הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 255

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: היעדר תפקוד ועדת התלונות נגד פסיכולוגים במשרד הבריאות - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

יעל גרמן

סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - חיה פוליטי

פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות - גבי פרץ

משרד הבריאות - מיטל לוי

יו"ר הפורום ויו"ר העמותה לבריאות נפש מטיבה, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש למען רפורמה מטיבה - חנה שטרום כהן

יו"ר חברותא, הומואים דתיים - דניאל יונס

רכז קשרי ממשל, איגי – ארגון נוער גאה - חן שמילו

מוזמן/ת - איילת רזין בית אור

מוזמן/ת - זהבית עמון ברטור

מוזמן/ת - שונטל קולט

מוזמן/ת - אהרון דוד

חנה פריידין

הילה לוי

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: היעדר תפקוד ועדת התלונות נגד פסיכולוגים במשרד הבריאות – ישיבת מעקב

בוקר טוב, אנחנו בדיון מעקב בנושא העדר תפקוד ועדת התלונות נגד פסיכולוגים במשרד הבריאות והיום, יותר חשוב, מבחינתי, היות ובנושא הזה דנו ארוכות בדיון הקודם, הוא כל סוגיית טיפולי ההמרה. חברי הכנסת עדיין לא נמצאים פה. לפני שאני פותח את הדיון, אצלי לא מתפרצים גם אם לא בדיוק מסכימים לכל דבר שנאמר פה. הדיון הוא קצר, כשעה, ובשעה 12:00 נסיים אותו. בערך בעשרה ל-12:00 אני אסכם ואני מבקש להשתדל מאוד להיות קונקרטי. לדבר לעניין ולא להסתובב מסביב.

בדיון הקודם עסקנו בתפקוד ועדת התלונות במשרד הבריאות נגד פסיכולוגים. הסתמן אז שתלונות שהוגשו לוועדה לא טופלו. הבנו גם שהוועדה בעצם לא תפקדה במשך הרבה זמן מסיבות כאלה ואחרות, שהוצגו כאן בצורה כזאת או אחרת. אנחנו נרצה לשמוע היום מה התקדם ואיפה אנחנו נמצאים היום. בסך הכול קיבלנו גם תשובה מהמשרד, ואני מבקש לדעת האם הוועדה התחילה לעבוד והאם היא עובדת. עוד שאלה אחת שעולה מתשובת משרד הבריאות, תשובת השר, שהוא בעצם מעלה מין בעיה והיא סוגיית ההתנדבות. זאת אומרת שזאת ועדה בהתנדבות והוא מעלה את זה כבעיה. אני רוצה שתנסו לעזור לי להבין מה זה ועדה בהתנדבות. למה בהתנדבות? זה קצת נשמע מוזר.

הנושא השני שאני רוצה לשמוע בו את משרד הבריאות הוא מדיניות המשרד בנושא טיפולי המרה. מבחינתי זה הנושא המרכזי. אני מניח שהאנשים פה מכירים את הנושא, אבל אולי אלה שצופים בנו פחות מכירים. טיפולי המרה הם טיפולים שמבוססים על פגישות, על טכניקות וטיפולים פסיכולוגיים שונים במאמץ מכוון לשנות את האוריינטציה המינית של המטופל.

ב-5 באוקטובר 2014 פרסם משרד הבריאות אזהרה מפני טיפולי המרה. בעצם המשרד אימץ את עמדת מועצת הפסיכולוגים והסתדרות הפסיכולוגים בישראל וקבע שהמטפלים בשיטה זו מייצרים מצג שווא של הכרה מדעית בשיטה, למרות שבפועל אין עדויות מחקריות להצלחת השיטה בצורה כלשהי, ויש אף עדויות לנזק אפשרי. הדבר הזה גם מחוזק על ידי ארגון הבריאות העולמי וארגוני הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה בארצות הברית, שם טיפולים אלה נחשבים היום להליך בלתי אפשרי. בחלק מהמקרים הם מנוגדים לכללי האתיקה הרפואית ובעצם אסור למטפלים מוסמכים להציע את הטיפול למטופלים שלהם.

לכן, השאלה הנשאלת היא מה המדיניות פה. היה קייס של אותו ד"ר קרטן, שהוועדה לא דנה בעניינו וגם הבנתי מהמכתב שעכשיו, כשהוועדה תקום ידונו בעניינו, הרבה הרבה באיחור. אבל אני רוצה למקד את העניין היום בעיקר במדיניות. מה משרד הבריאות עושה אומר בנושא טיפולי המרה ובשורה התחתונה, מדוע לא אוסרים את הדבר הזה כפי שהיום מקובל בעולם וכפי שהוגדר על ידי משרד הבריאות בעבר כדבר לא נכון?

שלום לחבר הכנסת אילן גילאון ולחברת הכנסת יעל גרמן.

את נציגת מבקר המדינה? את רוצה להוסיף?

לא, אנחנו באים רק לשמוע. זה לא בעקבות דוח או משהו שארע.

יעל ואילן, הפסדתם את הפתיחה. קיבלנו תשובה שיש כרגע ועדה, היא הוקמה. ביקשתי לשמוע האם היא התחילה לעבוד, מה לוח הזמנים שלה, איך היא מתכוונת להתגבר על הפיגור בנושאים שלא טופלו בעבר.

השר שם טענה לעצמו, לדעתי, למשרד הבריאות, שהוועדה הזאת עובדת בהתנדבות. אני ארצה לשמוע מה זה ועדה בהתנדבות ולמה בהתנדבות. התנדבות זה דבר מאוד-מאוד חשוב, אבל זה לאלה שהולכים לצנחנים. התנדבות בעבודה – אנחנו שמחים שזה קורה, אבל לא בוועדה במשרד ממשלתי שצריכה לעבוד בלוחות זמנים ויש לה דרישות שאני לא בטוח שהתנדבות עומדת בהן.

חברי הכנסת, אני מבקש בקצרה כי הדיון הזה מסתיים בשעה 12.

