ב-1979 ירדתי לניו-יורק שם גרתי 30 שנה. ב-2008 עשיתי עלייה וגרתי בירושלים. ערב אחד התקשרו אלי מברוקלין ואמרו: עובדיה, ראינו את אחיך, זה שאמרת שנחטף. מה ראיתם? איפה ראיתם? ראינו אותו, הוא אחיך. אנחנו מבטיחים לך שהוא אחיך. סיפרו לי סיפור ארוך, שלא כדאי כרגע להלאות אתכם בו. התקשרתי לילדים שלי שנמצאים שם וביקשתי מהם לדבר עם האישה שהודיעה לי שהיא ראתה ותראו מי זה האדם, אם הוא באמת דומה לי. הוא אמריקני לכל דבר. הילדים שלי בדקו כמה דברים ומתברר שהוא יליד אותה שנה של אחי ושהוא מאומץ. הוא גר בסביבת ניו-יורק. כמובן שצילמו אותו. כשאני שם את התמונה שלי ושלו, אני לא מבחין מי הוא מי. אני לא רוצה לתת יותר מדי פרטים על האדם הזה. הלכתי בכוונה לעשות בדיקת DNA וביקשתי ממנו שגם הוא יעשה בדיקה כזאת. הוא נפגש עם הילדים שלי ואמר לי שהוא יעשה את הבדיקה. כשעשיתי את בדיקת ה-DNA הרופא התקשר אליו ואמר שהוא ייתן לו מקום בקרבת מקום מגוריו ששם הוא יוכל לעשות את הבדיקה, אבל הוא לא הסכים. הבן הגדול שלי אמר שהוא לא יכול לסמוך עליו, פעם הוא אומר שכן ופעם לא. מבחינת החוק האמריקני זה אסור, זה Harassment, כלומר אתה כביכול מכריח מישהו ואתה הולך לכלא. לכן הבן שלי לא רצה להמשיך ולבדוק את העניין, למרות שאותו אחד לא רחוק ממנו, נסיעה של כמה שעות.

כיוון שאותו אחד לא רצה לעבור בדיקת DNA, אני נשארתי באוויר, נשארה לי רק התמונה.

יש לך את התמונה פה? אתה יכול להראות לנו אותה?

ההורים המאמצים שלו בחיים?

מתו, רק הוא נשאר. מה שמעניין זה שכשהוא ראה את שתי הנשים התימניות האלה בבורו פארק, בברוקלין, הוא אמר להן: אני רוצה אישה תימניה. זה מה שהוא ביקש מהן. הוא רוצה אישה תימניה. הנה התמונה.

תראו איך הוא דומה לו. לא יאומן. ממש קופי שלך. מה ההבדל ביניכם, כמה שנים?

16 שנים. הוא אמר שכשהוא היה בכיתה י', נולד התינוק.

כשהוא נחטף הוא היה בן עשרה ימים.

עובדיה, אתה לא יודע מאיפה הוא אומץ? הילדים שלך שאלו אותו?

לא. עוד אין לי שום תשובה בעניין.

אנחנו יכולים לפרסם את התמונה?

לא.

אם כך, אני מבקשת לא להשתמש בתמונות.

לא להשתמש בתמונה. את התמונה שלי אתם יכולים לפרסם, אבל לא את שלו.

האמת, זה אותו הדבר. מה ההבדל?

עד כאן הפרשה, ואני מקווה שתהיה לה איזה דרך.

הילדים שלך עדיין בניו-יורק?

כן, ארבעה עדיין נמצאים בניו-יורק.

עובדיה, תספר שהיית במשרד הפנים.

הייתי במשרד הפנים ויש לי את פרטי האח הנעדר שקיבלתי ממשרד הפנים. גם אני ביקשתי תעודת פטירה ואמרו לי שם שתוך חודש ישלחו לי תעודת פטירה, אבל עד היום לא קיבלתי.

אנחנו נעביר את הכל למאיר אמסלם בצורה מסודרת.

הוציאו לי תעודה על שם יוסף מועלם בן שודיא, תעודת הזהות של אימא רשומה כמובן. מספר תעודת הזהות של יוסף: 054751391.

עוד מעט נצלם את הכל.

את מספר תיק הנעדרים קיבלתי מהחבר'ה, על-פי הרישום במשרד הפנים יוסף נולד בתאריך – על-פי הרישומים שלהם – ב-1 בינואר 1957. אני לא יודע אם זה מדויק. לדעתם הוא מת ב-9 ביוני. כלומר, חמישה חודשים – איפה הוא חי? אם הוא לא היה אצל אבא ואימא, איפה הוא היה?

לפי מה שאתה אומר, הוא מת לפני שהוא נולד. אם הוא נולד ב-57' ומת ב-56', אז אני לא יודע, המסקנה לא סבירה.

לא, ביוני 57'.

יוני 57'. מאיר, יש לנו גם את זה.

מי האימא שטיפלה בו במשך חמישה חודשים?

קודם כל צריך לבדוק אם זה באמת הוא.

תכף נצלם את כל המסמכים שלך.

עובדיה, התלוננתם על כך בוועדות?

כשהייתי פה בחופשה התקשרתי – כשהורי היו בחיים הייתי פה כמעט כל קיץ – לוועדה שלפני אחרונה והם אמרו לי: אנחנו נתקשר אליך, אנחנו נזמין אותך. לקחו טלפון שלי - - -

אתה זוכר באיזו שנה זה היה?

אינני זוכר. אני רק יודע שהוועדה עדיין ישבה וחובב או מזרחי היו איתם.

הוועדה תבדוק אם יש תיק.

לא קראו לי, לא התקשרו אלי.

אנחנו נבדוק אם יש תלונה ובכלל אם יש תיק.

יושב איתנו כאן חבר הכנסת אמיר אוחנה. אמיר, היום אנחנו כמעט לא מדברים, אני רק מתשאלת. אם תרצה להעיר הערה, אתה מוזמן.

תודה רבה, עובדיה. יוסי בן מעש, אחותך שרה אורה בוכריס. תגיד לנו מאיפה עליתם, אם היא נולדה בארץ, מה היה.

אני בן ליעקב ועליזה בן מעש, לשעבר בוכריס, משפחה תוניסאית שורשית. אבי עלה לבד מתוניס בגיל 15 במסגרת עליית הנוער. הוא הכיר את אימא שלי פה בארץ והתחתנו. הם היו במעברה בדגניה ולאחר מכן עברו לפורייה, נווה עובד.

בשנת 1956 נולדה לי אחות בשם שרה אורה בוכריס. היא אושפזה בבית החולים פורייה במשך 22 ימים על אפטה בפה, סירבה לאכול. כמובן שלהורים לא נתנו לראות אותה. כל הזמן דחיות – היום, מחר; היום, מחר – 22 ימים עברו, כשאבי עדיין צעיר ברוחו ובכוחו ואמר: אני הופך את הכל. תנו לי את הבת, אני רוצה לראות אותה. אמרו לו: סליחה, הילדה נפטרה אתמול. נפטרה? תראו לי אותה. לא, קברנו אותה. איפה? בטבריה. השאלה הראשונה: למה בטבריה? גרנו בפורייה. בפורייה עלית יש בית עלמין; בזורעים, שזה קרוב, יש בית עלמין; יבניאל, שזה שתי דקות משם – יש בית עלמין. מדוע טבריה? קברנו, וזהו. לא תעודת פטירה, לא הודעת פטירה, לא קבר מחברה קדישא וכו' וכו'. הם קיבלו את הדין, כי בזמנו כשרופא אמר ילד מת או חלילה הודעה מצערת כזאת, זה כמו קודשא-בריך-הוא אמר את זה. היו תמימים.

עוברות השנה, היא מגיעה בערך לגיל 17 ומתחילים לקבל צווי גיוס. מכיוון שבאותה תקופה אבי עבד ב"מקורות" עברנו לנצרת עילית. הגיעה אלינו הביתה משטרה צבאית. אני הייתי בערך בגיל 16, בשנת 73' או 74'. הגיע קצין משטרה צבאית עם עוד שני חיילים.

יש לך את צווי הגיוס?

לא. הם שאלו למה הילדה לא מתגייסת. אבא שלי היה המום. הוא אמר להם: מה, השתגעתם? תביאו לי את הילדה, אני אגייס אותה. בזה נגמר הסיפור, אבל מאותו רגע התחלנו להבין שמשהו כאן לא בסדר.

