הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 99

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 13:30

קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי בישראל - לציון יום הדיור

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

דב חנין

עירית בשן - מפקחת ארצית, שירות לעבודה קהילתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בת שבע גורדו - ממונה פניות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

אפרת בן יהודה - מנהלת תחום דיור ציבורי, משרד הבינוי והשיכון

איילת הלברשטט - עורכת דין, אחראית תחום דיור ציבורי במחוז תל אביב, משרד המשפטים

דקלה צרפתי דלג'ו - עורכת דין, סגנית מנהלת מחוז מרכז, סיוע משפטי, משרד המשפטים

ענבל דריי - מתמחה, משרד המשפטים

יובל טלר - רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

פרידה קושמרין קליין - מחלקת רווחה, עיריית חיפה

ראובן קפלן - מנכ"ל עמידר

יובל פרנקל

מנכ"ל עמיגור

ד"ר חני נוימן - מרכזת החממה לשינוי מדיניות, אוניברסיטת חיפה

נורית קנטרוביץ' - סטודנטית לתואר שני בעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה

דור חליף - סטודנט, בית ספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה

קובי וייס - פעיל, פורום דיור ציבורי, רבנים לזכויות אדם

ולדיסלב מליקיאן - פעיל, פורום דיור ציבורי, עמותת זכותנו

שרונה יהב - הפורום לדיור ציבורי

ריקי כהן-בנלולו - פעילה, פורום דיור ציבורי

יגאל וקנין - פעיל, פורום דיור ציבורי

מאיר קדש - פעיל, פורום דיור ציבורי

שרה אסולין - פעילה, פורום דיור ציבורי

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

אתי ירדן - תכלול פרויקטים, התחדשות עירונית

ורד לב - נמ"ש - נשים מובילות שינוי והנכים

טטיאנה קודוצ'קין - תנועת נתגבר, נכים שקופים

לב לבוב - תנועת נתגבר

אבישי יגאלי - מוזמן לוועדה

יואיז סמרגורן - פעילה חברתית

לאה גופר

ר.כ., חבר תרגומים

קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי בישראל - לציון יום הדיור

אנחנו נפתח את הדיון. שלום, צהריים טובים לכולם. אנחנו התכנסנו פה לרגל יום הדיור הציבורי ונמשיך בנושא שנגענו בו בוועדה כבר מספר פעמים ומאד מאד חשוב לנו להמשיך ולעקוב אחריו.

הזכות לדיור ולקורת גג היא חלק בלתי נפרד מזכותו הטבעית של האדם לכבוד. מדינת ישראל הכירה בכך כאשר חוקקה את חוק הדיור הציבורי במטרה לאפשר לשכבות אוכלוסייה שאין ביכולתן לקנות או לשכור דירה במחירי השוק, לבנות חיים עצמאים תחת קורת גג משלהם. חרף הכרה זו בחשיבות העצומה של הזכות לדיור, אנחנו כאן כבר מכירים את המספרים האמיתיים שעומדים מאחורי המילים היפות.

150,000 משפחות שחיות בעוני נאלצות להסתפק בסיוע זעום לתשלום בשכר דירה, וזאת עקב הקריטריונים הנוקשים שנקבעו על ידי המדינה לדיור ציבורי והחוסר העצום בדירות בדיור הציבורי. הן נקלעות לתוך שוק השכירות הפרטי ללא פיקוח מחירים. מחירי השוק ממשיכים לעלות, המון פעמים הם בלי יכולת בכלל לשלם את הערבויות ולהבטיח לעצמם ביטחון, אפילו למספר חודשים ברצף.

זאת ועוד. הכניסה לרשימה לא מבטיחה למעשה זכאות לדיור ציבורי, גם למי שכבר כן עבר את הקריטריונים המחמירים. בשנת 2014 היו ברשימת ההמתנה 2,620 משפחות, 32% מתוכן ממתינות לאכלוס יותר משלוש שנים. 10% מתוכן ממתינות כבר יותר מ-7 שנים. גם אחרי כניסתם לדירה מתמודדים דיירי הדיור הציבורי עם הקשיים. הדירות לא מותאמות לצרכים או לחילופין לא ראויות למגורים. זאת בעוד החברה המשכנת מערימה קשיים על הדיירים במימוש זכויותיהם.

גם את המקרים האלה כבר הבאנו לכאן, לוועדה וחלקם נמצאים היום בטיפול. בשנת 2016 בלבד המחלקה לסיוע משפטי של משרד המשפטים קיבלה כמעט 500 פניות – 494 פניות העוסקות בדיור ציבורי. מסמך שערכה מחלקת הסיוע פורש שורה ארוכה של חסמים אשר עומדים בין אלה שמעוניינים בדיור ציבורי לבין האפשרות לקבלו. בין היתר המסמך הזה מצטרף לקריאה שנשמעת כבר זמן מה, לפיה פועלים משרד השיכון ומשרד העלייה והקליטה בחוסר שקיפות ובאופן שערורייתי.

ההחלטות המתקבלות על ידם לא מנומקות כפי שנדרש מהם מתוקף תפקידם כרשות מנהלית. הקריטריונים לא ברורים, לא נחשפים לציבור, וכן הוועדות שקובעות אותם. הלכה למעשה אין בהישג ידו של הציבור כל מידע על פועלם של המשרדים, על היצע הדירות, על מיקומם בתור לדיור ולמעשה האם יהיו בסופו של דבר זכאים בכלל לדירה.

כל אלה מציבים אוכלוסייה מוחלשת ממילא אל מול מערכת בירוקרטית מסועפת אשר מתפקדת לא כרשות מנהלית שתכליתה היא שירות הציבור, אלא יותר כאיזה שהוא שומר או אפשר לומר יותר נכון חומה מפני דיור.

לקראת הדיון אנחנו בחנו היטב את החסמים הנוכחיים שעומדים בין הציבור שזקוק לדיור ציבורי לבין המימוש של הזכות הזו. כינסנו היום את הגורמים הרלבנטיים על מנת לספק תשובות ומענה על כלל הסוגיות המצערות שעכשיו פרטתי.

אני רוצה להודות ליושבי ראש שדולת הדיור, שאני גם ביניהם, חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, אילן גילאון, איציק שמולי ועמר בר לב שיזמו את היום המיוחד הזה וגם כמובן לדני גיגי היקר, משתיל, ששותף. איפה הוא? למה חצי מהאנשים מתחבאים מאחור כשיש פה כיסאות? יובל, משרד האוצר. כשיבואו חברי הכנסת הם יתכבדו וישבו, הכל טוב. גם לאלון פרייזלר ולי אילן שסייעו בהכנת הדיון וחומרי הרקע לדיון הזה. תודה רבה.

ראשית אני רוצה, כמו תמיד כאשר פותחים את הוועדה, לשמוע מהפונים, חלק מהפניות שקיבלנו לכאן, גם לוועדה הזו וגם פניות שקיבלנו באופן אישי של הזכאים ושל המבקשים זכאות לדיור ציבורי, שהגיעו לכאן. יש לנו את אורלי ואת שרונה. מי מכן?

אני שרונה.

בבקשה, כן שרונה. תודה.

אוקיי, אני אתחיל. אני שרונה יהב. אני גרה בקריית ביאליק. אני גרה כרגע בדיור ציבורי שאני נלחמת על זכויותיי כבת ממשיכה, מאחר שאמא נפטרה באופן בלתי צפוי בגיל 55. אני בת יחידה ללא אחים וללא אחיות. אין לי בעצם משפחה מלבד בתי הקטנה. אין לי תמיכה משפחתית. אני נמצאת במצב כלכלי מאד קשה. נקלעתי לחובות שהתחילו עוד בעצם מאז שהייתי קטנה, כשהייתי עם אמא. כמובן שזה מעגל קסמים, למרות שאני כן הייתי מאד רוצה לצאת ממנו.

הדירה הזאת זה הדבר היחיד שנשאר לי. אמא נפטרה וכמובן כשעברתי להתגורר איתה לאחר שלא הסתדרתי עם בן הזוג עקב מריבות על בעיות כלכליות, שזה היה הרקע של שנינו וזה מאד העיב על היחסים בינינו, מה שקרה זה פשוט עליתי להתגורר עם אמא כשבתי הייתה תינוקת. אני בכוונה אומרת עליתי, כי כששכרנו דירה, ממש הייתי שני בניינים ליד אמא. מעולם לא נפרדתי ממנה. כמעט 40 שנה בדירה הזאת.

לאחר שהיא נפטרה, כמובן התבקשתי להחזיר את הדירה. היא הסתירה אותי. היא פחדה שזה ירע את מצבה אם יידעו שאני איתה. זאת אומרת מבחינה כלכלית. מה שקרה זה שהגעתי לעמיגור, שאגב באותו מעמד, אני חייבת להגיד פה תודה ליובל פרנק, שהוא מנכ"ל עמיגור, איש מאד צנוע, אבל הוא מאד עזר לי. אבל עד שהגעתי בעצם ליובל, אני חייבת לציין - - -

הוא כל כך צנוע, שאנחנו מזמינים אותו פעם אחר פעם לבוא ליד השולחן והוא ממשיך להסתתר מאחור.

זה חשוב שהם יישמעו. זה חשוב שישמעו את הקול שלהם.

יובל, זה גם חשוב שתשב ליד השולחן, כי הדברים לא נשמעים לפרוטוקול אם אתה יושב מאחור.

בוא תשב לידי. נכון, מגיעות לך כל הברכות והתודות שיש.

טוב, לצערנו המנכ"לים יושבים לא ליד כל הסניפים, הם גם לא יכולים לדעת מה קורה בכל סניף וסניף. למרות שלפי הסיפורים באמת הקשים שאני שומעת כבר מהמאבק שמאד נקלעתי אליו, שמעתי דברים הרבה הרבה יותר גרועים. זאת אומר שמה שקורה באזור שלי הוא באמת יחסית קטן, אבל כן, גם אני נתקלתי בזה כשהגעתי למשרדי עמיגור, לפני שבעצם הכרתי את יובל והתבקשתי לצאת מהדירה.

בעצם לא אמרו לי אפילו שתשעה חודשים מאז הפטירה של אמא אסור לפנות אותי מהדירה. לא שיקפו את זה בפני. לא ידעתי את זכויותיי. הרכז דפק לי בדלת כמה ימים לאחר שקמתי מהשבעה על אמא ואמר לי אני משתתף בצערך, אבל את צריכה להחזיר את הדירה. הגעתי שם למשרדים כמובן אבלה, בוכייה וזה - - -

הגעת ישר לעמיגור או שעברת קודם דרך משרד השיכון?

לא, זה היה במשרדי עמיגור.

איזה תשובות?

סליחה?

בצד הרשמי של הדברים, איזה תשובות את מקבלת? כמה מידע יש לך על המצב שלך, האם תהי מוכרת בסופו של דבר כזכאית?

אני יודעת שיש הרבה אנשים טובים ואני באמת חייבת הרבה ליובל, שאני הייתי יושבת, כותבת מיילים באמצע הלילה ואני לא יודעת בדיוק מה הבן אדם המדהים הזה עושה באמצע הלילה, כנראה שזה קופץ לו בפלאפון, אבל הוא פשוט מזהה את המצוקה שלי, אז הוא פשוט מתקשר ואנחנו מדברים. אני יודעת שהוא עושה הכל והוא נלחם, אבל עד שהגעתי אליו, תמיד התשובות היו דווקא מהמשרדים שם, של עמיגור, שזה הולך לוועדה הבין משרדית ומה זה הוועדה הבין משרדית? זאת אומרת אף אחד אף פעם לא נתן לי את התשובות של הוועדות שאליהן זה הולך. לא ידעתי.

תמיד באיזה שהוא שלב הייתי מקבלת מכתבים הביתה ממשרד השיכון, ששם היה כתוב תמיד באותו הנוסח – ההחלטה שדנה בענייניך והחליטה כי לא התגוררת עם אימך וגם אינך עונה לקריטריונים לדיור ציבורי - כי יש לי רק ילדה אחת - לכן עלייך לפנות את הדירה. אבל אני כמובן המשכתי ונלחמתי. אני חייבת גם לציין שיש מישהי שם שעובדת דווקא במשרד, שבאמת תמכה בי לאורך כל הדרך והכירה את הסיפור המאד קשה שלי, והיא ככה לחשה לי באוזן להגיע ליובל. ובאמת מאז שהגעתי אליו אז המצב באמת השתפר והוא מנסה לעזור לי ועוד הרבה אנשים טובים מנסים לעזור לי. אם זה שחברתי לצוות של דיור ציבורי ולפורום. ראש העיר שלי כמובן, שגם מנסה להילחם עלי.

באמת, כאילו, אני לבד וחסרת משפחה וחסרת כל, אבל אני יכולה להגיד שבאמת יש אנשים טובים במדינת ישראל, שמנסים ככה להירתם ולעזור ואני גם חייבת הרבה לבן אדם שיושב פה לצידי, ומה שאני גם רוצה להגיד פה, שבסופו של דבר כמה שהוא רוצה לעזור לי, אני מודעת לזה שכרגע לא יפנו אותי, אבל אין לי את האישור הסופי גם להישאר בדירה. האישור הסופי הזה צריך לעבור כנראה דרך איזו שהיא ועדה, דרך איזה שהוא מקום.

אנחנו תיכף נברר את זה גם עם משרד השיכון. תודה לך. תודה שבאת.

אפשר?

כן גברתי ואחר כך ורד.

שלום רב לכל הנוכחים.

מה שמך?