לא, בוא נשמע אותם.

באנו להקשיב.

אהבתי, אהבתי. משרד הבריאות, ועדת התלונות, בואו נתחיל בכם. תנו לנו כמה תשובות לגבי הוועדה ונתקדם.

אחרי מאמצים הורכבה ועדה חדשה. ב-21 ביוני השר חתם על כתב המינוי וזה הועבר לפרסום ברשומות. על פי כתב המינוי, כל חבר שהוא פסיכולוג מינו לו גם ממלא מקום כדי שאפשר יהיה אולי להתכנס אפילו ברוטציה, אם אחד מהם לא יכול וזה יגביר את התדירות של הפגישות. התמנתה גם עורכת דין שנאמר לה עכשיו לפנות לזה שעות עבודה כמו שצריך. בינתיים הוועדה אמורה להתכנס בעוד כשבועיים בפעם הראשונה ולחודש אוגוסט נקבעו כבר שני מועדים. לספטמבר נקבע עוד מועד והם מנסים לקבוע עוד מועד לספטמבר. הם ינסו להגביר את תדירות הפגישות כמה שיותר, לפחות בעת הראשונה של הוועדה. אני יכולה להגיד שעורכת הדין מרכזת כרגע את התיקים ולומדת אותם, על מנת לייעל את הפגישות שיתחילו עם החברים. זה מה שאני יכולה לומר.

מה לגבי סוגיית ההתנדבות? איך זה עובד?

פסיכולוג אחד הוא עובד מדינה, ועובד במשרה שלו אחרת כעובד מדינה. זה לא שהוקצו לו שעות תקן לבוא ולהיות חבר ועדה. הוא מפנה לזה שעות מהמשרה שלו. כנ"ל עורך הדין, זה מה שהוא אמור לעשות.

אם זה חלק מתפקידו, זאת לא התנדבות.

זה לא מוגדר כחלק מתפקידו. הוא עושה תפקיד מסוים, למשל, בהיקף משרה ואז פונים ושואלים אותו אם הוא מוכן להיות חבר בוועדה וזה דורש שתקצה לזה שעות עבודה. זה לא בהגדרת התפקיד שלו והוא יכול היה לסרב באותה מידה.

את זה שהוא יכול היה לסרב, הבנתי, אבל אם הוא קיבל על עצמו את התפקיד זה אומר שחלק מתפקידו במה שהוא עושה במשרד הבריאות, הוא עובד, מקבל על זה - - -

הוא לא מקבל על זה כי הוא יכול היה לסרב ובעצם להמשיך את עבודתו.

זה שעות נוספות שהוא לא מקבל עליהן כלום?

הוא עושה את זה בשעות העבודה.

לא ברור לי.

מה שקורה זה שאותו אדם שנתבקש ממנו להיות חבר ועדה, מפנה את הזמן בשביל להגיע לוועדה. זאת אומרת שהוא צריך לתמרן את כל העבודה, את 100% המשרה שיש לו בתפקיד שהוא התקבל אליו בפועל לעסוק בו כעובד מדינה, ובנוסף את השעות האלה.

כמה ממשקים היו לכם מאז שחזרתם לעבוד עד כה?

בכמה תלונות טיפלתם?

היה מאוד קשה לתאם אפילו ישיבה של פעם בחודש, למצוא מועד שאפשר להתכנס בו לארבע שעות כדי לקיים ישיבה מסודרת. היה קשה. ראשית, זה נציג ציבור, זאת אומרת שזה מישהו שיש לו קליניקה פרטית, הוא לא מקיים שכר עבור זה. הוא מגיע, הוא מפסיד לקוחות מסוימים שאמורים להגיע אליו באותו זמן. הוא צריך למצוא ארבע שעות שבהן הוא לא מקבל מטופלים, שאין לו עבודה אחרת שהוא עושה – אני לא יודעת בדיוק את כל הרכב העבודה. יכול להיות שהוא מרצה. אני לא מכירה כל אחד ואחד.

מה המסקנה שלכם מזה? אתם רוצים ללכת לחברה פרטית?

אנחנו לא. אנחנו רק מסבירים את הקושי באמת לתאם ישיבות תכופות. זה הקושי, אדוני היושב-ראש.

בפעם הקודמת גרמתם לנו לאי רצינות עד גיחוך ועכשיו אתם חוזרים על אותו הדבר.

אנחנו נשאלנו רק לעניין ההתנדבות.

אחד החברים הוא פסיכולוג שאינו עובד מדינה. יש לו עבודה פרטית והוא מקצה לזה שעות. אותו פסיכולוג שהוא עובד מדינה מקבל כסף על עבודתו, זה נכון, והוא עושה גם את העבודה הזאת. אותו דבר עורך הדין. זה הכול. הפסיכולוגים רוצים בדרך כלל תדירות של פעם בחודש והם לא עומדים ביותר מזה. זה קצב העבודה.

חבר'ה, אתם רוצים שנחזור ונזכיר לכם למה כל הדיון הזה התקיים בפעם הקודמת ולמה הגענו לשאלות ששאלנו?

לא. אנחנו מסבירים את העובדות. אנחנו אומרים מה עשו עכשיו כדי לתעל את המצב. לכל חבר מונה ממלא מקום ואז אפשר יהיה להיפגש יותר.

ואז ממלא המקום לא פוגש את האנשים. שאלתי כמה פעולות היו לכם.

הם הסבירו כרגע שהוועדה בתצורתה החדשה עדיין לא התחילה לפעול. הוועדה תתחיל לפעול ב-1 באוגוסט ונקבעו דיונים, שניים באוגוסט ואחד לספטמבר. אנחנו נבקש לקבל באמצע אוגוסט – לא צריך עוד דיון בשביל זה, אלא אם כן נראה שזה לא עובד – על פעילות הוועדה ועל התגברות על סוגיית התיקים והפיגורים, כפי שהיו. אנחנו נעקוב אחרי זה ונראה האם השיטה עובדת. אתם שומעים פה בעצמכם שעולה סימן שאלה גדול לגבי צורה כזאת של ועדה, שעובדת בהתנדבות. אני מודה שאני עדיין לא בדיוק הבנתי.

