הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 87

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ז (05 ביולי 2017), שעה 8:30

סיור בבית משפט קהילתי בתל-אביב

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יפעת רווה - עורכת דין, מחלקת אשכול סדר דין פלילי וראיות, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

שני שניצר - מתמחה, משרד המשפטים

תנ"צ דדו זמיר - ראש חטיבת תביעות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רקפת גלעד - ראש מדור בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ חן כינור - ראש יחידת תביעות תל אביב, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי איריס נגר - טיפול בהתמכרויות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רויטל לירז מלמוד - מפקחת ארצית, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ריטה רובין קדם - קצינת מבחן למבוגרים, מעצרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יואב בן ארצי - עיריית תל אביב

רחמים אשר - מנהל המחוז תל אביב, הנהלת בתי המשפט

אביחי דורון - נשיא בתי משפט השלום במחוז תל אביב

השופט צחי עוזיאל - סגן הנשיא בית משפט השלום בתל אביב, הנהלת בתי המשפט

השופט שמואל מלמד - שופט קהילתי, בית משפט השלום, תל אביב

פזית צומה - מזכירה ראשית, בית משפט השלום בתל אביב, הנהלת בתי המשפט

ד"ר דניאלה בייניש - מנהלת תכניות משפט קהילה, ג'וינט - אשלים

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר תרגומים

סיור בבית משפט קהילתי בתל-אביב

בוקר טוב לכולם. שמי תמר זנדברג, אני חברת כנסת ויושבת ראש הוועדה לסמים ואלכוהול של הכנסת. למעשה קודם כל אני רוצה להודות לכם על ההזמנה ועל האירוח. תודה לכל המארגנות והיוזמות.

הסיור הזה למעשה הוא סוג של דיון המשך לדיון שקיימנו בוועדה בנושא בית משפט קהילתי בנושא סמים. זה המנדט של הוועדה שלנו. אני לא יודעת אם שמעתם, אבל היועץ המשפטי של הכנסת היום ביטל דיון בוועדה מכיוון שהיא חרגה מסמכות. לא הוועדה שלנו, ועדה אחרת בכנסת, אז אנחנו משתדלים להיצמד למנדט שלנו, אבל לפרש אותו בצורה מרחיבה וכוללנית כמה שיותר ובאמת שמענו וקיבלנו הצגה מאד מאד מעניינת ואפילו הייתי אומרת פורצת דרך ומאלפת בוועדה בכנסת, בנושא העבודה של בית משפט קהילתי בנושא הסמים; ומאד עניין אותנו לבוא ולראות את הדברים בשטח, איפה שאתם נמצאים. לפי ההיענות אני רואה שזה דבר שבאמת יש לו משמעות.

זה גם לא כל כך טבעי עבורנו לקיים את זה היום, בזמן שהכנסת עוד עובדת, אבל היה לנו חשוב לפני שאתם יוצאים לפגרה, אפילו יותר מוקדם מאיתנו ואומרים שחברי הכנסת לא עובדים, אז ככה דחפנו את זה ביום שעוד יש היום הצבעות וכו' ולכן בכוונה זו השעה המוקדמת.

אני מאד רוצה להודות לנשיא, סגן הנשיא, לשופטים ולכל המוזמנים על האירוח, על ההיענות ובאמת אנחנו אולי נעשה סבב ממש זריז של שם, תפקיד, כדי שנדע מי נמצא איתנו ואז אתה תקבל את פנינו ותציג לנו את הדברים.

(הצגת שמות הנוכחים)

טוב.

אז אני רוצה בראשית לברך אתכם שבאתם ולברך על בואכם, כיוון שלמרות שבתי המשפט הקהילתיים נכנסו אפילו לבסיס התקציב של חוק ההסדרים במשק, אנחנו זקוקים לכל רוח גבית שאנחנו רק יכולים לקבל.

