הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 544

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 10:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 52) (שקיפות מרכיבי תשלום בעסקה מתמשכת), התשע"ז-2017 (פ/2665/20)(כ/692) של חה"כ איתן כבל, חה"כ נורית קורן, חה"כ דב חנין, חה"כ איתן ברושי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דודוביץ

עו"ד, משרד התמ"ת - אורית חנה טירי

מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והס, משרד הכלכלה והתעשייה - אילנה מזרחי

רשות החשמל, משרד האנרגיה - לימור בן יצחק

ראש מטה השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד התקשורת - ואיל גיגיני

ראש ענף רגולציה, משרד התקשורת - יעל בן-עמי

עו"ד, חברת בזק - איילת כהן מעגן

יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז - הדר זיו

סמנכ"ל כספים, פזגז, חברות הגז - חיים זילבר

מנהל תפעול, מסטרגז, חברות הגז - איאד אבו חוסין

יועצת משפטית, אמישראגז, חברות הגז - חגית הלר-קוצר

סמנכ"ל אמישראגז, חברות הגז - מוטי לוין

נהג, מאסטרגז, חברות הגז - גמאל עתאמנה

מנהל אגף רגולציה, פרטנר, חברות לחיוג בינלאומי וספקי אינטרנט - יהב דרורי

כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - גיל ברגפרוינד

לשכה משפטית, רשות המים והביוב - דוד פטר

משנה ליועמ"ש וממונה קשרי ממשל, חברת פלאפון, חברות טלפונים סלולריים - עידו רוזנברג

רכזת רגולציה, חברת פרטנר, חברות טלפונים סלולריים - נורית מייק פרנקפורטר

יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים - רעות קינן

ראש תחום בכירה לענפי הכימייה, התאחדת התעשיינים - כרמל פלדמן אבוטבול

ראש אגף צרכנות-ר.לחשמל, משרד האנרגיה והמים - מירב יוסף

נציגת ארגון לובי 99, מלכ"ר - לינור דויטש

מייצגת את ענף הגפ"מ - רוית ארבל

מוזמן/ת - שרון גילר

מוזמן/ת - רן מלמד

מוזמן/ת - גיא סבח

מוזמן/ת - חגי בן ארזה

מוזמן/ת - עילם לשם

מוזמן/ת - ברק גונן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל, פלאפון תקשורת בע"מ - אירדה קריימר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז, פרטנר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סלקום) - עדן קנובסקי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - ענת אלון

שדלן/ית - גל גולן

שדלן/ית - טל אלוביץ

שדלן/ית - אורלי בן שמאי

מרב תורג'מן

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 52) (שקיפות מרכיבי תשלום בעסקה מתמשכת), התשע"ז-2017, פ/2665/20 כ/692, הצעת ח"כ איתן כבל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור. החלטתי בכל זאת להגיע – קיבלתי שפעת קיץ, חטפתי שפעת מזגנים. לא התכוננתי.

תאפשר לנו לומר לך רפואה שלמה.

תודה רבה, יקירה. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת, דובר. בואו נמשיך איפה שעצרנו. אני מבין מרן שיש בעיות. איזה בעיות? אנשים רוצים להסתיר מידע? מה בסך הכול ביקשנו? מה השורה הזאת שכתוב בה דמי שימוש קבועים? מה ביקשתי? בסך הכול אתה גובה כסף. כותבים לי: חשיפת סודות מסחריים. אתה גובה ממני כסף – אני רוצה לדעת על מה. למען השם, מה כל כך מסובך? תתנתקו לרגע כל אחד פה מהעבודה שלכם, ואת מי הוא מייצג. כשאתם הולכים לקנות משהו, אתם לא רוצים לדעת על מה אתם משלמים?

זאת לא הבעיה.

אף פעם זאת לא הבעיה. זה צריך להיכתב בכתב ברייל? מה הבעיה?

יהב דרורי מפרטנר. כשאתה קונה חבילת שירותים – בנדל, או טריפל, טלוויזיה, תשתית טלפונית, אתה קונה חבילה.

עשה לי טובה. אל תתחיל להסביר לי. תקשיב טוב-טוב - אתה יודע כמה אתה גובה? אתה יודע כמה זה עולה לך?

ודאי.

כשאתה עושה את החשבון, כשאתה כותב שם עשר אגורות, תמחרת אותה. נכון? למה אני לא יכול לדעת עבור מה? מה הקשר לחבילה? כשאתה כותב: חבילה, אתה אומר: החבילה עולה כך וכך. אני מבקש רק שתכתוב עבור מה אתה גובה את זה.

את המחיר של החבילה נפרט, אבל אתה לא תדע כמה עולה בנפרד הצ'ופצ'יק.

עשו לי טובה. אתה יודע כמה עולה לך הצ'ופצ'פיק? הרי תמחרת אותו. האם זה אצבע? ואתה אומר: נראה לי בערך זה וזה.

כשאתה קונה שלושה מוצרים בחבילה- - -

אני לא יודע מה טריפל. אני בסך הכול רוצה בכל מקום שכתוב: דמי שימוש קבועים, שזה יותר סודי מהכור האטומי – אף אחד לא יודע מהם דמי שימוש. הרי בזק החביאה שם אוצרות שנים. לא נחזור על זה. ואגב, לא רק בזק.

הכול בתקנות.

אני בטוח שאתם צדיקים. אמרתי שלא?

אסביר למה אני מתכוון. אני לא מייצג את בזק, אבל אומר לכם מה אנחנו עושים. אנחנו רוצים להציע, כשאנחנו מוכרים מספר שירותים יחד, רוצים להציע אותם בהנחה, כלומר שיעלו פחות מאשר כל אחד מהשירותים היו עולים בנפרד, וזו כל הבעיה, כי כשאני צריך לתת להתחיל רעיוני לכל אחד מהרכיבים בחבילה, יבואו כאלה שיגידו לי: למה אני משלם עבור אותו שירות יותר, כי קניתי אותו בודד, ושאלות של אפליה. אני לא רוצה להיכנס. אני מציע לך חבילה, אני אומר לך בדיוק מה המחיר שלה מראש. אתה רוצה אותה – תקנה אותה. אני מציע לך אינטרנט, טלוויזיה חדשה, ב-69- - -

אתה מערבב שני דברים. זו לא הכוונה בדמי שימוש קבועים. אתם לקחתם את זה למקום שלא כיוונתי. כשאני מוכר לך משהו, ואומר לך: אח שלי, זה מה יש לי פה – למטה כתוב: דמי שימוש קבועים. זה לא חבילה. אף אחד לא יודע מה זה. למשל, יש פה מישהו מנציג הגז? גמ"פ. כשעשינו את חוק ההסדרים, הסדרנו את זה. ואגב, שנים, כשהייתי מעלה את זה פה – איך נעשה? איך נתמחר? החבית כל שבוע עולה מחיר אחר. כמו שאתה כותב בסוף את המחיר, כמה זה עולה, אני רוצה לדעת בדיוק אותו דבר. מה כל כך מסובך? אבל לקחת את זה – בוא נשים את הטריפלים בקצה.

כדי להתאים את זה לזה, כדי שהטריפלים חלילה לא ייפלו לתוך זה, צריך לעשות שינוי.

כל דבר שהוא מוכמן, אני רוצה שנדע מהו. זה הכול. מה כל כך מסובך? הגב' חנה טרי.

אני חושבת שאולי צריך להבהיר, למה התכוונו בהצעת החוק, וגם יגיד את זה אדוני היושב-ראש. מה שכיוונו מלכתחילה זה שבעסקאות שבדרך כלל השירות מחויב לפי היקף השימוש שהצרכן עושה בשימוש, כמו חשמל, גז, מים- - -

בדרך כלל אלה הדברים. טלפון.

ואז הצרכן משלם לפי היקף השימוש שלו. השתמש כך וכך- - -

סליחה שאני מתפרץ. אתם יודעים כמה אנשים אני מכיר, שדמי השימוש הקבועים יותר גבוהים מדמי השימוש שלהם? מותר לו לדעת. זה א'-ב'. למה הוא צריך לשלם יותר, ויש כאלה, רווקים או אנשים שגרים לבד, למשל – זו תופעה שהם רוצים לדעת. יודעים כמה מכתבים אנחנו מקבלים? אני בטוח שגם כאן, האנשים שעוסקים בתחום כותבים לכם. אומרים: הייתי בכלל בחו"ל. אז אני מבין את העניין. אני מבין שיש פריסת רשת ויש זה. הכול בסדר. אנחנו רוצים לדעת מה זה. הרבה תביעות ייצוגיות אפשר שייצאו מתוך דמי השימוש הקבועים האלה. כן.

אני חושבת שחשוב לומר שהכוונה היתה שנחיל את זה על עסקאות שבדרך כלל התשלום נקבע או מחויב לפי היקף השימוש שהצרכן עושה בשירות, ובנוסף העוסק מוסיף רכיב שהוא עלום, של תשלום קבוע. נשאלת השאלה, על מה הוא גובה את התשלום הקבוע. לזה כוונה ההצעה.

נכון. הכי פשוט.

אני לא חושבת שההצעה כוונה מלכתחילה לחבילות של ה-fixed price. בנוסח זה לא עולה.