היושב-ראש מנומס. בעברית זה נקרא חארטה.

תגידו למה אתם מצפים.

אנחנו מצפים לוועדה שעובדת. יש מינוי ואנשים עובדים.

יש מינוי ואנשים צריכים לעבוד.

אנשים צריכים לעבוד ואנשים צריכים להתפרנס בשל כך.

אז הם לא מתפרנסים מזה.

מי שעובד בהתנדבות רשאי להגיד שאין לו זמן והוא לא עובד עכשיו.

אגב, מה קורה עם אותו שם מפורסם, שאני כבר לא חוזר, שחזרנו עליו?

עוד לא דנו. הם ידונו. על איזה תקציב מדובר? אם אתם מדברים עכשיו על פגישה של פעמיים בחודש וזה רק עכשיו באוגוסט, כמה כל פגישה? שעתיים?

זה לא נגמר בפגישה.

נניח שעוד ארבע שעות הכנה. עשר שעות חודשיות זה רבע משרה. אני באמת לא חושבת שזה בשמיים למצוא את התקציב, אבל את לא הכתובת.

אני רק אגיד שמעבר לפגישות ההתכנסות של הוועדה, אותו עורך דין שמכין את החומרים עובד על התיקים הרבה מעבר להתכנסות עצמה. הוא צריך ללמוד את החומר, להציג בפני הוועדה.

אנחנו נבחן ונראה את התהליך. משרד הבריאות, אתה עונה לנו? טיפולי המרה, בבקשה.

שלום, אני הפסיכולוג הארצי מזה שבוע.

מזל טוב.

ברכות.

תודה. בשורה התחתונה, משרד הבריאות לא שינה את מדיניותו מאותה אזהרה שיצאה ב-2014. האזהרה לגבי טיפולי המרה קיימת. בזמנו יצאה עמדה של הסתדרות הפסיכולוגים ומועצת הפסיכולוגים והעמדה הזאת בתוקף. העמדה אומרת כי הומוסקסואליות היא לא הפרעה נפשית. מי שעושה טיפול המרה חותר תחת העקרונות האתיים של טיפול פסיכולוגי ולכן זה לא טיפול ראוי. חשוב לשים לב שהחוק היום מקפיד רק על פסיכולוגים. אין שום תחום אחר שמפוקח היום על ידי החוק. אנחנו נגד טיפול המרה.

אז למה לא אוסרים את זה?

למה אתם לא תומכים בהצעת החוק שלי?

למה לא תומכים או שמוציאים תקנה חד-משמעית שאין טיפולי המרה במדינת ישראל. נקודה. למה לא עושים את זה? מה הבעיה? כל כך פשוט, כל כך ברור, כל כך מתבקש.

זה לא במסגרת משרד הבריאות. זה צריך להיות במסגרת משרד המשפטים כי בעצם צריך להגדיר את זה כעבירה עונשית. אנחנו יכולים להגיד בתחום שלנו, כפסיכולוגים - - -

כן, אבל משרד המשפטים לא יזום חוק כזה מעצמו.

אבל יש חוק כזה. יש חוק שהגשתי כבר פעמיים ופעמיים התנגדתם לו. משרד הבריאות התנגד.

אז אין חוק כזה.

יש הצעת חוק.

אנחנו לא ניכנס שוב לסיפור של אילן קרטן, כי זה עניין שצריך להידון בפני הוועדה. הוא נדון כמה פעמים ופתחתי את הנושא הזה והסברתי שבמצב שאתם הצגתם, לא היו מקרים ספציפיים שהיה אפשר לאמת אותם.

הוא מצולם - - -

הוא מצולם רק מחודש מאי. אני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה.

זה לא נכון משפטית.

אני אמרתי משהו קודם, שמי שמתפרץ לדיונים פה יכול לצאת לבד, לא צריך שאני אוציא אותו. אני מבקש לא להתפרץ ואחד-אחד מדבר. כרגע אני מבקש לעזוב אותי מד"ר קרטן. זה לא מעניין אותי כרגע. מעניינת אותי סוגיית טיפולי המרה במדינת ישראל. אנחנו אומרים שכל כך ברור שהדבר הזה הוא רע, הוא רע למטופלים. שמענו בדיון הקודם עדויות מאנשים שסיפרו מה קרה להם ואיך זה עובד. ואני שואל את השאלה למה לא תומכים בחקיקה או יוזמים חקיקה בדבר שפוגע בבריאות הנפשית של אנשים? אתה הפסיכולוג הראשי ואני חושב שאתה צריך להיות הראשון שמוביל בדבר כזה, זאת אומרת שזה לא יכול להיגמר במין משהו כזה – יצאה איזו אזהרה. עובדה שבשטח קורים דברים אחרים. השאלה היא איך עוצרים את הדבר הזה, שהוא דבר נורא.

אדוני, לפני שאתה עונה, אני מבינה שיכול להיות שאתה נמצא במצב לא נוח והיושב-ראש ניסח את זה מאוד-מאוד בבירור. הוא ביקש לדעת מה עמדת משרד הבריאות. היום את נמצא בעמדה המקצועית שצריכה לנסח ולחוות דעה על הנושא. אמרת דברים מאוד ברורים. אמרת שאתה תומך הן בהמלצת המועצה והן בהמלצת ההסתדרות, שאומרות שיש בזה נזק. בוודאי אין בזה תועלת.

אני הייתי רוצה לשאול האם כאשר אני אגיש בשנית את הצעת החוק שלי – לראשונה כאשר הגשתי את הצעת החוק באו ממשרד המשפטים ואמרו שזה לא עניין לעבירה פלילית. שינינו את הצעת החוק ובמקום עבירה פלילית הפכנו את זה לעבירה אזרחית שדינה קנס של בין 60,000 שקלים ל-120,000 שקלים. 60,000 שקלים למי שמפנה ו-120,000 שקלים למי שמטפל. וכמובן, זה עדיין לא עבר. האם תתמוך בהצעת החוק לאור מה שאמרת, לאור מה שאנחנו מדברים? האם היית רוצה שנשב יחד וננסח יחד הצעת חוק שבה תוכל לתמוך?