פניתי למשרד הפנים בעפולה, אצל ידידי מר בנינו, ואמרתי לו שאני צריך את מספר הזהות של אחותי, כי אין לי. נכנסתי אליו לחדר והוא בודק. שאל אותי: יוסי, אתה בטוח? השתגעת? אין אחות כזאת לפי תעודת הזהות של ההורים. לא נולדה לכם אחות כזאת. אתם, 12 ילדים, מופיעים, כולל אחיך שנהרג בצבא – אליהו יואש בן מעש – והיא לא מופיעה. שאלתי: מה זאת אומרת? אז איך שלחו לנו, איך הגיעה משטרה צבאית?

משם לקחתי את הנושא לידיים. הלכתי לבית החולים פורייה ומצאתי שני מסמכים על האשפוז שלה. הם נמצאים אצלי. אלה מסמכים מטופשים – המסמך הראשון הוא כביכול איזשהו ריאיון עבודה. בני כמה ההורים; גרים בדירה של שני חדרים; אימא בת 21 ילדה כבר שלושה ילדים, אישה בריאה; במסמך השני, בשבע שורות, במכונת כתיבה – אני רק מזכיר שאשפזו אותה ללא מספר זהות – כתוב: שרה בת יעקב, מספר – אין מספר זהות. שבע שורות במכונת כתיבה על כך שנכנסה כביכול טיפה טיפה חולנית, היתה הידרדרות במצב, 22 ימי אשפוז, והיא נפטרה. כתוב: ד"ר סטנלי לוין, אבל ללא חתימת ידו. התחלתי לחקור מי זה ד"ר סטנלי לוין. מתברר שהיה אישיות מפוארת, הגיעה לפרופסורה, יצא לארצות הברית, חקר את נושא הפוליו, חזר לארץ והקים את בית החולים שניידר לילדים. חיפשתי בגוגל ואני מוצא את יוכי לוין. התקשרתי אליה ואמרתי: שלום, גברתי. את גברת יוכי לוין? את אשתו של פרופ' סטנלי לוין. היא ענתה: כן, לצערי הוא נפטר, הוא קבור ברחובות. אמרתי לה: כן, אני יודע. השיחה הזאת מוקלטת ואני רוצה להשמיע אותה פה, אתם תהיו המומים. אני מספר לה על המקרה שלנו, שיש לנו שבע שורות שכאילו בעלה כתב, ד"ר סטנלי לוין. היא פתאום שותקת, ואז אמרה: רגע, רגע, שנת 56'? לא היינו בכלל בארץ, היינו בשליחות בבולטימור במשך שנתיים וחצי. חזרנו בשנת 58, לקראת 59'. מי זה שזייף את חתימת בעלי?

אני ממשיך לחקור, מחפש תעודת זהות. אמרתי שאני לא עוזב את משרד הפנים – ארבע שעות בטלפון וצעקות על כל מי שרק ענה לי. בסוף אמרה לי מישהי שהיא מצאה את מספר הזהות שלה, ופעם ראשונה שיש לנו מספר זהות ויש לנו גם תעודת פטירה. פעם ראשונה אתה אומר: היתה ילדה. היא היתה בגיל 18 ימים, מאושפזת 22 ימים, וכאילו מחקו אותה. אבל גם אז, הפלא ופלא: מקיש מספר זהות שלה ומופיע שיש לה אבא, אין לה אימא. אחותי נולדה מרוח הקודש, אין לה אימא. היא לא מחוברת לתעודת הזהות של ההורים שלי. אתה מקיש מספר זהות של אבי, והיא לא מופיעה. מקישים מספר זהות של אמי, והיא לא מופיעה. כאילו עשו נתק, חתכו אותה מהטבור, קרעו אותה מהמשפחה.

המשכתי לחקור. אמרתי שלא יכול להיות שתינוק או חולה מגיע לבית-חולים, מאושפז 22 ימים ויש רק שני דפים שבעצם לא מראים כלום. פניתי לארכיב שנקרא תל-בר – אני רוצה שתזכרו את השם הזה, כי אני חושב שהשם הזה הוא הפתרון לכל הילדים שנעלמו. שם זה נמצא. למה אני אומר את זה?

איפה הארכיב הזה?

הארכיב הזה יושב בקיסריה, הוא מחזיק את כל התיקים של כל בתי-החולים וקופות החולים הממשלתיים בארץ. התקשרתי בפעם הראשונה – למנהל הארכיב קוראים צלי, לא זוכר את שם המשפחה – ואמרתי לו שיחפש את התיק של אחותי. לא אמרתי שאחותי מתה וכו'. הוא ביקש את מס' תעודת הזהות. אמרתי לו שאין והוא ענה שהוא לא יכול לעזור לי. כשכבר הצלחנו לאתר את מספר הזהות, הוא הקיש ואמר שיש תיק עב קרס, אבל הוא שייך למחוז מרכז. שאלתי מה זה מחוז מרכז. הוא אמר: אתה יודע, אצלנו זה אזור ירושלים, אזור הצפון, אזור דרום ואזור מרכז. אני אזמין את התיק ומחר נדבר. כמובן שלא היה לי לילה, עד הבוקר, עד שיכולתי לנסות לתפוס אותו בטלפון. פתאום אתה שומע שהוא מדבר בסגנון מפוחד, בסגנון כזה שלא נותן לך תשובה ברורה. הוא אמר: אני לא יכול לתת לך את התיק. שאלתי למה, והוא ענה: כי בתוך התיק של אחותך יש תיק עב קרס של אישה חיה, נושמת, בועטת במרכז. שאלתי איך זה מופיע על הכריכה, והוא אמר: שרה אורה בוכריס בת יעקב, תעודת זהות זה וזה, ובתוך התיק יש עוד תיק. אני לא יכול לתת לך. ניסיתי, התחננתי, וכלום.

פניתי להנהלת קופת חולים וביקשתי שיעזרו לי. אמרו לי שאני לא יכול לקבל. שאלתי: ואם היא תפנה? כלומר, ניסיתי במה שנקרא "בתחבולות תעשה לך מלחמה". יש אותה ויש את אחותי שאולי היא יכולה לבקש. אבל אמרו לי שגם היא לא יכולה. למה? כי בתוך התיק יש מישהי אחרת.

פניתי לאחראית על האימוץ, גב' שבתאי. היא חזרה אלי בתשובה למייל: אחותך לא מאומצת. חזרתי אליה בשאלה: ואיך בדקת? היא ענתה: בדקתי לפי השם של האימא. אמרתי: איך יכול להיות? הרי אין לה אימא. אם מקישים תעודת זהות שלה, אין לה אימא, יש לה רק אבא. היא אמרה: אני לא יודעת מה להגיד לך.

יותר מוזר מזה. קיבלתי צו חיסיון למייל שלי, סעיף 31 לחוק שאומר שרק שר ביטחון, ראש ממשלה ויועץ משפטי לממשלה יכול להיכנס לתיק של אחותי. ואני שואל: האם אחותי במוסד, בשב"כ או באיזשהו תפקיד עלום? תודיעו לנו.

גם אם כן, היא כבר פנסיונרית.

מי שלח את צו החיסיון הזה? סעיף 31 הוא של חוק האימוץ שאומר: כל המוסר מידע על מאומץ דינו חצי שנת מאסר. משרד הפנים לא שולח דברים כאלה, הוא לא צד בעניין הזה.

דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד הפנים וקיבלתי את זה למייל שלי.

נכון. אתה מקבל ממשרד הפנים תשובה שאנחנו לא גוף שמוסמך להעביר מידע בנושא אימוץ.

סעיף 31 לחוק מדבר על אימוץ, מהתחלה ועד הסוף. דבר שני, כתבו לי: חיסיון נפטר. מה החיסיון, זו ילדה בת חודשיים?

מה זאת אומרת "חיסיון נפטר"?

הגב' רבקי דבש, הממונה על חופש המידע במשרד המשפטים; גברת סימה הלוי, ממשרד הבריאות ועוד.

יוסי, בוא נעצור פה. המקרה שלך מאוד מוזר ויש פה הרבה מאוד סימני שאלה. סימן שאלה ראשון – יש תעודה של ניתוח לאחר המוות - - -

לא, אין ניתוח לאחר המוות. פניתי לארכיב כדי לקבל תעודת לידה שלה – לא. לפני שנתיים קיבלנו רק תעודת פטירה. זו פעם ראשונה שהנפיקו תעודת פטירה. לא קיבלנו הודעת פטירה, חיפשתי בחברה קדישא בכל הארץ. בתוך התיק יש דברים שלא רוצים לחשוף אותנו בפנינו.