טטאינה קודוצ'קין, תנועת נתגבר, נכים שקופים. מאחורי עומדת קבוצה של כ-600 איש פלוס משפחות. אני ארגנתי את זה בכל רחבי הארץ. מביאה כסף לפעמים למישהו שרעב. מה שרואים זה מצוקה אמיתית. סיוע לשכר דירה מקבלים 770 שקלים וכשהעלו את הסיוע לפנסיונרים, אז אנשים בעלי דירות עכשיו לא רוצים להשכיר לנו את הדירות, לאוכלוסייה שלנו. וממש יש לי הרבה מקרים דווקא כאלה.

מה שקורה, הנכים שקופים, לא נכללים לתור בדיור ציבורי. בכלל לא מכניסים אותם לתור לדיור הציבורי. זו אפליה מוחלטת שהם לא בדיור הציבורי. הנה, אישה אחת מתגוררת בתחנה המרכזית. יש לי מקרים של רעבים ואני מביאה כסף. השנה אני הבאתי 100,000 שקלים דרך עמותה לאנשים ממש רעבים. בודקים, אם 200 שקלים יעזרו לך, אז אני יודעת, מביאים 400 שקלים לפחות ויותר. אז זה מה שהיה.

אנשים עוד מצטרפים ומה שקורה שאני רוצה להגיד, אני רוצה מזה לעשות רעש. המטרה שלי, אני אישה חולה. אני עם חמצן בבית, למה זה חם. הבת שלי נכה מעל 100% נכות, מקבלת קצבת נכות הכי גבוהה, כי נכים עם כיסא גלגלים זה משהו אחר. נכים שקופים זה משהו אחר. אז נכים שהם בכיסא גלגלים, לא רוצים לקבל אותנו. אני ניסיתי לחיות עם פנסיונרים, עם נכים, כיסא גלגלים, אף אחד לא רוצה אותנו. אז מה נשאר? להקים תנועה שלנו.

אז האנשים האלה רעבים, אני מביאה כסף.

תודה.

רגע, שנייה. יש לי בעיה פרטית.

אני מצטערת, אנחנו חייבים להתקדם. אנחנו נמשיך לשמוע - - -

רק יש לי בעיה, שנייה. בעיה שלי. הבת שלי.

סליחה גברתי, אנחנו נמשיך ו - - -

אני רק רוצה מילה אחת. משפט קצר.

נתתי לך. את לא בסדר הדוברים. אני אתן לך מיד. אני אתן לך עוד מעט להסביר, אבל חשוב לי מאד שנשמע את משרדי הממשלה.

רק עוד דבר אחד חשוב.

אני מצטערת.

האדון הזה ניסה - - -

גברתי, לא, סליחה, אבל זה לא ילך ככה. יש לנו פה תור של דוברים. אני נתתי לך את זמן הדיבור שלך.

הבת שלי לא נכללת בדירה. הבת נכה ולא כתבו אותה. היא קיבלה את הדירה לפי המסמכים הרפואיים ואם אני אלך למות והבת שלי תישאר באוויר, כי אחר כך צריכים לפנות אותה. אני ביקשתי את עמידר. הוא הבטיח לי ואחר כך שכח את זה. כן, אני.

אבל טטיאנה, צרפנו את הבת שלך כדיירת חוזית. אני אישית טיפלתי במקרה.

לא, אני לא רואה את זה.

צרפנו אותה כדיירת חוזית. הבת שלך דיירת חוזית בדירה. חלילה, שלא יקרה לך שום דבר, אבל את יכולה להיות שקטה.

אז אני יכולה לקבל על זה איזה מסמך?

את יכולה לקבל על זה מסמך, בוודאי.

זה מופיע עכשיו גם בפרוטוקול הוועדה, רק תגיד את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

זהו. תודה גם ליובל.

ראובן קפלן, מנכ"ל עמידר. אני מכיר את המקרה של טטיאנה, טיפלתי בו אישית כבר בשנה שעברה. הבת שלה דיירת חוזית בדירה. היא תוכל להמשיך אותה עד 120, היא, ואחרי זה עד 120 הבת שלה.

מצוין. תודה. זה נכנס לפרוטוקול? כי הוא לא ליד המיקרופון. מצוין, וגם היא תקבל מכתב. זה כבר טוב לשמוע.

מכתב, מכתב, בבקשה.

תודה. ורד, בבקשה.

שלום לכם. אני קוראת פה עכשיו משהו שפרסמתי יחד עם העובדת הסוציאלית שלי. זה נקרא חוויה ממקור ראשון:

בשבועות האחרונים הממשלה סוף סוף מנסה להביא פתרונות לנכים שחיים בעוני בישראל. יש לא מעט דיונים בכנסת על הנושא ולא מעט פתרונות שזורקים אלינו, לאוכלוסיית הנכים. ותגובתי אליכם שרים וחברי כנסת נכבדים, במיוחד שר האוצר כחלון, אני רוצה להבהיר לכם עובדה פשוטה זו, היום כל מי שמקבל קצבת נכות, חי בעוני ואתם דואגים לכך.

אקדים ואומר שרתי את המדינה בחיל הים עם פרופיל 97. אני בת לניצול שואה ומעבירה בהתנדבות הרצאות בנושא השואה כזיכרון בסלון, כדור שני.

שמי ורד, אני בת 50, גרושה עם מאה אחוז נכות. התקציב שעומד לרשותי הינו 2,500 שקלים מקצבת הנכות שאני מקבלת. עם סכום זה אני צריכה להתנהל בכל התקציב שעומד לרשותי. היינו 2,500 שקלים לחודש לשכירות, לקניית תרופות ותשלומים שוטפים של הבית, ובכך אני נשארת בידיים ריקות ושוברת את הראש איך אני מסיימת את החודש מבלי להישאר רעבה. ככה נראים חיים בעוני.

מצבי הכלכלי ירוד ואין באפשרותי להתקיים ואפילו לסגור את החודש. לא פעם חשבתי וניסיתי לסיים את חיי מפאת הבושה ולחיות בעוני. אנשים בגילי כבר מסודרים ובעלי בתים, עם מכוניות ועבודה מסודרת. חיים בביטחון כלכלי סדיר ורגיל, וכשאני פוגשת אותם אני נאלצת לשקר שאני בסדר וחיה טוב, מה שבעצם די כואב ומציק לי מאד.

למה המדינה אינה מרגישה את אותה בושה שאני מרגישה? למה המדיניות במדינה כל כך נוקשה ולא רגישה לאנשים במצבי?

אני מבקשת שתבינו שלחיות בעוני זה לא דבר קל בכלל. זה ממש עניין הישרדותי לכל דבר. אין צורך לגור בג'ונגל בכדי לדעת מה זה חוסר באוכל ובצרכים הבסיסיים של בן אדם ואין צורך להיות כלכלנית כדי לדעת שאי אפשר להתקיים עם 2,500 שקלים לחודש.

יש אטימות רבה מצד הרשויות, ואתן דוגמא. פקידה מחברת מ.ג.ע.ר, מחברת אלונים ענתה לי כשבאתי לבקש דיור ציבורי, בכדי להקל עלי את תנאי המחיה היא אמרה לי, עד שלא תשבי בכסא גלגלים, את לא עומדת בקריטריונים שלנו. אנחנו מצטערים מאד. והרי יש לי 100% נכות, אז על איזה קריטריונים אני לא עונה? על זה שאין לי כסא גלגלים? אפילו יש לי קושי בעלייה במדרגות. כל הפרקים בגוף כואבים לי ואני בקושי הולכת. יש לי סוכרת, מחלת קרוהן, פרקינסון, פיברומיאלגיה, לחץ דם וחרדות בלתי פוסקות. זה שאני לא נראית חולה, לא אומר כלום.

הרי איך צריך להיראות עני? אני אגלה לכם סוד, עני לא צריך להיות מוזנח ומלוכלך. אני בדיוק כמוכם. לכן אני שואלת אתכם למה להחליט ולעשות לי ולעוד עשרות אלפי אנשים כמוני עוגמת נפש כל כך גדולה, ואז לחשוב שיש תיקון בכמה מאות שקלים בחודש.

הפתרון מאד פשוט ומול עיניכם. תתייחסו בכבוד לאלה החיים בעוני ובהעלאת הקצבאות לשכר מינימום. תנו בית גם לאלה שלא עומדים בקריטריונים הנוקשים בשינוי של אותם קריטריונים. תנו לנו לחיות בכבוד. כל אדם זכאי לרמת חיים נאותה, לבריאותם ולרווחתם שלו ושל בני ביתו. זה ציטוט מהכרזת האו"ם לכל באי עולם, סעיף 25.

דני עם ממשלת האכזבה. די עם האטימות. די עם הבטחות שווא. די עם חוסר היחס כלפי אנשים חלשים ודי עם קצבאות נמוכות. תנו לי לחיות בכבוד. זה הכל.

יפה מאד. את הצגת בדיוק את הפרט של הנכה שלי.

ורד, תודה רבה.

זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו. בדיוק.

את אמרת דברים - - -. תודה. משרד השיכון.

וגם לא בחרנו להיות עניים. זה משהו שאני ככה חייבת להגיד. גם אני, אפילו עדיין אני לא בגיל 40. עקב כל המצב הזה בשנה האחרונה החמיר מצבי מאד. יש לי גם שורה של מחלות שצברתי אותך בתוך שנה אחת. אני אפילו מרגישה שאני הולכת בדרך של אמא שלי ואני כל כך מפחדת מזה, אבל אני ממש כבר מתחילה לחוות את כל מה שהיא עברה בגוף שלה וזה כאילו עובר אלי. זה כל כך מפחיד.

אני לא רוצה. אני גם לא רוצה להיות נכה. אני לא רוצה להיות חולה. אני בסך הכל רוצה את הבית האהוב שלי, המקום היחיד שמהווה לי ולבת שלי ביטחון, והסביבה המוכרת, החברים שלה, בית הספר שלה. ילדה שכיום היא בסך הכל בת 8.

אפשר לדבר? אני מהסיוע המשפטי ואני רוצה להגיד גם כמה דברים על התיקים שלנו.

סיוע משפטי מ-?

ממשרד המשפטים. אפשר להגיד כמה מילים?

כן, כן, בוודאי. משרד השיכון נמצא? תודה. בבקשה, תציגי את עצמך.

עורכת הדין דלקה צרפתי דלג'ו מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. תודה על ההזמנה.

רק בשורה, אנחנו גוף גדול מאד במשרד המשפטים, שמייצג אוכלוסייה מודרת, מעוטי יכולת, שידם אינה משגת לקחת לעצמם ייצוג משפטי ואנחנו מדברים על מאות אלפי הליכים משפטיים בשנה, מתוכם גם תיקי דיור ציבורי.

המציאות היא קשה, עגומה. הקריטריונים באמת לא פשוטים, קשיחים ואולי גם יש מקום להגמיש אותם, אבל אני מדברת עכשיו על משהו אחר. על משהו שהוא לא דורש שינוי תקציבי מהותי, אלא פשוט אני בעצם מדברת על תיקון ההליך לקבלת דירה בדיור ציבורי, במובן הזה של לעשות את החוויה הרבה פחות שרירותית ללקוחות הדיור הציבורי. אם זה במובן של לפרסם את הקריטריונים ברמת תתי קריטריונים, לתת החלטות שלא גזורות מנוהל. לא מצאנו בנסיבות חריגה מהנוהל. איזה נסיבות? מי ישבה בוועדה? מי בכלל האנשים שישבו?

הוועדות מתכנסות ללא נוכחות של המבקשים של הדיור הציבורי, לא כל שכן ללא ייצוג משפטי. זאת אומרת שמי שהיה בוועדה רק הוא יודע. מבקש הדיור הציבורי מקבל רק את ההחלטה בנוהל, לא מקבל שום פרוטוקול. גם בית המשפט אמר לנו, אני אפילו לא יודע מי ישב בוועדה ומה הוא בחן.

אנחנו בעצם מדברים על תיקון מינימום קיום אבל בהליך. זאת אומרת שההליך יכבד ויהפוך את האנשים כבר לא כל כך שקופים. החלטות מנומקות, כמו שאמרתי, פרוטוקול הוועדה. שמבקש הדיור לפחות יופיע בפני ועדת החריגים.

עכשיו, גם איזה קריטריונים בוועדת החריגים? אנחנו לא יודעים באיזה מקרים צריך להפנות לוועדת החריגים, כי אין לנו מושג מה וועדת חריגים שוקלת. יותר מזה אני אגיד לכם, ועדת החריגים דוחה, הסיוע המשפטי מגיש עתירה, השופט כבר אומר שיש בה משהו ואז פתאום משרד השיכון אומר בואו נפנה אותם לוועדת חריגים. אבל הוא היה קודם בוועדת חריגים, אז אנחנו לא כל כך מבינים את זה.

עוד דבר זה שמגיע אלינו בן אדם, הוא מספר שתיים בתור. אוקיי, אבל כמה דירות יש? חברים, בואו תגידו לנו איזה דירות מאוכלסות, שאנחנו נדע מה הצפי. אנחנו לא יודעים מה הצפי. מה המשמעות של מספר שתיים בתור, ביחס לדירות הקיימות. יותר מזה, מספר שתיים בתור מחרתיים יכול להיות מספר 20, כי אחרים נכנסו, אבל הוא גם לא מקבל את זה בהחלטה. הוא צריך להתקשר למענה הקולי יום יום ולוודא מה המספר שלו.

מי שמשנה את המספר לא צריך שינוי תקציבי לזה, רק למסור החלטה – דע לך שהשתנה המספר בתור כי כך וכך הנמקה, חובת הנמקה המצופה מרשות ציבורית.

אני למען ההגינות כן אגיד שעוד לפני הדו"ח שהוצאנו לוועדה פנינו למשרד השיכון לפני כחודשיים על בסיס הניסיון שלנו ממעוף הציפור של התיקים, עם פנייה של כל הליכים שאנחנו רואים, שלא רק שהם פוגעים במבקשי הדיור, הם גם פוגעים ביכולת שלי לייצג אותם בצורה תקינה בבית המשפט, כי אני אפילו לא יודעת מה הוועדה שקלה ואין לי דרך לתקוף את זה.