נכון. האמת היא שכשהנחתי את החוק לפני שנים, ה- fixed price בכלל לא היה- - -

בדיוק, אבל צריך להבהיר את זה בנוסח.

זה בדיוק העניין.

בבקשה.

אני חושב שצריך להבהיר כאן משהו. כולם מסכימים פה בשולחן שהכוונה לא לחבילות ולבנדלים ולהצעה הגדולה אלא למרכיבים בתוך החבילות.

אני רוצה להראות לכם – אני קיבלתי מבזק. מסתבר ששנים לא שלחו לי קבלות. לא משנה. הכול הסתדר, היו רגועים. קיבלתי שירות טוב. הכול בסדר. למה נזכרתי, ואיל? בגלל הבנדלים. אתה קורא את זה. אם אתה לא יוצא לקורס של חודשיים, כדי להבין מה קורה שם, אבל אינטנסיבי, מבוקר עד ערב, כדי להבין מה כתוב שם. איך אזרח מן השורה - בנדל, מנדר, יכול להבין את זה? סינית עתיקה. אפילו לא מהעת החדשה... מוכמנים. בקטנות האלה. הרי אף אחד לא חושב שמישהו לוקח אלפי שקלים יותר מכל לקוח, אבל עשר אגורות ועשרים אגורות ושקל מכל אחד, שאף אחד לא שם לב, מצטבר לכדי אפילו מיליונים. זו הכוונה. בבקשה.

בנספח לרשיונות הרט"ן בפירוט החשבון יש שני מרכיבים: יש אלה הקבועים ויש המשתנים. פה מגיע החשש, אני מבין, של הבלבול שיכול להיווצר בהצעת החוק הזו. הרי אנחנו לא מדברים על החבילה- - -

נכון.

לא מדברים על החבילה כחבילה של הבנדל והטריפל וכל השירותים יחד; אנחנו מדברים על המרכיבים הקבועים שיכולים לגבות ממנוי - אם גובים ממנו עכשיו עשרים שקל על שיחות והודעות וכמה דברים.

אז הצעת החוק לא מוסיפה על מה שקבוע ברשיון?

כן. למיטב הבנתנו, הצעת החוק לא אמורה להוסיף.

לא התכוונתי לחבילות, אבל אם יש מצב שאתם מעלים את זה ואולי כן – האמת? אני התכוונתי לדבר הכי פושטי עלי אדמות. לדבר הכי לא מסובך. כל מערכת יחסים בין לקוח לספק שמשתרעת על תקופה, ויש תשלום החשבון, ויש למטה דמי השימוש קבועים – אני רוצה שיהיה כתוב למטה מהם. ואם כתוב שם שלושה שקלים, אתה יודע עבור מה אתה גובה אותם. בבקשה.

עידו רוזנברג, חברת פלאפון, רגולציה. שתי נקודות שהנוסח, כפי שהוא מופיע כרגע, שהוא מתייחס אליהן. אני חושב שצריך לעשות סדר, כי עד עכשיו אני לא הבנתי אם כך, למה ההצעה מכוונת.

קיימת אפשרות, כפי שדיברנו, של בנדלים, בין אם זה בנדלים של שירותים כמו טלוויזיה וטלפוניה, ובין אם זה בנדלים כמו שכולנו מכירים – חבילות unlimited למיניהן. גם החבילות האלה הן fixed price, וממה שהבנתי מחנה, לא לכך התכוון המשורר, כלומר ההצעה לא אמורה לדון בחבילות שהן fixed price, בין אם הם שירותים מדיסציפלינות שונות ובין אם זה unlimited סלולר, לצורך הדוגמה. אז הבנתי שלזה ההצעה לא מתכוונת להתייחס, ומצוין.

האפשרות השנייה היא שירותים, שגם נכנסים כרגע לנוסח ההצעה, שיש בגינם תשלום קבוע, שאינו תלוי שימוש, אבל אין בהם רכיבים שונים. למשל, שירות גיבוי של תוכן בענן – הוא שירות שאינו תלוי במידת השימוש החודשי. לכאורה לפי ההצעה כרגע, אנו אמורים לפרט את הרכיבים ואת עלותם, רק שאין רכיבים. לכן בסופו של דבר, אם לא מברים לא על שירות כמו שירות גיבוי, שירות תיקונים וכל יתר השירותים, ולא מדברים על שירותים שנכללים ב- fixed price- אני לא הבנתי מה הטעם לדבר על זה.

אתה הולך לקנות חולצה בקסטרו. כתוב מחיר. אתה בא, משלם, פלוס מע"מ, הולך. במקום שכתוב דמי שימוש קבועים, משהו שהוא לא מהמרכיב המרכזי, אני רוצה לדעת, על מה משולם. זה הכול. כמו שאתה יודע על מה אתה גובה. אתה כותב: 20 אגורות. זה אצבע? אתה יודע על מה אתה לוקח.

ארשה לעצמי לתת את הדוגמה שנתת. גם כשאתה רוכז את החולצה, אתה לא מבקש לדעת כמה עלו הכפתורים.

סלח לי. לא, זו אפילו התחכמות.

לא.

שם לא כתוב: דמי שימוש קבועים או דמי כפתורים.

תשלום קבוע על זה שנכנסת לחנות.

נכון. או שאתה נושם או שהתיישבת על הכיסא.

באותה מידה, כמו שיש, למשל, שירות גיבוי של תכנים או שירות תיקונים – התשלום הוא תשלום אחד, קבוע בחודש, ועדיין אין לו רכיבים.

אוקיי. העניין ברור. בבקשה.

גיל ברגפרויד, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות. קודם כל, המועצה מברכת כמובן על הצעת החוק – הצעה מאוד-מאוד חשובה. לכולם כבר היום ברור שתחרות מתחוללת רק כשצרכנים יכולים לבדוק מה החברות עושות. בתחומים האלה, בגלל כל התחומים הקבועים הללו, הצרכנים לא יכולים לבדוק, ומשלמים בפועל סכומים ללא הצדקה. ברור שכשיהיה הסבר בכל אחד מהסכומים הקבועים האלה, הצרכן יוכל לבוא ולשאול את כל אחת מהחברות, להתמקח, ולקבל מחיר שאני בטוח שיהיה נמוך יותר.

אני רק רוצה לציין שכשרצו לעשות את השינוי הזה, בתחום הטלפונים הסלולריים כולנו כבר משלמים פחות, וגם ברור – ודיברנו על זה כבר בדיונים בנושא הגז הביתי – שהחברות הקטנות אמרו: אין לנו שום בעיה להפחית גם את המחיר לצרכן לסכום הקבוע. אני בטוח שניתן לעשות זאת גם בשאר התחומים. תודה.

תודה. באו נתכנס.

אתן דוגמה.

אני לא בכיוון שלהם. סתם נתתי להם לכדרר. רוצה שמקום שכתוב דמי שימוש או דמי שימוש קבועים, או דברים שהם לא התשלום של המחיר, אין לי בעיה להוציא את החבילות.

אני רק רוצה להבהיר – אני חושב שכולנו מסכימים על המהות ומה הכיוון שאנו רוצים ללכת אליו, אך הדברים לא ברורים על השולחן. הרי זו הכוונה, ואתן בדוגמה – אם, נניח, יש חבילה שכוללת – אקח דוגמה מתחום התקשורת של שיחות והודעות וגלישה, ויש עוד שירות תיקונים שעליו גובים תשלום קבוע – הרכיב הזה בתוך החבילה, אליו מתכוונת הצעת החוק.

בין היתר. נכון.

באיזה מובן?

שהוא צריך להופיע בחשבונית. כלומר ההוראה הזאת כבר קיימת היום ברשיונות. חברות מחויבות להציג את הרכיבים הקבועים שהם גובים מהמנויים. זו כוונת הצעת החוק. אולי זה לא ברור מהנוסח, ואת זה ניתן לשפר.

אז אולי לשפר. עו"ד רוית ארבל – אני מייצגת את ענף הגפ"מ.

בבקשה.

מה שאומר משרד התקשורת – הוא אומר בשום שכל – מה שכתוב בנוסח החוק, זה לא מה שהוא אמר. צריך להתאים את הניסוח. הפירוט של הרכיבים.

זה מה שכתוב פה – מרכיבי התשלום. אני לא רואה פה התייחסות בנוסח למה כל מרכיב, ממה הוא מורכב. זו לא היתה הכוונה בהקשר הענן.

אבל את מבינה שאם אני מוכר שירות גיבוי, ויש לו תשלום חודשי קבוע, הוא נכנס לנוסח שמופיע כרגע.

יש תשלום קבוע בעבור אותו שירות, בעבור אותו מרכיב.

מה את מצפה – לפי הנוסח שרשום כרגע, שירות כזה, אני אמור לפרק אותו לרכיבים ולרשום את עלותם – כך כתוב. אם זו לא הכוונה, בואו נשנה את הנוסח.

אני לא מבין. אנחנו מקיימים פה דיון. אתם גובים כסף? לא משנה. עזוב חבילה, טריפל. אתה גובה כסף – אני רוצה לדעת על מה אתה גובה לי. מה כל כך מסובך? אנחנו פה מנהלים דיון, ואני שואל את עצמי, אלוהים, הזכות הכי בסיסית שיש לאדם, לדעת על מה הוא משלם.

אין ויכוח על הזכות.