אנחנו נפנה למי שצריך ונבדוק מה קורה. אתה הזכרת את ד"ר לוין, וזאת הנקודה החדשה.

אני רוצה להשמיע לכם את ההקלטה של אשתו של הרופא, הפרופסור. אני אגיד עוד יותר, גם בתעודת הפטירה ששלחו לנו, הכתובת לא מדויקת. אנחנו גרנו בפורייה, בנווה עובד, והם שלחו לנו תעודת פטירה עם כתובת של פורייה עילית. לא מספר הבית זהה, לא הכתובת וכו'.

לא גרתם שם?

לא, גרנו בנווה עובד, פורייה.

אנחנו נקשיב להקלטה. עד שתפעיל, אני רוצה לומר לך שכבר נתקלנו בזה שיש מסמך שד"ר לוין מוזכר שם וחתום על מסמכים. וגם שם זו בדיוק הטענה שאתה אומר שאשתו טענה שהם לא היו בארץ. הפננו מכתב לשר לביטחון הפנים וביקשנו לדעת אם אכן באותן שנים הוא לא היה בארץ. אם הוא לא היה בארץ ויש מסמכים שחתומים על שמו, יש פה הונאה ויש פה פשע. בבקשה.

אני רוצה להעיר עוד שני דברים – פניתי למשטרת בית שאן לחקור את הנושא הזה, כי זה לא משהו רגיל. קצינת המודיעין של משטרת בית שאן אמרה לי: זה לא מענייננו, זה משהו גדול מדי. גש למשטרת טבריה, שם יש מחלקת הונאה, דבר איתם.

הגשת תלונה?

לא. ניגשתי לשם, פחדתי ושמחתי שחזרתי הביתה, כי הקצין שם אמר לי: תגיד לי, באת מוועדה, יש לך איזו עמותה? אמרתי: לא, אני חוקר את העניין של אחותי. הוא אמר: תן להם מספר זהות, נבדוק אם יש קופת שרצים אחריך, אם אתה איזשהו עבריין. אמרתי: מה זה? הייתי הרבה שנים בצבא, התנדבתי לצבא בגלל שהיה לי שיתוק ילדים. אני בן למשפחה שכולה ואתה מדבר אלי כך.

מי השוטר הזה?

קצין חקירות של משטרת טבריה.

דבר אחר, פניתי למשטרת הגבולות באמצעות רבקי דבש, הממונה על חופש המידע. אז לא רק שאנחנו לא יכולים לקבל את זה, גם אשתו לא. יש לי את זה בכתב.

גם היא ביקשה?

לא. היא אמרה שגם אם אשתו תגיש, היא לא תקבל, וצריך לפנות רק לבית המשפט.

סליחה, גברתי, אם קצין במשטרה בא ולוקח מאימא שלה את תלושי המזון של הילדים שלה עד שהיא תביא את הבת שלה, אז זה יכול להיות - - -

פשע, פשע.

פשע מאורגן.

אני אשמיע לכם את ההקלטה. אחי מדבר עם אשתו של פרופ' לוין. להלן תמלול ההקלטה: גב' לוין: הלו. אח: ערב טוב. שלום גברתי, מה שלומך? גב' לוין: שלומי בסדר גמור. אח: שמי מיכאל ואני מבין שאת אשתו פרופ' סטנלי לוין, זיכרונו לברכה. את יכולה לדבר כמה דקות, זה זמן נוח? גב' לוין: כן. אח: תשמעי, הסיפור שלי הוא קצת מוזר, אבל לא בהכרח תלוש מהמציאות. בעלך, זיכרונו לברכה, חתום על תעודת החולה של אחותי בבית החולים פורייה. אני יודע שהוא היה מנהל המחלקה שם. גברת לוין: כן. אח: אחותי נולדה ב-56' ולפי הדוח שהוצאנו מבית-החולים פורייה נמסר שהיא היתה חולה, היו לה אפטות בפה, קצת שלשולים והקאות. היא היתה שם במשך 22 יום ונפטרה. אני יודע שב-56' בעלך היה בארצות הברית בהשתלמות. כשאמרו לנו שהבת נפטרה, לא קיבלנו לא תעודת פטירה, לא אמרו לנו איפה קברו אותה ולא כלום. יתרה מזאת, בגיל 17 שלה מהמשטרה הצבאית היו אצלנו בבית לברר למה אנחנו לא מגייסים אותה. גב' לוין: וואוו. כן. אח: הסיפור לא תלוש מהמציאות, זה לא המקרה הראשון. אני אגיד לך יותר מזה, היא אפילו לא רשומה בתעודת זהות כבת של אבא שלי. זאת אומרת, אם אני מוציא מרשם – אבא שלי, זיכרונו לברכה נפטר – אם אני מוציא תמצית רישום של אבא שלי ממשרד הפנים, היא לא מופיעה תחתיו כבת שלו. היא בכלל לא קיימת. גב' לוין: מה אתה אומר?! אח: היא לא קיימת. אל תשאלי אותי איך, אבל ביררנו במשרד הפנים, קיבלנו את תעודת הזהות שלה. הצלחנו להשיג את תעודת הזהות שלה ממשרד הפנים. רשום ששם האב יעקב, אבל אין רישום של תעודת הזהות של האבא. כלומר, אין בכלל קשר אב-בן ולא קשר בת-אב. גב' לוין: מוזר מאוד. אח: מאוד מוזר. מאוד. בזמנו את עבדת בבית-החולים פורייה? אני יודע שהיית אחות, נכון? גב' לוין: לא. אף פעם לא עבדתי - - - אח: ברפואה? גב' לוין: הייתי אחות. הייתי אחות בזמן מלחמת העולם השנייה. אח: אה, אוקיי, אוקיי. ראיתי את הסרט שלך, את "על הדבש ועל העוקץ". גב' לוין: אבל אנחנו ב-1956, 1957 לא היינו בארץ. אח: יו, יו, אני בשוק. את יודעת למה? - - -

טוב, אנחנו נפסיק פה. זו עדות חשובה ביותר, אנחנו נצטרך לקחת את זה. צריך להעביר אלינו את ההקלטה, כי זו ראיה חשובה ביותר.

דרך אגב, עד עכשיו אחותי במערכת הצבאית – ולא נשאל מאיפה אני יודע – מוכרזת כמשתמטת. עד היום היא מופיעה בצבא כמשתמטת. תודה רבה.

אנחנו נעביר את כל הפרטים. תרמת לנו הרבה. תודה רבה. נקווה שבעזרת השם נמצא אותה.

אמן.

רונית שוורצברג, בבקשה. תציגי את עצמך, מאיפה באתם, מאיפה עליתם.

אני רונית שוורצברג, האחיות שלי הן שוש אגדי וחנה ערבי. אנחנו הבנות של עמרני טאוס ומשה, יוצאי איראן, עלו לארץ בשנת 1950, היו במעברה ושיכון קבע בקרית שמונה.