אני רוצה להגיד שתי מילים ציוריות. הסיפור הזה התחיל מחלום שחלמה – אני לא יודע אם בלילה או ביום - דניאלה אי שם, כשנסעה לעשות דוקטורט בארצות הברית ואני חוויתי את שיחות וידאו שהיו לנו איתה, כשהיא הייתה בדוקטורט, כשרק היה צוות היגוי שהתחיל לחשוב על הדברים האלה. דניאלה היא המייצגת הגדולה של חלומות שמתגשמים וזה נפלא.

הסיפור השני, אני הקמתי את בית המשפט הקהילתי הראשון בארץ בבאר שבע, כי מאד נדלקתי על הרעיון בהגדרה, ושם סיפרתי בקצרה על מישהו שפגש אותי בסופר, כשעסקתי בטעימת זיתים, והוא דפק על הכתף שלי והוא לא התכוון להגיד לי אדוני, לא נוגעים בזיתים, אלא הוא אמר לי אתה זוכר אותי? זה הכל קרה שבוע לפני הפתיחה בבאר שבע ואמרתי לו אני לא זוכר אותך והוא אמר לי אתה הצלת את החיים שלי. תוך כדי השיחה התברר שהוא היה נאשם אצלי, שעבר יחד איתי תהליך גמילה ושיקום של שנתיים-שלוש. והבת שלי, שאף פעם לא הייתה איתי בסופר, הייתה לידי ומאד התרגשתי מזה שהיא הייתה שם.

התחושה הזאת, שאתה מציל נפש אחת והצלת עולם מלא, היא התשובה שאני כל פעם נותן, כשאומרים לי שתהליך של בית משפט קהילתי הוא הכי לא פוסט אפקטיב שיש. אז אני אומר יכול להיות שבטווח הקצר אתם צודקים, מאה אחוז שאתם צודקים, אבל בטווח הארוך בכלל לא בטוח שאתם צודקים ובטווח הערכי, בכלל אין על זה שאלה.

תמיד חלמנו לעשות את זה בתל אביב, מהסיבה שמבחינת המאסה הקריטית של האוכלוסייה, תל אביב מספקת את המאסה הקריטית הכי גבוהה. לכן מהנתונים שיש לנו, התחלנו בתחילת מאי, הנתונים שיש לנו בסוף יוני זה של 118 הפניות, שזה בערך מה שהיה בבאר שבע בכל השנה הראשונה ושירות המבחן כבר - - -

מתחילת יוני?

מתחילת מאי עד סוף יוני, חודשיים, 118 הפניות, מתוכן כבר למעלה מ-30 בתוך התכנית והתהליך. לשירות המבחן זה יוצר בעיה מסוימת, שאני חושב שצריך לתת לה את הדעת ברצינות, כי הם לא תיארו לעצמם שזאת תהיה התופעה.

אני אעצור כאן. יש לנו זמן קצר. סדר היום שלנו הוא כזה שאחרי שנראה סרט קצר, נישאר רק הצוות המקצועי עם חברי הכנסת ואז נעלה לאולם, לראות את הדיון. גם חברת הכנסת מוגבלת. היא צריכה באחת עשרה להיות בירושלים.

כן. זה כבר לא יקרה בטוח, אבל זה בשאיפה.

בדיוק.

אוקיי, בסדר. אז מי יכול להציג בפנינו את התהליך קטגורית?

אני אסביר. אני לא רוצה להסביר יותר מדי על התהליך, כי את זה אתם תראו. כמו שבאים לשוק, צריך לטעום, להריח ולא לדבר הרבה.

אז אני רוצה לומר כמה נקודות שכן חשוב להבהיר. קודם כל האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו כרגע ואנחנו - - -מקרים הכי קשים. - - - החוק לקחת מקרים קלים, כי במקרים הקלים קל לטפל בהם גם לא במסגרת הקהילתי. אנחנו מדברים על המקרים הכי קשים. אתם תראו, יש לנו כל מיני אנשים שאתם לא תוכלו לדעת מה קורה איתם מאחור, אבל אני אספר לכם שיש לנו מישהי שעסקה בזנות שנים רבות, אישה מבוגרת, בת 65 והיא בודדה בעולם. אנחנו תמיד קוראים לתיק מדינת ישראל נגד-. אני קורא לתיק שלה ר"ח נגד העולם.