אני אשמח לכל דבר שיסדיר. אני לא יודע אם חוק זה מה שצריך להסדיר את זה. שיינתן טיפול נפשי ראוי על ידי אנשים ראויים. טיפול המרה הוא רק חלק קטן מתוך הסיפור הזה.

זה כללי מאוד.

אפרופו סוגיית החוק, יש חוק שאוסר על אנשים להגיד שהם נותנים טיפול פסיכולוגי אם הם לא פסיכולוגים. יש לא מעט אנשים שעושים את זה. מגיעות אלינו תלונות על זה ומה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק הזה, הוא להזהיר את האנשים האלה שפועלים כנגד החוק ובזה זה נגמר.

רק להזהיר?

אנחנו יכולים להגיש גם תלונה במשטרה, אבל לצערנו זה לא מתקדם.

וקובלנה?

את לא יכולה להגיש קובלנה כלפי מישהו שהוא אינו פסיכולוג. אנחנו יכולים להגיש קובלנה רק כלפי מי שהוא פסיכולוג. הפנייה פה היא בתחום הפסיכולוגיה, אבל חשוב להבהיר שכל אחד יכול לעסוק בטיפולי המרה. אני, כעורכת דין, יכולה לעשות את זה. זאת אומרת שלא צריך להחיל את החוק הזה דווקא על מקצועות הבריאות אלא צריך לאסור באופן ברור את טיפולי ההמרה במדינת ישראל.

החוק אוסר על ידי רבנים, על ידי עובדים סוציאליים, על ידי מורים ועל ידי רופאים. הוא אוסר טיפולי המרה. נקודה. זה מה שאומר החוק.

חוק שיגיד לכלל האנשים במדינת ישראל.

חבר'ה, אתם שואלים אותם את השאלות האלה?

יש פה גורם מקצועי.

מה יגידו?

הגורם המקצועי סבור שבאופן עקרוני, טיפולי המרה על ידי פסיכולוג לא צריכים להיעשות כלל, ואם הם נעשים, אז שזה ייעשה בהתאם לעמדה שאומצה על ידי משרד הבריאות. העובדה שטיפולי המרה אסורים במדינת ישראל היא סוגיה שבאמת לא צריכה לבוא לפתחנו. זאת דעתי בנושא. צריכה לצאת הצעת חוק, שתקדם הכנסת, שזה משהו שיהיה אסור כלפי כלל האוכלוסייה במדינת ישראל ולא ספציפית כלפי פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק או רופאים אלא באופן כללי. בגלל זה אני סבורה שיכול להיות שעבירה אזרחית לא תקדם את זה באופן משמעותי, לעומת עבירה עונשית, שלמעשה זאת עבירה פלילית שאסור לבצע במדינת ישראל.

בואו נתחיל מעבירה אזרחית ודיינו.

אני חושב שהנקודה הובהרה בצורה מאוד מאוד בהירה. מי רוצה להתייחס לעניין? חן, בבקשה.

אפשר שקודם ידבר אהרון דוד ואני אחריו, ברשותך?

אפשר בקצרה.

למדתי במוכרות שבישיבות התיכוניות של הציונות הדתית. למדתי בישיבת הסדר מודיעין חצי שנה וכאשר הם הבינו שם שאני לא מספיק סטרייט לפי התפיסה שלהם, האולטימטום היה מאוד ברור – או טיפולי המרה או החוצה יחד עם יידוע של ההורים. ההכרעה הייתה ברורה כשהייתי בן 14. ישבתי מול מטפל והמטפל אומר לי בצורה ברורה: בוקר טוב, אנחנו צריכים לטפל בזה.

מי המטפל?

פסיכולוג. אני יושב מולו ואני אומר לו: אני לא מוצא פה בעיה. הוא אומר לי, ואני אצטט: אף אדם שפוי לא רוצה בזה. סוף הדרך הזאת רעה וחולה וכדאי שתתחיל לרצות את השינוי ומהר. אנחנו יושבים מולו והוא מסביר לי שחלק מהבעיה זאת העובדה שאני לא רואה בזה בעיה. לאט-לאט הוא מכניס לי איזשהו רעיון שמה שיש בי בפנים זה מה שמסכן אותי ומזיק לי. כלומר, אני צריך להילחם בעצמי. אנחנו מתחילים ברצף של פגישות באופן קבוע. בהתחלה עוד חזרתי על זה שאני לא רואה בזה בעיה והוא אומר לי שמקצועית זו בעיה וצריך לטפל בזה. אני לא חושב שאני צריך להמשיך להגיד מה הרגשתי בגיל 15-14. יהיה לי יותר קל לתאר את זה דרך חבר מאוד טוב שלי, שחלק מהטיפול שפסיכולוג מקצועי נתן לו היה לשים גומייה על היד ובכל פעם שהיצר הרע מתגבר, כל פעם שהוא מרגיש שיש כאן איזה בן והוא נמשך אליו, מותחים את הגומייה ומחזירים אותה חזרה. בשלב מסוים יש קווים אדומים על היד. זה כבר לא רק נזק נפשי אלא נזק פיזי. החבר הזה לא יכול היה להיות כאן היום מסיבות מאוד ברורות – הוא לא מסוגל לדבר על זה.

חן יכול להגיד שרוב האנשים שיכולים לתאר את זה מבפנים, לא יכולים לשבת כאן ולדבר, פשוט כי הם לא מסוגלים. חן ביקש ממני לדבר על מה שאני עברתי ולי קשה עכשיו לשבת פה ולהיזכר בפניכם במה שעברתי בגיל 14 אצל פסיכולוג מקצועי שנשלחתי אליו על ידי מקום חינוכי, שאומר לי: זו הדרך שלך לחזור למוטב וזו הדרך שלך לזכות בחיים טובים ונורמליים.