ב-1955 נולד אחי יצחק עמרני וב-1960 נולדה אחותי אסתר עמרני. בבית היו אז שישה ילדים, אני עדיין לא נולדתי. לצערי ההורים שלי כבר לא בחיים, אבל כל השנים הם סיפרו שבאותו יום ב-1961 שני אחי חלו, איבדו נוזלים. אבא שלי הלך לקופת חולים בקרית שמונה, וד"ר רובנוב שלח אותו לבית החולים פורייה בטבריה. ב-1961, כאשר הוא כבר יליד 55' והיא ילידת 1960, כבת שנה וחצי. הם הגיעו בגלל חוסר נוזלים ונתנו להם עירוי בבית-חולים ולאחר מכן הם כבר התחילו לשחק ולהתרוצץ במחלקה. אחותי חנה היתה בת כמה חודשים ולכן אימא שלי נשארה בבית ואבא לקח את שני הילדים. עם אימא נשארו עוד ארבעה ילדים בבית, יחד עם בת דודי שהורי אמצו אותה. היא היתה כבר ילדה גדולה, זכרה ואימתה את הסיפור. אבי רצה לקחת את הילדים הביתה וצוות בית החולים אמר לו: אדון עמרני, תשמע, תשאיר אותם להשגחה במשך הלילה ומחר בבוקר תבוא לקחת אותם. הילדים כבר צחקו, דיברו והיו בסדר גמור. אבא שלי נסע חזרה לקרית שמונה וחזר בבוקר כמו שאמרו לו, אבל הוא רואה שהילדים לא בחדר. הוא שואל: איפה הילדים שלי? אמרו לו: תשמע, הילדים שלך נפטרו, שניהם יחד, במהלך הלילה. זהו, לך הביתה. אמר שלי אומר להם: איך יכול להיות דבר כזה, הרי כשעזבתי אותם הם הרגישו בסדר, ושניהם בבת אחת, שניהם נפטרו? אמרו לו שכן. את יודעת, עולה חדש, לא כל כך מבין טוב עברית. הוא אמר שהוא רוצה לקבור אותם, שייתנו לו את הגופות. קברנו אותם במהלך הלילה. איפה קברתם אותם? אחרי בית-החולים. תנו לי איזשהו מסמך – שום דבר. לא תעודת פטירה, לא כלום. כלום. אבא שלי כמובן התעלף והתחיל לצרוח, אבל איימו עליו שיביאו לו משטרה. מסכן, הלך הביתה ולא ידע איך לאימא שלי. אימא שלי נכנסה לדיכאון, פחד אימים. כל כך תמימים היו היא אמרה לו: אני לא רוצה להישאר בקרית שמונה, אני רוצה לברוח מפה. בוא ניסע לתל-אביב. מכרו מהר את הדירה וברחו. דרך אגב, חזרנו לבית בקרית שמונה והאישה שקנתה את הבית עדיין גרה שם וזכרה אותנו. הדבר הראשון שהיא אמרה: בטח אני זוכרת, היו לה הרבה ילדים. זה הדבר הראשון שהיא אמרה. אימא נכנסה לדיכאונות ופחדים.

כשיצחק הגיע לגיל 17 הגיע אלינו צו גיוס ולא הבנו. ההורים, בתמימותם, גם כשאסתר הגיעה לגיל שאפשר לבחור, הגיעה לה הודעה לבוחר. אבל אבא שלי לא רצה לדבר על זה, כי עד שאימא יצאה מהדיכאון הוא פחד לדבר על זה. הם לא הבינו והם לא היו בוועדות. הם ידעו שחטפו להם את הילדים, אבל אז היה מדובר רק על תימנים ודיברו על כך שזה היה עד שנת 54', ופה זה 61'. במהלך השנים – ההורים כבר לא בחיים – התחלנו לקשר ולחפש. לצערי הגענו באיחור, כשתעודות הפטירה שקיבלנו היו מפוברקות.

תעודות פטירה לאיזו שנה?

ב-2011 הוצאנו בפעם הראשונה. בכל מקרה, הם טוענים שיצחק נפטר בכלל ב-57', כשהוא היה בן שנתיים, ואסתר נפטרה ב-61, בכלל לא בטבריה, אלא בצפת. היא נפטרה בצפת והוא נפטר בפורייה. נסענו לפורייה ונאמר לנו שאין שום מסמכים. לחצתי, ואמרו לי שאני אצטרך לשלם כסף. אמרתי שאני אשלם ואכן שילמתי. אחרי שבועיים שלחו לי הביתה תעודת סיכום מחלה, רק של יצחק ולא של אסתר. אמרו לי שאני אחפש את סיכום המחלה של אסתר בצפת. הם טוענים שיצחק בא עם שלשולים והקאות קלות, הרגיש טוב ובמפתיע, ביום השלישי, הוא נפטר. התאריכים לא נכונים. בת דוד שלי שרה – חבל שלא הקלטנו אותה, היא כבר לא בחיים – שגרה עם ההורים שלי, כי ההורים שלי אימצו אותה, אמרה בפירוש – שאלנו אותה: שרה, תגידי, יכול להיות שאנחנו טועים? הם היו ביחד? היא אמרה שבמאה אחוז היו ביחד: שניהם היו ב-1961, אבא לקח אותם ואני נשארתי עם אימא לעזור לה, כי היו לה הרבה ילדים. אבא נסע במונית לפורייה עם שניהם. אני בטוחה שהכל מפוברק, אין לי שום ספק.

נסעתי גם לצפת. בצפת נתנו לי סיכום מחלה לפיו: הילדה הגיעה במצב בינוני, ואחרי שלושה ימים, במפתיע, היא נפטרה.

פתחו גופות. ד"ר שוגר מפורייה – שאני לא מוצאת עליו שום דבר. יש לי מסמכים. על יצחק גם הצלחתי להוציא רישיון קבורה בטבריה. הייתי בחברה קדישא, אבל אמרו לי: אנחנו לא יודעים איפה הוא קבור. אין תאריך. ילד שנפטר, דבר ראשון זה שכותבים תאריך, מי הם ההורים שלו. שום דבר. מאוד משונה. ד"ר שוגר, זה שטיפל בו בבית-החולים גם חתום על תעודת הקבורה. אסתר, בצפת, אין לה אפילו תעודת קבורה. אין שום דבר. אמרתי לחברה קדישא בטבריה שיש תעודת קבורה ושיגיד איפה הוא קבור, אבל הוא אמר: אני לא יכול לעזור לך, אין לי.

אני רוצה לציין שהורי נפטרו בגיל מאוד צעיר. אני יתומה מגיל 20 בגלל כל הפרשה הזאת. בנוסף לכל, אחרי מלחמת יום כיפור אחי נהרג בסיני. ההורים שלי איבדו ילד שלישי ונשברו לחלוטין. טרגדיה. אם באמת האחים שלי נפטרו, אני רוצה לדעת איפה הם, אני רוצה לעשות להם קבר, מצבה, לשים להם פרח, להחזיר לאבא ואימא שלי את הכבוד.

את צודקת. תודה, רונית.

כל המסמכים נמצאים כאן.

אנחנו נצלם את כל המסמכים.

באחד הפוסטים שפרסמתי, סגן ראש עיריית קרית שמונה דאז, מר יואל אברהם, כתב בתגובה: זוכר גם זוכר. מסכנה טאוס. הוא לא רוצה להתעסק בזה, בקיצור.

לפעמים אנשים לא רוצים להתעסק, אבל אחר מתעסקים בזה.

שושנה אקדע, בבקשה. לא נשאר לנו הרבה זמן ויכול להיות שיהיה פה דיון, אז אני מבקשת לקצר ואני מתנצלת.

אני אשתדל לקצר. קוראים לי שושנה אקדע ואני מרחובות. עלינו ב-1949, ארבעה ילדים, כאשר ילד אחד הוא מהאישה הראשונה של אבא שלי. לאימא היו שלושה ילדים – שני בנים ואני. משה אחי היה בן שנתיים וחצי, עדיין יונק. אחי הגדול, מהאישה הראשונה של אבי, היה בן 14. היינו באוהל, יצאנו לאוהל שני. האמבולנס התחבא כביכול באיזה מקום, ירדה אחות ולקחה אותו מאחי, כי אחי הקטן משה אמר לאימא שלי שהוא רעב, שהוא רוצה לחם. אימא שלי חזרה לאוהל להביא לחם ואז האחות ירדה ולקחה אותו מהידיים שלו. הוא יכול היה לנצח ולא לתת אותו, אבל היא רצתה לחטוף גם אותי, אבל אני החזקתי ברגליים של אחי והוא לא הצליח. כשאימא שלי יצאה מהאוהל היא רואה שהוא נלחם עם מישהי והתחילה לרוץ. היא עזבה אותי עם אחי, לקחה את הילד, עלתה לאמבולנס ונסעו. אימא שלי ואחי בכו. היא הרגיעה את הבן שהיא גידלה במשך שש שנים, יתום מאימא, ואמרה לו: אל תדאג, אני אסע לבית החולים. היינו אז בעין שמר. היא נסעה לבית-החולים וביקשה את הבן שלה. לא נתנו לה לראות אותו באותו יום. למחרת בבוקר היא ואחי נסעו לבית-החולים. אחי התחיל לצעוק שהוא רוצה את אחיו. האחות עשתה טובה והראתה לו מהחלון. אז אחי הקטן צעק, גם לאחי וגם לאימא שלי: אימא, משולם, משולם. אז היא קודם כל רשמה את השם שלו, כי הוא נחטף. רשמה את השם שלו והכל, ואמרה שיבוא אחר הצהריים ויראו אותו. באו אחר הצהריים, אבל אמרו: לא, המצב שלו קשה, אי אפשר לראות אותו. הילד היה בריא לחלוטין, הוא דיבר, שיחק, הכל. בבוקר אימא שלי הגיעה שוב יחד עם אחי, ואמרו לה: הילד חולה, את לא תראי אותו. יצא הרופא ונתן שתי סטירות לחי לאחי. אחי אמר: בתימן היו חוטפים ילדים כדי לאסלם אותם, ופה באים להרביץ לי? באתי לארץ ישראל כדי שירביצו לי? חזר לאוהל יחד עם אימא שלי ושניהם בוכים.