זו אישה בודדה לחלוטין, שהדוגמא שבפסח אני שלחתי אותה לבדיקת התאמה לבית המשפט הקהילתי, זה היה ממש בערב פסח וקצין המבחן שאל אותה איפה את עושה את פסח השנה והיא אמרה לו לבד בבית. היא גרה בדירת חדר בתחנה המרכזית ושאול יהונתן סידר לה להתארח אצל איזו שהיא משפחה - - -.

הבדידות כאן היא מאד מאד קשה אצל האנשים האלה. יש לנו גם צעיר בן 22 שהוא מתעסק בזנות בצורה פעילה היום. אנחנו מנסים להוציא אותו מזה. יש לנו מקרים, אתם תראו, אני מקווה שאתם תראו, יש לנו תיק סיום של אדם בשם י"ע. שנים, שנים שהוא עסק בעבריינות ופעם ראשונה שזו תקופה ארוכה שהוא לא מתעסק בעבירות. הוא יוצא לעבודה. הוא אמר לי באחת המקרים שזו פעם ראשונה שהוא הלך לקנות משהו בכסף שלו. כל היתר זה לא.

אז המקרים הם באמת מקרים מאד מאד קשים. אי אפשר לראות את זה באולם ולכן אני אומר את זה עכשיו. אתם תראו את האנשים. האנשים האלה, כשהם מגיעים בהתחלת הדרך, אז הם נראים כמו הומלסים, אבל לאט לאט המצב משתפר והם נראים הרבה יותר טוב. אנחנו עוזרים להם בהרבה מאד דברים, אפילו בביגוד.

אתה יכול לתאר לנו את תהליך הכניסה? כלומר איך אדם מגיע למצב שהוא, לצורך העניין אני מניחה עצור על ידי המשטרה או - - -

סתם נאשם. זה יכול להיות - - -

לא, אבל איך הוא סתם נאשם? מן הסתם יש פעילות עבריינית או משהו כזה - - -

אה, כן. מגישים כתב אישום.

עד שהוא מגיע למצב שהוא קליינט שלכם.

מגישים כתב אישום. אנחנו מנסים לברר בדיון הראשון או השני את המצב, אם הוא פעיל בתחום הסמים, לדבר איתו פשוט. הסנגור. בדרך כלל זו עבודה שהסנגוריה עושה כדי לברר את המצוקות. ברגע שאנחנו רואים שבאמת מדובר במקרים הקשים, אנחנו מפנים אותו להתאמה לשירות המבחן. רוב האנשים לא עוברים את ההתאמה, מכיוון שהם לא מוכנים להתחיל לעבוד בבית המשפט הקהילתי - - - הם צריכים להתייצב בכל היחידות להתמכרות, הם צריכים להתייצב בשירות המבחן. הם צריכים לתת בדיקות שתן. זה באמת לעבוד בבית משפט קהילתי בהתחלה לפחות.

אז אצל רוב האנשים, באמת הקושי שלנו הוא לרתום אותם לתהליך בשלב הזה. מי שכן מסכים להיכנס, והכל נעשה בהסכמה, אנחנו לא כופים על אף אחד שום דבר - - -

כלומר, הגורמים שמעורבים בשלב הזה זה הסנגוריה הציבורית, שירות המבחן ויש גורם של רווחה?

לא, בשלב הזה עדיין לא. בשלב הראשון זה הסנגוריה וההתאמה. אחרי שיש התאמה של שירות המבחן, שמצאו אותו מתאים, זה עובר לתביעות. התביעות צריכות לתת את ההסכמה שלהם. אם התביעות מתנגדים, יש לכם זכות וטו. אם זה תיק שהם הולכים לבקש מאסר, אז האדם הזה לא יוכל להיכנס. אם הם מסכימים להכניס אותו, אנחנו נפגשים בפעם הראשונה בבית המשפט הקהילתי ואז יש דיון שהוא התאמת ציפיות. אני מסביר להם לקראת מה הם הולכים. מסביר להם את כל הפרטים. אני מסביר להם שזה בית משפט לכל דבר ועניין. אני מאד מקפיד על העניין הזה שהם מדברים כשהם עומדים. שהם מדברים בנימוס.