זה התפקיד שלכם לטפל בזה כי בגיל 14 לא היה לי הכוח להגיד: רגע, זה לא מקצועי. עם כל הכבוד לזה שאתה פסיכולוג, זה לא מקצועי.

ברור. תודה.

ברור לך שאתה נורמלי.

תודה, אדוני. שוב תודה על הדיון השני ותודה לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת גילאון, שמלווים אותנו בסיפור הזה.

לעניין טיפולי המרה, הגשנו נייר עמדה לוועדה שגם מבסס עמדות מקצועיות בארץ ובעולם וגם מתאר הליכים רגולטוריים שכבר קורים במדינות אחרות. אגב, זה כבר הגיע לאירופה ומלטה עכשיו אסרה את זה בחוק. ממש לפני מספר שבועות החליטה מועצת העיר ניו-יורק לאסור את זה גם במבוגרים ואנחנו נמצאים בקשר עם היוזם של כל התהליך החברתי הזה שם בניו-יורק, כולל בקונגרס האמריקני. היינו בקשר גם עם חבר הקונגרס הזה ויש לנו את הבסיס הרגולטורי.

על המדינה לפעול באופן יזום נגד ביצוע טיפולי המרה, בעיקר בקרב קטינים. לאחר האזהרה, בתקופת שרת הבריאות דאז, חברת הכנסת גרמן, התראיינה הפסיכולוגית הארצית הקודמת ואמרה שהם יפעלו באופן אקטיבי ויזום. האנשים שעוסקים בזה ידועים למשרד הבריאות. הנה, זה הזמן לממש את ההבטחה השלטונית שניתנה ולטפל בהם. לא לחכות שאנחנו נתלונן ולמצוא דרך למה התלונה לא תקינה או בעייתית ולפעול באופן יזום.

המלצה שנייה היא למשרדי הבריאות והמשפטים לתמוך בהצעות החוק לאיסור טיפולי המרה בקטינים. ניתן למצוא את הדרך המשפטית להוציא את זה מחוץ לחוק.

המלצה שלישית – כפי ששמענו בסיפור של אהרון דוד, ישנם מוסדות חינוך מתוקצבים, מוכרים, זרמים ממלכתיים ששולחים באופן יזום את התלמידים שלהם לטיפולי המרה. זה לא לעניין. ביקשנו ממשרד החינוך לפרסם חוזר שבכלל מסדיר את בית-הספר כמרחב בטוח ללהט"ב. בתוך חוזר כזה חייבת להיות הוראה מפורשת שאוסרת הפניה לטיפולי המרה. ישנם גורמי מקצוע כאשר נער או נערה מתלבטים לגבי הזהות המינית שלהם, נטייה מינית או זהות מגדרית, בוודאי לא למטפלי המרה. הסיפורים האלה קורים עכשיו, אפילו לפני הצבא.

המלצה נוספת היא לטפל ברצינות בתלונות שהתקבלו. זאת לא התלונה הראשונה והניסיונות לחמוק מהתלונה היא לא לעניין, בעיני, בטח גם לא מהטענות שנשמעו כאן. צולם מטפל בתוך החדר כאשר הוא מבצע את זה. הוא התראיין על זה ומרצה על זה בגוגל. תוך שנייה מצאתי הרצאה בת 25 דקות שלו, על הפרקטיקה שלו שנוגדת את כל העקרונות שמשרד הבריאות יצא נגדם ואימץ את עמדת השירות הפסיכולוגי. אי אפשר להשאיר את זה ככה כי בזמן הזה אנשים יושבים אצלו בחדר וחוטפים. זה פשוט לא לעניין לא לטפל בזה. תודה רבה רבה לכם.

ברור. חנה, בבקשה.

אני פסיכולוגית קלינית ובנושא המרה זה ברור, מקצועית זה בכלל לא שאלה. אנחנו נתמוך בכל מה שיעזור ואני גם מסכימה עם גבי, הפסיכולוג הראשי, שזאת בעיה יותר רחבה מאשר רק פסיכולוגים. תחום הטיפול פרוץ לגמרי ויש כל מיני מטפלים שמציגים את עצמם כפסיכולוגים שהם לא פסיכולוגים. כדאי לטפל בזה בצורה הרבה יותר רחבה.

רציתי להגיד משהו בעניין ההתנדבות של חברי הוועדה. שמעתי ממשרד הבריאות קול ענות חלושה לגבי הפתרון של ההתנדבות. חברה אחת בוועדה, שהיא מתנדבת לגמרי, ברור שאי אפשר לדרוש ממנה להיות שם. זה המון שעות. ויש גם מי שעובד בזמן העבודה שלו כעובד מדינה. לוח השעות שלנו כפסיכולוגים קליניים במשרד הבריאות מלא לגמרי. אין שם אפשרות להכניס התנדבות בוועדה. ללא ספק, וצריך להגיד את זה בצורה גלויה, זאת עבודה התנדבותית מ-א' ועד ת'.

זאת מדיניות של המשרד, שנוגעת לוועדה הזאת ונוגעת לכל מיני דברים אחרים. אי אפשר לעשות ועדות בחינה לסיום התמחות משום שהכול בהתנדבות. מדובר בשעות של עבודה ואנשים לא מוכנים. יש פה משהו מאוד עקרוני וצריך לדחוף את משרד הבריאות לשם, אני לא יודעת בדיוק בידי מי הכוח לעשות את השינוי הזה. לא יכול להיות שעבודה מקצועית, שהיא חלק מתהליך, תיעשה בהתנדבות. זה חייב להיות מוגדר, כולל אם זה שעות ישיבה של ועדה וכולל שעות הכנה, קריאת חומר וכל מה שעושים בבית, ועושים המון שעות עבודה.

ברור.

יש משהו ביהדות שנקראת שכר חינם שווה חינם. השר צריך להכיר את זה.

דניאל יונס, בבקשה.