משרד השיכון נענה לבקשה שלנו ואנחנו מצפים לפגישה בתחילת השנה הבאה, בספטמבר. פגישה משותפת כדי לחשוב איך לפחות ברמת ההליך, עוד בלי שינוי תקציבי, נעשה את ההליך יותר נכון, יותר מכבד ובטח בטח לפי כל כללי מנהל תקין.

תודה רבה.

ועד אז אני מאד אשמח אם תרצו לפנות לסיוע משפטי תיקים. אנחנו נמצאים פה לבדוק זכאות לייצוג משפטי.

הדבר הזה מדהים, באמת. העובדה שאנשים עומדים מול ועדה ואין להם שמץ של מושג מה קורה בה ומה היה בתוכה, זה - - -

חברת הכנסת שפיר, והאם באמת יש ועדה.

משרד השיכון. מה הולך?

שלום לכולם. אז קודם כל אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. מה שהגברת העלתה, רק ברשותך שכחתי את השם.

תתייחסי ואחר כך יש לנו עוד כמה שאלות.

שרונה.

שרונה, אוקיי. עכשיו לגבי שרונה. אני לא מכירה את המקרה עצמו ואני מבינה שמר יובל פרנקל מחברת עמיגור טיפל בך ואת החמאת ליובל, אבל יש כללים שקבועים בהוראת החוק לגבי המשך מגורים בדירה בשיכון הציבורי. אני מבינה שאת קיבלת מכתבים שאמרו לך שאת צריכה לפנות את הנכס. אני מניחה שהמכתבים האלה נובעים מכך שאת לא ענית להוראת החוק. דהיינו, התאריך הקובע של פטירת הדייר החוזי זה ה-1 בספטמבר. סליחה, התאריך הקובע של המגורים זה 1 בפברואר 2009. אני לא יודעת מתי נכנסת לגור בדירה, האם באמת התגוררת עם הדייר הציבורי טרם פטירתו ומעברו למוסד סיעודי וכו'.

הבנתי ממך שאמרו לך שנכון להיום התיק עומד לפני דיון בוועדת חריגים. אם תתני לי פרטים אישיים שלך, עם מספר הזהות, אני עומדת לרשותך. אני אבדוק בדיוק במה מדובר, איפה זה עומד ואני מתחייבת באופן אישי לחזור אלייך.

אני אשמח מאד. רק תזכירי לי עוד פעם את שמך.

שמי בת שבע גורדו, אני ממונה על פניות ציבור במשרד הבינוי והשיכון. אני יכולה להגיב ברשותך לגבי שכר דירה נכים?

אנחנו פועלים עכשיו מול האוצר והגשנו את המלצתנו גם לוועדת הנכים, על מנת להכפיל את הסיוע בשכר דירה לנכים. היום הוא עומד על 770 שקלים. אנו ממתינים להכרעה בנושא הזה.

תגידו, כמה דירות בארץ אתם מכירים שעולות 700 שקלים בשכר דירה? אני אשמח פשוט לשמוע איפה הן. זה מידע מרתק.

תראי, אני רוצה להגיד לך, הרי כפי שאת יודעת השחקנים העיקריים בנושא הזה זה משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון.

משרד האוצר, כן, הנציג של משרד האוצר בדיוק חמק לו החוצה. אנחנו נדרוש שהוא יחזור, אבל בכל זאת אני שואלת. אתם בסוף נותנים את הסכומים האלה. אז אני שואלת כמה דירות בישראל, באמת כמה דירות בישראל יש בעלויות האלה בשכר דירה?

אבל אנחנו כפופים למגבלות תקציביות. ברגע שיחליטו להעלות את התקציב, - - -

לא, בת שבע, הכל ברור.

אנחנו נתמוך בכך ואנחנו נגדיל את הסיוע בשכר דירה.

אנחנו כולנו רוצים שיעלו לכם את התקציב. אני עדיין שואלת, כמה דירות בישראל יש ששכר הדירה עליהן הוא 700 שקלים?

אני מסכימה איתך לחלוטין.

רק דיור ציבורי.

דיור ציבורי זה לא דירה בשכר דירה.

אני מאד מסכימה איתך, לחלוטין, ואני גם חושבת כמוך שצריך להעלות את שכר הדירה לכל מגוון האוכלוסייה וקבוצות הסיוע הנזקקות. אבל שוב - - -

אגב, אני לא חושבת שצריך להעלות את שכר הדירה. אני חושבת שצריך להיות דיור ציבורי. זה לא הגיוני. הסבסוד הזה בשכר הדירה בשוק הפרטי הוא לא הגיוני. צריך שיהיה דיור ציבורי ולא סבסוד בשכר דירה.

אנחנו סבורים, משרד הבינוי והשיכון סבור שכל ה-160,000 משפחות שמבקשים סיוע בשכר דירה, זכאים לדירה בשיכון הציבורי, אבל יחד עם זאת יש מגבלות, כמו שאמרתי וככל שאנחנו נרכוש יותר דירות לדיור הציבורי, אנחנו נגדיל ונרחיב - - -

כמה דירות נרכשו השנה?

אנחנו נגדיל ונרחיב. 60,000 דירות. אנחנו נגדיל ונרחיב - - -

לא, לא, כמה דירות נרכשו? הלוואי והיו נרכשות 60,000 דירות, מצבנו היה - - -

1,110 דירות בדיור הציבורי, לפי מה שאני זוכרת ואני מקווה טועה במספרים.

כמה משמעות לדיור הציבורי?

אנחנו מיד נגיע לזה. רגע, חברות, תקשיבו, יש לי פה 10 שאלות. תרשו לי רגע לנסות להתקדם איתן ואחר כך אני ממש אשמח לעוד שאלות. בטוח שיהיו עוד.

בדיון הקודם על תכניות העבודה במשרד השיכון אמרו לנו שנרכשו בערך כ-1,000 דירות.

בזמן שיצאו מהמאגר 6,000.

1,114.

1,114 דירות. מדהים.

נרכשו 1,000, שאנחנו מברכים על זה, ויצאו מהמאגר יותר מ-6,000.

כמה מהדירות היום - - -

זה מבחינת הדירות של הדיור הציבורי, זה לא התקציב.

חברים. כמה דירות יש בכל מאגר הדיור הציבורי? כולל 1,114 דירות חדשות?

תראי, יש לנו היום 60,000 ואנחנו פועלים להגדיל את המלאי.

60,000. כמה מהדירות האלה משמשות באמת לדיור ציבורי וכמה הולכות לכל מיני עמותות, דירות נופש - שמענו על זה כבר בשנה שעברה.

אין לי את המידע הזה. אני מוכנה לבדוק.

גרעינים של השר הקודם.

יש שני מרכזים ברמלה ובקריית גת לבילוי, במקום לתת לאנשים.

ויש דירות סגורות.

כמה? רגע, אבל איך הם יענו לי?

סליחה, אפשר לענות? אני אפרת בן יהודה, מנהלת תחום דיור ציבורי. יש לנו 50,000 דירות בדיור הציבורי, כולן - - -

50,000?

כולן משמשות לדיור ציבורי. יתר הדירות לא נכללות במספר הזה.

מה זאת אומרת?

זה דירות מוסדות.

מה זה מוסדות? הדירות האלה שעברו לעמותת בשבע ולגרעינים תורניים של אורי אריאל וכל הדברים האלה, זה לא נחשב?

ו-10,000 דירות שהן פזורות ב - - - לעמותות. לעמותות.

יש גם דירות של סטודנטים שיש להם דירות והם הופכים את זה לדירות של - - -

חברה, חברה, תקשיבו רגע.

והם לא צריכים את הדירות האלה.

הדרך שבה דברים קורים בוועדה הזאת, זה שאנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה תשובות ואז אנחנו אשכרה מקבלים אותן ואנחנו לא מפסיקים לבקש אותן עד שלא נקבל אותן. אז אם יהיה פה שקט ויכולת לקבל אותן, אני מבטיחה לכם, התשובות יגיעו, אבל בואו ניתן לזה רגע.

אני נציגת המשרד, במסגרת הדיור הציבורי. אין לי את המידע כמה דירות יש ברמה של מושכרות לסטודנטים - - -

זה נקרא דירות מוסדות.

דירות מוסדות זה נקרא.

איך זה יכול להיות?

אני יודעת שיש מהלך מאד מבורך ולא קטן להעביר דירות של מוסדות וכל מיני חיות אחרות, להעביר אותן חזרה לדיור הציבורי. יש פעילות כזו. אני אשמח להעביר לך את הנתונים.

איזה פעילות כזאת? אם אתם לא יודעים כמה דירות כאלה יש, איך אתם עושים מהלך?

שוב, אני נציגת המשרד במסגרת הדיור הציבורי. כיוון שהדירות האלה לא נספרות כדירות דיור ציבורי, אין לי כרגע - - -

הן לא בתוך ה-50,000?

הן לא בתוך ה-50,000.

אז בתור מה הן נספרות?

דירות שהן אינן דירות דיור ציבורי. אלה הדירות. אנחנו נשמח לתת לכם - - -

אני לא מצליחה, סליחה רגע. אז יכול להיות שאני מתבלבלת. כולם פה יותר מומחים ממני לנושא הזה, אבל בכל זאת אני אתעקש. הסיפורים שסופרו והתפרסמו לאורך העשור האחרון בתקשורת, הם הרי לא חדשים. היו כבר על זה יותר מדו"ח מבקר מדינה אחד. כמה יש? יוסי בטח יוכל להגיד לנו.

אלפים.

לא, כמה דו"חות, לא כמה דירות.

עשרות.

שלא נגיע לאלפים. בעשור האחרון?

יש. יצאו.

הדברים האלה ידועים. אם אתם עושים איזה שהוא מהלך להחזרה של הדירות האלה לדיור הציבורי, שזה מהלך מבורך, אתם בטח יודעים לסמן לעצמכם מטרה. כמה דירות כאלה קיימות?

אני לא יודעת לומר לך כי זה לא התחום שממנו אני באה. אני אשמח להעביר לך את הנתונים.

מי יידע במשרד השיכון?

אם היה פה נציג אגף נכסים ודיור שלנו, אז הוא יכול היה לעזור.

תרימי אליו טלפון. תודה.

סליחה, אני כרגע בררתי. כששאלת, אז בררתי. 1,800 דירות שמתוכן חלקן הלא מבוטל מהדירות הן מושכרות לבתי חולים.

מה?

לבתי חולים, כן.

מה זאת אומרת?

דירות מושכרות לבתי חולים ואנחנו פועלים - - -

רגע, לא, זה נורא מעניין הדבר הזה.

אני אבקש ממנה להיכנס לכאן, לנציגה.

היא פה? בוודאי.

היא נמצאת פה בוועדה אחרת.

מצוין. שתגיע לפה. אתם צריכים לדעת על זה. רגע, חברה. יש פה יותר מדי רעש. אנחנו עוד מעט נעמוד על הפער שבין 1,800 ל-10,000. אנחנו נגיע לזה, אל תדאגו. יש פה כמה שאלות נוספות. חברה, אני באמת צריכה את הריכוז שלכם.

הקריטריונים שעל פיהם נבחנת זכאות הם קריטריונים יבשים, וזה באנדר-סטייטמנט. לפי איזה קריטריונים באמת הזכאות הזאת נבחנת בסופו של דבר, כשזה מגיע לוועדה, מי קבע אותם ועל בסיס איזה מידע הדבר הזה נקבע.

לאור עמדת שר השיכון שהתחייב לאמץ את מסקנות ועדת ברביבאי, שעדיין מתעכבות, מה הצפי למימוש ההבטחה בעניין הגמשת התנאים? מה הדד-ליין?

את רוצה לשאול, או שאני - - -

את רוצה לענות? תעני שוב על השאלה.

כן, אני אענה שוב על השאלה. לגבי הקריטריונים, הקריטריונים הם ידועים. מדובר בזכאות למשפחה עם שלושה ילדים ומעלה, שמתקיימת מקצבאות קיום מהמוסד לביטוח לאומי או מהכנסה מעבודה פלוס קצבת ביטוח לאומי. כל בדיקות ההכנסה שלנו מסתמכות על בדיקות הביטוח הלאומי. אין לנו את הידע והיכולת לבצע ולהחליט מי יותר משתכר ומי פחות ולכן בענייני הכנסה אנחנו לוקחים את הנתונים של הביטוח הלאומי.

הקריטריונים מפורסמים וידועים. יש לנו עוגה מאד קטנה לחלק ואנחנו צריכים לחלק אותה לנזקקים לה ביותר. היינו שמחים לתת למשפחות גם עם שני ילדים וגם עם ילד אחד. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

ומה קורה בוועדת חריגים? מה הקריטריונים שם?

אין קריטריונים. ועדת החריגים כשמה כן היא. ועדת חריגים היא ועדה שמסתכלת על כל הנתונים יוצאי הדופן שדורשים הסתכלות נוספת, הגמשת הקריטריונים ושיקול דעת. יושב צוות - - -

כלומר, כל הקריטריונים של הוועדה זה בעצם נתון לשיקול הדעת של החברים בה?

כן. החברים בה, יש להם ניסיון רב שנים.

מי חברים בה?

הוועדה פועלת על פי הנסיבות האישיות שלהם. זאת אומרת כל הנסיבות האישיות של האיש באות לידי ביטוי בטופס הדיון ואם הבן אדם עצמו רוצה לעיין בטופס הדיון – וזו תשובה למה שאת העלית קודם – הוא מוזמן לגשת - - -

הם לא נותנים לנו.

אז את יכולה לפנות אלי. אני אשאיר לך את הפרטים.