אתם תראו, אני לא רוצה יותר מדי להגיד כי אתם תראו את זה לבד.

באיזה שלב נכנסת הרווחה לתמונה?

הדיון הראשון הוא דיון של התאמת ציפיות ולאחר מכן יש דיון של מיפוי צרכים וכאן למעשה נכנסת הרווחה. אנחנו בודקים איזה צרכים צריך האדם הזה ובהתאם יש לנו כאן את יואב שעושה לנו - - -זה הרבה מאד דברים. יש לנו למשל אדם, אתם תראו אותו היום, שכל הדיון הראשוני היה איפה הוא יאכל פעם ביום. הוא היה במעצר בית, אז זה היה קצת משולב להביא לו את ארוחות הצהריים, כי הוא לא יכול היה לצאת לקחת אותן. אנחנו לא ידענו על כך, אבל בדיון הראשון התברר לנו שהוא היה שבוע כלוא בבית וביום השלישי נגמר לו הבית והוא פשוט ישב והתחיל לכרסם את מה שנשאר בבית, אבל כבר לא היה לו מה לאכול ממש.

כשהוא הגיע לפה אז הוא אמר לנו את זה פעם ראשונה ואז, באותו יום הוא הלך לבית לשובע ואחרי זה היינו צריכים לחפש מי שיביא לו את האוכל, כי היה אסור לו לצאת ממעצר הבית. המקרים הם באמת מקרים קשים.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים קצרים. אחד זה שתל אביב זה המקום הראשון שאנחנו מקבלים בו גם הפניות מבתי המשפט לתעבורה, והשני זה שהמייחד את בית המשפט הקהילתי מבית משפט לסמים, זה מגוון הכלים שאנחנו משתמשים בהם בשביל לעזור לבן אדם. בית משפט לסמים מתמקד בחלק של הגמילה. גם פה יש הרבה צרכני סמים, שהחלק של הגמילה הוא מאד חשוב, אבל הרעיון מאחור זה שגם הסמים לא באים מכלום. ולכן מפרט המקומות שבהם אנחנו מנסים לעזור, זוגיות, עבודה, חינוך, רווחה, אוכל, חובות לביטוח לאומי ועוד מקומות, זה המקום שבו הרשות המקומית נכנסת וחשוב שתהיה רשות מקומית חזקה. תל אביב כמובן הכי חזקה בארץ.

זהו. זה מצריך איזו שהיא היערכות מבחינתכם שהיא לא העבודה הרגילה של הרווחה? תזכיר את שמך.

יואב בן ארצי.

הוא לא מחייך סתם, דרך אגב. הוא גם עבר לעבוד אצלנו.

לא, האמת היא שקודם כל אנחנו באמת מעריכים מאד את התכנית הזאת. - - - יחידות קצה - - - ואגב מאד - - - גם לחינוך וגם קהילה וגם שיתופים מאד משמעותיים. בינתיים אנחנו בתהליך התנעה מהיר מאד, - - - מאד מהירה. המקרים שהוצגו הם מקרים שכולם מטופלים.

אבל זה מצריך מבחינתכם איזו שהיא-. כלומר אני מניחה, אני אנסח את השאלה שלי אחרת, בצורה יותר פרקטית. כלומר אני מניחה שהמקרים האלה קודם לבית המשפט הזה, הם היו מקרים שהיו יוצאים מהמערכת שלכם. אוקיי, זה כבר לא רווחה, זה כבר הגיע למצב של שיפוט ויוצא מכם. עכשיו בעצם מה שקורה זה שמחוזרים אליכם המקרים, דווקא המקרים הקשים ביותר. אז זה מצריך מבחינתכם? איך זה שונה מהעבודה שהייתה קודם? נקרא לזה ככה.