אני יושב-ראש ארגון חברותא הומואים דתיים. אנחנו היום במקרה בי"ז בתמוז, תחילת ימי המצרים, חורבן בית שני. לפי הגמרא, אחת הסיבות לכך שהוא חרב היה סדר עדיפויות של רמיסת עניינים שבין אדם לחברו מתוך תודעה מעוותת לשם שמיים. אני חושב שזה הסיפור שלנו גם כאן, בטיפולי המרה. אנשים מוכנים להקריב צעירים וגם צעירות רק כדי שהעולם ייראה בדרך שהם היו רוצים לראות אותו, ללא להט"ב בסביבה.

נאמר פה נכון שזה לא רק פסיכולוגים. להפך, רוב המקרים שאנחנו נחשפים אליהם בארגון הם רבנים, רבנים ומחנכים בבתי-הספר, בישיבות, בישיבות תיכוניות או בישיבות הסדר. הם באים לתלמיד שאולי מעז לצאת מהארון בפני הרב שלו ומציבים, כמו שתיאר אהרון, עובדה – או שאתה תשתנה ותתיישר על פי איך שאנחנו מצפים ממך, או שלא תמצא את מקומך פה.

אני יודע שהכנסת את זה להצעת החוק שלך, אבל בינתיים זה ממשיך לקרות ואנחנו צריכים לחשוב מה עושים בינתיים. אגב, אני רוצה גם לציין שהייתי שמח אולי לראות פה ארגוני נשים. יש נטייה לראות את טיפולי ההמרה כמשהו שהמטופל, ברוב המקרים, נודה על האמת, ההומו הצעיר, הוא בפוקוס, אבל אחת הפרקטיקות הידועות, ממה שאנחנו מכירים מהסיפורים שמגיעים אלינו, היא לך לחוף הים, תצלם נשים בביקיני, לך הביתה ותעשה מה שאתה צריך לעשות.

לך לזונות.

נכון. לך לנשים בזנות, סרוגייט וכולי. איפה האישה פה? ממתי ניצול נשים לגיטימי כדי ששוב אנחנו כגברים נהיה מיושרים על פי איך שהרבנים רוצים שנהיה.

תודה. יחיאל, בבקשה.

אני נציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל וגם חבר במועצת הפסיכולוגים. רציתי לגעת בכמה נקודות. קודם כל, אני רוצה להשתמש במקרים הספציפיים האלה כדי להרחיב בכלל את נושא ועדת התלונות לגבי פסיכולוגים.

עשויות להיות כל מיני תלונות ואנחנו יודעים שכרגע יש הצטברות של כחמישים תלונות, לפי מה שנמסר לי, שמחכות למעלה משנה.

שנה וחצי.

אני נמצא כביכול בעמדה חצויה. מצד אחד אני פסיכולוג ועמיתיי הפסיכולוגים עשויים כביכול להעדיף שלא נהיה נוקשים עם עצמנו, אבל אני חושב הפוך. אני חושב שחלק מהיתרונות של המקצוע – זה שהמדינה מחזיקה מקצוע ברישוי אומר שזה מקצוע מפוקח. זה מקצוע של טיפול נפשי ומפוקח. פסיכולוגים קליניים זה המקצוע שמוכשר לבריאות הנפש ואחד היתרונות שלו שהוא מורשה ומפוקח גם על ידי ועדת תלונות. הדבר הזה חייב להיעשות לא בחצי כוח, כמו שאומרים.

אי אפשר להשליך את הדברים האלה למישור החוקי, הפלילי או האזרחי, משום שזאת בדיוק המשמעות של ועדת תלונות. זה גוף שלא עוסק רק במה שהוא פלילי או אזרחי אלא אמור לברר דברים בתוך המקצוע. מאז שנות השבעים, כל נושא הפסיכולוגים הוא תחת מועצת הפסיכולוגים ומשרד הבריאות. שם צריך להיות פיקוח מלא על העניין הזה. כמו שאמרה קודם חנה, ועדת התלונות היא גוף שהוא לא רק התנדבותי. אני חושב שרובו לא התנדבותי. יש בו יועצת משפטית ונציג משרד הבריאות, שעובדים בשכר, אבל יש בו גם נציגי פסיכולוגים שעובדים בהתנדבות. אם הם צריכים עכשיו להדביק את כל הפער הזה, מישהו צריך לקחת אחריות על זה. והאחריות היא בסך הכול של המדינה. זה מקצוע שמפוקח על ידי המדינה וזה צריך לבוא מלמעלה. אם לא מצליחים להדביק את הפער, לא צריך להיות פסיכולוג או מומחה בשום דבר כדי להגיד שצריך להגדיל את מספר האנשים שעוסקים בזה, את הדרכים לעסוק בזה.

עוד דבר שחשוב לי לומר הוא שחשוב להרחיב את היכולת לבדוק ברצינות תלונות. אני לא מדבר על היכולת להרשיע, אלא על היכולת לבדוק ברצינות תלונות. הרבה תלונות, לא רק במקרים האלה, נופלות תחת העניין שרק אם הנפגע עצמו מתלונן, מתייחסים לזה ברצינות. מטבע הדברים, במקצוע כזה שבו הדברים בדרך כלל קורים בחדרי חדרים, הנפגעים עצמם או שהם לא מודעים לכך שהם יכולים להתלונן או שלא יכולים לדבר על זה, כמו שאמרתם, שלא לומר ממש לבוא ולהתלונן. לפעמים דווקא אנשים בסביבת אנשי המקצוע יודעים על דברים שלא ייעשו ונעשים, והרבה פעמים אין התייחסות לפניות כאלה מכיוון שזה לא במסלול הרשמי. אני חושב שצריך ברגישות ובעדינות, כמובן – תמיד יש גם חזקות חפות וכולי – למצוא דרכים כדי לפחות לבדוק דברים ולא רק להעמיס קשיים. אני חושב שלמקצוע הזה יש כוח מאוד גדול, זה מקצוע שמביא הרבה ברכה לעולם, אבל מצד שני, בגלל שהוא קורה בחדרי חדרים יש גם סכנות שצריך לעמוד על המשמר כדי שהן לא יהיו.