אימא שלי לא השתכנעה וחזרה בערב. אמרו לה: גברת, הילד שלך נפטר, קברנו אותו. לכי מפה. בא רופא, ענק, וצעק עליה.

ב-62' או ב-63' הגיע אלינו צו גיוס. אימא שלי אמרה: הבן שלי תמיד רעב. מציק לי משהו בלב – הבן שלי רעב, הבן שלי לא מת. חטפו את הבן שלי ומכרו אותו לאמריקה. הייתי עם עוזי משולם – אני מגלה את זה עכשיו – והוא אמר לנו שהוא בקנדה. כל שנה הלכתי למשרד הפנים ברחובות ולא רצו לתת לי שום נתונים. פעם אחת אמרו לנו שאין להם שום דבר. אחי הגדול משולם קיבל טלפון: תביא את אחיך לגיוס. אמר: אחי? אמרתם שהוא מת. מה פתאום, הוא לא מת, אנחנו צריכים שתבוא. אחי צעק עליהם שהוא לא נמצא ואמר: אם תביאו את אחי, אני אביא אותו אליכם לצבא. בזה זה נגמר. אחי מת מצער בגיל 68. בן אחי יודע כמה כאב לאבא שלו שהוא קיבל מכות מהרופא.

בשנת 85' התקשרתי גם למוסד ואמרתי להם שאני רוצה את הכתובת של אחי כדי לראות אותו למוסד. לפני שהיא סגרה את הטלפון היא אמרה: תקשיבי, כל הילדים יצאו משם. אין כאן אף ילד. אימא שלי תמיד בכתה ושרה שירים כואבים על איך לקחו לה את הילד מהידיים. אבי נפטר חודש לפני שעלינו, כי אם היה עולה איתנו לא היו חוטפים את אחי. אבא שלי היה גיבור ולא היה נותן להם לקחת.

קשה, קשה. אני מבקשת למסור את כל המסמכים.

התקשרתי לוועדה, אבל הם לא זימנו אותי.

את מתכוונת לוועדת כהן-קדמי?

כן. יש לי את הטלפונים שלהם. התקשרתי והם אמרו אנחנו נזמן אותך, אבל אף פעם לא זימנו אותי.

זה לא ייאמן. זה רק מראה על עוד ועוד כשלים של הוועדה. אנשים רצו לבוא ולתת עדויות, והם לא לקחו.

יש מסמכים שמסרת להם והם לא החזירו לך?

לא. אני רק התקשרתי והם אמרו שהם יזמנו אותי ואז שאמסור את כל המסמכים. לא זימנו אותי ולא הגעתי לוועדה.

אז טוב שהגעת אלינו וטוב שנתת את העדות. ניקח את כל הפרטים שיש לך וננסה להתחקות אחר אחיך.

אני מודה לנורית קורן ולכל הצוות שלה, שבאמת מזמנים אותנו ועושים עבודה נאמנה, שהשם ייתן להם כוח וימשיכו עם זה.

אמן, אמן, רק שנצליח למצוא.

הקדוש ברוך הוא יברך אותם בהצלחה.

יוסף אל-על.

הוועדה הזאת תצליח לעשות משהו?

אנחנו נשתדל.

אני לא יודע, כי יש לי פה מכתבים מכל הוועדות. הצילומים של כל המסמכים נמצאים אצלכם.

אני אספר לכם את הסיפור של אחותי.

תספר לנו ונראה מה נוכל לעשות.

אני ואבא עלינו מתימן יחד עם האימא החורגת. אימא שלי היתה בהיריון וכשירדנו מהמטוס היא ילדה את אחותי וקראנו לה ציונה, כי אנחנו עלינו לציון.

היא נולדה בארץ?

במטוס. כשירדנו מהמטוס לקחו את האימא והילדה לבית החולים בראש העין, שם היה צריף של הבריטים. אני הייתי בערך בגיל 11. הייתי הולך עם האימא החורגת שלי שלוש פעמים ביום כדי להניק אותה, כך במשך שלושה חודשים. הילדה הכירה את האימא, היתה בועטת, יפה והכל בסדר. יום אחד הלכנו להניק את אחותי ואמרו שהילדה מתה. אנחנו אנשים נאיבים, תימנים ישרים. מתה – מתה, נגמר הסיפור.

גדלתי קצת וכתבתי לכל מיני גורמים בממשלה, אפילו הגעתי לראש הממשלה, ויש לי מכתב מהמשטרה.

מאיזה שנה המכתב של המשטרה?

מ-2 באוגוסט 1968.

הוועדה הראשונה.

מהמשטרה.

בראש הוועדה הראשונה עמד שוטר.

יש לי פה את כל המכתבים מכל מיני מקומות – ועדת שלגי, קדמי.

יוסף, אנחנו נבדוק את כל הדברים ונצלם את הכל. בוא תספר לנו את הסיפור.

קצר ביותר. כשפניתי למשטרה נכתב לי: הננו מצטערים כי ועדת החקירה קבעה שבתך – זה מופנה לאבא שלי – הנ"ל נפטרה בבית החולים איתנים ב-21 בנובמבר 1951. ועדת שלגי קבעה שציונה נפטרה בבית החולים איתנים ב-21 בנובמבר והובאה לקבורה בו ביום בבית העלמין בירושלים, בגוש י"ב, חלקה ה', קבר מס' 68. נסעתי לבית הקברות בירושלים ונאמר לי שאין בכלל בית קברות לילדים.

באיזו שנה היית בבית הקברות?

אני לא זוכר בדיוק. במסמך אחר כתוב: לאור הרישום של משרד הפנים עולה שציונה בת סלם וסלמה יוסף – אלה אבא ואימא שלי – נולדה בתאריך 22 באוקטובר 49'. זה בדיוק כשירדנו מהמטוס. וכן שהמשפחה התגוררה בבית העולים ב' בראש העין. פה האבסורד – ועדת שלגי בדקה ואמרה: סריקות מקיפות שערכו חוקרי הוועדה ברישומי משרד הפנים ומשרד הבריאות, בארכיוני בתי החולים השונים, ברישומי חברה קדישא ובתי העלמין וביתר מקורות המידע העומדים לרשותם, לא עלה כל ממצא היכול להצביע על גורלה של ציונה בת סלמה יוסף. אין בידי הוועדה כל ממצא היכול להצביע על גורלה של ציונה בת סעיד מאז שחרורה מבית החולים ב-15 במרץ 50'. אמרו לנו שהיא מתה וגמרנו מכל הסיפור, אבל הנה פה, ועדת שלגי אומרת שלא מצאו ממצאים המצביעים על גורלה. איפה היא?

אני לא מאמין לוועדות. אפילו לראש הממשלה שלחתי מכתבים.

יוסף, אנחנו נבדוק את כל הניירת ואם יש תעודת זהות אנחנו ננסה להתחקות.

יש תעודת זהות. יש העתק גם למשרד הפנים, וכתוב: לעדכון הרישום של ציונה, מס' תעודת זהות 568486.

אני חושב שאחותי חיה, אבל פה יש משהו אחר. יש עוד סעיף של ועדת שלגי, שכותבים בהפוך על הפוך: באשר לממצאי הוועדות הקודמות, הרי שהחקירה העלתה כי ילדה בשם ציונה שנפטרה ב-21 בנובמבר 1951 בבית החולים איתנים היא ילדה אחרת ששמה ציונה בת סעדה וסלם. כלומר, אחרת לגמרי. כלומר, אם זו שנפטרה היא ציונה בת סעדה וסלם, איפה אחותי ציוני בת סעיד? איפה היא? זה כזה אבסורד ולכן אני לא מאמין לוועדות. אני כבר חולה מזה – מכתבים, ועדת שלגי, ועדת קדמי, משטרה, משרד ראש הממשלה. הכל, ואין שום דבר. כלום, כלום.

אנחנו נצלם את הניירת ונראה מה נוכל לעזור לך.

דבר נוסף, קיבלנו מכתב מהצבא שתבוא להתגייס. אבא שלי, מרוב כעס, לקח את המכתב וקרע אותו. עד עכשיו כואב לי. יכול להיות שיש בארכיון של צה"ל את השמות האלה. אם היא קיבלה מצה"ל מכתב גיוס, זה נמצא בארכיון צה"ל. צריך לחפש את זה.