אין דבר כזה. כל מי שפנה אלינו קיבל.

אני אשמח שתפני אלי. אני אישית אטפל בנושא הזה.

מה זה לגשת? לגשת לאיפה?

סליחה, לחברת שכר דירה.

לאיפה?

לחברת שכר דירה שמבצעת את ההרשמה. הוא יכול לגשת לשם, לקבל את העתק ההחלטה.

פיזית?

ביקשנו והם אמרו שאתם לא נותנים.

חברות שכר דירה, חברת מ.ג.ע.ר. רגע, אני רוצה להוסיף דבר נוסף. אנחנו פועלים עכשיו, השקענו מיליוני שקלים לפיתוח אפליקציה של אזור אישי, כלומר שכל הפונים שלנו יוכלו לקבל מידע באמצעות האזור האישי. את כל המידע שכתוב - - -

אנשים גרים ברחוב ואתם עושים אפליקציות.

זה חלק משיפור השירות שלנו.

לא, זה לא חלק מהשירות, סליחה.

סליחה.

עד שהבן אדם לא מנסה להתאבד, אתם גם לא עושים שום דבר.

חברה, חברות.

אני משנת 1999 מחכה לדיור.

אני רוצה שכולם ידברו, אבל למה אתן עושות לנו את זה? בואו ניתן לה לדבר.

תקשיבו, אתם לא מבינים כמה המידע הזה חשוב גם עבור הפונים, שהפנייה היא אליכם.

תנו לנו רגע.

צריכים לשמוע את התשובות האלה.

אל תדאגו, כל מי שירצה לדבר תהיה לו זכות דיבור.

למאבקים המשפטיים זה חשוב לכם.

אבל תנו שנייה.

זה מרגיז, את שומעת שטויות. למה?

תנו שנייה לבת שבע להגיב.

אני אגיב על הכל. אנחנו כמו שאמרתי קיבלנו - - -

הדירות האלה - - - -

זה נורא קשה. מאד קשה. אנחנו השקענו הרבה כסף על מנת לפתח אזור אישי באמצעות אפליקציה בטלפון כדי לשפר את השירות לכלל הזכאים של משרד הבינוי והשיכון, הן לגבי דירה בשיכון הציבורי והן לגבי שכר דירה. נוסף לכך - - -

כשמתי הדבר הזה יוצא לדרך?

אני מקווה שבחודשים הקרובים. אנחנו ממש בשלבים מתקדמים. מתקדמים.

אוקיי. עד עכשיו מי שרוצה לקבל מידע צריך לגשת פיזית?

הוא צריך לגשת פיזית לחברת שכר דירה ולקבל את העתק ההחלטה. אז אני שוב מדגישה - - -

ההחלטה, אבל איך הוא יידע מה קרה בוועדה?

אני רוצה להגיד לך משהו - - -

את יכולה להסביר איך - - -

להחלטה יש פרוטוקול?

יש פרוטוקול.

את יכולה להראות לי פרוטוקול לדוגמא?

כשהיא מקבלת על לקבל את ההחלטה היא מדברת על קבלת הפרוטוקול שבו מצוינים פרטי המקרה, מה הוצג בפני הוועדה ו - - -

מי יושב בוועדה הזו?

מנהלי מחלקות האכלוס.

מי הם מנהלי מחלקות האכלוס?

במחוזות.

רונן?

רונן הוא סמנכ"ל בכיר לאכלוס והוא לא יושב בוועדה הזו, הוא יושב בוועדה - - -

אז מי יושב בוועדות?

אני אענה לך, יקירתי. הוא יושב בוועדה הציבורית, שזה הדרג הבכיר ביותר. מי שיושב בוועדה זה מנהלי מחלקות האכלוס במחוזות, ממונה על פניות הציבור וסגנית מנהלת מינהל הסיוע בדיור, הגברת רות מנע. אנחנו בוחנים - - -

או, או, אמרת הכל. כל הוועדות נדחות. לא בוחנים כל מקרה, רק דוחים איתנו.

יש שתי ערכאות ערעור.

סתיו, אנחנו - - -

רגע, רגע, שנייה. בת שבע, חכי לפני שאת מתייחסת. תקשיבו רגע, אני מאד מאד רוצה לשמוע אתכן, אבל אנחנו לא נצליח להגיע לפתרונות או להתקדם אם אנחנו לא נשמע עד הסוף.

אנחנו נקווה שאתה באמת תביא לפתרונות.

זה מה שאני מנסה לעשות. תסמכי עלי. תנו לי רק רגע. בת שבע - - -

אני רוצה לענות למה שאת העלית קודם.

כמה שנים עוד נחכה?

אני מבינה שזה מתסכל.

מאד.

זה מתסכל גם אותי. בבקשה. בת שבע, בואי רגע נמקד את זה. כמה חברים יושבים שם?

יושבת יושבת ראש ועוד שלושה חברים, סך הכל ארבעה.

מה המניעה להביא את המבקש לתוך הוועדה?

אז אני בדיוק רוצה לענות על זה עכשיו. תראי, אנחנו מאד נבהלים ונרתעים מהנושא הזה שיבוא הנציג, הפונה וידבר על עצמו. אנחנו מרגישים שבעצם, וגם אמוציונאלית, אולי זה לא ישקף באמת את המצב האמיתי של אותו פונה שמופיע בפני הוועדה.

מה זאת אומרת?

אל תשכחי שאנחנו מטפלים ב-30,000 בקשות בוועדת חריגים.

30,000 בקשות בשנה?

30,000 בקשות בשנה בוועדת חריגים.

המצב כולו הוא מצב חריג.

כשכמה זמן ניתן? מה האורך של כל דיון כזה?

זה נורא תלוי במקרה. יש מקרים שהם מורכבים ויש מקרים שהם פחות מורכבים, אבל אנחנו בוחנים את כל הנסיבות על פי המסמכים הרפואיים, על פי דו"חות סוציאליים ואם הבן אדם חושב שנגרם לו עוול והוועדה לא שיקפה באמת את מצבו והוא לא בא לידי ביטוי, כמובן שהוא יכול לערער, כמובן שהוא יכול להמציא מסמכים ואנחנו בוחנים את הבקשה.

מתוך ה-30,000 – כמה אישרתם השנה?

אף אחד.

אני יכולה להגיד לך, בדקנו.

הבעיה שאת כבר לא יודעת מה הוועדה בדקה. זאת אומרת אני לא יכולה לדעת. כסיוע משפטי שמגיע לבן אדם, אני לא יכולה לדעת אם הוא מביא לי מסמכים, נגיד אני אתן לך דוגמא. למשל ביטוח לאומי, יש לו זה, אבל הוא עובר איזה שהוא שינוי בוועדות. פעם הוועדות גם היו ככה והיום בוועדות של ביטוח הלאומי כתוב – הוועדה צפתה במסמכים האלה והאלה, הבן אדם טען ככה וככה. כל מכתב שהיא לא צפתה והבן אדם בא איתו, זה עילה לערעור בבית הדין לעבודה. בית הדין לעבודה חינך את הוועדות.

איך אני יכולה לדעת באיזה מסמכים את צפית? ויכול להיות שאני מנהלת הליך משפטי שעולה כסף למדינה - - -

אנחנו קבענו לשבת ביחד איתכם וללבן את הסוגיה הזאת.

שנייה, אבל אני שואלת אותך שאלות.

בין היתר גם הנושא של ה - - -

12 שנים - - -

רגע, מה זה ביחד איתכם, בשביל זה יש עכשיו את הוועדה. אני רק אקבל ממנה את המספר. בת שבע, כמה מהתיקים אושרו?

אז ככה - - -

מי קובע את ה - - -

סתיו, היא לא יודעת. היא לא יודעת, זה הכל ניחושים.

חברים, מה שסתיו שואלת אני עונה.

בסדר.

רק סבלנות. בשנת 2016, מתוך 6,894 בקשות בשנה האחרונה שבאו לדיון בוועדה, אושרו 1,078 על פי נוהל בוועדה המחוזית. זה נוהל - - -

ואוו.

רגע. ועדה עליונה אישרה 1,510 מקרים. ועדה ציבורית – הרי מי שנדחה בוועדה עליונה מערער לדרג בכיר יותר, שזה ועדה ציבורית, שמורכבת בין היתר מאנשי ציבור ולא מנהלי מחלקות האכלוס, כפי שהסברתי קודם, בוועדה העליונה. ועדה ציבורית, במהלך שנת 2016 אישרה 2,400 בקשות.

נוסף ל-1,500?

סליחה?

כלומר בסך הכל? בסך הכל אישרתם 4,000? כמה זה יוצא?

בסך הכל, מתוך ה - - -

לא, אבל הם דוחים גם אנשים שזכאים.

1,000. בואי נעשה. 2,400, עוד 1,500 ועוד 1,078.

כמה?

5,000.

מה הליך האישור? כמה זמן זה לוקח מרגע הפנייה?

לוועדת אכלוס עליונה זה לוקח בערך שבועיים-שלושה, אלא אם כן, ואני מדגישה - - -

עד שהיא כבר מדברת ומחליטה?

אני מדגישה. זה נורא תלוי גם בשיתוף הפעולה של אותו פונה. זאת אומרת, שאם התיק נפתח בחברת שכר דירה וצריך מסמכים נוספים והבן אדם, אותו פונה שפנה אלינו לא משתף פעולה או לוקח לו זמן להמציא מכתבים ומסמכים, כי שוב, זה לא תלוי בו, זה תלוי בגורמים שהוא עובד מולם – משרדי ממשלה אחרים והמוסד לביטוח לאומי עד שמספק לו את אישור ההכנסות וכו' - - -

למה אתם לא יכולים להוציא פשוט את המסמכים ישירות מהמשרדים?

אנחנו עכשיו עובדים על ממשקים.

למה לטרטר בן אדם?

אנחנו עובדים עכשיו על ממשקים. קודם כל אישורי הכנסה זה אושר. כלומר אישורים של המוסד לביטוח לאומי, יש לנו את הממשק של המוסד לביטוח לאומי, אני לא צריכה לבקש. אני מדברת על דו"חות סוציאליים, אישורים מרופא, שזו סודיות רפואית שאני לא יכולה להגיע באופן ישיר.

כן, אישורים מהרופא בוודאי.

אז כל הדברים האלה. אם הוא משתף פעולה זה רץ. זה רצף. שבועיים-שלושה יש לו תשובות.

זה לא נכון. זה שקר לחלוטין.

אני חייבת להגיד. קודם כל הדברים שאנחנו שומעים פה הם ממש לא פחות ממקוממים. שמי ריקי כהן-בנלולו מהפורום לדיור ציבורי.

עצם העובדה שמשרד השיכון נבהל מלקוחותיו, שמתדפקים על דלתו כשהוא צריך לתת להם את הפתרון, זה כבר מחריד לי את האוזניים, אני רוצה להגיד. מבחינת הכמויות שהיא מדברת, רק ועדת חריגים. מעניין אותי לדעת כמה ועדות בשעה, כמה בקשות בשעה הם בודקים. לפי הבדיקה, רק ועדת חריגים, אז לוקח להם בסביבות ה-120 בקשות שהם דנים בהן בשעה. ביום, סליחה.

זה אומר 20 לשעה, זה אומר שאנחנו אפילו נמצאים פה פחות מרופא בקופת חולים, שהוא בודק אותך חמש דקות. כך נקבעים גורלות של אנשים. מאד מעניין אותי לדעת איך הם דוחים את האנשים, כי ברור לי ואני יודעת מהמקרים שאנשים נדחים גם כשהם כבר זכאים לפי כל הקריטריונים. הם נדחים בכל העניין הזה. סליחה, זה קצת נורא מקומם.

כיצד אנחנו יכולים לדעת באמת איזה מסמכים הוצגו בפני הוועדות? אנחנו קראנו את הדו"ח של הסיוע המשפטי וזה ממש, תסלחו לי, ממש חוצפה. ממש חוצפה שאנשים לא מקבלים את הפרוטוקול של הוועדה שלהם והם צריכים להגיע.

עכשיו יש לי פתרון, חברת הכנסת שפיר. אם במוסד לביטוח לאומי יש היום אתר נגיש שאפשר להעלות אליו מסמכים מהבית - - -

גם אצלנו יהיה באזור האישי.

שנייה רגע, דקה. לא בתוך אפליקציה לטלפון.

זה על אותו קונספט.

שנייה אחת, אני מבקשת את רשות הדיבור.

בבקשה.

כל העניין הזה, גם בתוך החברות המשכנות, צריך להיות משהו שהוא נגיש. אם בחברת החשמל הם מנגישים מידע יכולים לדעת כל מה שקורה בתוך התיק האישי שלך וברור שאסור למנוע מדבר כזה, מצעד כזה שיוביל למהלך של שקיפות, זכויות מאנשים שאין להם נגישות למדיה. וצריך להגיד שאת פרוטוקול ההחלטה - ללכת להביא מסמכים תוך שבועיים ממשרדי ממשלה אחרים – זה לא נכון וזה לא אמיתי. זה לא קיים. זה לא קיים.

כמי שנאלצת להידפק כל פעם על משרד ממשלתי אחר ודוחים אותך ואת צריכה לרוץ אחרי עובד סוציאלי למכתב אישי, לדו"ח סוציאלי, את צריכה לרדוף אחרי כל המקומות האלה ובסופו של דבר המסמכים נשארים על השולחן ואף אחד לא בודק אותם.

והם לא מסתכלים עליהם.

לזה קוראים טרור מסמכים. זה טרור.

אני רוצה להגיד שהתחושה בציבור היא שיש הונאה כאן ושבעצם אין ועדות כאלה. שבעצם מוציאים בהן תדפיס לקוני ככה במחשב ומעבירים לכולם את אותן תשובות.

סליחה, אני חייבת להגיב.