אני חושב שצריך אולי להגדיר באופן יותר ברור באלו מקרים ועדת התלונות פותחת בדיקה, באלו מקרים היא מחויבת לפתוח בדיקה וגם להגדיר דרכי התכנסות. שיהיה ידוע שזאת ועדה שמתכנסת פעם בחודש, פעם בשבועיים. הקצאת משאבים לעניין הזה. זה פיקוח חשוב שהמדינה צריכה לעשות על השירות שהיא נותנת לאזרחים, וצריך להקצות לזה משאבים. וזה ממש לא בשמיים מהבחינה הזאת. יום עבודה פעם או פעמיים בחודש, אני לא חושב שזה יורגש באיזשהו תקציב.

אני גם רוצה להציע, כנציג הסתדרות הפסיכולוגים, שאנחנו אומנם גוף לא של המדינה, אבל אפשר לחשוב על ממשקים עם ועדת האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים כדרך להיות מסוגל, למשל, להפנות תלונות או להתחיל בדיקות גם בהעדר נפגע ספציפי שמוכן לפנות באופן גלוי.

עוד משפט בנושא הזה, מכיוון שזה חשוב. פעמים רבות, המחסום של נפגעים הוא שהתלונה לא יכולה להיות אנונימית. מבחינה מסוימת זה כדי להגן על מי שמתלוננים עליו. תלונות אנונימיות הן גם פתח לתלונות שווא, אבל מצד שני, הרבה מהפגיעות שנעשות בתחום הזה הן כאלה, שבהן הנפגע לא מרגיש שהוא יכול לבוא ולהיחשף בשמו בפני האדם שהוא מתלונן עליו וזה מונע חלק מהתלונות. נכון שאם התלונה מתחילה באופן אנונימי אולי אי אפשר להמשיך אתה, אבל כדי לפחות להתחיל איזשהו תהליך של בדיקה צריך למצוא פתרון לעניין הזה. מדובר באמת במקרים ייחודיים של פגיעה בדומה לפגיעות מיניות.

תודה. עוד משהו, חברי הכנסת?

האמת היא שאני לא מצליח לצאת מהרושם של הגומייה. העם שמבקש להיות אור לגויים ופנס לגויי ווינקר לגויים ופרוז'קטור לגויים, עם כל החשמלאות, פסיכולוגים מטפלים בגומייה. את זה לא ידעתי. איך זה עובד, אתה מושך בגומייה ואז אתה - - -

זה אמור להרגיל את המוח שזה משהו שכואב.

זאת דוגמה לטיפול CBT שאמור להיות כאילו קסם. מלמדים אותו בקורסים בזק לכל דורש – גם אתה יכול ללכת – ותוך חודשיים תקבל תעודה שאתה מטפל CBT. זה אמור להחליף את המקצועיות בטיפולים נפשיים.

זה בערך כמו שהסבא שלי סיפר לי פעם, והוא היה אסיר ציון בסיביר. שם הוא למד איך מלמדים דובים לרקוד. זה בערך על אותו רעיון של פעולות אוטומטיות.

אם זה לא היה אצלנו זה היה אפילו מצחיק.

אתה מזועזע אבל זה קורה ממש עכשיו. זה נמצא פה, זה נמצא פה.

דוד, אני במציאות שאני כבר לא מזועזע מכלום. אני יכול להאמין לכל מה שתספר לי. לא ידעתי את זה.

בשבוע שעבר הייתה עוד סדנה של הארגון שקורא לעצמו People Can Change – הם משנים את השם שלהם כל יומיים – ואני לא יודע כמה חבר'ה ישבו סביב עצמם וסיפרו אחד לשני כמה הם נוראים וכמה הם צריכים להשתנות.

יעל, בבקשה.

אפשר להפעיל את הגומי הזה על חברי כנסת.

אנחנו נחשוב על זה.

טוב שאנחנו מתלוצצים, זאת הדרך היותר נכונה להפיג את הכאב, באמת כאב בלתי רגיל.

למותר לציין, אבל חשוב מאוד לציין שבעיניי, כמובן שאותו פסיכולוג וגם אותו רב הם הלא-נורמליים, שהם לא רואים את המציאות, שהם לא מבינים שאנשים שיש להם נטייה מינית או זהות מגדרית הם נורמליים בדיוק כמו כל אדם אחר. אני לא יודעת איך זה עדיין לא הגיע לזה. זה דבר שהוא כל כך מובן מאליו, בעיניי, שחייבים קודם כל לשים אותו על השולחן ולהבהיר אותו.

מפה אני רוצה לומר שאנחנו כאן בבית המחוקקים ובדרך כלל אנחנו נוטים למצוא את הפתרונות דרך החקיקה. אבל ברור שאנחנו, כל היושבים פה, באופוזיציה וקשה לנו להעביר חוקים, בין אם לעניין ובדרך כלל שלא לעניין. אני פונה אליכם אבל גם אליך, אדוני היושב-ראש, כי יש דרכים לפני שאנחנו מחוקקים שניתן למנוע את התופעות המחרידות האלה ששמענו עליהן. קודם כל, שמענו את חן מציע הצעה שאני חושבת שאתה כיושב-ראש בהחלט יכול להרים את הכפפה ולפנות למשרד החינוך. יש היום פרויקט במשרד החינוך שנקרא מרחב בטוח, ומי שמוביל אותו זה דני, אבל מובילים אותו הרבה. יש בחור שמוביל אותו וגם נתן דוגמה אישית ויצר מרחב בטוח בבית-ספר בליך ברמת גן. הכוונה היא שבעלי נטייה מינית וזהות מגדרית שונה ירגישו את עצמם בטוחים לדבר ולהתבטא ואף אחד לא יפגע בהם, לא יעשה להם שיימינג אלא להפך, יחבק אותם ויקבל אותם כמו שהם. בוודאי שלא ינסה להעביר אותם.