לא, יש ויכוח. אתה רוצה שאני לא אבין מה קורה שם. זה כמו הבנדל. מה בנדל שמנדל?

זו לא הכוונה. זה לא מה שאנחנו אומרים.

מה שכתוב היום, לא מקובל עליי. בבקשה.

הכוונה היא ברגע שיש לנו תשלום קבוע, ויש גם יחידות שניתן למדוד אותן – אני רוצה לדעת בדיוק על מה התשלום הקבוע. כשאתה מדבר על טריפל, אתה אומר מה השירות, אבל אתה לא אומר: התשלום הקבוע שלך – כך וכך. אם יש לי תשלום קבוע, אני רוצה לדעת מהו, אבל השימוש עצמו - יש יחידה שניתן למדוד אותה.

השימוש עצמו מופיע גם היום, וההצעה לא מתייחסת לשימוש. להפך – היא מתייחסת לרכיבים שאין בהם תשלום פר שימוש.

בדיוק. זה מה שאמרתי. אני רוצה לדעת את הרכיבים. אתה אומר לי, בטריפל הזה, פר כמה שיחות וסרטים אתה צופה – את זה ניתן למדוד.

אני רוצה לדעת, למשל, אם לא השתמשתי בענן בחודש הזה.

התשלום הוא אותו לתשלום.

ברור לי. תסלח לי, החיים שלך לא פלאפון. אתה עובד בפלאפון. אתה משתמש בגז, אתה משתמש בחשמל, אתה משתמש במים, ואני מניח שאתה רוצה לדעת על כל דבר ודבר, כמה אתה משלם. מה כל כך מסובך?

אני הולך לבנות בית. כשאני מקבל היתר בנייה, אני משלם עבור החיבורים ועבור כל הצנרת. למה אני צריך לשלם תשלום קבוע לתשלום המים מעבר לצריכה שלי? למה? תגיד לי שאנחנו מחליפים לך את המונה- - -

כתוב בגפ"מ, למשל – סתם דוגמה, שלא תקפצו, אבל קל לי לומר – יש שם חובה של לבוא ולעשות בדיוק פעם ב-. אני מניח שהם מכניסים את זה. ואם יסתבר לי שלא באו, ואני רואה שממשיכים לגבות, שאני לא אדע עבור מה הם גובים? עבור החלפת אטם זה- - -

מים אותו דבר.

בבקשה.

קודם כל, אני מברך על הדיון. אני חושב שהצרכן, אין לו לא גב, ועכשיו אני רוצה לספר ניסיון אישי שלי על נושא של בזק, למשל. אני הזמנתי קו טלפון של בזק, ולקחתי חבילת אינטרנט. בשלב מסוים בא קבלן, קרע את הכבל, והפסקנו להשתמש בטלפון, בשיחות. המשכתי לקבל חיובים על החבילה של האינטרנט. אני התפתלתי במשך שנה וחצי עד שהצלחתי לבטל את זה. הצד השני של המטבע, העניין של הביטול, כשאתה רוצה לבטל שירות, אתה לא יכול.

זה עשינו חוק שבוע שעבר.

בסדר. אני חושב שצריך להכניס את זה כדי לעשות את זה קל יותר. אתה יכול להתקשר, לחכות שעה על הקו, עד שאתה מגיע לביטול - מתנתק. לקח לי הרבה זמן כדי למחוק את החבילה הזאת שאני משלם עליה סתם שנה וחצי, על חבילה שלא קיימת.

מה שקרה גם לי. בבקשה.

עו"ד דוד פטר מרשות המים. אם יורשה לי, אני רוצה להמשיך מה שהיה בדיון הקודם וגם מה שהוכנס פה בדברי ההסבר להצעה הזאת לעניין כפל רגולציה. רשות המים, וכפי שידוע לי, גם חבריי מרשות החשמל – אתן להם לדבר בשמם כמובן – אנחנו קודם כל מאוד תומכים בהצעה הזאת.

ברור. שוב אתם מזכירים לי את שיטת הווטרינר. כולם מסכימים - עכשיו בואו נעגל ונסרס.

לא זו כוונתי. אני לא מבקש החרגה של רשות המים. להפך - אני כנציג רגולטור שמפקח על תאגידים, מעוניין ביישום ההצעה של אדוני היושב-ראש. מה שאני מבקש, שיצוין – לא כהחרגה – שאם יש רגולציה ספציפית לאותו ענף, שתהיה לה עדיפות. אנחנו לא רוצים דיס הרמוניה בחקיקה. זה כל מה שאנחנו מבקשים. יש לנו כללי אמות מידה שנקבעו, שהם מחייבים רגולציה הרבה יותר קפדנית מההצעה שמוצעת פה. אנחנו מחייבים טבלה מסודרת על כל תעריף, כל חיוב. כל מה שאנו מבקשים, שלא יהיה בלגאן, כי קבענו את זה בכללים, בחקיקת משנה, בהסדרה ספציפית, ופה אנחנו מדברים בחקיקה ראשית. זו כל הבקשה שלנו.

אין לי שום בעיה, במקום שהרגולציה השוטפת היא יותר קפדנית – אין סתירה. להפך.

אדוני היושב-ראש, זו עמדתנו, ולשם כך הגעתי לכאן – לא לשם החרגה.

נקודה אחרונה – על אף שאני לא מוסמך לכך, שמעתי את הדיון, ואני רוצה להציע הצעה. אני כנציג רגולטור שומע פה הרבה על fixed price ובנדלים. אני חושב שיש פה סוג של העלמת מצב. המצב הוא מאוד פשוט: יש חיובים פר שימוש, ולעתים לצדם חיוב קבוע. כאשר יש חיוב פר שימוש, ולצדו חיוב קבוע, את אותו חיוב קבוע יש לפרט. כאשר כל המחיר הוא חיוב קבוע, מדובר בסוגיה אחרת לחלוטין.

תודה. בבקשה, גברתי מהגפ"מ.

אדוני, קודם לא הספקתי לומר – דיברו פה על הפירוט. מלבד הסוגיות בעניין הפירוט, מה שמשרד התקשורת הציג, רכיבי הפירוט, שינוסחו כך שכולם מתכוונים אליהם רק לא רוצים שזה יהיה מעבר לזה. בנוסף, יש עניין העלות. אנחנו צריכים - יפורטו כל רכיבי השירות. יידע בדיוק על מה הוא משלם. כרגע הנוסח שכתוב הוא הרבה מעבר לזה.

מה מעבר?

כרגע יש נושא הפירוט ונושא העלות. אם העניין הוא שהצרכן יידע בדיוק על מה הוא משלם, יהיה לו הפירוט. ואם לא באו לבדיקה, הוא יידע את זה. אבל כרגע הנוסח שמופיע הוא הרבה מעבר לזה. הוא דורש יותר מזה. הוא לא דורש רק את הפירוט.

אדוני התכוון לעלות לצרכן ולא לעלות לעוסק.

ודאי.

העלות לצרכן בבירור, אבל העלות של כל רכיב בנפרד, העלות הכוללת של כל הרכיבים יחד. העלות לצרכן – זה ברור. השאלה היא אם זה העלות הכוללת של כל הרכיבים.

אנחנו לא מדברים על השירות בעבור הענן, אלא אני מניחה שאדוני מתכוון - נניח, יש 25 שקלים דמי שימוש קבועים בחודש. ממה ה-25 שקלים האלה מורכבים? וכל מרכיב בתשלום, מה עלותו לצרכן? הוא משלם חמישה שקלים בעבור שירות מסוים? עוד חמישה שקלים עבור החיבור לאינטרנט?

שיפרטו. עוד לא אמרנו: תבטלו.

אני רוצה לסכם את זה. חנה, נראה לי שזה לגמרי יצא מהפרופורציות.

אני מבקשת שיוסיפו את המלים: עלות - לצרכן.

אין לי בעיה לעשות הפסקה חמש דקות כדי שמשרדי הממשלה ידברו בינם לבין עצמם. אני רק רוצה לומר לכם כך, ואני מסכם את זה. בכל הכבוד לכם, איך הגיעה הצעת החוק הזאת – מסיפורי בזק. היה כתוב: דמי שימוש קבועים, לא משנה אם זה על-פי דין או לא על-פי דין. אני לא נכנס לזה. ואנשים שנים שילמו עבור עפרוני וזמיר, ואף אחד לא כתב עפרוני וזמיר. בכל דמי שימוש קבועים של חברות אחרות יש דמי השימוש הקבועים שלהם.

מזה שנים ארוכות כתוב בדיוק דמי שימוש- - -

יקירה, למה לך עכשיו להיכנס אתי ראש בראש על העניין הזה? תאמיני לי, אני מכיר את זה יותר טוב ממך, וליוויתי את זה גם לאחרונה עד שהסתבר ששוב – למה? הוצאתם את זה. מספיק. גם אחרי וגם אחרי, למה לפתוח את זה? לא בא לי לפתוח את זה, כי זו חוצפה בפני עצמה. אבל אני לא מפיל עליך את החטאים של כולם. לא רוצה להתעסק עם זה.