שנייה. כי גם אותן תשובות שמתקבלות, הן לא מתקבלות לפי היחס האישי ואנחנו ראינו את זה גם בדו"ח הזה של הסיוע המשפטי. הם מקבלים נוסח אחיד. את צריכה שלושה ילדים. את צריכה זה. זה לא משנה שהמצב שלך הוא כזה. המצב האישי צריך לקחת פה חלק. צריך להגיד את זה.

אני חושבת שלא יתאפשר תיקון בנושא הזה כל עוד יחליטו את הדברים מעל ראשו של הבן אדם. אנחנו נביא את המסמכים - - -

אנחנו רוצים להיות נוכחים בוועדות.

אבל הבן אדם זכאי לבוא ולהציג את עצמו, הוא זכאי לשבת ולראות מי יושב בוועדות ומחליט את גורלו, ולא שישלחו לו. או שהוא, גם אולי לא יהיה לו כסף לנסיעות, אז הוא בכלל לא יקבל את אותו דיווח וזה באמת מצב שהוא בלתי אפשרי. אנשים שזזים בתורים ככה, זה לא יכול להיות.

ריקי, תודה רבה. רציתם להגיב?

כן. קודם כל אני ממש מצרה על מה שאני שומעת. אצלנו - - -

אז תקראי את הדו"ח.

אצלנו במשרד, שפועל לצערי באמת במחסור תקציבי עצום מאד, הן מבחינת היכולת לתת סיוע והן מבחינת כמות כוח האדם שעוסקת בנושא, עובדים ימים כלילות ויושבים בוועדות משעות הבוקר - - -

מקבלים על זה משכורת.

סליחה, עכשיו תורי לדבר.

ימים כלילות זה פחות טוב פשוט.

יושבים אצלנו אנשים להכין תיקים, לשקף את המקרים.

זה לא בחינם.

סליחה, אני מדברת.

אני יודעת.

יושבים אצלנו אנשים לאסוף את המסמכים, להציג אותם כפי שהם בפרוטוקול - - -

14 שנה.

חכי כרמלה, חכי. יגיע תורך. יקשיבו לך.

14 שנה אני רצה - - -

אני יכולה להמשיך? כידוע, יש לנו מגבלות תקציב. היינו רוצים לתת לכולם. אין לנו שום סיבה לא לרצות לתת לכולם את הסיוע שהם מבקשים. אנחנו חייבים להשתמש במה שיש.

אני אחזור לוועדות. יושבים אצלנו אנשים - - -

השמיכה שלהם קצרה.

לענות או לא לענות?

תמשיכי בדברים.

יושבים אצלנו אנשים מהבוקר עד שעה שלוש-ארבע בצהריים בדיון בוועדה. עובדים תיק, תיק, מסתכלים על פרוטוקול שסוכם והוכן על ידי עוד שהכניס את כל הנתונים שהביא הלקוח, הכניס אותם לתיק, כולל מכתב בקשה אישי שבו הוא יכול לפרט ולכתוב - - -

לא נכון. זה לא נכון.

לקוח, תאמין לי, זה תפיסת שירות מאד מאד טובה.

זו בדיוק הבעיה.

הלוואי וכולם היו, כל משרדי הממשלה, הלוואי והיו - - -

אבל למה? את לא צריכה - - - אני אשאל. תראי, אני אנסה לתווך פה את מה שקורה וגם באמת להגיב על האמירה של – אנחנו חוששים מזה שאנשים יגיעו.

לא, זה לא המילה הנכונה, חוששים.

לא, קודם זה דבר חמור, קודם זה היה - - -

תראו, כדי לקבל החלטות שהן לפי קריטריונים יבשים, לא צריך בני אדם, אפשר מחשב. הסיבה שיושבים שם בני אדם זה כדי להתמודד עם בקשות שהן באמת חריגות. אין ספק שאתם בקשיים, אתם בקשיים תקציביים, ויש פה אין ספור קשיים בירוקרטים שנועדו בעצם להקטין את הזכאות ולעכב את הזכאים לדירה, בשל מחסור בדירות, שזה גם החלטה ממשלתית. שלא נתבלבל, יש כסף כדי להגדיל את מלאי הדיור הציבורי.

כן יובל, יש הרבה מאד כסף וזו שאלה של החלטה פוליטית. עוד לפני הדירות הסגורות ולפני הכל, יש הרבה מאד כסף שהיה אפשר להשתמש בו בשביל זה. הייתה פה החלטה פוליטית של הממשלה להקטין ולחסל למעשה את הדיור הציבורי בישראל. לא צריך להתבלבל בנתונים. אנחנו מיד גם נגיע למשרד האוצר, הכסף קיים. הוא כבר בתוך קופת המדינה, אפשר להחליט השתמש בו.

עם כל הקשיים שאתם מדברים עליהם, העניין הזה של לא להסתכל על פנים של בן אדם ולראות את הבקשה שלו ולשמוע את דבריו בתוך הוועדה הזאת וגם להשאיר את הבן אדם הזה בחוסר ידע מוחלט לגבי החיים שלו, קורת הגג שלו, זה לא משהו שאת יכולה להיות בחוסר ידע לגביו. זה מקום שאת חיה בו. זה או זה או רחוב.

בגלל החוסר הזה הבן שלי היום בפשע, מותק. בגלל החוסר הזה, מלפני 12 שנה, אם הייתם מקשיבים לי, הבן שלי לא היה בפשע.

זה לא לקבל את הפונים ולא לשמוע אותם.

תראי, סתיו, כל פונה יכול לכתוב מכתב - - -

זה לא איכפת לה.

הוא יכול לכתוב מכתב. כל מה שהוא רוצה להגיד בעל פה בוועדה - - -

אבל את יודעת שלא כל פונה יכול לכתוב ויכול להתבטא - - -

שאם כל אחד יבוא, לא - - -

סליחה רגע, רגע - - -

אבל זה התפקיד שלכם.

אני לא שמעתי מילה ממה שאמרת עכשיו, כי דיברת בזמן שאני דיברתי. לא כל פונה יכול לכתוב. בכלל, לכתוב. לא כל פונה יכול לכתוב בעברית כמו שצריך.

אוקיי, מסכימה איתך.

לא כל פונה מצליח לקבל סיוע משפטי. יושבים פה בוועדה אנשים שנותנים שירות ציבורי ונותנים שירות משפטי וייעוץ משפטי בחינם, עמותות למיניהן וארגונים. גם הסיוע המשפטי יושבים פה. לא כל אחד מגיע לסיוע משפטי. זה עניין של הכרת זכויות ויכולות להגיע לזכויות האלה, כשאתם יודעים היטב שלא קיימות ובשביל זה הנוכחות האישית של בן אדם היא - - -

סתיו, אני אמרתי קודם שאנחנו - - -

זו החלטת מדיניות.

סתיו, ברשותך. אני אמרתי קודם שאנחנו נקדם את הסוגיה ונלבן אותה מול הסיוע המשפטי ויושבת לידי עורכת הדין הנחמדה הזאת - - -

אנחנו רוצים להיות מעורבים כדי להבין את - - -

ואמרתי לה והיא גם אמרה קודם בפתיח, שנקבעה ישיבה בנושא הזה. את כל מה ש - - -

מתי זה נקבע הדבר הזה?

בעזרת השם בספטמבר, לא?

באמת פנינו עם כל הכשלים וקבענו פגישה ב-6 בספטמבר. רונן כהן רשם שהוא ירצה לשבת על מה שכתבנו.

כל מה שנאמר כאן, בדיוק.

אני חייבת להגיד שנראה לי ברמה הכי בסיסית, רק תוציאו החלטה בפרוטוקול. בואו נתחיל מזה. זה דבר בסיסי.

מתי אמרנו שזה, לא הבנתי?

זה נקבע ל-6 בספטמבר, אם אני לא טועה.

בספטמבר.

6 בספטמבר?

כן.

זה בעוד 200 שנה. כן, באמת. באיזה קצב עובדים?

כי אני רוצה להגיד לך משהו. אנחנו ניסינו מספר פעמים לקיים את הישיבות האלה, ברשותך, מספר פעמים. רונן אמר לי שהוא ניסה לתאם, אבל לא משנה, בואי לא נגיע למקומות - - -

חברה, נו, אי אפשר. תשבו עכשיו. תצאו החוצה, תמצאו חדר - - -

הם רצו שתגיע איזו עובדת שתגיע לישיבה.

אבל אתם לא יכולים לקבוע לפני ה-6 בספטמבר?

זאת היא, לא אנחנו. רצינו לפני.

נקבע ל-6 בספטמבר פשוט בגלל עניין שאנחנו מכנסים פורום קצת יותר גדול של כלל המחוזות.

בסדר, תשמעו, משרדי ממשלה לא צריכים לעבוד במקצבים כאלה. באמת.

אוקיי, בסדר.

יובל, אתה לא היית פה ברגע שגילינו פה גילוי מרעיש. מסתבר שבישראל יש מלא דירות שעולות 700 שקלים בשכירות. אתם יודעים איפה הן?

זה נושא הדיון?

זה חלק מהנושא.

אוקיי. הממשלה עוזרת בסיוע בשכר דירה ב - - -

לא, שאלתי כמה דירות כאלה יש.

של 770 שקלים?

700 שקלים.

770 שקלים.

סליחה. מפרגנת לך את ה-70 שקלים.

תודה רבה, אני שמח. הסיוע שהמדינה נותנת הוא סיוע שנועד לסייע לזכאי לעמוד בתשלומי שכר דירה.

אנחנו יודעים. שאלתי כמה דירות כאלה יש.

לכסות את התשלומים. של 770 שקלים למלא את כל - - -

שכר דירה, כן.

כל גובה שכר הדירה? אני לא יודע לתת נתונים.

משהו?

אני מניח שאין שיעור גדול שנמצא במחירים האלה. כמובן שהסיוע בשכר דירה נועד לסייע לתשלומי שכר הדירה, אבל הוא לא נועד לכסות את כלל תשלומי שכר הדירה.

כלומר בן אדם שמקבל - - -

אבל אני כן אשמח - - -

תגידו, אני לא שואלת שאלות טוב? יש לכם בעיות איתי? כלומר בן אדם שמקבל קצבת נכות של 2,342 שקלים בחודש - - -

זכאי ליותר מ-770 שקלים למיטב ידיעתי. אפרת, תעזרי לי.

כמה הוא מקבל? אפרת?

יחידים נכים – 770 שקלים.

בן אדם שמקבל קצבה של 2340 שקלים, כמה סיוע בשכר דירה הוא מקבל?

יחיד נכה 770 שקלים.

ולמה נרקומן מקבל 1,250 שקלים?

כי הוא נרקומן. - - - לקבל סמים.

רגע, רגע, רגע.

תאים משפחתיים מקבלים סיוע גבוה יותר בשכר דירה.

כמה?

בת שבע, תעזרי לי.

זה נורא משתנה לפי גודל המשפחה וכו'.

כמה?

משפחה של זוג נכים זה 1,110 שקלים.

כלומר המשפחה צריכה לחיות מ-2,432 שקלים - - -

והיא צריכה לשכור דירה נגישה.

כפול שניים, פלוס 1,000 ו-?

1,170 שקלים.

ביחד או לכל אחד?

ביחד.

אז זה 700 שקלים לאחד, אז מה חידשתם לי בזה. זה אותו דבר. זה אותו מספר.

פחות, פחות.

והם צריכים לשכור עם זה דירה נגישה, שהן עולות יותר יקר.

רגע, שנייה. בעצם עדיף להם לקבל את זה כיחידים ולא כמשפחה, כדי לקבל יותר כסף.

בדיוק. צריכים להתגרש.

רגע, רגע, סליחה. באמת אני שואלת.

שגיתי, זה 1,470 שקלים, סליחה. בלבלתם אותי.

1,470 שקלים, כלומר הם מאבדים רק 70 שקלים.

רגע, אבל איזה דירות נגישות לנכים אפשר ב-1,400 שקלים?

או לא נגישות.

זה הסיוע שהמשרד נותן.

רגע, בת שבע, שנייה, אני מנסה ל - - - רגע - - - בת שבע, אבל אני מנסה - - - רגע - - -

חברה, אם אני לא אצליח לשמוע את הדיון אני לא אקיים את הדיון. אני מצטערת. הדיון הזה ממש ממש חשוב לי ואני אפסיק אותו אם אני לא אצליח לקבל תשובות. כי לא מעניין אותי לעשות דיון שהמטרה שלו היא צעקות. אני גם רוצה לצעוק על הדבר הזה. אני לא מעמידה את עצמי במקומכם, זה סיוט הסיפור שקרוה פה, אבל אם אני לא אקבל תשובות לא יהיה לי בשביל מה לקיים את הדיון. אפשר לצעוק גם בחוץ.

אז תנו לי רגע להבין את ההיגיון. אמרתם שהקריטריונים למשפחה הם אחרים. לי זה נשמע בדיוק אותם קריטריונים פחות 70 שקלים.

אני מדברת על זוג נכים ללא ילדים, זה 1,470 שקלים.

זוג נכים ללא ילדים מקבלים 1,470 שקלים. כלומר, 70 שקלים פחות - - -

יחיד 770 שקלים. ואמרתי שאנחנו נמצאים - - -

בת שבע, רגע. כלומר 70 שקלים פחות ממה שהם היו מקבלים אם לא היו זוג. נכון? אז זה אותו קריטריון. סבבה. אז אני שואלת שוב, לעמדת משרד האוצר, ב-2432 שקלים קצבת נכות פלוס בין 700 ל-770 שקלים, תלוי אם אתה זוג או אתה יחיד, זה משהו שאפשר לשכור בו דירה וגם להישאר בה באיזו שהיא יציבות?