קודם כל לגבי מה שאמרת בהתחלה. הם יוצאים גם וחוזרים אלינו בשלב מסוים. - - - מקבלים אותם רצידיביסטים, - - - קודם כל זה חוסך את המהלך הזה. אחד. שניים, אנחנו מפתחים מה שנקרא את היצירתיות. בהחלט מענים לא שגרתיים כמו החשיבה עם האוכל. אדם אין לו באמת אוכל ואחרי זה יש היום בעיה נוספת, הוא לא יכול לאכול - - - בגלל מערכת - - - מחפשים לו מקום אחר שהוא יאכל. אנחנו מה שנקרא נקראנו לדגל ואנחנו שם לגמרי ואני מאמין שאנחנו נרוויח והם ירוויחו. יש תקציב - - -

יש תקציב של העירייה?

העירייה עדיין לא מסמנת תקציב, אבל בהחלט אנחנו מבינים שאנחנו צריכים - - - בצורה כזו או אחרת להשקיע גם - - -

אוקיי. דניאלה, את רוצה?

קודם כל צריך גם להגיד, הנשיא אמר בתחילת דבריו שעברנו פאזה משני בתי משפט לפתוח פה את השלישי, זה גם אחרי החלטת ממשלה - - - שבהחלט מסייעים לדבר הזה משרד הרווחה במובן הזה, שנרתם מאד וגם קיבל גיבוי מהאוצר לעניין הזה. זאת אומרת התחיל מהלך. להגיד לכם שזה לא דורש יצירתיות מרמת המסעדה ועד רמת המחשבה היותר רחבה של פתרונות דיור למשל, שזה עוד דבר שיש לגביו פתרונות קלים באף תקציב ובאף מקום ועד אלף ואחד פתרונות אחרים.

אין ספק שזה דורש יצירתיות. אין ספק שאנחנו למדים. אנחנו גם בפיילוט. אנחנו לומדים עם העירייה. העירייה בתל אביב, מהיום הראשון שדפקנו בדלת פתחה את הדלת לרווחה בצורה מאד משמעותית, גם מבחינת המענים ואנשי הסגל, אבל גם מבחינת תפיסת העולם.

יואב אמר משהו שבעיני הוא לא מובן מאליו. הם לא פליליסטיים ואז הם הולכים. הם היו פה קודם, הם יהיו פה אחר כך. הם קודם כל גרים פה לפני כל תווית אחרת שתהיה להם ויש להם. הם הורים, הם אחים, הם ילדים והם גם עוברי חוק והם גם אסירים והם גם אלף ואחד דברים אחרים. ובראש ובראשונה הם תושבי תל אביב לצורך העניין ו - - -

הם צריכים להיות רק תושבי תל אביב כדי לקבל את השירות הזה?

לא. קודם כל זו שאלה וב' יש תשובה.

זה מורכב. זאת שאלה טובה. בגלל שהמודל הזה כל כך נסמך על השאלה של מענים ומענים קונקרטיים, כי אחרי שבית המשפט יוצא מהתמונה אז הם נשארים תושבי משהו ואם אנחנו לא ניתן להם כלים להסתדר, לא שהחיים שלהם יהיו דבש, אבל להסתדר בעולם שבו הם חיים וחוזרים אליו בלעדנו, אז במובן מסוים לא עשינו הרבה, כי התהליך הזה יסתיים אחרי שנה, שנה וחצי והם צריכים להמשיך לדעת לצרוך שירותים, לפנות כשיש להם מצב משברי. להתמודד עם מצבי המשבר שעוד יהיו להם, שלא יביאו אותם עוד פעם.

לכן ההסתברות היא מאד מאד חזקה על מקומיות. זה משהו שהוא קשה לנו בפיילוט, קשה לנו במערכת המשפט וכמובן מבחינת שוויון. בפיילוט זה עוד ניתן להצדקה, אבל ספציפית בתל אביב בית המשפט כל כך גדול ועוסק בכל כך הרבה תיקים של הרבה מאד תושבים ממקומות אחרים, שכבר נדרשנו לזה מהיום הראשון. מה גם שבסמים, בשירות להתמכרויות בשירות ארצי, ושם הם לא יכולים להגיד מי שהוא הוא ממקום אחר אי אפשר לתת לו מענה.