כל מה שאני אומר, בכל אחד מהגופים שכתוב להם דמי שימוש קבועים – אתם ירדתם אתי לזה וההוא. כתוב: 25 שקלים. הם מורכבים מ- אם זה גפ"מ, בפעם בחמש שנים העובד מגיע, פריסת כבל או החלפת ברז – פעם ב-. דברים שאתם עושים באופן קבוע. האזרח ילך הביתה, יגיד לעצמו: מה זה? אולי בחברה אחרת, למרות שבגפ"מ לומר תחרות זה קצת מילה גסה, אבל נניח שיהיה מצב שבו- - -

עשית רפורמה, לא?

בסדר. אני רואה. וכולם מסתובבים עם קשית מוצהרת כדי לשתות לאנשים את הדם בעניין הזה. בחייך. לפחות אתי לא. יש דברים שמוציאים אותי מדעתי. אני לא מפיל את זה לפתחכם - אתם השליח. אין לי כוונה להפיל את זה לפתחכם, אבל אנחנו אחרי. אנחנו מכירים, יודעים, ונעשתה רפורמה. אני גם מקווה שהיא תצליח, אבל בשורה התחתונה, אנחנו בסך הכול מבקשים לדעת שהלקוח, האזרח, כמוך, כשאת מקבלת את חשבון המים או את חשבון החשמל, שתדעי במה מדובר. זה הכול. לא ביקשתי שיהיה כתוב שם שפס הנחושת הזה עולה כך וכך. אתה יודע עבור מה אתה גובה את ה-25 שקלים האלה, נכון? שיהיה כתוב מה זה. זה הכול.

אנחנו לא רוצים שתהיה גזירה שלא ניתן לעמוד בה.

בבקשה.

חיים זילבר, סמנכ"ל הכספים של פזגז. כרגע הבהרת משהו שלא כתוב בהצעת החוק, אדוני.

מה הבנת?

מה שאנחנו הבנו – וזה גם מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה – שאם יש דמי שימוש, אתם מצפים פירוק, ברייקדאון.

נכון.

כרגע אמרת שלא.

לא. כשאתה גובה 25 שקלים, אני רוצה לדעת על מה אתה גובה אותם. אתה כותב לי 25 שקלים בחשבון הגז. איך הגעת ל-25 שקלים? לא יצאת, אמרת: הבוקר אני גובה 25 שקלים – אני מקווה שזה לא כך. אני יוצא מנקודת הנחה ש-25 השקלים האלה מורכבים מא', ב', ג'. זה הכול. מים אתה גובה? אתה כותב: דמי שימוש קבועים? אני רוצה שיהיה כתוב למטה על מה ה-30 שקלים האלה. יש חשבון חשמל, ששם יש עוד שלב. גם אצלכם במים וגם אצלם בחשמל וגם בגז יש השיערוכים. זה עולם בפני עצמו. אני הצעתי לחברת החשמל – היום אפשר לצלם בלי בעיה, ולשלוח את זה לחברה, שהבדיקה תהיה מרחוק, כל ההתפתחות הטכנולוגית החדשה. אני מקשיב לכם, ואני די בהלם. נראה לי החוק הכי פושטי, הכי בסיסי, ואתה שואל את עצמך, איך הוא לא היה עד היום? לא ביקשתי להגדיל את הדף, לא ביקשתי לייבא מחו"ל אותיות חדשות. סך הכול ביקשתי שיהיה כתוב ש-25 השקלים האלה מורכבים מא', ב', ג'. זה הכול.

למרות שלפעמים אין לך מה לעשות עם זה – רק מבחינה פסיכולוגית.

נכון.

כי יש פה מונופולים.

הרבה פעמים מחביאים בתוך דמי השימוש הקבועים האלה – הרי דמי שימוש קבועים – לפעמים אתה אומר שקל. כשיש לך 200,000 לקוחות, תעשה 200,000 כפול שקל. לא אמרתי: לקחת ממנו מאה שקל. זה מצטבר להרבה כסף.

אני מחברה מסטרגז, באקה אל-גרבייה, איאד אבו חוסין. באמת, על מה הם מקבלים 25 שקל דמי שימוש? רוצים הסבר על זה. כמו שאמר היושב-ראש איתן, יש להם מיליון לקוחות ב-25 שקל - זה המון כספים שהם לוקחים אותם מהצרכנים, ולא מאפשרים לקטנים להיכנס למכור להם. יש לי חברה, בלי כסף אני רוצה להרכיב. הם לא מאפשרים לי. מונופול אחד גדול. אני חברה כמו פזגז, אני יכול לתת שירות טוב יותר מפזגז, אבל הם לא מרשים לי. לא נותנים לי. והם לוקחים – סליחה שאני אומר את זה – חאווה מהצרכנים.

חאווה זה protection. קרטל.

נעשה הפסקה עד 11:30. תנסו להגיע להבנות. אני לא יודע לאן לקחתם אותי, אני גם לא מתכוון ללכת לכיוונים האלה. אני בסך הכול מדבר על הדבר הכי בסיסי, הכי פשוט. כתוב דמי שימוש קבועים – אני רוצה לדעת ממה הם. הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:30.)

אני מחדש את הישיבה.

באמת. מה ביקשתי? אתם רוצים - בבקשה, בואו נקיים את הדיון הזה במליאה גם. מה, אתם מאיימים עליי? יש לי מספיק חקיקה. אני כבר לא במקום שאני רודף אחרי חקיקה. זה פשוט מוציא את האדם מדעתו, החוצפה הזאת שאתה מבקש לדעת על מה גובים ממך, ומסבירים לי כל מיני הסברים.

בסך הכול הדרישה היא שקיפות. לא מעבר לזה. אנחנו אפילו לא מתערבים במחירים.

בדיוק. לא אמרתי לכם – תורידו, יקר, זול. בסך הכול אמרתי, ואיל, שאני רוצה לדעת למה זה. גם כשאתה עושה טריפל, אתה יודע לומר לי 300 שקל – סתם דוגמה אני אומר את זה – כי זה ועוד זה יוצא 300. נכון? אתה אומר לי שאתה לא יודע לפרק את ה-300? אז איך הגעת ל-300? בסוף-בסוף כל סכום יש לו סיבה. אתה גובה כסף ולא יודע על מה, איך אתה גובה? איזה מין דבר זה? אתם מקשיבים לעצמכם? לא ביקשתי שתורידו, לא ביקשתי שתבטלו או שתשנו. בסך הכול אזרח – שנים אני אומר לכם, ולא רק בבזק - גובים מאזרחים כל מיני דברים תחת הכותרת הזאת. אגב, זאת היתה הפשרה בוועדת השרים. לא ביקשתי שיהיה כתוב כלום. סך הכול כתוב 25 שקלים? ממה הם מורכבים.

כבוד היושב-ראש, יש במשרדי הממשלה פרה קדושה שקוראים לה תחרות. דרך זה אנחנו יוצרים את התחרות. זה שנותן 25%, אם יש לו מתחרה שנותן 12, אני רוצה שיסבירו לאנשים למה 12 מול 25. זה הכול. השקיפות הזאת פותחת מקום לתחרות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה. הבעיה בדוגמה שהצגנו היתה בתחום התקשורת עם הקווים הקלים, שיש תשלום קבוע של 9.90, ואז משלמים שקל על כל דקה – נניח, אני סתם זורק דוגמה. ה-9.90 האלה זה על אחזקת הקו, ובגלל שהחוק מדבר על העלויות לחברה, ופה עולה השאלה, האם עכשיו צריך לפרט כמה עולה להחזיק את האנטנה וכמה עולה להחזיק את הבן אדם, או מספיק לומר: אחזקת הקו.

תכתוב לי אחזקת הקו. לא ביקשתי שתגיד לי: עלייה בסולם עולה 10 אגורות. ירידה לתוך הפיר – 20 אגורות. בחייאת רבכום.

אם מורידים את המילה עלות, לדעתנו זה פותר את הבעיה.

אני רוצה שהיה כתוב עבור מה אתה גובה. שזה לא יהיה תכסיס.

יהיה כתוב על מה הצרכן משלם, אבל לא כמה זה עולה לחברה.

מעולם לא ביקשנו.

מעולם לא נכנסנו לכיס של החברה, כמה היא מרוויחה.

הבעיה היא שיש קושי לפעמים לשקף את העלויות לעוסק לעלויות לצרכן, שלא תמיד זה משקף.

לכן המילה עלות היא בעייתית פה.

חנה, את באה מעולם הכלכלה, ואת מתעסקת הרבה עם תקשורת. למה הוא יודע לתמחר לעצמו?

יש לו השיקולים שלו, איך הוא מתמחר.

הוא אומר בסוף: זה עולה מאה שקל. הוא לא עושה את זה עם האצבע.

בסדר גמור, אבל יש כל מיני שיקולים.

אדוני היושב-ראש, יש לי רק הערה.

אני רוצה לדעת כמה זה עולה לי, לצרכן. כתוב שם: עשרה שקלים. אתה אומר: אתה משלם אותם – שקל - על הקו שבא מישהו, מבריש אותו פעם בחודש, עוד שקל עבור זה שפקח מגיע פעם בשנתיים להסתכל על זה. מה כל כך מסובך?

רוצה שתפרטו את ה-9.90.