אני אודה ואתוודה, אני לא מתעסק בנושא של קצבאות נכות. הרפרנט הרלבנט לא הוזמן. אני גם חייב ל - - -

לא קשור לקצבאות - - -

- - - את הוועדה לפני, באופן מפורש, מדויק, כי ידעתי שתמיד אנחנו גולשים לנושאים אחרים. ביקשתי לדעת מה יהיו הנושאים וכמובן שזה לא היה בין הנושאים. זה מה שקורה פה כל פעם בדיוני הוועדה, שאנחנו גולשים לנושאים אחרים.

יובל, מה הנושא שחשבת שהדיון הוא עליו?

מה שנאמר לי באופן מפורש היה דו"ח הפינויים של ועדת ברביבאי והמסקנות שניתנו במסגרת הזאת.

נכון. המסקנות של הדו"ח, שאנחנו שאלנו פה את משרד השיכון מתי הן יתקבלו, עוד לא קיבלתי על זה תשובה. הן כבר התקבלו, אבל מתי הן יישומו?

ביקשתי ממנה את הוועדה. היא נכנסה לוועדת הכלכלה. זה לא התחום שלי.

למה אנשים עם ניידות מקבלים עד 400 שקלים ופה זה 770 שקלים? למה ההפרש כל כך גדול?

לא, לא, סליחה, את לא ברשות דיבור, מספיק. יובל, אנחנו בהחלט שאלנו פה שאלות על המסקנות של ועדת ברביבאי. כמו שאתה יודע, חלק מהמסקנות דיברו על הגמשת התנאים, על העלאת הסיוע בשכר דירה ודברים נוספים. ולכן - - -

אז אני אשמח להגיד לגבי המסקנות של הדו"ח, כי הוועדה - - -

יובל, אבל אני עדיין שואלת. ולכן השאלה שלי היא מאד מאד פשוטה. יושב פה משרד השיכון, אומר אנחנו מוצפים בפניות, מגיעות אלינו רק לוועדת חריגים 30,000 פניות בשנה. אנחנו לא יודעים איך בכלל לענות על הדבר הזה, עד כדי כך שאין להם זמן בכלל לראות את הפונים. זה הדבר שאנחנו רואים פה. תסלחו לי שאני מתווכת אתכם. אני מנסה לקצר את התהליכים.

מסקנות הוועדה דיברו על העלאת הסיוע בשכר דירה, גם על זה כבר דיברנו. אני אמרתי שבאופן אישי דעתי היא שצריך להגדיל את המלאי בדיור הציבורי ולא להסתמך על סיוע בשכר דירה בשוק הפרטי, אבל זה כבר נושא אחר.

כשאתם מתקצבים את המשרד הזה ואתם קובעים כמה כסף הולך למשרד השיכון או איך יתוקצבו המסקנות של הוועדה, אתם מסתכלים על נתונים. אם הנתונים שלפניכם אומרים לכם שיש איזה שהוא מלאי סודי של דירות, שזאת העלות שלהן ושאפשר לחיות מהתקציב הזה, אדרבא, תספר לנו.

אז אני אשמח לחדד כמה דברים. דו"ח ועדת ברביבאי התעסק ברובו וכלל הדיונים שבהם השתתפתי גם ויש הרבה אנשים פה בתוך החדש שהשתתפו בדיונים כאלה ואחרים במהלך דיוני הוועדה, לא עסק בנושאים האמורים, אלא עסק בנושא פינויים מהדיור הציבורי. יושבת ראש ועדת ברביבאי התייחסה לסוגיות נוספות והנושאים האלה לא נבחנו לעומק. ולכן כל נושא הגמשת תיקים - - -

מה זאת אומרת?

ולכן כל נושא הגמשת הקריטריונים, סיוע בשכר דירה, שמופיעים בדו"ח כאמירות נוספות, הן אמירות שהוועדה לא התעסקה בהן באופן מהותי.

כלומר הן לא התקבלו?

הוועדה התעסקה באופן מהותי בפינויים מהדיור הציבורי.

הן לא התקבלו?

הוועדה עוד לא מיצתה את עבודתה. הוועדה סיימה את דיוניה. היה דיון ראשון לגבי הערות הדו"ח. הסתייגויות התקבלו עד אתמול על ידי משרד השיכון מכלל משרדי הממשלה לגבי הדו"ח, ולכן הנושא הזה מבחינתנו עוד אין דו"ח סופי שמשקלל בתוכו גם את ההתייחסויות של יתר משרדי הממשלה בתוך הדו"ח.

אז מה ההתייחסות של משרד האוצר?

יש הרבה סוגיות שנמצאות בתוך הדו"ח.

אנחנו מדברים על קריטריונים ועל סיוע בשכר דירה, שני הדברים האלה.

אז ההתייחסות היא שהוועדה לא דנה בנושאים האלה בצורה מעמיקה, הוועדה דנה בעיקר בנושא הפינויים.

מה זאת אומרת? יש לה התייחסות מאד מאד ברורה לשינוי הקריטריונים ולסבסוד בשכר דירה.

נכון, בלי שהיא בחנה לעומק סוגיות נוספות שנוגעות לנושאים האלה.

כלומר אתם אומרים שהעבודה של הוועדה לא הייתה מספיק מעמיקה.

העבודה של הוועדה הייתה מאד מעמיקה. פשוט הוועדה מונתה לדון בנושא הפינויים, היא לא מונתה לדון בנושאים אחרים. בסופו של דבר יושבת ראש הוועדה החליטה גם להרחיב במעט את דיוני הוועדה וגם להתייחס בדו"ח המסכם לסוגיות נוספות. הן לא היו ליבת העבודה של הוועדה. ליבת העבודה של הוועדה הייתה לגבי פינויים ואלה מסקנות הדו"ח, שגם עליהן - - -

וכשאתם אומרים שהעבודה הזאת של הוועדה היא לא מעמיקה, איפה נמצאת העבודה המעמיקה הזאת, שאותה אתם גם מקבלים ומתייחסים אליה כשאתם מתקצבים את משרד השיכון?

התקצוב של משרד השיכון נעשה בהתאם למגבלות תקציב, בהתאם לשיקולי מדיניות ובהתאם לסיוע בשכר דירה - - -

זה כותרות, בסדר, ברור שזה נעשה בהתאם למדיניות. זאת המדיניות, התקציב הוא המדיניות של הממשלה. זה אפילו לא משפט שצריך להגיד. זה ברור. זה התקציב. אני שואלת אותך - - -

נכון, ולכן כשהממשלה - - -

לא, לא, יובל, אני שואלת אותך שאלה מאד ברורה ואתה היית פה כבר באין ספור דיונים על זה, אז זה לא חדש. זה לא שאתה לא מכיר את הנושאים. באמת, אתה בן אדם מאד אינטליגנט ומאד מסור לעבודתו ואתה יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

אני שואלת שאלה מאד מאד פשוטה. המדיניות של הממשלה היום, ממה שאני רואה בתוצר שלה, זה לפרק את הדיור הציבורי. זאת כנראה המדיניות. אם זאת לא המדיניות ואם רוצים שיהיה דיור ציבורי, אז על בסיס מה קובעים את הדברים האלה? לפי מה נקבעו הקריטריונים האלה? לפי מה נקבע התקצוב הזה והסיוע העלוב הזה למשפחות, שלא ברור למי הוא מתאים ולאיפה. לפי מה זה נקבע? מה הנתונים שנמצאים אצלכם?

אז נראה לי חשוב להפריד פה בין דיור ציבורי לבין זכאים בסיוע לשכר דירה. אמנם גברתי יושבת הראש הכלילה את כלל הסוגיות האלה תחת כותרת אחת, אבל הממשלה משקיעה מאות מיליוני שקלים בשנתיים האחרונות בשביל להעלות את נושא הדיור הציבורי לסדר היום.

רכשו השנה רק 1,100 דירות.

אז רכשו השנה ב-1.2 מיליארד שקלים שהתקבלו כנגד ההכנסות. בנוסף לזה הממשלה תקצבה - - -

1,100 דירות.

נכון.

כשיש לך 150,000 - - -

וזה לעומת - - -

זה לא מהתקציב.

מה זה?

זה לא מהתקציב, זה כנכד הכנסות.

זה מהכסף של הקרן.

וזה לעומת שנים קודמות, שבהן מספר הרכישות – אני לא צריך להגיד פה מה הוא היה. הוא עמד על - - -

זה לא משנה. 1,000 דירות זה כלום. תקשיב, זה לא נתון שהייתי שמה על הנטו כחלון אחר כך בפוסטרים. זה לא נשמע מספיק טוב.

אוקיי, אז 1,000 דירות להגיד שזה כלום, זה דבר בעיני קצת, לא יודע מה להגיד - - -

כשיש לך 150,000 כאלה שאמורים היו להיות זכאים לדיור ציבורי ומקבלים סבסוד בשכר דירה.

אין 150,000. יש 2,500 - - -

שעוברים את הקריטריונים.

יש 2,500 ממתינים לדיור ציבורי.

לא, אבל יש לך 150,000 בסיוע לשכר דירה, שבמצב נורמאלי הם היו בדיור ציבורי.

נכון. שזה עולמות תוכן אחרים, זה לא עולם תוכן של דיור ציבורי אלא עולם תוכן של זכאות לסיוע בשכר דירה.

זה עולם תוכן של אין אפשרות להגיע - - -

בנוסף לזה - - -

הם פשוט נטרלו את כל המפה שלה, של ברביבאי.

יובל, אתה שמעת את הסיפור של ורד, שהיא עם מאה אחוז נכות אבל אמרו לה שהיא לא נכה מספיק כדי לקבל את הזכאות לדיור ציבורי? סליחה, באמת. האנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה היו אמורים במצב נורמאלי במדינה מתוקנת להיות בדיור ציבורי, לא לקבל סיוע בשכר דירה. לא היו צריכים לקבל אמירות כאלה, של אם את לא תהי בכסא גלגלים אני לא יכול לשים אותך בזכאות לדיור ציבורי. הרי באמת זה אמירות עלובות.

בוא תגיד לי איפה אתם? להגיד 1,000 דירות שרכשתם, זאת עלייה מאפס.

אני מצטער, פשוט עצרת אותי ממש באמצע משפט, כשאני מדבר על חמישה דברים נוספים שאותם הממשלה עשתה בשביל להגדיל את מלאי הדירות בדיור הציבורי.

אוקיי, בבקשה.

בין אם זה 150 מיליון שקלים שהמדינה הקצתה בתקציב לרכישת דיור, בין אם זה 530 מיליון שקלים להקצאה לבנייה של 2,650 - - -

אבל רגע, פרט פרט. כמה דירות זה 150 מיליון שקלים?

באזור 120-130 דירות. בעיני 150 מיליון שקלים, אמנם יושבת הראש אמרה שיש כסף ואפשר לחלק, אני לא מכיר את זה.

זה לא שאפר לחלק, זה שיש כסף. כסף לא מחלקים, כסף מקצבים לנושאים שהם בסדרי העדיפויות של הממשלה. יש כסף.

אוקיי. אני לא מכיר את הכסף הזה ואני אשמח לדעת איפה הוא נמצא.

אני אשמח להראות לך.

אנחנו בדיונים מעמיקים על הנושאים האלה בוועדת הכספים.

צריך לשאול את אורי אריאל איפה הכסף שהיה.

ואני אגיד בנושא הזה עוד שהוקצו 530 מיליון שקלים נוספים לבנייה של 2,650 דירות קטנות. 2,650 דירות קטנות באמצעות הסוכנות, בשיתוף פעולה בין המדינה לבין הסוכנות. עוד מיליארד שקלים בהחלטת ממשלה שהתקבלה אתמול לרכישת דירות נוספות באמצעות חברת עמידר, באמצעות אג"חים. בנוסף לזה התקבלה החלטה של הממשלה להקצאה של 5% מהדירות במחיר למשתכן, במקומות שבהם הפעילות הזאת מתאפשרת, להקצות 5% מהדירות לדיור ציבורי.

יש איסור תכנית למשכנתא רוכשת, שהמשרד יצא ל-RFI בשביל לקבל תשובות איך הוא יכול לקחת את אותם אנשים שדיברנו עליהם קודם, שמקבלים סיוע בשכר דירה ולהנחות את הסיוע הזה בשכר דירה לכיוון רכישת דירה באמצעות משכנתא רוכשת.

הממשלה הגדילה את הסיוע בשכר דירה לדיירים הממתינים לדיור הציבורי, לאותה אוכלוסייה של 2,650 אנשים שלא מצליחים, שבגלל שמלאי הדיור הציבורי היום קטן, לא מספיק לאותם 2,650 אנשים, המדינה עוזרת להם בסיוע מוגדל בשכר דירה.

מה זה משנה להגדיל את הסיוע אם המחירים בשוק הפרטי עולים? בשוק של השכירות.

המדינה הגדילה את הסיוע לשכר - - -

אתם לא רוצים להגדיל - - -

המדינה הגדילה את הסיוע לשכר דירה ריאלי של - - -

לא, אבל המדינה - - -את הסיוע לממתינים לדירה בשיכון הציבורי.

של ממוצע של בין 3,000 ל-3,600 שקלים.

זה בין 3,100 שקלים למשפחה.

כן, אבל מי מקבל את זה? בעל הדירה.

לבין 3,900 למשפחה עם חמישה ילדים ויותר.

אבל זה הולך לבעלי הדירות.

כן, אבל שכר הדירה עולה משנה לשנה. אין הגבלה על שכר הדירה.

שכר הדירה הזה משקף את שכר הדירה הממוצע במשק.