אם באמת ניתן היה להביא לכך שבמשרד החינוך יעודדו את הנושא של מרחב בטוח ויעבירו איזשהו חוזר שאומר שאין דבר כזה לשלוח ילד, נער לטיפולי המרה, אז לא נצטרך את החוק. זה גם יעשה משהו.

זה בחינוך הממלכתי.

למה רק בחינוך הממלכתי? משרד החינוך ממונה על כל החינוך. הוא ממונה גם על החינוך הממלכתי ועל הכול. אפשר בהחלט לעשות את זה. זה אולי דבר קטן אבל זה יכול להיות game changer. זה יכול לשנות את מה שקורה.

אני גם פונה אליך ואומרת שלא צריך לחכות לתלונות. יש כל כך הרבה מקרים ואתם לא יכולים לטפל, לא ברבנים ולא בעובדים הסוציאליים ולא במורים שהולכים ועושים טיפולי המרה על דעת עצמם, אבל אתם כן יכולים לטפל בפסיכולוגים. כשמגיע אליכם מידע כזה, בוודאי אם מגיעה תלונה, אבל כשמגיע מידע, שבו ותחשבו מה אתם יכולים לעשות כדי להפסיק את זה.

אלה שני דברים לא קטנים ולא גדולים שיכולים אולי לעזור, ולו במעט, לילדים שלא תהיה להם צלקת על לא עוול בכפם, עד שנצליח ונגיע למצב שבו נוכל להעביר את החקיקה.

תודה.

חצי משפט, ברשותך. בהמשך לדברים שלא צריך לחכות, מחר יש כנס שמאורגן על ידי איגוד רבני הקהילות, השני במספרו כבר. הפעם הוא מכוון לנשים אז אתה אולי לא תוכל להיכנס, אבל אני בטוח שתמצא מי שתוכל ללכת במקומך. הכנס נקרא "קדושים תהיו – יום עיון לרבניות ונשות חינוך וקהילה בנושא הלהט"ב". זה נשמע מאוד יפה ונחמד. תיכנסו ותראו את רשימת הדוברים וחלק מהמטפלים, שחלקם עם תעודה וחלקם לא, על פי מה שידוע לנו, יעמדו שם וידברו וישטחו בפני ציבור המשתתפות איך ניתן לשנות אותנו. אפשר לגשת לשם ולשמוע את זה. זה קורה מחר בירושלים.

כמו שאמרתי, אני מודה לחברי הכנסת, גם לאילן וגם ליעל, על הובלת הנושא המחריד הזה, בעיניי. דנו פה היום בשני נושאים, האחד הוא בנושא הוועדה ואני אומר בצורה חד-משמעית שאני שמח שנעשו פעולות מאז הדיון הקודם כדי לייצר ועדה, אבל אני שם סימן שאלה ענק על יכולת הוועדה הזאת לעבוד בצורה אפקטיבית ורצינית. התנדבות זה לא מודל נכון. יש דברים נפלאים שבהם אנחנו מאוד מעודדים התנדבות, אבל ועדה שצריכה לעבוד בצורה קבועה ולתת פתרונות לאנשים ולתלונות, אני לא רואה איך הדבר הזה יכול לעבוד בצורה של התנדבות.

לכן אנחנו מבחינת הוועדה גם נוציא מכתב לשר הבריאות בעניין הזה, על כך שחייבים להקצות משאבים לזה. אנחנו נשלח את המכתב הזה עוד השבוע ואנחנו נבקש לקבל תגובה מכם אם קרה משהו בעניין הזה, כי זה פשוט מזמין את הדיון הבא לגבי חוסר האפקטיביות של הוועדה ברמה של התנדבות. בכלל, ליצור מראש מנגנון שהסיכוי שלו לפעול באפקטיביות הוא קטן, זה פשוט עבודת מטה לא נכונה. לפעמים מקימים משהו ואחרי זה מבינים שטעינו, אבל מראש לתכנן על משהו שברור לכולם שהוא לא יכול לעבוד בצורה רצינית, זה דבר לא נכון.

לגבי טיפולי המרה, ראשית, תודה לכם על ההגעה ועל החשיפה ועל הסיפור ועל כל הדברים החשובים שאמרתם. אני לא רואה פתרון אלא בחקיקה. חד-משמעית. אנחנו יודעים שיהיו גורמים שינסו לעקוף חקיקה ממקומות כאלה ואחרים, אבל בעיניי זאת הדרך. אמרתי ליעל שאני לא רואה דרך אחרת אלא בחקיקה ולעצור את הדבר הזה.

בוועדת העבודה והרווחה הקמנו צוות פעולה בנושא תאונות בניין. זאת אומרת שקמים שניים-שלושה חברי כנסת, מתלבשים על נושא ומפעילים בו את הפטישים עד שהוא נפתר. אני מציע לעצמנו, אם זה בסדר, שניקח אחריות בעניין הזה. אנחנו נשב ונחשוב יחד איך אנחנו מייצרים פה איזשהו מהלך שאי אפשר לעמוד מולו.

אמרת בתחילת דבריך דברים מאוד ברורים בעניין הזה. לפחות, גבי, במגרש שלך תעשה כל מה שאפשר כדי שהדברים לא יקרו. ברור שאתה לא יכול לפעול במגרשים אחרים, אבל במגרש שלך צריך לנסות ולהוציא הנחיות ברורות כדי שהפסיכולוגים במדינת ישראל, יהיה ברור להם שזה לא מקובל. זאת עבירה אתית או איך שתקראו לה. כמו שראיתי שבעולם אוסרים על פסיכולוגים לטפל בטיפולים כאלה, צריך לאסור גם פה. שתהיה הנחיה חד-משמעית ופסיכולוג שעושה את זה יידע שהוא אמור להיקרא לוועדה ולקבל ענישה כזאת או אחרת. כל זה עד שאנחנו נגיע לחקיקה והמשימה היא חקיקה. זאת המשימה בנושא הזה וזאת הדרך לעצור את זה. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.