אני סומך עליכם, השאלה היא אם באמת אתם תעשו - זו היתה שואה קטנה של התימנים - משהו להוכיח. אנחנו לא מחפשים לא כסף ולא שום דבר, כלום, רק צדק – איפה הילדים האלה, אם חיים או מתו.

אנחנו נבדוק את הדברים. אנחנו ניקח את כל הניירת ונראה מה אפשר לעשות. נפנה למשרדים הרלוונטיים ואולי נצליח להתחקות אחריה. לא יודעת. תודה רבה, יוסף.

יוסף, מה היה שם משפחתך הקודם?

בתימן היו קוראים לפי - - -

לפי המקצוע, לפי משפחה, לפי האבא.

בכתובות שלנו, במקור היה כתוב סלים יוסף, אבל לא כתבו את השם של המשפחה. בכתובות של הנשים שלנו היה כתוב: אלעילה. אני שיניתי את זה לאל-על.

חשבתי שאולי יש לך מניות באל-על, כי אחותך נולדה במטוס.

מליחי חיים, בבקשה.

ההורים שלי עלו מתימן במבצע "מרבד הקסמים" והגיעו לעתלית. הם היו שם כחצי שנה. אני כמעט ונחטפתי. אימא שלי לקחה אותי לבית-חולים כי הרגל שלי התנפחה. ניתחו אותי, וכשאימא שלי היתה באה לבקר אותי, זה היה רק מעבר לזכוכית. כשהיא באה לבקר אותי יום אחד, ואני הרגשתי קצת יותר טוב, הסתכלתי עליה וקראתי לה בתימנית: אומא, אומא, אומא. היא אמרה להם שהיא רוצה לקחת את הילד הביתה. אמרו לה: גברת, לכי הביתה, את לא לוקחת אותו – הכוונה אלי. היא עשתה את עצמה הולכת וכשהאחות הלכה, היא לקחה סדין, עטפה אותי בו וברחה איתי לשירותים בחוץ. חצי יום היינו שם. היא סתמה את הפה במשך חצי יום ורק לאחר מכן חזרנו הביתה. משם פינו אותנו למעברת בית שמש. אימא שלי ילדה בן לא בבית חולים. עשו לו ברית מילה והוא נקרא בשם יהודה מליחי. יום אחד הוא שלשל ולקחו אותו לאחות שהיתה במעברה. האחות אמרה לה שצריך לקחת אותו דחוף לבית החולים. לקחה אותו לבית חולים בירושלים ואמרו לה שם שתבוא למחרת. למחרת היא באה ושאלה את האחות איפה הילד, שהיא רוצה לראות אותו. היא אומרת לה: מותק, את עוד צעירה, תלכי הביתה, תעשי ילדים. הוא מת. את צעירה, את יכולה לעשות הרבה ילדים. היא ביקשה לראות את הילד המת, אבל האחות אמרה ללכת הביתה. כשאימא שלי התווכחה איתה קצת, היא דחפה אותה החוצה ולא נתנה לה יותר להיכנס. היא חזרה הביתה בוכה וסיפרה את זה לאבא שלי. אבא שלי, כמו כל התימנים הצדיקים שלנו, הנאיבים, אמר שאין מה לעשות, זה מה יש. עבר זמן ועשו עוד ילד וקראו גם לו בשם יהודה, על שם הילד הזה. ברבות הימים גדלו הילדים ושניהם קיבלו צווי גיוס. הילד השני שנולד לא יכול היה להתגייס עם החבר'ה שלו, כי הוא היה קטן בשנה. מה עשה? לקח את צו הגיוס של אחיו, פיברק את התאריך, בלי תעודת זהות, והלך ללשכת גיוס והתגייס. לזה שמת - עד היום אין לנו שום דבר, לא תעודת לידה, לא תעודת קבורה, כלום, שום דבר. זה הסיפור של אחי מפיה של אימא שלי, כי אני עליתי בגיל שלוש ואני לא זוכר שום דבר.

גם כאן נראה מה לעשות. כשאין לנו נתונים, זה מאוד מאוד קשה.

גם אם היו נתונים, הם היו מפוברקים.

אני מניחה שלא התלוננתם בוועדות.

לא, עד עכשיו. אבא שלי מת מזמן ואימא שלי בת 92.

היא בטוח מספרת על זה עדיין. ממש ממש עצוב.

מה קורה לאלה שלא היו בוועדות? מה יעשו איתם?

אם יש לנו תעודות זהות, אנחנו יכולים עוד איכשהו להתחיל להניע תהליך, כי בלי תעודת זהות זה מאוד קשה. מי שאין לו פרטים, אין שום דבר, אז אני מציעה לעשות בדיקת DNA.

אם יעשו עוד ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו ניכנס?

לא צריך. זה מה שאנחנו עושים פה – הוועדה מקבלת את העדות שלכם.

אם את רוצה לקבור את העניין, תעשי ועדה.

הוועדה פה היא ועדה פרלמנטרית מיוחדת, המנדט שלה הוא גם לקבל עדויות. הקמנו צוות בין-משרדי ואנחנו עוברים בין כולם. כל אחד לפי הסיפור – אם יש לנו תעודת זהות, אנחנו יכולים להעביר הלאה. אנחנו לוקחים את כל המקרים ונותנים את כל הניירת שלנו ומנסים להגיע למשהו. אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים, בעזרת השם, יהיה לנו חוקר שינסה לסייע לנו. בינתיים אנחנו "גשש בלש", רק מעבירים את זה למשרדים וכל משרד מוציא מה שיש לו. הוועדה הזאת קמה משום שנלחמתי להקים ועדה, כי ידעתי שלהקים ועדת חקירה נוספת לא אומר שזה ייתן משהו. לכן גם אמרתי שכל הוועדות שהיו קודם היו ועדות טיוח, כי אנחנו רואים שהן לא עשו את העבודה. יש אנשים שמספרים שהם התקשרו ואמרו להם שיתקשרו אליהם, אבל לא חזרו אליהם. כל הדברים האלה הם בעייתיים ואני פועלת לבטל את מסקנות הוועדות. אנחנו עובדים קשה. שלחנו את כל הזרועות לכל דבר שאפשר כדי למצוא איזשהו מידע.

תעודות זהות שיש לנו, מי מבטיח לנו שזה אמיתי?

אני. אחרי שאני אבדוק אני אדע. אני לא יודע מי נתן לך ומה נתן לך, אבל אחרי שאני אבדוק - - -

אני מבקשת לא לקיים עכשיו דו-שיח. יש לי עוד שתי עדויות. דוד אשרף וברכה עוזרי, בבקשה.

שלום. אני ברכה עוזרי ואני נמצאת פה עם אחי דוד. ההורים שלי הם זהרה וסלימאן אשרף שהגיעו בשנת 1949 מתימן למחנה עולים עין שמר ב'. אימא שלי היתה בהיריון - - -

היו ילדים קטנים כשהם עלו?

היה ילד בן 4 והיא היתה בהיריון. את הילד בן ה-4 לקחו לבית ילדים ואימא היתה הולכת להאכיל אותו. יום אחד אחי התחיל לבכות ואמר לה: אימא, אימא, היא – הוא מצביע על האחות – היא רוצה לקחת אותי. אימא שלי הרימה אותו והאחות באה למשוך את הילד. כל החיים שלה היא לא שכחה את המשיכה הזאת. בסופו של דבר הצליחה, ואימא נפלה והתעלפה. לקחו את אימא לבית החולים ברנדייס בחדרה. אימא ילדה ואחרי יומיים אחותה באה ואמרה לה שהיא לא מוצאת את הבן הגדול ששמו יוסף. אימא לקחה את הרגליים, רצה, מגיעה לאבא שלי ושואלת מה קורה. הם הלכו לבית הילדים ושם אמרו לו שהילד נמצא באסף הרופא, קראו לזה אז סרפנד. שניהם הלכו לשם עם עוד חבר של אבא שלי, נכנסים, ורואים את אחי קשור למיטת ברזל וצועק "אימא, אבא". האחות שמעה אותם, סגרה את הווילון ופתאום החבר של אבא שלי קורא לאבא שלי ואומר: סלימאן, סלימאן, בוא תראה, מכניסים את הילד לאמבולנס. אבא שלי רץ, אבל האמבולנס נסע. זרק אבנים על האמבולנס וזהו זה. אני מספרת את זה בקיצור.