יצרנו מהלך שככל שזה תושבי תל אביב ומאד מאד קרוב, לצורך העניין – רמת גן, גבעתיים – אנחנו מאד מנסים לעזור להם לקבל שירותים גם אם לא דרך עיריית תל אביב, מספיק קרוב. הם לא צריכים יותר כסף לאוטובוס, אבל רמת גן, גבעתיים, לא דורש פה שינוי. יכולים לסדר לו מעסיק לצורך העניין, גם אם המעסיק תל אביבי, בלי עיריית תל אביב. אז אלה שבפריפריה הקרובה לתל אביב, לא חייבים להישען על עיריית תל אביב, אבל יש לנו דרך לענות להם.

אלה שהם בפריפריה היותר רחוקה, כרגע בעיקר הקליינטים שמעניינים אתכם, שזה המכורים מאזור גוש דן, זו הייתה עוד החלטה קודמת בסמים, יכולים להיכנס ולקבל מענים דרך המסגרות של השירות להתמכרויות. גם שם אני אגיד לכם שאנחנו לא הולכים צעד אחורה ואומרים אוקיי, הוא קיבל שירות והוא לא מתל אביב, דקה אחרי הגמילה נעזוב אותו. כי אנחנו יודעים, כמו שאמר הנשיא, שדקה אחרי הגמילה מתחילה העבודה האמיתית. אז זה מורכב. אנחנו מאד מאד עובדים על מענים ושירותים. אנחנו מאד מאד נסמכים על תל אביב ואכן עיקר הפוטנציאל כרגע מבחינתנו זה פוטנציאל של תושבי תל אביב. וגם תל אביב, צריך להגיד, מאד גמישים בעניין הזה של תושבי תל אביב.

הומלסים שמקורם לא בתל אביב אבל הם בתל אביב, הם תל אביבים.

כן, אבל אני חושב שהאתגר הבא שלנו זה להתפתח לרשויות נוספות עבור בית המשפט הזה.

זה בדיוק, באתגר הבא אנחנו מדברים עם רשויות נוספות. בדרום, אני כבר יכולה להגיד לכם, למשל התחלנו בבאר שבע ושם זה עוד יותר חזק, הסיפור הזה של באר שבע. היום אנחנו כבר בדימונה ובחורה ובמקומות נוספים.

שמקבלים שירות בבית המשפט - - -

הם - - -נשפטים בבאר שבע, הם מקבלים שירותים מעיריית דימונה - - -

הם מקבלים שירות מבית המשפט, אבל מהעירייה של חורה ושל דימונה.

הבנתי. תקציב?

הכולל, בגדול?

כן. של תל אביב הכוונה, או שזה לא עובד ככה.

באופן כללי בית משפט קהילתי עולה בשנה פחות או יותר, אפשר לבדוק אותי קצת יותר מבחינת תחשיבי האוצר – 2.2 מיליון שקלים בערך בשנה.

הרכיב הזה של בית המשפט הקהילתי בתוך בית משפט השלום?

בית משפט אחד משופט ועד עובד סוציאלי קהילתי שייקלט בעיריית תל אביב - - -

יש לך עבודות, אולי לא מכאן, אבל אולי אפילו מהעולם מה שהבאת, בטווח הארוך – וסליחה – אבל כמה זה חוסך?

אז תראי, סביר להניח שהעובדה שהאוצר תמך ברעיון הזה, היא לא בגלל העיניים היפות שלי - - - אלא בגלל המחשבה שקיימת. בטווח ארוך זה חוסך הרבה. אני אתן לכם את התחשיב האוצרי נכון להיום פחות או יותר. האוצר עשה חישוב שעובר חוק רצידיביסט עולה למדינה בגיוון בערך 3.1 מיליון שקלים.

לכל חייו.

כן, לכל חייו. על כל המשמעויות, קודם כל של עלויות הכליאה הישירות שהן עולות בסביבות 130,000 שקלים בשנה – עלויות כליאה ישירות ועד העלויות ההרבה יותר רחבות, שהן מלהעביר אותו לדיונים ועלויות משטרה - - -

זה כל עבריין, או עבריין רצידיביסט?