לפעמים המחירים נקבעים על בסיס תחרות, כלומר יוצאת חברה מסוימת, ואומרת: אני נותנת לך כך וכך תמורת עשרים שקל. המתחרה שלה בא ואומר: אלוהים, אם אני אמכור עכשיו בשלושים, לא אוכל למכור, אז הוא מוריד את המחיר – לא יודע אם זמנית, זה עניינים שלהם - למחיר של החברה המתחרה. אם תבקש ממנו לפרט, הוא ייתן לך מחירים פיקטיביים? אני שואל.

מעניין אותי המחירים?

אני אומר שאם הוא יצטרך לפרט את העלויות שלו, זה ייצא יותר במחירים הנמוכים של היום. אם זה היה לפני שבע-שמונה שנים- - -

אז שהאזרח יידע שאתה תורם לו, כי אני רואה שהחברות כל כך מסכנות, שבקושי מכסות את עצמן...

זה לא מה שהתכוונתי.

לא ביקשתי עלות שלכם או שתוציאו סודות מסחריים. בסך הכול אני מבקש לדעת – אני חוזר לבזק, והפעם ממקום אחר. בזק, כתוב דמי שימוש קבועים. היא לוקחת 20, 25, 30 שקלים. ה-30 שקלים האלה, על מה אתה גובה אותם?

הכול – המשרדים שהם שוכרים, התאורה, החשמל שהם משלמים, שכר העובדים.

והשיחות זה תרומה. כאילו התשלום הקבוע הוא כל ההוצאות של בזק, והשיחות – תרומה.

את יודעת מה את אומרת? שאני מממן מעבר לתשלום עבור השימוש שאני עושה, אני גם מממן – באופן קבוע, מממן אותו לעולמי עד? הוא מחליף משרדים, הוא מתייפייף על הגב שלי? איזה מין דבר זה? כשאתה בא ולוקח את המחיר, על השימוש, אתה כבר תוקע שם הכול. הרי כשאתה מוכר חולצה, אתה אומר: הייבוא עלה לי, האוניה עלתה לי, המטוס עלה לי – זה המחיר. פה זה מעבר. יש המחיר, שזה עלה לייצר אותו, להביא אותו, לקחת אותו, ומעבר לזאת יש דמי שימוש קבועים ואף אחד לא יודע על מה.

הדוגמה הכי צועקת זה הגז, כי בהקמה שילמו הכול. המים. גז ומים זה אותו דבר.

ומדמי השימוש, כפי שאמרת, הם בונים משרדים, יש להם לשכת עורכי דין, סמנכ"לים, עשרה מנכ"לים - הכול על חשבון הצרכן.

בואו נעשה סדר. נעשה את ההפרדה קודם כל מעולם התקשורת של החבילות – נשים אותן לרגע בצד, אבל על כל שאר הדברים איני רואה שום בעיה בעניין הזה. איזו בעיה, חנה, את רואה שיש לבזק או לגז? כשבגז כבר בכלל, המים גם אין אתם בעיה, החשמל היא רק רוצה שזה לא יהיה פה אלא במקום אחר, כמו תמיד... את לא תקבלי את זה, את מבינה?

חשמל, גז, מים – אין בעיה. במקרה שבו החיוב נקבע לפי היקף – יש להם עוד רכיב נוסף, אז תגיד למה אתה גובה עוד עשרה שקלים תשלום קבוע – תגיד מה הרכיבים. עם זה אין בעיה.

עם זה אין בעיה. אפילו בגז, שהיו לנו הבעיות הגדולות בזמנו, פתרנו אז בחוק ההסדרים. אין עם זה בעיה. אז קודם כל בואו נבין, חנה ואחרים, שעל העניין הזה אין מחלוקת – גז, מים, חשמל ובזק.

כמובן, נוסיף העלות לצרכן בהקשר הזה.

כן. בבקשה.

מירב יוסף, רשות החשמל. כבוד היושב-ראש, קודם היועץ המשפטי של רשות המים דיבר לגבי הנושא של רגולציה מוקפדת יותר. האם יש אפשרות כן להכניס את זה כרגע בחקיקה, כי אצלנו באמות המידה כן צריך לפרט את מרכיבי התשלום הקבוע בחשבון החשמל, ובעקבות הדיון כאן נפעל כדי שפירוט המרכיבים יהיו מדי תקופה ולא כפי שזה כתוב כרגע – בצרופות לחשבון החשמל ובאתר האינטרנט. האם זה בסדר מבחינת הצעת החוק?

לא הבנתי את השאלה.

היום באמות המידה שלנו, בהמשך לדיון פה - מה זה תשלום קבוע וכו', אנחנו מאוד מדויקים במינוח, מהו תשלום קבוע. המינוח אצלנו תשלום קבוע – זה צבר שירותים שכולו, בגלל שמאוד-מאוד קטנים, הם נכללים בתוך משהו אחד. היום בתוך אמות המידה כתוב: יפורט בחשבון כלל השירותים הניתנים במסגרת התשלום הקבוע והעלויות שלהם – כך כתוב, כך חברת החשמל מחויבת.

גם בגפ"מ.

כדי לחסוך בעלויות הכוונה היתה שהצרכן לא יראה את זה ממש בכל חשבון, כדי שהחשבון לא יהיה מאוד-מאוד עומס, אלא זה מפורט בתוך החשבון כך שהפירוט עצמו מופיע באתר האינטרנט. בעקבות הדיון האחרון פה הסכמנו עם כבוד היושב-ראש, שאנחנו מתקנים את אמות המידה – זה יופיע עד סוף החודש, כדי שכל הנושא של מרכיבי התשלום הקבוע – אותה שורה שכבוד היושב-ראש רוצה שיופיע בחשבון, יופיע בכל חשבון חשמל. לכן מבחינתנו, אם זה בסדר, ברגע שכתוב בהצעת החוק, שברגע שיש רגולציה מצומצמת, האם אפשר לאפשר לנו אותה רגולציה כדי שלא יהיה הבלגאן הזה?

אין לי בעיה שייכתב בחקיקה הראשית, שזה יהיה לפי אמות המידה הקבועות היום ברגולציה, משהו כזה. יכול להיות שאני טועה. תנו לי להסביר את עצמי. הכוונה, כדי שתהיה התכתבות. הכוח הוא שזה יהיה כתוב בחקיקה הראשית. אני לא רוצה להמציא את הגלגל מחדש. אם אמות המידה שמתקיימות היום במים ובגז ובחשמל הן אמות מידה עוד יותר נוקשות- - -

זה מתיישב לגמרי עם החוק. אם תרצה שהרגולציה שלהן תהיה שונה ממה שכתוב, שתחול עליהן רגולציה אחרת, אז תצטרך לכתוב את זה בחקיקה הראשית, כי אז תהיה סתירה.

לא.

אדוני היושב-ראש, אולי נציע, אם יש רגולציה ספציפית, שהיא יותר מחמירה, היא לא יותר מקלה – אפשר יהיה- - -

עוד לא פגשנו פה את הבנקים. אתה לא בדיונים על הבנקים. אנחנו מכירים את זה. הבנקים מבקשים דברים כאלה כל שני וחמישי, ואז יש מועצת מנהלים, ויש מנכ"ל, ומתחלפים נגידים, וכל אחד בא, ולא תמיד הממונה יכול - אותו דבר פה. למה לנו לייצר מצב שזה יבוא בהתנגשות?

אני אומר בצורה ברורה - גז, מים, חשמל – אין ויכוח על זה מהבחינה הזו. חנה, בסדר? הרי מזה התחלנו. לגבי בזק, איני רואה שום סיבה שהם לא יהיו חלק. מהם התחלתי את התוכנית הזו, שכשכתוב דמי שימוש קבועים, שיפרטו מהם. ובוא נעלה את המדרגה, ונדבר על הטריפל וכל אלה, אם בכלל, עד כמה חשוב שזה יהיה חלק מתוך התהליך. בבקשה.

עכשיו שאלה, ואני חושב שזה מדאיג את כולם פה – כמה עמוק צריך לרדת? אם יש – אחזור לדוגמה שלי – חבילה שמשלמים 99 ושקל על כל דקה, ה-9.90 האלה – סליחה - הם הרבה מרכיבים – שכר אנטנות, אנשים שעובדים, החזקת טכנאים- - -

יש לי הצעה. אני אתכתב עם מה שאמרה הגברת הנכבדה מרשות החשמל, מירב. השורה תהיה מובהרת, על מה מדובר, ומי שירצה להתעמק – אבל זה רק אצלכם, ומקום שיש בו מרכיבים כל כך רבים, יוכל להיכנס לאתר האינטרנט, ולראות שם את המרכיבים. מה כל כך מסובך?

תקשורת – מה ההבדל – הטענה שלהם שבגלל הטריפלים וכל אלה, העניין יותר מורכב. בבקשה.

התשלום הקבוע שלנו הוא בגין אחזקת הקו ונגישות הקו, הקו עצמו. הציפייה שרכיבים שיהיו מפורטים זה האנטנות, הכבלים וכמה עולים לנו רכיבים כאלה ואחרים. ברמה התחרותית אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

לא כמה זה עולה לכם.

לא משנה. מה משוקף לצרכן? אם המחיר שלי הוא 40 שקלים, כמה מתוך זה, זה בגין הכבלים? מה הציפייה, שמה יפורט? השירות, אין מחלוקת לרגע שכאשר יש תשלום עבור שימוש בציוד X – ברור שאני צריכה לומר את זה.

בסדר. חנה.