אימא שלי חזרה בחזרה לבית החולים בחדרה ואמרו לה שהבן, שהם החליטו לקרוא לו ברוך, מת. אותו הדבר על יוסף, אמרו שהוא מת.

ההורים שלי העידו בכל הוועדות שהיו עד עכשיו. אמרו לנו שברוך הקטן קבור בחיפה והבן הגדול יוסף קבור בסגולה פתח תקווה. הלכנו לחיפה ואין שום זכר לשום קבר. בפתח תקווה – נכנסתי למשרד של חברה קדישא, אמרו לנו את הגוש והחלקה, כי רציתי לראות אם יש התאמה למה שכתוב אצלנו. ניגשנו לשם, אבל שם השמות אחרים לגמרי. צילמתי את זה ואני אמסור לכם.

דבר נוסף, הוועדה כתבה שאחי נקבר ב-19 בפברואר ב-1949. במשרד הפנים כתבו שהוא נפטר ביוני 50'. איך יכול להיות שקברו אותו לפני שהוא נפטר?

בקשר ליוסף יש לנו כמה תעודות פטירה. לברוך לא מצאנו תעודת פטירה. בפברואר השנה הגשתי למשרד הפנים בקשה למתן מידע.

באיזה סניף?

ברמלה.

מה זה "מתן מידע"?

זו השאילתה אם הוא כתוב או לא כתוב.

יש מספר זהות, אבל אין להם כלום מעבר לזה. תעבירו לי את כל הדברים.

תיכף ייגשו אליכם וייקחו מכם את כל הצילומים.

בתקופה ההיא ההורים שלי הגיעו לעין שמר ומשם הם עברו לפרעם ליד ראש פינה - - -

המקום לא קיים היום.

ומפרעם עברו לספסופא, ומשם לרמלה. בכל הסיפור הזה יש את הנושא של הילדים באסף הרופא, רמב"ם, סרפנד. כלומר, מבחינה גיאוגרפית הם היו צריכים לרוץ בכל המדינה כדי לנסות ולאתר את הילדים, דבר שהיה פשוט בלתי אפשרי.

לא תיארתי עוד הרבה דברים, כי הבנתי שאין הרבה זמן.

אמרת את הדברים החשובים. אם יהיה צורך, נבקש ממך עוד פרטים. נתחיל קודם עם הפרטים הראשונים – תעודת זהות – ואם צריך עוד משהו, אתם תשלימו.

אפרופו תעודת זהות, תינוק שנולד במחנה עולים ובתוך שבוע, שבועיים הוא בבית הילדים ושם הוא נפטר, מאיפה יש להורים תעודת זהות? הם לא קיבלו שום דבר.

מי שעלה – יש לו תעודת עולה. בתעודת העולה יש כבר את מספר הזהות. יש אנשים ששמרו על זה ואז הם יכלו להתלונן. מי שלא שמר על זה ואין לו שום פרטים, אנחנו בבעיה גדולה, אבל לפעמים אפשר לשחזר. אם משפחה עלתה ויש מספר רץ של השאר ויודעים שהוא באמצע, יש עוד אפשרות לעלות על זה.

משפחת אסרף, תודה רבה לכם.

השאלה שלי היא מדוע לא להקים ועדת חקירה בין-לאומית, כמו שאנחנו רואים בנושא של ארצות הברית וכל הקהילות בארצות הברית, שלשם הגיעו הילדים.

אם היה לנו מידע מבוסס, קונקרטי, כמו למשל עכשיו שיש לנו מידע על מישהו מסוים ויודעים איפה הוא גר. יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות. אבל אם אדם לא מוכן לבוא לעשות בדיקת DNA, אין שום דבר שיכריח אותו. דבר אחר, אין לנו שום נתיב שאנחנו יכולים לדעת מהמסמכים שהיו בפרוטוקולים שנפתחו, שילדים הגיעו לארצות הברית. לנו ידוע לנו על מבצע "כתונת פסים", שבמסגרתו לקחו אנייה בשם "גלילה", הסבו אותה לתאים קטנים, היתה אחות בשם רות מרלינג על סיפון האנייה. השאלה היא מי יצא, מי היה על הסיפון – את כל זה אנחנו מנסים לברר עכשיו. יש לנו כל מיני דרכים שאנחנו מנסים לברר. אם יהיה לנו מקור מסוים שיגיד לנו שילדים הגיעו לשם – פנינו גם לרשויות ההגירה – אנחנו נוכל לעשות משהו. אבל כל זמן שאין לי משהו, אני לא יכולה לפנות לגורמים בינן-לאומיים. כרגע, במידע שיש לי – פניתי.

ציון דן, בבקשה.

אני ציון דן מירושלים. עליתי מתימן עם הורי ועם אחי בן השנה בשנת 1949. אימא שלי היתה אז בהיריון מתקדם. הגענו לשדה התעופה בליל שבת ועברנו למחנה ראש העין. באותו ליל שבת הכניסו את הגברים למקלחות, ואבא שלי ביקש ממני לשמור על הדברים. הלכו, ולאחר חמש דקות אני רואה את אבא שלי רץ החוצה רק עם תחתונים. שאלתי מה קרה, והוא ענה: מגלחים להם את הזקנים, אני לא רוצה שיגלחו לי את הזקן. זה היה השלב הראשון, עוד בליל שבת.

אתה מספר משהו מצמרר ביותר.

זה מה שהיה. הגענו לראש העין ולאחר כחודש וחצי אימא שלי ילדה. שמו את הילד בבית תינוקות וכל יום היתה הולכת להניק אותו. לאחר כשבועיים אמרו שאנחנו עוברים למחנה עולים בתלפיות בירושלים. היא הלכה לבית התינוקות ואמרה שהיא רוצה לקחת את התינוק בגלל שאנחנו עוברים לירושלים. אמרו לה: גברת, מזג אוויר כזה סוער, אי אפשר להעביר תינוק בתנאים כאלה. תשאירי אותו פה עד שמזג האוויר ישתפר ואנחנו נעביר אותו. אם תרצי, תבואי באמצע לבקר. הגענו למחנה העולים בתלפיות, ואחרי שבוע או שבוע וחצי אימא אמרה שהיא רוצה ללכת לראות את הבן. היא נסעה לבד משום שלא היה לנו כסף ועד שהצלחנו לגייס בשבילה כמה מטבעות. היא נסעה לבד ובערב היא חוזרת בוכה ואומרת שהבן מת. זה היה הבן הראשון.

ממחנה העולים תלפיות עברנו לגור במושב תעוז, שבשנות ה-50 נקרא בית סוסין. בשנת 1951 היא ילדה במושב תאומות. אמרו שצריך לקחת אותה לבית החולים משום שהיא ילדה בבית. לקחו אותה ל"הדסה" בירושלים יחד עם שתי התינוקות. לאחר כשלושה או ארבעה ימים שחררו אותה ואמרו שהיא כבר לא צריכה להיות בבית-החולים, אבל הילדות קטנות והן צריכות להישאר בהשגחה ואם היא רוצה שתבוא לבקר. היינו גרים אז במושב, ואחרי שבוע החליטה לבוא ולבקר ואמרו לה שתינוקת אחת נפטרה. חזרה בוכה. אחרי שבוע וחצי-שבועיים הלכה לבקר את התינוקת השנייה, ואמרו לה שהיא הלכה אחרי אחותה.

אתה יודע אם יש תעודות זהות וכו'?

לא. אולי לבן שנולד בראש העין. לאחותי יש את תעודת העולה של ההורים ואני אסתכל אם יש שם את תעודת הזהות.

מאיר, כשיש תעודת עולה ואחר כך נתנו לאנשים תעודות זהות, מספר תעודת הזהות הוא מספר העולה או שהמספר שונה?

אני לא חושב שמספר תעודת העולה זהה למספר תעודת הזהות. אני צריך לבדוק את זה לעומק. זה לא כמו הודעת לידה מבית-החולים.

בתעודת העולה כל אחד קיבל מספר אחד אחרי השני. האם אחר כך מספר תעודת הזהות היה שונה? זה גם היה רציף?