זה אומר שאתם פשוט מגדילים. יובל, כשיש בסך הכל 650,000 משקי בית בשכר דירה, כולם בשוק הפרטי ואתם מסבסדים בפועל, מסבסדים מכספי מדינה ב-150,000, סליחה, זה 180,000 שקלים ביחד, סך כל מה שאתם מסבסדים. כלומר כמעט שליש משוק השכירות אתם מסבסדים. כמעט שליש מהשוק. דיברנו על זה הרי כבר בוועדה, אתה חושב שאין לזה השפעה על עליית מחירי השכירות? המדינה מכניסה כסף לבעלי דירות, שליש מהשוק.

אז להבנתנו, מכיוון שמדובר בשליש מהשוק - - -

בסוף הכסף של העניים הולך לעשירים. למי שיש להם בתים להשכרה.

רגע, מתי יישמו את מה שאמרת על המשכנתא הגוררת הזאת.

הרוכשת?

הרוכשת. אבל גלנט דיבר על זה מתחילה שהוא הגיע.

ייצאו עכשיו ל - - -

אבל גם אין 2,000 שקלים לשכירות לשלם אותה כדי להשכיר את זה.

כן, יובל.

אני אמשיך. דברים נוספים - - -

מה היעד שלכם? כמה דירות חדשות לדיור ציבורי עד סוף שנת 2017, עד סוף שנת 2018, עד סוף שנת 2019?

היעד הוא להתמודד עם התור הקיים - - -

לא, במספרים. מה היעד הכולל שלכם?

במספרים האלה, כשאנחנו מדברים על 5% מהדיור הציבורי, עומדים ביעדים.

במספרים של דירות. כמה דירות?

אין לי מספר כרגע פה של הדירות.

אז איך יודעים אם אין מספר? איך הם יודעים שהם עומדים בזה?

אין לי מספר פה כרגע, אבל אני אסביר. אם אנחנו דיברנו על 2,000 דירות ועוד 2,650 דירות ועוד - - -

אבל אתה רק זורק באוויר.

אבל ה-5% - - - התפנו דירות, כמה התור צומצם בדירות האלה שאוכלסו? האם התור צומצם בדירות האלה שאוכלסו? 1,000 דירות נרכשו, כמה צומצם התור?

הוא לא צומצם. הוא רק גדל. היא הייתה בתור 10, עכשיו היא 18.

זה בנוסף לתקציבים נוספים שהוקצו לדיור הציבורי, שבהם כ-300 מיליון שקלים בין 2015 ל-2018 הם תקציבים תוספתיים לטובת תחזוקה של דיור ציבורי, לטובת שיפוצי עומק בדיור הציבורי.

בנוסף לזה המשרד הגמיש קריטריונים במקום שבהם היה - - -

תגיד, מה העלות התקציבית של המימוש המסקנות של ברביבאי באשר להגמשת התנאים של הדיור הציבורי?

אז אני אגיד שוב. מסקנות ועדת ברביבאי התייחסו באופן עקיף רק לנושא הגדלת הסיוע ולא ב - - -

מה העלות של זה?

אמירות מאד כלליות ולכן אי אפשר לאמוד מספר קונקרטיים.

לא יודעת, אבל אתה אומר לי שזה - - - בנושא עקיף, שזו לא הייתה עבודה מספיק מעמיקה, אבל אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר לי את הדברים האלה, אם אתם לא עשיתם בדיקה של מה העלות של זה.

על סמך שהייתי בדיוני הוועדה. מכיוון שהייתי בדיוני הוועדה אני יודע במה הוועדה התעמקה ובמה היא לא התעמקה. זה לא היה הנושאים שבהם הוועדה התעמקה.

אבל זה כתוב בתוך ההמלצות שלה.

חד משמעית. זה כתוב. יש את שלוש ההמלצות הראשונות, שהן מתייחסות למנדט שלגביו נידונו הסוגיות האלה בדיוני הוועדה, כששלושת הנושאים האלה קשורים לפינוים בדיור הציבורי. יש סוגיות עקיפות שהוזכרו במהלך דיוני הוועדה, שבהם לא התמקדה עבודת הוועדה ולכן אני אומר שהמסקנות האלה הן מסקנו - - -

מישהו עשה על זה עבודה רצינית?

משרד השיכון עשה עבודה - - -

משרד השיכון רק אומר לי שאין להם מספיק תקציב כדי לעשות את זה. מישהו עשה עבודה רצינית מה צריך?

משרד השיכון תעדף את המקומות התקציביים שלו כרגע להגדלת היקף - - -

כן, אבל יובל, תקשיב, אפשר - - -

להגדלת היקף - - -

אבל יובל, אפשר לחשוב כל הזמן על מה יש רק עכשיו, להסתכל על הקופה ולהגיד זה מה שיש לנו ועם זה נתמודד ואפשר להיות מדינה שחושבת קדימה ומתכננת מה היעד שלה ולאיפה היא רוצה להגיע. אני מאמינה שמדינת ישראל היא מדינה כזאת, שיודעת לתכנן גם לאיפה היא רוצה להגיע, שחושבת רחוב, ואני שואלת אותך שוב מה התכנון.

ומאחר שהמדינה מתכננת קדימה, כל הצעדים האלה שעליהם דיברת, נעשו בשנים האחרונות.

אני לא מצליחה להבין את זה. שנייה, באמת. אני פשוט לא מצליחה להבין. דיברת איתי עכשיו על איזו תוספת שנותנת 150 דירות ועוד תוספת שנותנת 160 דירות ודיברו על עוד 1,000 דירות. אנחנו מדברים באמת על פיצ'פקס. על אולי אולי בסוף נגיע ל-2,500 דירות בשנה, שזה יהיה - - -

אני מתנצל, אני דיברתי על 5,000, על כמעט 5,000 דירות וזה בלי מחיר למשתכן, אז אני לא יודע.

אני שאלתי אותך לכל שנה מה היעד.

אני עניתי. כרגע 2,650 דירות בהסכם הסוכנות, עוד 1,000 יחידות דיור - - -

זה השנה, בשנת 2017?

לא, זה במשך ארבע שנים.

נו, אז אתה מדבר איתי על 500 דירות בשנה.

אני מדבר על - - - באמת, אני לא - --

מה לא ברור?

כאילו אני מדבר - - -

מה לא ברור? כל שנה כמה דירות נוספות ייכנסו לדיור הציבורי?

אם אנחנו מוסיפים עוד 1,000 דירות שנרכשו כבר, עוד 900 - - -

אבל הן אוכלסו.

חברה'. בסדר, הכל מובן, אבל אנחנו מנסים. תקשיבו, תאמינו לי, גם אני הייתי רוצה ששר האוצר יישב פה ויצטרך לענות על זה, הלוחם החברתי שיישב פה ויענה על השאלות האלה ולא ישלח לפה נציגים, עם כל הכבוד, שלא יכולים לקבוע את המדיניות אלא רק, עם כל הרצון הטוב שלהם. הדבר שאני מנסה להבין, אתה יודע איך אני עובדת. אני רוצה להבין מה היעד, כדי שאנחנו נוכל גם לעקוב אחריו ולוודא שהוא מתממש. והיעד שאני מחפשת זה לכל שנה כמה דירות הולכות להתווסף לתוך הסך הכל של הדיור הציבורי. כמה הולכות להתווסף וכמה כן – עולות פה כל הזמן שאלות נכונות – כמה הולכות להיגרע ממנו. זאת השאלה.

אז אני אגיד שוב, שמאחר שהרבה שנים באמת לא נרכשו דירות חדשות, אז היעד של הממשלה הנוכחית היה קודם כל להתחיל לרכוש דירות. לעשות את המהלכים בשביל לממש את הדברים האלה בתוך הדיור הציבורי. בין אם זה 1,000 הדירות שנרכשו מתוך הכנסות, שהתחילו הרכישות שלהן רק בשנת 2016. בין אם זה מיליארד השקלים שעליהם הוחלט אתמול בישיבת הממשלה לטובת הרכישות על ידי חברת עמידר, בין אם זה הדיור הציבורי.

לכן כרגע הממשלה מייצרת לעצמה את הפתרונות במסגרת היכולות שלה.

כמה לכל שנה?

אין לי מספר. אני אמרתי את זה כבר קודם, שאין לי פה מספר שאני הולך להגיד שהוא הפתרון האולטימטיבי.

לא הפתרון, כמה הולך להיות בתכניות הקיימות שעשיתם. חלקן מהן תכניות נפלאות, כמה הולך להתווסף כל שנה?

אז אם אנחנו מדברים על בסך הכל כ-4,500 דירות על פני ארבע שנים, אנחנו מדברים על יותר מ-1,000 דירות בשנה - - -

וכמה ייגרעו?

וזה בנוסף, אני אגיד שוב, ל - - -

כמה ייגרעו?

ויש 5% ממחיר למשתכן שאותן לא הכללתי עדיין, בגלל שאין לנו עדיין הערכות מלאות מספיק לגבי כמה יחידות דיור נוספות ייכנסו במסגרת התכנית הזאת. כמה ייגרעו? תלוי בתחולת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, זכויות רכישה.

פחות או יותר, צפי?

בשנה האחרונה נגרעו – אני יכול לבדוק את המספר ואני אחזור לוועדה. אבל אני רק אזכיר, הגריעה כוללת את זה שבן אדם נכנס, רוכש את הדירה לבעלותו. הוא יוצא מהדיור הציבורי ורוכש את הדירה לבעלותו. זה לא שהיא נגרעת והולכת ל - - -

כן, כן, אנחנו יודעים בדיוק מה זה אומר. גם עוד אנשים מדי שנה מצטרפים למעגל העוני, כידוע. תשמעו, היה מאד קשה לנהל את הדיון הזה. יש לי אפשרות לקבל עוד ממש שתיים-שלוש התייחסויות גג, של דקה. אז בבקשה.

ד"ר חני נוימן מאוניברסיטת חיפה. עשינו מחקר מאד גדול על הנושא של דיור ציבורי ולדעתי יש יעדים נוספים שצריך להסתכל עליהם. אחד הדברים המרכזיים שגילינו, שיש פה בעיה מרכזית בנושא של שקיפות על החברות המשכנות. כשאנחנו בדקנו את הצרכים והקשיים סביב הנושא של חוק השקיפות, ראינו שיש בעיה מרכזית שאין שום יידעו בשום נושא, בניגוד לכל מה שנקבע בסעיף 6. זו בעיה מרכזית – הפער בין הלכה למעשה. אם אומרת שאתם יודעים, אני עוברת לדבר השני שהוא מאד משמעותי.

התחיל במדינת ישראל תהליך של התחדשות עירונית. יש חוזרי מנכ"ל, יש חוק להתחדשות עירונית. במסגרת החוק הולך להיות שינוי משמעותי גם לגבי דיירי הדיור הציבורי. כל דיירי הדיור הציבורי שפגשנו הם פשוט נמצאים בחרדות, נמצאים במצב דיכאוני, כיוון שהם לא קיבלו מידע באשר לקורת הגג שמעל ראשם.

אם מישהו יכול לפקח או להעביר מידע בצורה מסודרת, זה משהו שאנחנו לא צריכים תקציבים. אנחנו צריכים שקיפות. ואני חושבת שזה המקום פה, אם אנחנו מדברים על שקיפות. שקיפות לא רק במדיניות ובתקציבים, צריכה להיות גם שקיפות בהתנהלות של החברות המשכנות. אנחנו גילינו כל כך הרבה בעיות.

עכשיו תקשיבו, אנחנו באים מתחום של עבודה סוציאלית, מתחום של מדיניות בעבודה סוציאלית. ההשלכות האלה הן לא כלפי דיירים, ההשלכות האלה הן רב מערכתיות לדורות.

תודה. קיימנו פה דיון על שקיפות החברות המשכנות ואני מצטרפת לדברים.

יוסי הירש, בבקשה, בקצרה.

קודם כל תודה רבה. אני ככה מכיר את בת שבע ועשיתי לא מעט ביקורות על משרד הבינוי והשיכון. אני גמלאי של משרד מבקר המדינה ובואו נגיד את זה ככה, שבתוקף היותי מבקר לאורך הרבה שנים, אז נדמה לי שזה לא קל לעבוד עלי, אבל אפשר לעבוד עלי ואם אפשר לעבוד עלי, אני מניח שאפשר לעבוד על כל האנשים רוב הזמן.

נכון אמרו שזה עניין של מדיניות. יובל אמר את זה בצדק. אבל אני חושב שזה יותר גרוע מזה, כי יש פה – אני מכנה את זה ואני מרשה לעצמי קצת לדבר בשפה אולי לא לגמרי דיפלומטית – זה נשף מסיכות. מה זה אומר נשף מסיכות? שלכאורה יש מדיניות שהיא בעד הדיור הציבורי ואני שמעתי את סגן השר, ג'קי לוי, שהוא הסכים עם כל מילה שכולם אמרו והוא אמר אני אלחם על זה שלמעשה הנושא של מה שמקבלות החד הוריות, ביטול המזונות, זה יהיה. הוא יילחם. נגד מי הוא יילחם זה לא ברור, אבל הוא יילחם על זה. הוא שנתיים בתפקיד, תזכרו את זה. הוא אמר אני בעד שיהיו 160,000 דירות, לא 2,000 אלא 160,00. הוא הכל בעד, הכל בעד ושנתיים הוא נמצא בתפקיד. זה לא 100 ימי חסד. זה שנתיים.

עכשיו תדעו לכם דבר אחד, אי אפשר לזרוק שום דבר על השנים הקודמות, כיוון שמי שבא ונכנס לתפקיד, הוא לוקח על עצמו את כל מה שהיה לפניו. אי אפשר לבנות על זה תכנית שאני אומר היה לפני, היה לפני. אין דבר כזה.