אני אומרת, בואו ננסח את הצעת החוק כך שהיא תחול רק במקרה שבו מחייבים את הצרכן גם וגם, ושהצרכן לא יכול במסגרת אותה עסקה לוותר על התשלום הקבוע. זה יכניס את העסקה של ה-9.90 והדקה, אבל זה לא יכניס את החבילות אם במסגרת שירות מסוים הוא משלם גם על שירות גיבוי ודברים כאלה, כי אני יכולה לוותר על זה.

אני מוכן ללכת על זה.

לכן נראה לי שאם אנחנו חושבים גם מה הפריע לנו במקור, זה שבדרך כלל אתה משלם עבור- - -

אני מבין. אני לא מתכוון שיגידו לי – מי עדן מגיע פעם בחודש – אנחנו גובים על המי עדן בחברה X שקלים – זה נכנס לתוך זה. לא הכוונה לזה. את יודעת, מה הצרכן רוצה – או שזה יהיה בתחרות- - -

9.90 כן, כי הוא לא יכול לוותר.

הוא לא יכול לוותר על 9.90.

זה כן ייכנס, אבל חבילות לא ייכנסו, ובמסגרת שירות מול חברת תקשורת הוא קנה שירות נוסף. הוא יכול לוותר עליו. במקרים האלה גם נחמיר, נאמר – מרכיבי תשלום, אנחנו גם יודעים את העלויות שלהם, אבל בכל השאר אני חושבת ש – הצרכן לא חייב לשלם את זה, יכול לוותר על זה. לבקש להסיר את השירות הזה בהנחה שאפשר להסיר אותו, כמובן.

אם יידעו מה זה, הצרכן יוכל להתמקח ולומר על מה הוא רוצה להוריד.

גיל, האמת? זו לא היתה הכוונה שלי. הכוונה שלי לא היתה בהתמקחות, אלא אם כן יש פערים בין חברות גז או חברות מים או חברות טלפון.

יש מידע גם היום.

לא, אין המידע הזה היום.

מפורסם.

אני יודע במה מדובר, בחייך. אם לא, החוק לא היה מתקיים, לא היה צריך אותו. הנקודה היא שאני רוצה לדעת מעל מה מכניסים לי את זה. זה נשמע שקל, לא חשוב, אבל זה מצטבר לכדי מאות-אלפי שקלים אם לא מיליונים. זה כל מה שאני מבקש.

מה פתאום? למה זה נכנס פה? יכול לעשות תביעה ייצוגית, יכול לעבור חברה. אבל דמי השימוש הקבועים, אני רוצה שבשקיפות – אמרתי לכם, שוב, שבזק עם העפרוני והזמיר, אם אדם היה רואה שכתוב לו: עפרוני או זמיר, אני מניח שהיה מרים טלפון, היה אומר: אין לי עפרוני, אין לי זמיר – אני מבקש שתבטלו, כי אני לא מקבל את השירות הזה. הכוונה היא שאדם שיידע על מה הוא משלם. אני משתגע מזה. בבקשה.

כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים, מענף הגפ"מ. בהקשר של מה שאמרו של הפירוט של אמות המידה והכול, כל פירוט המרכיבים שבגינם חברות הגפ"מ גובות דמי שימוש, מופיע בצו יציבות מצרכים ושירותים, הוראת שעה, ככה שאם באמת מחריגים כי יש חקיקה ספציפית, זה רלוונטי גם לכאן, כי יש פה חקיקה מאוד ספציפית, שמפרטת מה גובים.

אני לא מחריג שום דבר. גם התקשר אליי שרגא. אמרתי לו: מאיפה המצאתם את ההחרגות האלה?

אני רוצה ללכת על הנוסח שחנה אמרה. אני חושב שהוא מתכלל, פחות או יותר, את כל העניינים.

ונכניס את הפרמטר של האם הצרכן יכול לוותר על אותו מרכיב של תשלום קבוע או לא יכול לוותר על תשלום קבוע.

זה מה שאנחנו חוזרים, גם חאג' וגם אני – לא ביקשנו לבטל או לא לבטל. אחר כך ירצה לריב אתם – זו בעיה שלו. אני רק רוצה שהוא יידע על מה הוא משלם. הכי פושטי.

אני לא מבין למה מסתבכים עם זה.

גם אני לא. בבקשה.

אדוני, בחבילות של 9.90, נגיד, יהיה כתוב את זה על אחזקת הקו, ואז הם יצטרכו לפרט באתר?

כן, בצורה מפורטת. הוא צריך לכתוב את זה, רק הוא לא יתחיל לכתוב שהוא משתמש לכוסות למי עדן. שתהיה שורה שמסבירה, ואם יש ירידה לרזולוציות מאוד- - -

מה הם חייבים לפרט? יש עיצום כספי על הסעיף הזה.

אני לוקח עשרים שקל – יהיה כתוב: חמישה שקלים על אחזקת הקו. ובאתר האינטרנט- - -

אבל אם אתה רוצה לחייב אותם לפרט את הפירוט של אותו מרכיב באתר האינטרנט, זה חייב להיאמר במפורש – כי אז יש עיצום כספי.

ברור.

השאלה, איך אתה אומר שזה פירוט של הפירוט למעשה.

לא. אני הולך לקראתם. אי-אפשר בגלל שאני הולך לקראתם- - -

אני לא יודעת איך לנסח- - -

יקירה, עומדים לנחות במאדים, אז אפשר להתמודד עם עניין האיך.

מה בחשבונית ומה באתר האינטרנט.

באתר האינטרנט זה מלוא הפרטים, אתה מצפה שיהיה שם, ובשורה- - -

אז איך אתה עושה הבחנה בין הפרטים ללא פרטים?

נגדיר.

בעיניי, זה לא מה שרצית, כי הם יגידו לך: תשלום קבוע בעבור עשרה שקלים.

תשלום קבוע ודמי אחזקה – זה אותו דבר. אני לא רוצה – אני מנסה להבין, נניח שכתוב לי עשרים שקלים, דמי שימוש קבועים בבזק. איך אתה מגיע אליהם?

חמישה שקלים אחזקת משרדים.

הם אומרים שזה לא זה, כי יש פה עוד כמות של עשרות מרכיבים.

כבוד היושב-ראש, שיהיה עוד דף בחשבון.

רשות החשמל, דמי שימוש קבועים.

הדיון על התשלום הקבוע, אנחנו מדברים עליו כבר שלוש שנים. לכן רשות החשמל כבר עשתה את כל הנושא של התשלום הקבוע מזמן במרכיבים שלה. המרכיבים של התשלום הקבוע בחשבון החשמל הם עריכת חשבון וגבייתו – 4.89 שקלים, קריאת מונה – 2.24 שקלים, הון ותפעול מונים – 2.13 שקלים, שירות לקוחות ומידע לצרכן – 4.55 שקלים.

אז מה הבעיה?

אין שום בעיה. הכול מפורט באתר האינטרנט, ויהיה מפורט כשורה בחשבון החשמל.

אז הנה. מה הבעיה? למה חברת חשמל יודעת לעשות את זה, ואחרים לא?

גם חברת החשמל עשתה את זה, אבל נניח – באכיפה. אני ארצה לאכוף את הסעיף הזה, והם יכתבו שורה אחת לקונית. אני לא יודעת אם אפשר לפרט את זה יותר או זה מספיק. איך אומר שזו הפרה? נאמר דמי אחזקת קו, איך אני יכולה לומר האם זה פירוט מספיק או לא? זה מעורר קושי ברמת לאיזו רזולוציית פירוט הם צריכים לרדת. גם אני כאוכף לא אדע, אם הם כותבים דמי אחזקת קו, האם זה פירוט שהוא מספיק או שהוא לא מספיק.

הוא לא מספיק.

ואז ממה זה מורכב?

הרי היא תעשה פעם ב- בדיקה. היא תבוא למשרדים. יגיע לאיזשהו חשבון מסוים. הם לא סתם לוקחים. גם אם אתה לוקח על ה-9.90, אתה לוקח אגורה ועוד אגורה – יוצא 9.90. כפול 100,000 לקוחות, כמה זה?

מה שהם פירטו – נכון, שהיא אוכפת. אם הוא לא נכון, הם יהיו נתונים לעיצום. השאלה, איך היא אוכפת דבר כזה.

גם על עצם הפירוט הם יהיו נתונים.

שני דברים: אם הם לא פירטו, נראה את זה קל, וכשאנחנו אישרנו את העיצום הכספי, זו היתה הכוונה. אם היא צריכה לבדוק אם זה 2 ו-13 אגורות או 2 ואגורה- - -

את שואלת על נכונות הפירוט. זה משהו אחר.

לא, עד כמה הוא היה צריך לפרט. כלומר האם לצורך גם ה-4.80, הוא היה צריך לפרוט אותו לפרטים.

היא אומרת שהיא לא יכולה לדעת, וזו גם יכולה להיות הנכונות שלו.

נכון. הכי קל זה במקרה שלא פירט, אבל גם אם הוא פירט, האם הוא פירט מספיק. וגם האם זה נכון.

בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת לעניין פירוט העלויות. הרי המגמה הזאת בדיוק הפוכה. דווקא, לצורך העניין, הרגולטור רצה להקל עם הצרכן כדי שיהיה לו קל להשוות בין חברות. כדי שיוכל בקלות להשוות, הרי מה היה בעבר – לצורך העניין, אחת הטענות נגד חברות התקשורת היתה שהחשבון היה כזה שהצרכנים לא הבינו מה מימינם ומה משמאלם, ולא יכלו להשוות בין התעריפים. אם אנחנו נכתוב להם בחשבון: עלות החלפת צינורית, עלות מוקד חירום, עלות ביטוח, עלות אחסון, עלות הובלה, וזה עולה 2.25 ₪, וזה עולה עוד 2.50 שקלים – יהיה להם קשה להשוות. לעומת זאת, אם יהיה פירוט – הם יידעו על מה הם משלמים, שזה ברור מאליו, מבחינה צרכנית, החשיבות, אבל העלות הכוללת, יהיה מספר אחד, ויוכל הצרכן, שבא להשוות בין חברות התקשורת או בין חברות הגז או בין חברות אחרות, להסתכל – זה 25 שקלים, זה 30 שקלים - גובה על כל החבילה הזאת. יפה שהוא מפרט לי, חשוב לי לדעת שיש לו ביטוח, זה בסדר שאני יודע שהוא צריך לבוא אליי פעם בשנה לבדיקת גז ואני משלם לו על זה. הכול נכון, אבל בסוף-בסוף אני משלם על זה 25 שקלים, והחברה השנייה גובה על זה 30, ועכשיו קל לי להשוות ולומר – זה יותר טוב לי מבחינה צרכנית, וזה פחות טוב לי. אם יהיו מיליון מספרים, הצרכן יתקשה מהבחינה הזו.

אני מבין מה שאת אומרת ומוכן לקבל את זה. – הבעיה, שאני לא סומך עליכם; לא עליך אלא על המערכת. המערכת כל הזמן מחפשת, איך לעקוף את הדברים. אם הייתי יודע, למשל – אני לא צריך את הרזולוציות של כמה עולה סליל זה וזה. אתה כותב לי: אחזקה, בדיקה שנתית, החלפת זה וזה – שלושה-ארבעה מרכיבים שמייצגים את ה-25- - -

יש הסדרות לצורך העניין.

ההסדרות האלה לא נוצרו מאליהן; הן נוצרו פה, במלחמות שהתקיימו בחדר הזה. זה לא כי מישהו התנדב לעשות את זה.

לכן יהיה פירוט.

גם חברת החשמל – לא כי היתה הארה. אותו דבר המים ואותו דבר בזק.

אבל אני חושבת שאם יהיה פירוט, הדאגה של אדוני נפתרת, כי הפירוט קיים. הוא יודע על מה הוא משלם. זה לא יהיה סתם.

אני רוצה להציע הצעה ונסכם את העניין. אני לא התכוונתי לרדת לרזולוציות של כוס קלקר. עזבי שנייה תקשורת. אני מדבר בשלב הזה על ה-3-2 שורות שאומר לי: אחזקת קו – לא שאנצל את זה. אם יש לה 5 שקלים, זה 2.5 שקלים ניקוי הקו פעם בשנה – סתם אני אומר, כמו שאתה עושה בחברת חשמל, מנקה קו מתח גבוה או משהו דומה – שהמרכיב הזה יהיה כתוב. כל שאר הדברים בירידה – לא התכוונתי לזה. בסך הכול רציתי שאדם יידע, גם כשאתה כותב לו אחזקת קו, שהוא יכול לבוא ולהגיד לך: ממה היא מורכבת? אני רוצה לדעת ממה. בסוף יסתבר שזה המשרדים – כדי שנדע. יהיו גם אנשים שיתמחו בזה, גם עורכי דין, שיידעו לתת את ההסברים על זה. והחברות תצטרכנה להיות יותר זהירות כשהן דוחפות את דמי השימוש. היום אתה יכול לדחוף דרך הדבר הזה שקוראים לו דמי שימוש קבועים מה שאתה רוצה. אתה לא צריך לדחוף אפילו עשרים שקלים. שני שקלים אפילו בלבד, ואתה עושה כל חודש קופה לא רעה בכלל מסך כל הלקוחות.

לכן אני כן מציע, שנייצר איזה אמות מידה, כפי שעשו את זה בחברת החשמל ובמים, והן יצטרכו להופיע בתוך החשבון. מה כל כך לא ברור? חנה.

זה מאוד ספציפי.

כל אחד – האמות מידה שלו. ברור.

למשל, בדמי אחזקת קו, בעסקה עם ה-9.90, דמי אחזקת קו זה מספיק לשיטתך? שאלנו אותם, על מה גובים את ה-9.90. הם אומרים: דמי אחזקת קו. זה מספיק? לא מספיק?

מה את חושבת? מה זה דמי אחזקת קו? מישהו עומד בחוץ מבזק או מפלאפון, ומחזיק את הקו?

זה כולל כל מיני עלויות קטנות. לא ברור לנו עד איזו רמת פירוט צריך לרדת. זה רגולטור יכול לומר. גם הרגולטור עצמו- - -

משרד התקשורת נמצא פה, ויכול להעיד שתמחור של שירותי הוא תורה שלמה. גם יכול להיות טרייד אוף בין שירות לשירות. למשל, אם לוקחים שירותים שיש בהם דמי שימוש קבועים, זה תשלום עבור שיחות. תמחור שירותים בנוי בצורה מאוד מורכבת ומאוד מגוונת, והוא בנוי לפעמים מרכיבי הרשת למעלה. יש כל מיני שיטות, לתמחר את השירותים. למשרד התקשורת בהקשר שלנו ושל חברות התקשורת מכיר את זה היטב. לעתים גם יש מחיר את שמסבסד את השני. ייתכן שהשיחות לפעמים מסבסדות את התשלום קבוע, כי עולה המון כסף לסלול את הקו ללקוח. יש עוד חברות שהן על הקו הזה – זה תורה שלמה ותיאוריה שלמה שאי-אשפר לזקק אותה לתוך חשבון טלפון.

נכון שלקוח צריך לדעת שהוא משלם עבור אחזקת קו עבור שימוש בציוד. הוא גם צריך לדעת את זכויותיו, אבל אי-אפשר לרדת לרזולוציות האלה. גם ברמה התחרותית - אני לא יודעת אם יש פה נציג של הגבלים – כמה לי עולה מתג, ואיך הוא משוקף ללקוח וכמה למתחרה שלי. זה לא נושא שאפשר לפתוח אותו בצורה כזו פרטנית, ואני חושבת שלא זו היתה הכוונה, וכפי שאמרה רוית, באובר-מידע יש גם משהו מבלבל, ואני לא מליצית.

בבקשה.

אדוני, אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב אותה נקודה – השאלה, עד כמה עמוק צריך להיכנס בפירוט, והאם בכלל צריך להציג את העלויות של החברות.

דבר שני, בעבר היה מה שהיה. היום החשבוניות, אני חושב, דווקא בתחום התקשורת הן מסודרות ומוסדרות ברשיונות. אנחנו יכולים להפנות את הוועדה או להגיש לה – הגשתי את הנספח שמסדר את החשבונות, ואיך הם צריכים להיראות, ומה התשלומים הקבועים שהם צריכים להציג ומה התשלומים המשתנים שהם צריכים להציג, וזה די מוסדר בתחום.

כפי שפה הסבירו, זה הרבה עלויות, שאני לא חושב שכל כך מעניינות את הצרכן. לא חושב שמעניי ןאת הצרכן כמה עולה לבזק או לחברת תקשורת להחזיק אנטנות, או כמה עולה לשלם אגרה על תדרים.

לא. זה לא זה.

אנחנו צריכים להחליט או לחשוב כמה עמוק צריך להיכנס.

ברור שאי-אפשר לומר- עכשיו הם ישנו את השם של תשלום קבוע לדמי שירות. אי-אפשר. זה חייב, אבל זה נראה לי ברור, שזה לא יכול להיכנס לפירוט הרכיבים, אבל דמי אחזקת קו – למרות שזה נראה אמירה כללית, אם משרד התקשורת אומר שלפרט את הפירוט זה להיכנס לעלויות מאוד קטנות- - -

אז איפה זה כן עלויות קטנות ואיפה זה לא עלויות קטנות? אם מדובר בחמישה שקלים, זה עלות קטנה, ואם זה עשרים שקלים? צריך לעשות את ההבחנה.

את מוכנה, רשות החשמל, לתת לנו שוב את הדוגמה? אני חושב שהם עשו את זה מצוין. איך עשיתם את זה?

אצלנו זה מאוד פשוט, כי לכל שירות בתשלום הקבוע יש העלות שלו, אז יש עריכת חשבון וגבייה, יש קריאת מונה, יש הון ותפעול מונים, יש שירות לקוחות ומידע לצרכן. למה זה היה לנו מאוד-מאוד חשוב – אל"ף, כי הדיון עלה לפני שלוש שנים, והנושא של פירוט השירותים – כל שירות בפני עצמו - היה חשוב, ולכן זה כבר נכנס. למשל, קורה מצב שיש שיערוכים, כפי שאמר כבוד היושב-ראש. אם חברת החשמל, כתוצאה מזה שהיא לא הוציאה בגלל פסח, לצורך העניין, לא הוציאה קורא מונים לשטח, אותו צרכן יוכל לראות במרכיבי התשלום הקבוע, שבאותו חודש של הפקת החשבון לא היתה לו קריאת מונה. כלומר הוא קיבל זיכוי. אם קריאת מונה עולה 2.24 שקלים, יופיע לו שבאותו חודש קריאת המונה לא נעשתה, לכן יש לו זיכוי בחשבון של 2.24. זה מאוד מובנה.