אנחנו מדברים על תקופה שבה מספרי הזהות ניתנו לפי בית אב, בקבוצות. גם היום משפחות שעולות במרוכז מקבלות מספרים עוקבים. הפנקס הוא אותו פנקס של מספרי זהות ואז היה נהוג לרשום קודם כל את האבא, אחר כך את האימא והילדים לפי הסדר מהבכור לקטן. קחו בחשבון שכשאתם אומרים מספרי זהות, זה לא כמו שאתם מכירים היום. אנחנו מדברים על ששת המספרים שנמצאים באמצע המספר. שתי הספרות הראשונות הן סדרה, הספרה האחרונה זה ספרת ביקורת. כל אלה תוספות מאוחרות יותר. בחלק מהמקרים תראו למשל א', ב', ג', ד', ה', ו', ז', ואז שש מספרים. זו סדרה – א'-01; ב'—02; ג'-03 וכך הלאה. מספרי הזהות הרצים – כשאנחנו אומרים "רץ", אנחנו מדברים על המספרים הגרעיניים, על אותם שש מספרים. אם למשל המספר של האבא הסתיים ב-50, האימא היא 51, הבכור הוא 52 וכו'. היום זה נראה לא רץ כי הוסיפו לזה גם ביקורת. הביקורת היא איזושהי נוסחה מתמטית של תעודת הזהות ולכן זה משתנה מאחד לשני.

עו"ד סמרה נסע עם אחי, שהוא נהג מונית. הם דיברו על הנושא ואחי סיפר לו שיש לו שלושה אחים חסרים, שתי בנות תאומות ואח. הוא אומר לו: אני רוצה לשמוע מאימא שלך את הסיפור. אמי היתה עדיין בחיים. הם באו לאימא שלי והוא הציע לקחת אותה להעיד. היא אמרה שצלצלו אליה שאם היא תבוא להעיד, יאונה לי רע. היא פחדה לבוא ולהעיד.

מי צלצל אליה?

- - -

ראית מה אמרתי, שהוועדה כשלה. אני רק רוצה להבין מי התקשר אליה.

עו"ד סמרה שמע את זה אישית.

השאלה מי איים עליה, אם הוועדה עבדה כך, ברור שצריך לבטל את כל המסקנות.

אליהו יצחק, בבקשה.

אני פעיל חברתי ורוצה לומר רק דבר אחד. כבוד יושבת-ראש הוועדה, היו כמה ועדות וברוך השם שהקדוש-ברוך-הוא נתן לך כוח להקים את הוועדה הזאת פה בכנסת וזזים דברים, אבל לאט לאט. לצערי הרב, אסור לנו להגיד עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, כי לא יצא שום דבר. זה כואב, זה מחריד. אנחנו פה בוועדה פרלמנטרית ובעזרת השם, בזכות הרב עוזי משולם, שביום חמישי בלילה לפני ארבע שנים, בי"ג בתמוז, הלך לעולמו לאחר שעונה בכלא. יום חמישי השבוע הוא ערב ההילולה של הרב עוזי משולם. יש פה את הספר "דרך צדיקים" של מורי חיים סילואני, הרב של הרב עוזי. הסיפור לא התחיל כאן, הוא התחיל עם ד"ר פיינברג שהלכה למחנה חאשד להתעלל והרגה שם אנשים. אני מחזק את ידייך, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן גם לך וגם לצוות שעושה לילות כימים על הסיפור הזה ושיהיה בהצלחה.

תודה רבה.

יש לי פה מאמר בעיתון משנת תשמ"ד, כתב אותו חיים צדוק המהולל, שר המשפטים. במאמר נכתב: חייבים להיחקר על-ידי ועדת חקירה שיפוטית לפי חוק ועדות חקירה. ממצאים עובדתיים של הוועדה ישמשו תשתית להמלצות אופרטיביות, להסקת מסקנות ולהפקת לקחים. בידי ועדת חקירה שיפוטית - - -

אתה מדבר על ועדת החקירה הממלכתית?

אני אגיד לך על מה מדובר. הוא כותב: בידי ועדת חקירה שיפוטית הסמכויות והכלים למיצוי האמת העובדתית. עוד לא הומצאה שיטה מהימנה יותר לחקירת אמת עובדתית מהדרך החקירה השיפוטית. ועדת חקירה שיפוטית מתמנה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ובראשה הנשיא עצמו או שופט שהוא קובע. הוועדה מקיימת ישיבותיה בפומבי, אלא אם כן מדובר בעניינים ביטחוניים מובהקים, אם ישנם כאלה שמחייבים סודיות. ועדת חקירה שיפוטית תזכה לרמת האמינות הגבוהה ביותר שאפשר להגיע אליה בארץ ובעולם.

כל מה שאמרתי פה זה רק הקדמה לוועדות שהיו – בשנת 69' היה ניסיון להצתה במסגד אל-אקצה. הקימו ועדת חקירה; בשנת 82' – סברה ושתילה; שנת 90' – מהומות בהר הבית עם שלומי קעטבי וכל הסיפור.

דרושה ועדת חקירה שמאחוריה המוניטין והיוקרה של מערכת השיפוט הישראלית על עצמאותה ואי-תלותה. ועדה שכזאת תהיה מהימנה ומקובלת על הציבור בישראל. היא תהיה גם תשובה הולמת לתביעות לכך שתיערך חקירה בין-לאומית. רק ועדה כזאת עשויה לזכות באמון הקהילה הבין-לאומית.

הוא מדבר על ועדות באופן כללי, נכון?

סליחה על הביטוי, אבל אלה עסקי גויים. פה מדובר על עשרות אלפים מנשמות ילדי ישראל שנעלמו, שנחתכו, שנמסרו לאימוץ חוקי ולא חוקי, לפסולת ביולוגית. חבר'ה, מדובר פה בעשרות אלפים של "גלעד שליט", של "שומאכר" וכל האחרים. 70 שנה של שתיקה - עד מתי? למה לא תחקרו מי נתן את ההוראה להשתקה ומה פרס, שמונה לראש ממשלה אחרי רצח רבין, למה נתן הוראה גורפת להשמיד מסמכים. לא המצאתי, הכל באינטרנט, חברים.

תודה רבה.

אני מבקשת לסיים ולהודות לכל מי שהגיע. אני חושבת שהסיום הכי מתאים הוא לפנות לילדים מאומצים ולומר להם: יש פה משפחות. אמנם יש הורים שכבר הלכו לעולמם, אבל יש גם משפחות אחרות, יש גם אחים. אנחנו רואים שאחים סיפרו את הסיפורים ועד כמה זה כואב להם, איזה פצע זה השאיר אצלם, פצע שלא יגליד לעולם, עד שלא ידעו מה עלה בגורל אחיהם. אני אומרת לילדים המאומצים: תראו מה שקרה כאן, תסתכלו על הישיבה הזאת ותבינו שלא מסרו אתכם לאימוץ, לא מכרו אתכם. להפך, מחפשים אתכם אפילו שעברו כל כך הרבה שנה, 60, 50 שנה, ותראו איך הזיכרון הזה מחזיק את כולם. אני אומרת לכם, בואו ותעשו מעשה. לא תרצו להיחשף? לפחות תגידו שאתם חיים. תנסו גם לאתר את המשפחה הביולוגית שלכם על מנת שיהיה שקט לאותם אנשים שמחפשים אתכם. גם לכם, אולי זה יביא לכם איזושהי הקלה, אולי זה יביא לכם איזושהי שמחה כשסוף-סוף תדעו שאתם לא לבד, כי רוב המשפחות שאימצו הן משפחות שבהן היה רק ילד אחד, לא היו ילדים נוספים. פתאום תגלו שיש לכם אחים, יש לכם משפחה. בואו, תנו דגימת DNA, אפילו אם זה בחו"ל. חברת MyHeritage תרמה בארץ, אבל יש לה גם סניפים בחו"ל. גם אם תתנו בחו"ל, אנחנו רק נדע שאתם בחיים.

פנייה נוספת – אני פונה לכל אדם שיש לו מידע שישפוך אור על הפרשה ויגיד לנו גם מי האשמים, ומצד שני ייתן לנו מידע כדי לדעת איפה הילדים נמצאים, אני מבקשת שיבוא לתת לנו את המידע. הטלפון של הוועדה נמצא באתר וכך גם המייל ונשמח לקבל כל פנייה.

מאיר, אני מודה לך שאתה רואה חובה להיות נוכח בדיונים האלה, למרות שאנחנו אומרים לך שתעבוד במשרד, אבל אתה רואה חובה מוסרית לבוא. אני מאוד מודה לך, זה לא מובן מאליו שפקיד ממשלתי עוזב את העבודה ובא לשבת פה, במיוחד כשאנחנו יודעים שאתה לבדך אמון על הנושא הזה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.