אז קודם כל 160,000 זה נכון, אבל יש כמה אלפים שהם זכאים עכשיו. יש פה גברת אחת מאחורי שהיא כבר 15 שנה מחכה לדיור ציבורי והיא זכאית. היא זכאית אליבא דה כולי עלמא. לא יכול להיות. אין אח ורע בעולם לדבר כזה. ואני אומר לכם עוד דבר. בקריטריונים, חוץ מזה שהשקיפות שלהם מוטלת בספק, סדרי העדיפויות בתוך הקריטריונים זה בכלל תעלומה גדולה - - -

הם ממש לא ברורים. זה מה שניסינו לשאול בהתחלה.

שאני לא הצלחתי בתור מבקר לרדת לעומקם. אין היגיון בשיגעון הזה. היא הייתה 15, הקפיצו אותה למקום 40. אחת שהייתה ראשונה בתור, אמרו לה אנחנו לא יודעים מתי מישהו ימות בדיור הציבורי כדי שאת תכנסי. אולי היא חס וחלילה תלך לעולמה. לא יכול להיות דבר כזה. זה דבר שמשרד הבינוי והשיכון צריך להעמיד בראש סדר העדיפויות. יש לו אחריות מוחלטת, שיחליט שהשנה הוא משקיע אך ורק בדיור ציבורי, וזה נשף המסכות.

תודה.

כיוון שרק לפי ההצהרה שלו, סליחה - - -

רגע, רגע.

אנחנו באנו מרחוק כדי להגיד - - -

שנייה, אני מצטערת. לא יהיו עוד דוברים.

אבל זה לא בסדר, כי יש כאן דברים שנאמרו, אחותי עומדת שבע שנים במקום שני.

אני רוצה לתת לך. אדוני, אני רוצה לתת לך לדבר, אבל למה אתה מחייב אותי לצעוק? באמת.

אוקיי, בסדר, מצוין.

לא, ברצינות, יושבים פה בוועדה, מדברים כבר שעה וחצי על הדבר הזה, מנסים להגיע פה לפתרונות. למה לצעוק?

בסדר, מקובל עלי. כי הם אומרים דברים לא נכונים.

אני לא מצליחה להבין את זה.

כי הם אומרים דברים לא נכונים.

נכון. אתה חושב שזה לא מעצבן פה את כולנו? סבלנות, כדי שעוד אנשים יוכלו לקבל רשות דיבור. תשבי בבקשה, כוכבה, כדי שאני אוכל לתת לך.

אני רק רוצה להגיד משהו.

כולם רוצים רק להגיד משהו. בסדר.

בקשר לחוק המזונות, היה תקדים והיה שינוי מדיניות שאפשר לעבור מקצבת הבטחת הכנסה לקצבת גמלת מזונות בלי הבטחת הכנסה. היה ושינו.

תודה. כן, 30 שניות.

אוקיי, שמי מאיר. אני מתעסק בשיווק דירות חדשות כבר מעל 30 שנה. אני מגיע לכאן בנושא שקיפות. אני הסתובבתי הרבה במינהל ובמשרד השיכון בעיקר. המערכת, למה היא לא שקופה ולמה בכוונה לא רוצים להגיש פרוטוקולים, ואני מכיר את זה מקרוב, כי הייתי מגיע לפעמים עם מסמכים לא לעצמי, לחברות שאני עובד. לא, מה פתאום? איפה אתה נמצא, אה בחופשה, לא רוצים לעשות ובשורה התחתונה פשוט מאד יש להם את המקורבים.

לאנשים המקורבים, הם עושים מאמץ למקורבים והם מגיעים לשם בכמויות.

טוב, אם יש לך דוגמאות בבקשה - - -

הדוגמא הכי טובה, אם בן אדם נכה, לבד, כמה חדרים אפשר לרכוש לו? טרי, טרי מעכשיו. כמה חדרים הוא קיבל בהר חומה, לנכה לבד?

אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

אז אני אגיד לך. ארבעה חדרים.

זה מקרה שגילינו.

למה? כי הוא אחד שמקורב. אני לא אחד שהולך להלשין, אבל יש - - -

מאיר, תקשיב, תעביר לי בבקשה את הפרטים בצורה מסודרת, של דוגמאות כאלה שעונות על הטענה שלך שיש פה העדפת מקורבים. אני מבטיחה לך שאנחנו נבדוק את זה ונטפל בזה. תעביר לי את הבקשה בכתב, כי אנחנו לא נספיק.

ממש בשלושים שניות, בבקשה.

בסדר גמור. אני פשוט בא לפה בשם אחותי. אחותי היא עם טרשת נפוצה 100%, היא מקום שני.

מה השם?

אבישי יגאלי. מעל שבע שנים היא מקום שני. 2,600 - - -

באיזו עיר היא מקום שני?

חפץ, באזור בני ברק. היא הייתה בכל הארץ, שנים לא נכנס. בקיצור מקום שני, מעל שבע שנים. היא עם טרשת נפוצה.

בת שבע, את מכירה את הדבר הזה?

אני לא מכירה.

תשעה ילדים ועוברת כל שנה שנתיים דירה.

היא הגיעה עם זה לוועדת חריגים?

היא הגיעה לאן שרוצים. עכשיו מה קרה? בעקבות ריקי, אמרנו שאנחנו פונים הלאה, כי הם לא עוזרים, אנחנו פונים לתקשורת. הפסיקו לה את הסיוע בטענה שאבא שלי נפטר, אז יש לה ירושה. אז אמרתי אנחנו רוצים לראות פרוטוקול. אמרו לנו לא, אין. זה לא ירושה, זה פשוט בעלה עובד. אבל בעלה - - -

מתי הפסיקו?

הפסיקו לה עכשיו, לפני חודש.

בלי שימוע?

בלי שימוע. בלי כלום. פשוט אמרו לה בהתחלה שזה אבא שלי שנפטר, אז יש לה ירושה. הראינו להם שאבא שלי נתן את זה בכלל לאנשים מסכנים, את הדירה. אבא שלי נתן לאנשים מסכנים, בסדר?

זה לא - - -

לא משנה, לא משנה. עכשיו מה הם עשו? הם הפסיקו. הלכנו ביחד, אמרנו לה נזעק לתקשורת, אז הם הפסיקו לה את ה-3,900 שקלים המסכנים האלה שהיא כן קיבלה. אז אמרנו להם למה אבל? על מה ולמה? כל פעם תירוץ אחר. עכשיו הם אומרים - - -

אני מבקשת, אבישי שמך?

אבישי.

תפנה אליהם, בסדר?

לא מוכר לי דבר כזה.

דקלה מהסיוע המשפטי. תדבר איתה.

אבל זה לא רק אחותי, זה מיליון אנשים. זה המאבק. למה?

משרד השיכון אומר שהוא לא מכיר את הדבר הזה. כמה דירות חדשות היו בבני ברק בשנים האחרונות?

כמה דירות חדשות נרכשו בבני ברק? האמת היא שאני לא הכתובת. אני מתנצלת. אני יכולה לתת לך את המידע הזה.

בת שבע, את בתל אביב?

חברה', תקשיבו שנייה, כולם, אני מאד מתנצלת. היינו צריכים לסגור את הדיון כבר לפני רבע שעה. אני הייתי רוצה לשמוע עוד דברים. תקשיבו רגע, אנחנו נעשה את הדבר הזה ככה, הנושא הכללי מובן. אני מבקשת ממשרד האוצר תשובה בכתב על הסיפור הזה של מה ממסקנות ועדת ברביבאי אתם החלטתם לא להחשיב או כן לקבל, לא לקבל, כי האמירות שנאמרו ציבורית היו אמירות אחרות.

כלומר, מה החלטתם שלא לקבל ועל בסיס מה. אמרת שזה היה דיון לא מעמיק, שזה היה בשולי המסקנות של ברביבאי, בבקשה תעביר לנו בצורה ברורה.

כשדו"ח ברביבאי יוגש, אז תוכלו לקבל גם אתם.

בכתב. פרוטוקול של דו"ח ברביבאי פורסם?

דו"ח ברביבאי עוד לא סוכם. דו"ח ברביבאי פורסם כטיוטא ולאחר מכן היועץ המשפטי של המשרד הנחה את המשרד לבצע עבודה מול כלל משרדי הממשלה, לקבל דיווח על הנושא הזה.

אז איך השר כבר החליט לאמץ אותו?

עניתי על השאלה הזאת. היועץ המשפטי הנחה את המשרד לבצע עבודה מקיפה מול כלל משרדי הממשלה לפני אימוץ של הדו"ח.

בסדר. אני מבקשת מכל מי שיש לו פה מקרה אישי – כי אני לא אוכל לתת לעוד, אני מצטערת – שלא טופל, אני אעזור לכם ברמה האישית, גם בלי קשר לדיון בוועדה, לטפל ולוודא שהדבר הזה התקבל על ידי משרד השיכון ומטופל בצורה הנאותה והרצינית ביותר. בבקשה תעבירו את המידע אלינו ואנחנו נטפל בזה בנפרד.

זה עומרי. הוא איש מאד מאד חשוב והוא יכול להכיל הכל. אז בבקשה תעבירו. אני רק חייבת להגיד לסיכום, הסיפור הזה של הסיוע בשכר דירה זה דבר שחייב להיפתר. זה סיוע מגוחך.

אפשר להגיד עוד משהו?

אי אפשר להגיד עוד שום דבר. מצטערת, אי אפשר. היינו מגיעים - - -

אני מקבל 770 שקלים ו - - - 1,200 שקלים, למה?

אבל דיברנו על זה כבר. אני מצטערת, אני הייתי ממש רוצה, אבל אני לא יכולה, אני חייבת לסכם את הדיון. אני חייבת לסכם.

מה שאני מבקשת זה שבוועדת חריגים יהיו אנשים ולא מספרים.

אמרנו גם את זה. אבל אם תקשיבו לסיכום, תראו שהכל נאמר.

ועדת השקיפות מבקשת קודם כל תגובה לדבר הזה. הצגתם פה כאילו יש איזו שהיא הגדלת זכאות לפי משפחה, לפי כל הדברים האלה. כשהסתכלנו על המספרים הדבר הזה הוא לא באמת שונה בשום צורה. להיפך. למעשה משפחה מקבלת פחות משמקבלים יחידים.

אני מבקשת מכם פירוט על הדבר הזה ומה היה בעיניכם, מה לעמדתכם המקצועית היה הסיוע הנאות בשכר דירה. כלומר מה היעד התקציבי שהיה צריך להגיע אליו, מה הדרישה התקציבית שלכם; ולא רק מה אתם קיבלתם בסופו של דבר.

חוץ מזה אני מבקשת תשובה מפורטת על כמה דירות נכנסות וכמה דירות נגרעות ומאיזה מקורות, גם בכתב, לפי שנה – 2017, 2018, 2019, 2020 – מתוך מלאי הדיור הציבורי. זה ממשרד האוצר.

היו עוד שאלות ששאלנו בהתחלה, שאמרתם ש - - - הדירות - - -

זה משרד השיכון צריך לתת תשובה.

חברת הכנסת, כמה מהדירות שנכנסו נגרעו מהתור.

ביקשנו מכם לדעת כמה דירות היו, בתוך ה-50,000, מחוץ ל-50,000, כמה דירות - - -

וכמה לעמותות.

- - - לדיור הציבורי. אבל זו השאלה.

מהאכלוסים, כמה התור נגרע?

וואו. כמה דירות לא משמשות באמת לדיור ציבורי. אמרתם שהתחלתם מהלך בנוגע לזה. מה היעדים של המהלך ומתי הוא מסתיים ועם כמה דירות בכלל הצפי שלכם, שהולכות להיכנס ובאיזה צורה. מספרים נוספים על כמה נמצאות - - -

מרכזי בינוי.

משרד האוצר אמר שהוא משקיע כסף גם בשיפוץ דירות. כמה דירות כאלה - - -

משרד האוצר לא משקיע כסף, זה משרד השיכון משקיע כסף.

אתה מאמין שמשרד האוצר לא מנהל את המדינה? מה?

- - - מהשאלה שלך יחשבו - - -

נכנס לפרוטוקול. כמה דירות נכנסו בעקבות השיפוצים וכו' גם לתוך השוק ועוד כמה דברים שביקשנו, שאני מבקשת מכם בכתב.

קודם כל הוועדה לשקיפות ממליצה כן לערב ולהכניס את המבקשים סיוע לוועדת החריגים, שיוכלו למסור את הדברים שלהם בעל פה. יש לדבר הזה חשיבות עצומה. מאחורי המידע הזה והפרוטוקול יש אנשים ולאנשים האלה יש את הסיפור האישי שלהם ואת הדרישה האישית שלהם ולזה נועדה ועדת החריגים.

והם לא מפחידים.

והם צריכים לעמוד מול הוועדה.

לא אמרנו מפחידים.

אנחנו מבקשים גם פירוט-. סליחה, על כל הערה אני אסגור את הדיון בלי לבקש עוד דברים.

אנחנו מבקשים גם פירוט מלא של מה הם הקריטריונים האמיתיים בתוך ועדת חריגים, מעבר לקריטריונים היבשים שמתפרסמים באתר ולפי מה ניתן התעדוף לכאלה על פני אחרים.

תשובות שלכם לכל השאלות שנמסרו פה נמצאות גם בפרוטוקול מצד מבקשי סיוע. בבקשה גם להעביר לנו בכתב ואנחנו נטפל בתשובות הנוספות.

בנושא של החברות המשכנות, אנחנו נתכנס לעוד דיון מעקב. היה לנו דיון על זה לפני מספר חודשים ונבקש על זה את תשובותיכם.

אם יש שאלות נוספות, תעבירו לוועדה בכתב. עומרי יישאר פה עוד רגע עכשיו, כדי לקבל אותן ואנחנו נעביר את זה ונקבל את התשובות. נתכנס או בפגרה או בתחילת המושב הבא לגבי מעקב על הנושא הזה ונזמין שוב את כולכם.

אלף תודות. יש פה אנשים כל כך יקרים. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.