עובר חוק רצידיביסט שנכלא לתקופות קצרות.

אבל זה יכול להיות - -

זה יכול להגיע ל-130,000 שקלים לשנה רק להחזיק אותו.

כלא זה 130,000 שקלים בשנה לכולם.

אוקיי. זאת אומרת השאלה אם יש כאן הבחנה בין העבריינות היותר כבדה, שזה יותר עבירות אלימות ורכוש ורצח ודברים מן הסוג הזה, או שזה העבירות שאנחנו מדברים עליהן מבחינת עבירות כאלה, שאין פה - - -

אז זה עבירות שאנחנו מדברים עליהן. רצח, אונס ועבירות כאלה זה בבית המשפט המחוזי או עבירות מאד מאד חמורות, גם בדרגת שלום, ממילא הן לא בבית ספרנו משיקולי אכיפה. זאת אומרת יכולה המדינה להגיד - - -

זאת אומרת זאת השאלה שלי – ה-3.1 מיליון לחתך אוכלוסייה, עבריינות שאנחנו מדברים פה.

לחתך האוכלוסייה של עבריינים - - -

כאלה שיוצאים וחוזרים בין בתי סוהר.

בדיוק. הולכים לתקופות קצרות, דבר לא יעיל בעליל, מעבר לעלויות שלו. גם לא יעיל שיכונית, לא יעיל בשום צורה. שוב, זה שיקוף כלכלי.

וזה בלי העלויות של הנזק של העבירות.

בדיוק, וזה בלי הקורבנות וקורבנות משנית. יש כאן עלויות פשיעה, יש כאן עלויות של אדם שלא עובד. אגב, יש להרבה מהאנשים האלה ילדים, משפחות. יש משמעויות. אבא או אמא הולכים לכלא ויש להם 5 חמישה ילדים בבית, עלויות הדבר הזה הרבה יותר רחובות מה-130,000 שקלים לשנה. אז יש לאוצר איזה תחשיב כזה. קחו בחשבון שמספיק אחד כזה, גם אם הוא לא משקף את כולם, בשביל למממן בית משפט קהילתי בשנה לכל ה-100 שנכנסים. זה מדהים. בית משפט על כל משמעויותיו, על כל השותפים שיושבים בו.

ולכן אין ספק שגם אם לטווח קצר זה נראה הרבה יותר מעמיס והעירייה נדרשת ובית יושב פעם בשבועיים בתיקים, שבאופן רגיל בשני דיונים היו נסגרים, לטווח ארוך ואפילו לא מאוד ארוך של 30 שנה, טווח ארוך של כמה שנים, זה בוודאי יותר יעיל ואני חושבת שזאת אחת הסיבות היום שהמומנטום הזה מתחיל להתקבל הופעה.

אנחנו שמים לעצמנו רף אחוזי הצלחה גבוה מבחינת תכניות שיקום. אנחנו מצפים ל-50-60 אחוז אי חזרה לעבריינות.

מול 5% הסטנדרט.

מול זה שאתם מכירים את הנתונים, בין אם זה בסמים ובין אם זה בנתונים אחרים. אני חייבת להגיד לכם שגם אם נגיע ל-20%, כלכלית אנחנו כבר מזמן שם. אני לא אוהבת את השיח הכלכלי, כי אני חושבת שנורמטיבית אנחנו צריכים להיות שם, גם אם זה היה אחר.

רק לדעת, כן. אין ספק.

ברור.

אבל אין ספק שגם לא צריך להיות תמימים. יש לזה עלויות מאד כבדות. זה משליך על - - -

אבל איך אתם סופרים - - - את מהלך ההצלחה?

יש מחקר עצמאי, לא שלנו, לתכנית. בעוד חודש וחצי אמור להתפרסם הדו"ח הראשון. רשות המחקר של בר אילן, ש - - - מבר אילן ומחיפה עשו שנה וחצי מחקר, - - - אני לא אלאה אתכם. בעוד חודש וחצי אמור להתפרסם הדו"ח הראשון. הוא לא דו"ח שיספור הצלחה.