ולמה בגז או במים לא יכול שיקרה?

המרכיבים של הגז הם קבועים. זה שירות, זה החלפת צינורות. זה המכלול של השירות עצמו.

זה אותו דבר.

לא, זה לא אם החלפנו לך את הצינור או לא החלפנו. עצם זה שאנחנו מחליפים לה את הצינורות, לי – כשאצטרך, זה השירות הזה שאנחנו עושים, פניות חירום. זה שלא היתה לך קריאת חירום – אנחנו מברכים על זה. צריך להיערך, אם יש.

עו"ד חגית הלר מאמישראגז. החוק קבע את רשימת השירותים שבגינם אסור לנו לגבות תשלום, כלומר אם צרכן קורא לנו על דליפת גז, לא גובים ממנו תשלום. אם מישהו קרא עשר פעמים על דליפת גז, לא נגבה ממנו תשלום מיוחד אחר. מישהו שלא פנה, כי למזלו לא היתה שום דליפת גז, הוא לא יזוכה. מכלול של שירותים שאסור לגבות עליהם.

הדר זיו, פזגז. למעשה, אדוני, בגז מישהו חשב על רעיון כמו שלך, והוא אמר מה השירותים הנלווים שכלולים במחיר הגז – הוא קבע אותם בחוק. הוא לא אמר שזה רק זה, הוא לא קבע את זה כרשימה סגורה, אבל הוא נתן פירוט – שירותים נלווים לאספקת הגז - יש פה פירוט של עשרה רכיבים, שירות של ספק גז הניתן לקריאה של צרכן גז, הובלת מיכל הגז, שירות שקשור להחלפת – יש המון. שירות של בדיקה תקופתית, שירות הקשור לגביית חשבונות גז לרבות עמלות בנק, ממש פירוט. בדיוק מה שאדוני התכוון אליו, שלא ברור מה אותו דמי שימוש קבועים. אין פה פירוט של עלויות, כי כל ספק גז זה גם עלות אחרת. אם אני, נגיד, עורכת ניתוח בהיקף X – אצל ספק גז אחר זה שונה. כמובן שעלות הביטוח שלי היא שונה וגם העלות השולית לצרכן.

טוב.

אולי אפשר לעשות הפניה לאותו צו, אם הצרכן לא מודע לזה שזה קיים. צודק אדוני.

הרגולטור כבר קבע את הפירוט בגז.

זה קיים כיום. זה בדיוק קיים. אתה משלם עבור השירות. השאלה היא כמה אתה מפרט את התפעול – זה הוויכוח. הדיון הוא בדיוק על אילו רזולוציות.

מופיע לך בחשבון: תשלום קבוע – 100 שקלים, ואתה לא יודע ממה הוא מורכב.

יכול להיות שיש רגולטור שקבע על מה אסור, או מה צריך לפרט – אז זה באמת יותר פשוט.

הבעיה שמתקיימת כאן עכשיו היא תקשורת. ואיל, נסכם ככה – המים, החשמל והגז, איכשהו אנחנו יודעים לתת לזה את המענה. נתווכח פה ושם, אבל בסך הכול יש לנו המענה.

אני יכולה גם להתייעץ.

אני רוצה להציע – חנה, אתם תעבירו לנו הצעה אחרי שתבואו בדברים עם הגז, מים, חשמל. כבר יש להם – רק את יודעת, איך זה ייכתב אצלנו. אותו דבר הגז – גם יש להם במקור איך זה ייכתב אצלנו. אני העברתי פה במסגרת חוק ההסדרים גם איך הם גובים את המחיר ועל מה המחיר – מה שלא היה בעבר, מה שנקרא סעיף אתי בנדלר, שרצתה – ובצדק – גובים כסף, ואף פעם לא ידעת איך מחשבים לך את הסכום.

ואיל, לגבי חברות התקשורת, ודאי בזק, שבגללה התחלתי את כל הדיון הזה - אני רוצה שתביאו לי הצעה. אני מציע לך לראות איך הדברים נעשים במים ובחשמל.

נביא הצעה. נחשוב על ניסוח חדש, איך צריך לסדר את הדברים. גם העברנו או נעביר – יש פירוט היום ברשיונות מים, צריכות להציג את התשלומים הקבועים. נחשוב גם איך לנסח את ההצעה.

ואיל, הפירוט הוא לא מספיק ברשיונות שאתם קובעים, כי אין פירוט.

בחברות הסלולר יש תו מאוד מחמיר. על בזק עדיין לא הוחלו התיקונים הצרכניים.

ואיל, אני רוצה שיהיה פירוט, ממה שאמרה הנציגה מחברות הגז – אני גם לא רוצה לייצר מצב שמבלבל את הלקוח, אבל כן, כשגבו לך 2.5 שקל החודש, והחודש הזה לא השתמשת, ומראים שקיזזו לך אותם – זה נחמד לראות את זה. זה לא שעכשיו תתעשר מזה, אבל במסגרת השקיפות רשות החשמל הראתה – עובדה שאפשר לעשות את זה, והרזולוציה של רשות החשמל היא לא פחות מזו של תקשורת. 2.5 שקלים הם גם כן סכומים נמוכים מאוד-מאוד בסך הכוך. כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

חודש.

אין חודש. חודש זה אומר שלושה חודשים. אורלי, אל תנצלי את מערכת היחסים בינינו עכשיו...

אנחנו מתייעצים פה. כי באו פה דוגמאות מתחום החשמל ומתחום הגז.

אני רוצה את זה לשבוע הראשון של תחילת המושב.

אני יעל מאגף כלכלה במשרד התקשורת. רק רציתי לומר שרגולציה של מונופול כמו חברת החשמל לא בהכרח רלוונטי לשוק תחרותי כמו שוק התקשורת, שבו מן הסתם המחירים בירידה בגלל התחרות, השקיפות למנוי היא משהו שהחברות מאוד התקדמו בו. אני לא חושבת שיש היום מצב שמנוי של חברת סלולר פותי את חשבון הטלפון שלו, ולא מבין על מה הוא משלם.

אני לא מבין עד היום, אחרי ששדרגתם – אותיות ומספרים קטנים, אחד ליד השני. לא חשוב. שיהיה. העיקר שאתם מבינים על מה אתם לוקחים לנו – לא את, כמובן. ברמת העיקרון, זה לא דומה. לא משנה אם זו חברה שיש בה תחרות או גוף שאין בו תחרות.

רמת השקיפות היא הרבה יותר גבוהה בשוק תחרותי.

אין בעיה. ממה נפשך, כמו שהיו אומרים אצלנו בישיבה – אם הכול שקוף, הכול בסדר.

אני חשבתי שהכול שקוף, ושניסיון לפרוט 9.90 לגורמים דווקא הופך את החשבון למבולגן. כמו שאתה אומר – הרבה מספרים קטנים.

9.90 אני לא רוצה לפרוט לפרטים.

השאר זה חבילות שירותים, שגם שם אנחנו לא רוצים לפרוט.

אם נחליט בסוף שזה לא צריך להיכנס, זה לא ייכנס. אני לא מחפש בכוח להכניס גורמים, אבל בזק חייבת להיות בפנים. חבילות - אני לא יודע, ואיל. בסדר? אבל בזק והתשלומים, מערכות שאתה מתנהל מולן באופן, שירות ודמי שימוש – אין סיבה שזה לא יופיע. לא יכול להיות שאלה שהתחלנו בגינם, לא יהיו בחוק הזה.

אז אדוני ייתן לנו חודש לבחון את זה?

אתן לך יותר מזה. דיברתי על השבוע הראשון של המושב. ממילא עוד שבועיים הכנסת יוצאת לפגרה. מדובר בחודש אוקטובר. יש לך ללכת הלוך חזור. רק אני מזהיר אתכם, חנה יקירה, אני אומר לכולם – אני נותן לכם מספיק זמן כדי לסיים את העניין הזה. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים. נא לא להתחכם, לא לעשות לכל מיני עניינים. הלכנו לקראתכם בעניין החבילות. ואיל, ברור? חנה, ברור?

אולי גם נקבע להיפגש, משרדי הממשלה, אצלך?

אין לי בעיה.

לוודא שאנחנו קולעים.

אין לי שוב בעיה, אני רק חוזר – חנה, אמרתי לואיל לגבי המקס אפס, שהעניין של השבע דקות הוא יותר מדי זמן. ואיל, בסדר? כי אנחנו עלולים לדפוק את הצרכן באופן רוחבי. תקשורת היא צד אחד – ואני פותח סוגריים – היא דבר אחד בנפרד. כי כשאתה מתקשר לרוב הגופים, הוא לא אומר לך: תוציא את התקע מהשקע, תחזיר אותו. ברוב המקומות, אם אנחנו קובעים זמן לכולם אותו דבר, אנחנו מייצרים מצב לא נכון, שאנחנו פוגעים בלקוח. דיברנו על זה. תחשבו גם על זה לקראת הדיון הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.