על באר שבע?

באר שבע ורמלה. הוא לא דו"ח שיספור הצלחה, מכיוון שרצידיביזם צריך לספור מעכשיו והאלה. אנחנו רק שנתיים בשטח, אבל הוא דו"ח שכבר גם מתעד מהלך, נותן כיוון, מצביע על מגמות, מראה מה עושים. בקיץ הקרוב יש מכרז חדש למחקר רצידיביזם מקיף, שיתחיל לבחון את כל המשתתפים של בית המשפט - - - בכל הארץ. אלה שהצליחו אגב, ואלה שלא הצליחו. יש לנו יסוד יותר מסביר להניח שגם חברים שנשרו מהתכנית, כולל כאלה שנשפטו למאסר, מצבם טוב בהרבה מאשר אחרים. יש לנו אינדיקציות, כולל אנשים שלקח למאסר שבית המשפט נאלץ להטיל עליהם כשהם נכשלו. חזרו, דפקו בדלת , אמרו תגידו - המעביד ששידכתם לי לפני חצי שנה עדיין מוכן לקבל אותי? וחיברנו אותם למעביד. אז הם אומרים בעצמם, זה נותן עוגן.

הג'וינט כרגע נותן כסף?

הג'וינט נותן את הכסף.

הג'וינט נותן כל מיני דברים, גם משרות. אותי הכשירו למשל, שמרכזת במשרה מלאה את הדבר הזה. גם הג'וינט, צריך לזכור, זה 50% ממשלה מלכתחילה; וגם הרבה מאד מחקר וידע והכשרות. את המעטפת הג'וינט מממן. הפעולה הממשלתית – הממשלה.

אוקיי. יש עוד גורם שרוצה? הסנגוריה?

אני חושב שמה שמאד מהותי, בסופו של יום אנשים עושים את שיקולי הרווח והפסד גם אם הם עבריינים. ואם התיק לא יהיה מספיק משמעותי עבורם והסיכון שעומד מנגד לשיקום לא יהיה כזה שיהיה לו שווה לעבור את הליך השיקום, הוא לא יעשה את זה. ואנחנו בתפיסה התחלנו להעביר תיקים יותר משמעותיים, עם רף עבירות קצת יותר גבוה, כדי שבאמת לעבריין יהיה מניע מספיק חזק להשתקם ולשנות את אורחות חייו. כי אם זה תיק שייגמר בשנייה וחצי באיזה שהוא מאסר על תנאי וקנס בבית משפט, אז אני מניח שחברי הסנגורים ימליצו ללקוח שלהם – תסיים עכשיו במקום וצריך באמת שיהיה משקל נגד.

במשקל הנגד זה לקחת את התיקים הטיפה יותר משמעותיים, שאלף באמת כמו שאמרנו זה אנשים שיחזרו בעתיד ואז אנחנו חסכנו מהציבור את אותה פשיעה חוזרת. ו-ב' יצרנו איזה שהוא "מאזן אימה" לעבריין, שישתלם לו לעבור את הליך השיקום ולא לסיים ולברוח.

ברור, תודה.

שתי מילים לפני שאנחנו עולים. המגמות לעתיד הן שתיים. אחת זה באמת להכניס רשויות נוספות לתוך בית המשפט הזה, כי אי אפשר לשבת על תל אביב, תבואו כל שאר הרשויות; והשנייה זה ויכוח שהתחיל עוד בתחילת הדרך – כמה חמורה תהיה העבירה שלשמה התביעה תהיה מוכנה ללכת עם בית המשפט הקהילתי. היה שלב שאפילו את אלה ששוחררו ממעצר עד תום ההליכים, לא הסכימו להכניס. היום זה כבר פשיטה. אני מניח שהדבר הבא יהיה לבחון את זה על העצורים עצמם.

אלה המגמות שאנחנו צפויים ללוות בשנה הקרובה וכמובן ללוות את בית המשפט הזה, שהוא צעיר מאד. ושוב, תודה לכם שבאתם. נעלה עכשיו למעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00.